più chiaro di così
FatherMcKenzie
della Costituzione il "trito" riferimento al lavoro dovrebbe lasciare il
posto a "mercato, concorrenza, trasparenza, merito", chiarisce bene che
cosa intende la destra per "merito": non qualcosa legata al lavoro che
uno fa, a come lo fa, ma il puro survival of the fittest.
Meditate. Il mercato e la concorrenza sono il metro, e a sopravvivere
non sono i migliori, ma quelli che si impongono sul mercato. Basta
confrontare il cibo che mangiavamo, gli oggetti, i libri, la tv, di non
molti anni fa con i loro eredi dell'era del mercato per capire.
--
Pâs gàr ho aitôn lambánei, kaì ho zetôn heurískei, kaì tô kroúonti
anoigésetai
(Euaggélion katà Loûkan 11,10)
nebrodes
"FatherMcKenzie" <james.l...@MENOinfinito.it> ha scritto nel messaggio
news:hhqqnf$6f8$1...@tdi.cu.mi.it...
La recente dichiarazione di Brunetta, che ritiene che nel primo articolo
della Costituzione il "trito" riferimento al lavoro dovrebbe lasciare il
posto a "mercato, concorrenza, trasparenza, merito", chiarisce bene che
Mi piacerebbe che nella Costituzione fossero riconosciuti:
a) il diritto alle opportunit� di miglioramento delle proprie condizioni
economiche e sociali
b) il riconoscimento del merito in ogni ambito delle attivit� umane
c) la mobilit� sociale
Kimafuso Lamoto
"nebrodes" <nebr...@libero.it> ha scritto nel messaggio
news:5d70n.6173$Ua....@twister2.libero.it...
>
> "FatherMcKenzie" <james.l...@MENOinfinito.it> ha scritto nel messaggio
> news:hhqqnf$6f8$1...@tdi.cu.mi.it...
> a) il diritto alle opportunit� di miglioramento delle proprie condizioni
> economiche e sociali
> b) il riconoscimento del merito in ogni ambito delle attivit� umane
> c) la mobilit� sociale
Mi piacerebbe che nella Costituzione vi fosse una norma che vieta
espressamente la ricostituzione del partito comunista e l'uso della falce e
martello, cosi' come vieta la ricostituzione di quello fascista.
Mi piacerebbe che fossero applicate le leggi dello Stato gia' vigenti, per
cui chi insulta e diffama il presidente del consiglio finisca in galera per
vilipendio alle istituzioni.
>
>
antoniovigilante
"nebrodes" <nebr...@libero.it> ha scritto
> a) il diritto alle opportunit� di miglioramento delle proprie condizioni
> economiche e sociali
> b) il riconoscimento del merito in ogni ambito delle attivit� umane
> c) la mobilit� sociale
Cose non facilmente conciliabili. La scuola meritocratica premia quelli che
sono pi� bravi: e i pi� bravi sono quasi sempre quelli che stanno gi�, per
condizione familiare, ad un livello sociale e culturale superiore. La
meritocrazia ha un ineliminabile retrogusto classista.
Io vengo da una famiglia molto povera. Sono cresciuto in un basso,
ascoltando i neomelodici napoletani, predestinato a qualche mestiere
manuale. Una scuola meritocratica mi avrebbe tagliato le gambe gi� alla fine
delle medie. Bench� licenziato con la sufficienza ed invitato a fare
l'industriale, bench� scoraggiato quotidianamente dai docenti delle
superiori che mi consigliavano di fare il concorso di polizia (che peraltro
ho fatto, e vinto), sono riuscito a diplomarmi prima e laurearmi poi. Con
lode. Chi proviene da certi ambienti, ha bisogno di pi� tempo, e di un po'
di pazienza, per venir fuori. La meritocrazia taglia le gambe ai poveri, con
il pretesto della mobilit� sociale.
a.
FatherMcKenzie
>
> "nebrodes" <nebr...@libero.it> ha scritto nel messaggio
> news:5d70n.6173$Ua....@twister2.libero.it...
>>
>> "FatherMcKenzie" <james.l...@MENOinfinito.it> ha scritto nel
>> messaggio news:hhqqnf$6f8$1...@tdi.cu.mi.it...
per piacere quando metti il mio nome cita solo parole mie
nebrodes
"antoniovigilante" <a.vig...@formazione.uniba.it> ha scritto nel
messaggio news:4b410630$0$713$5fc...@news.tiscali.it...
> Cose non facilmente conciliabili. La scuola meritocratica premia quelli
> che sono pi� bravi: e i pi� bravi sono quasi sempre quelli che stanno gi�,
> per condizione familiare, ad un livello sociale e culturale superiore. La
> meritocrazia ha un ineliminabile retrogusto classista.
Non la penso cos�. Nel passato si, sicuramente. Molte ricerche certificano
che solo alle elementari c'� una proporzione diretta tra classe sociale e
rendimento degli allievi. Oltre non c'� alcuna proporzionalit�.
Io ho una storia molto simile alla tua. Il classismo nella scuola � del
tutto scomparso. Io in 25 anni non ne ho mai incontrato. Abbiamo sempre
cercato di tirare fuori il merito anche in ragazzi completamente persi.
Nella mente degli insegnanti il classismo non c'� pi� assolutamente. Anzi
abbiamo una voglia irrefrenabile di vedere come un ragazzo disagiato possa
fare le scarpe ad un ragazzo agiato.
> Io vengo da una famiglia molto povera. Sono cresciuto in un basso,
> ascoltando i neomelodici napoletani, predestinato a qualche mestiere
> manuale. Una scuola meritocratica mi avrebbe tagliato le gambe gi� alla
> fine delle medie. Bench� licenziato con la sufficienza ed invitato a fare
> l'industriale, bench� scoraggiato quotidianamente dai docenti delle
> superiori che mi consigliavano di fare il concorso di polizia (che
> peraltro ho fatto, e vinto), sono riuscito a diplomarmi prima e laurearmi
> poi. Con lode. Chi proviene da certi ambienti, ha bisogno di pi� tempo, e
> di un po' di pazienza, per venir fuori. La meritocrazia taglia le gambe ai
> poveri, con il pretesto della mobilit� sociale.
Confondi mobilit� e meritocrazia. Le opportunit� devono essere garantite a
tutti, come la scelta della scuola. Il merito non � solo profitto, �
apprendimento civile, superamento delle difficolt� che i ricchi non hanno.
Insomma, se si riduce tutto al conto del bottegaio � meglio lasciar perdere
il ragionamento.
Opportunit�, merito e mobilit� devono andare insieme. Oggi si sono fatti
passi avanti nelle opportunit�. La mobilit� in Italia non esiste e neppure
la meritocrazia. Sta qui l'arretratezza culturale, la staticit�
intellettuale e gestionale ad ogni livello pubblico. L'insegnante non ha
carriera, ha scatti di anzianit�. Il giudice non si muove dalla sua sede
anche per 30 anni dopo aver vinto un semplice concorso per titoli ed esami.
Si comincia la carriera in un modo e si finisce nello stesso modo. I
meritevoli non hanno spazi di ascesa e i fannulloni non retrocedono. Se
nascono dirigenti rimangono dirigenti. Gli ultimi devono sperare sono in un
colpo di fortuna,trovarsi al posto giusto al momento giusto. E questo non �
merito. Oppure devono accumulare "capitale relazionale" con favori e
controfavori personali. Non affrontare il problema della mobilit�, del
merito e delle opportunit� o considerarli un pericolo per il povero
significa garantire alla classe agiata il dominio in ogni ambito e settore.
antoniovigilante
"nebrodes" <nebr...@libero.it> ha scritto
> Non la penso cos�. Nel passato si, sicuramente.
Io insegn(avo) all'ex Magistrale. Gli studenti - o meglio: le studentesse -
dell'ex Magistrale all'80% provengono da quella che una volta si chiamava
classe proletaria. Il sistema classista � ancora oggi infallibile.
Naturalmente vi sono anche situazioni felici, licei classici o scientifici
frequentati da figli di operai, ma non credo che siano rappresentativi della
realt� scolastica italiana.
> Confondi mobilit� e meritocrazia.
Mi pare che sia stato tu a legare le sue cose, che erano al punto b e al
punto c.
> Le opportunit� devono essere garantite a tutti, come la scelta della
> scuola. Il merito non � solo profitto, � apprendimento civile, superamento
> delle difficolt� che i ricchi non hanno. Insomma, se si riduce tutto al
> conto del bottegaio � meglio lasciar perdere il ragionamento.
Concordo. La mia obiezione � che non � possibile aiutare uno studente a
superare le difficolt� che i ricchi non hanno se si pone l'enfasi sul
merito. Il merito premier� sempre Pierino, per dirla alla don Milani. Se la
scuola vuole davvero essere una scuola delle opportunit�, deve rinunciare
alla meritocrazia. Altrimenti dimmi tu come conciliare le due cose.
> Opportunit�, merito e mobilit� devono andare insieme. Oggi si sono fatti
> passi avanti nelle opportunit�. La mobilit� in Italia non esiste e neppure
> la meritocrazia.
La mobilit� sociale non esiste, dal punto di vista strettamente economico,
perch� le uniche professioni intellettuali remunerative sono riservate ad
una casta. Un figlio di operaio pu� diventare professore, come � successo a
me. Migliora la propria condizione sociale dal punto di vista dello status,
ma non economicamente. Un figlio di operaio difficilmente in Italia pu�
diventare avvocato, notaio o libero professionista, perch� queste
professioni, ben remunerate, sono in mano a caste che escludono chi non ne
fa gi� parte.
a.
nebrodes
>
> "nebrodes" <nebr...@libero.it> ha scritto
>
>
> Concordo. La mia obiezione � che non � possibile aiutare uno studente a
> superare le difficolt� che i ricchi non hanno se si pone l'enfasi sul
> merito. Il merito premier� sempre Pierino, per dirla alla don Milani. Se
> la scuola vuole davvero essere una scuola delle opportunit�, deve
> rinunciare alla meritocrazia. Altrimenti dimmi tu come conciliare le due
> cose.
La meritocrazia � sinonimo di giustiza. E' un valore irrinunciabile.
Gli esclusi dal merito sono stati i poveri. Con la meritocrazia saranno i
poveri ad avere le opportunit�, non i ricchi! Senza meritocrazia vinconoi
ricchi sempre e comunque. Mai i poveri se non per fortuna o prostituzione.
>> Opportunit�, merito e mobilit� devono andare insieme. Oggi si sono fatti
>> passi avanti nelle opportunit�. La mobilit� in Italia non esiste e
>> neppure la meritocrazia.
>
> La mobilit� sociale non esiste, dal punto di vista strettamente economico,
> perch� le uniche professioni intellettuali remunerative sono riservate ad
> una casta. Un figlio di operaio pu� diventare professore, come � successo
> a me. Migliora la propria condizione sociale dal punto di vista dello
> status, ma non economicamente. Un figlio di operaio difficilmente in
> Italia pu� diventare avvocato, notaio o libero professionista, perch�
> queste professioni, ben remunerate, sono in mano a caste che escludono chi
> non ne fa gi� parte.
Proprio per questo � democratico garantire la mobilit�. Ma senza merito non
ci pu� essere mobilit�. Cosa si dovrebeb fare altrimenti? Garantire ad un
ignorante il posto di Notaio o Avvocato o Giudice solo perch� � povero?
Al povero vanno garantite le stesse opportunit� dei ricchi. E questa � la
battaglia gia iniziata qualche decennio fa e non ancora conclusa. Se si
incide sulla mobilit� si pu� dare una spinta ulteriore alle opportunit� per
i meno abbienti. Altrimenti nisba! Solite caste!
guglielmo
> Non la penso cos�. Nel passato si, sicuramente. Molte ricerche certificano
> che solo alle elementari c'� una proporzione diretta tra classe sociale e
> rendimento degli allievi.
Puoi dare dei riferimenti su queste "molte ricerche".
Non ho mai, proprio mai, sentito una cosa simile.
XXX
vacca, venissero tutti impalati sulla pubblica piazza, lo so che ti piacer�,
pagliaccio che ti nascondi dietro un altro nome BUFFONE!!!!!!
"Kimafuso Lamoto" <nonte...@tin.it> ha scritto nel messaggio
news:4b410322$0$818$4faf...@reader5.news.tin.it...
nebrodes
Puoi provare nel sito del Ministero dell'Istruzione, dell'INVALSI o in
quello delle singole Province (forse Milano). Se non trovi nulla prova con
Google. Nella scuola il fenomeno � ababstanza conosciuto soprattutto dalle
Dirigenze.
Riferimenti puntuali non li ricordo pi�. Sono passati diversi anni da quando
mi sono imbattuto in questi studi.
guglielmo
Nei miei studi MAI mi sono imbattuto in una simile affermazione che quasi
quasi mi viene da definire "panzana" da te inventata. Prova pure tu con
Google senza lasciar andare a briglia sciolta la tua fantasia.
Pronto a ricredermi se porti dati concreti.
Fenomeno conosciuto dalle Dirigenze? ...
Luca Lattanzi
> Se la scuola vuole davvero essere una scuola delle opportunit�, deve
> rinunciare alla meritocrazia.
A parte il fatto che di 'merito' parla esplicitamente la nostra Costituzione
(vedi sotto), che per fortuna non � stata scritta da Brunetta, ci� che
proponi significherebbe inevitabilmente dare un pezzo di carta a tutti,
anche a chi non ha mai aperto un libro, ricco o povero che sia. In tal modo,
dato che la selezione non la farebbe la scuola, dove comunque � sempre
possibile far valere qualche regola e qualche minima garanzia di equit�, la
farebbe giocoforza il mondo fuori dalla scuola, dove invece in barba ad ogni
regola e garanzia contano le amicizie, le parentele, la posizione sociale.
Sia chiaro: la mia idea di selezione � quella che ispira il sistema
scolastico non di qualche dittatura militare del Terzo Mondo, ma quello
della civile e democratica Repubblica Federale Tedesca, che quanto ad
opportunit� e mobilit� sociale - ti assicuro - � messa sicuramente un po'
meglio di noi.
> Altrimenti dimmi tu come conciliare le due cose.
Applicando una buona volta in modo serio l'art. 34 della Costituzione: "I
capaci e meritevoli, anche se privi di mezzi, hanno diritto di raggiungere i
gradi pi� alti degli studi."
Luca Lattanzi
FatherMcKenzie
> Il classismo nella scuola è del
> tutto scomparso.
Per smentire la tua affermazione basta entrare in un quarto ginnasio, in
una prima industriale o ragionieri e in una prima IPSIA... la selezione
maggiore avviene dopo la scuola media.
FatherMcKenzie
>>> "FatherMcKenzie" <james.l...@MENOinfinito.it> ha scritto nel
>>> messaggio news:hhqqnf$6f8$1...@tdi.cu.mi.it...
>>> Mi piacerebbe che nella Costituzione fossero riconosciuti:
>>> a)
NOn associate il mio nick a cose che non ho scritto
antoniovigilante
"nebrodes" <nebr...@libero.it> ha scritto
> La meritocrazia � sinonimo di giustiza.
Meritocrazia vuol dire far progredire chi mostra di valere di pi�. Nella
scuola, inevitabilmente, mostra di valere di pi� chi ha gi� a casa una
biblioteca di duemila libri, ed i soldi per fare le vacanze all'estero. Non
contesto il principio - non qui, almeno -, ma la sua applicazione.
> E' un valore irrinunciabile.
> Gli esclusi dal merito sono stati i poveri. Con la meritocrazia saranno i
> poveri ad avere le opportunit�, non i ricchi! Senza meritocrazia vinconoi
> ricchi sempre e comunque. Mai i poveri se non per fortuna o prostituzione.
I poveri sono esclusi dal merito per il semplice motivo che a definire i
criteri di merito sono i ricchi. Se per essere meritevoli occorre parlare un
italiano perfetto, allora il ricco � e sar� sempre pi� meritevole del
povero. E la meritocrazia sar� l'ennesina fregatura per i poveri.
> Proprio per questo � democratico garantire la mobilit�. Ma senza merito
> non ci pu� essere mobilit�. Cosa si dovrebeb fare altrimenti? Garantire ad
> un ignorante il posto di Notaio o Avvocato o Giudice solo perch� � povero?
Le cose da fare sono altre. In primo luogo, abolire gli ordini
professionali, che sono caste escludenti. Poi (ed � una cosa possibile solo
se si aboliscono gli ordini professionali), rivedere la gerarchia dei
salari: non capisco perch� un notaio debba essere milionario. In terzo
luogo, fare in modo che le scuole non esprimano solo la cultura ed i valori
della borghesia - finch� sar� un'espressione della borghesia, con le sue
fisse e i suoi tic, il povero sar� condannato a non emergere.
> Al povero vanno garantite le stesse opportunit� dei ricchi. E questa � la
> battaglia gia iniziata qualche decennio fa e non ancora conclusa. Se si
> incide sulla mobilit� si pu� dare una spinta ulteriore alle opportunit�
> per i meno abbienti. Altrimenti nisba! Solite caste!
Quale mobilit� sociale? Una mia alunna dell'ex Mangistrale pu� iscriversi,
se faccio un grande lavoro di convincimento, a Scienze della Formazione.
Prender� una laurea che la metter� in grado di lavorare come baby sitter.
Potrebbe anche iscriversi a Giurisprudenza, ma in quel caso la laurea
avrebbe un valore anche minore, temo.
a.
Shylock
wrote:
>. Un figlio di operaio difficilmente in Italia può
> diventare avvocato, notaio o libero professionista, perché queste
> professioni, ben remunerate, sono in mano a caste che escludono chi non ne
E perché mai dovrebbe restare in Italia?
Io me ne sono andato e non me la passo tanto male :-)
antoniovigilante
"Luca Lattanzi" <lucanusde...@libero.it> ha scritto
> A parte il fatto che di 'merito' parla esplicitamente la nostra
> Costituzione (vedi sotto),
Ho capito. Quello che ponevo � il problema di come e quando misurare la
capacit� ed il merito. Un ragazzino dei quartieri spagnoli, con padre
disoccupato con la quianta elementare, non sar� mai "capace e meritevole"
alle medie, per quanto viva possa essere la sua intelligenza. Lavorare con
lui avendo i testa il modello dello studente capace e meritevole vuol dire
sbatterlo fuori dal sistema scolastico alla velocit� della luce.
>> Altrimenti dimmi tu come conciliare le due cose.
Io dico che la scuola deve essere un posto in cui tutti possano stare bene
ed esprimersi al meglio. Un genitore che cercasse di educare i figli
preoccupandosi di far emergere i capaci e meritevoli sarebbe un criminale.
Allo stesso modo, un docente dovrebbe preoccuparsi di dare ad ogni suo
studente il meglio, senza operare precocemente quelle distinzioni che gi� la
realt� sociale opera in modo implacabile fuori dalla scuola. Ho avuto
studenti intelligentissimi al biennio, che si sono persi perch� al disprezzo
della scuola da parte della famiglia rispondeva il disprezzo della famiglia
da parte della scuola: e i ragazzi, nel mezzo, ne hanno pagato le
conseguenze. E' chiaro che occorre anche una particolare sensibiit�
pedagogica, psicologica e sociale da parte dei docenti, in particolare di
quelli che lavorano in certi contesti. Il problema principale di questi
ragazzini era che a scuola si sentivano non accettati per come erano. Ed �
comprensibile: tutto ci� che a scuola di fa, si dice, si pensa rappresenta
la negazione di ci� che si fa, si dice e si pensa nelle famiglie povere. a
questi ragazzini si pone un porblema di lealt�. Se decidono di lasciarsi
"scolarizzare",. diventeranno degli estranei nella loro stessa famiglia. E'
una situazine che ho vissuto sulla mia pelle, quando ho cominciato ad
ascoltare musica classica al posto dei neomelodici napoletani.
a.
Lisa
<shylo...@hotmail.it> wrote:
>On 3 Gen, 23:06, "antoniovigilante" <a.vigila...@formazione.uniba.it>
>wrote:
>>. Un figlio di operaio difficilmente in Italia pu=F2
>> diventare avvocato, notaio o libero professionista, perch=E9 queste
>> professioni, ben remunerate, sono in mano a caste che escludono chi non n=
>e
>> fa gi=E0 parte.
>
>E perch=E9 mai dovrebbe restare in Italia?
>
>Io me ne sono andato e non me la passo tanto male :-)
Faccio notare che tale possibilit� di scelta riguarda in massima parte
persone al di sotto dei 30 anni, senza figli, e senza legami o
responsabilit� importanti verso terzi. Non � cos� ovvio che sia alla
portata di qualsiasi persona in qualsiasi momento della propria vita,
quando ha gi� una famiglia e quando i suoi movimenti condizionano
fortemente anche la vita di qualcun altro, e queste considerazioni non
sono necessariamente frutto di immobilismo becero e pigrizia.
Lisa
FatherMcKenzie
> Le cose da fare sono altre. In primo luogo, abolire gli ordini
> professionali, che sono caste escludenti.
Vero
Poi (ed è una cosa possibile solo
> se si aboliscono gli ordini professionali), rivedere la gerarchia dei
> salari: non capisco perché un notaio debba essere milionario.
Stravero
In terzo
> luogo, fare in modo che le scuole non esprimano solo la cultura ed i valori
> della borghesia - finché sarà un'espressione della borghesia, con le sue
> fisse e i suoi tic, il povero sarà condannato a non emergere.
Purtroppo l'ideologia non si costruisce (più) nella scuola e nelle
università: la prima, anzi, tende a diventare solo un contenitore che
sostituisce in parte alcune funzioni che la famiglia per varie ragioni
(lavoro, contrasti) non riesce ad assolvere come una volta.
Il veicolo dell'ideologia è la pubblicità, la tv commericale, le
cazzate che ci piovono addosso dai media
>> Al povero vanno garantite le stesse opportunità dei ricchi. E questa è la
>> battaglia gia iniziata qualche decennio fa e non ancora conclusa. Se si
>> incide sulla mobilità si può dare una spinta ulteriore alle opportunità
>> per i meno abbienti. Altrimenti nisba! Solite caste!
Shylock
[...]
> >Io me ne sono andato e non me la passo tanto male :-)
>
> persone al di sotto dei 30 anni, senza figli, e senza legami o
Questione di scelte.
Una delle cose che la scuola dovrebbe insegnare e prendersi il
coraggio delle proprie scelte.
Lisa
<lucanusde...@libero.it> wrote:
>"antoniovigilante" <a.vig...@formazione.uniba.it> ha scritto nel
>messaggio news:4b4114d9$0$696$5fc...@news.tiscali.it...
>
>> Se la scuola vuole davvero essere una scuola delle opportunit�, deve
>> rinunciare alla meritocrazia.
>
>A parte il fatto che di 'merito' parla esplicitamente la nostra Costituzione
>(vedi sotto), che per fortuna non � stata scritta da Brunetta, ci� che
>proponi significherebbe inevitabilmente dare un pezzo di carta a tutti,
>anche a chi non ha mai aperto un libro, ricco o povero che sia. In tal modo,
>dato che la selezione non la farebbe la scuola, dove comunque � sempre
>possibile far valere qualche regola e qualche minima garanzia di equit�, la
>farebbe giocoforza il mondo fuori dalla scuola, dove invece in barba ad ogni
>regola e garanzia contano le amicizie, le parentele, la posizione sociale.
>Sia chiaro: la mia idea di selezione � quella che ispira il sistema
>scolastico non di qualche dittatura militare del Terzo Mondo, ma quello
>della civile e democratica Repubblica Federale Tedesca, che quanto ad
>opportunit� e mobilit� sociale - ti assicuro - � messa sicuramente un po'
>meglio di noi.
Sono abbastanza d'accordo con la prima parte, ma il paragone col
sistema tedesco, veramente, � il meno adatto possibile. L'ordinamento
scolastico tedesco si basa su scelte unidirezionali e gerarchiche da
compiere in et� precocissima, e condizionate da meccanismi di
selezione feroce, in un contesto di immaturit� estrema della persona.
In pratica, in QUARTA ELEMENTARE si deve decidere univocamente se si
vuole fare il liceo o il professionale, con pochissime possibilit� di
ripensamento dopo, e per accedere al liceo � prevista una selezione di
ingresso severissima, basata sui voti scolastici degli anni
precedenti.
Quindi, il ragazzino, a soli nove anni, si trova gi� soggetto a una
pressione selettiva fortissima e a un'ansia da prestazione
snervante... e soprattutto, � quasi sicuro che la selezione finisca
col dipendere SOLO dalle condizioni socioeconomiche della famiglia, e
non dalle capacit� o inclinazioni personali del ragazzo (molto di pi�
che in Italia, dove gi� non siamo messi bene in proposito). Se pensi
che sia il sistema ideale...
Lisa
Lisa
<shylo...@hotmail.it> wrote:
>On 4 Gen, 09:34, ari...@spammatialtrove.spl.at (Lisa) wrote:
>[...]
>> >Io me ne sono andato e non me la passo tanto male :-)
>>
>> Faccio notare che tale possibilit=E0 di scelta riguarda in massima parte
>> persone al di sotto dei 30 anni, senza figli, e senza legami o
>> responsabilit=E0 importanti verso terzi.
>
>Questione di scelte.
>
>Una delle cose che la scuola dovrebbe insegnare e prendersi il
>coraggio delle proprie scelte.
Ripeto il concetto: c'� un'enorme differenza tra prendersi il coraggio
delle proprie scelte ed essere disposti a pagarle personalmente... e
farle eventualmente pagare anche ad altri. Tutto qui.
Lisa
antoniovigilante
"Shylock" <shylo...@hotmail.it> ha scritto
> E perch� mai dovrebbe restare in Italia?
Perch� � italiano.
a.
xyxyxyxyxy
wrote:
>Mi piacerebbe che nella Costituzione fossero riconosciuti:
>
>a) il diritto alle opportunit� di miglioramento delle proprie condizioni
>economiche e sociali
>b) il riconoscimento del merito in ogni ambito delle attivit� umane
>c) la mobilit� sociale
>
Ci sono, ma le ignorano per conservare i privilegi.
Shylock
[...]
> Ripeto il concetto: c'è un'enorme differenza tra prendersi il coraggio
> delle proprie scelte ed essere disposti a pagarle personalmente... e
> farle eventualmente pagare anche ad altri. Tutto qui.
OK, ma allora se vi sta bene così, perché c'è un lamento continuo qui?
Shylock
wrote:
> "Shylock" <shylock1...@hotmail.it> ha scritto
>
> > E perché mai dovrebbe restare in Italia?
>
> Perché è italiano.
E quindi?
L'hanno fissato al suolo con tondini di ferro?
Luca Lattanzi
news:4b41a856...@news6.edisontel.com...
> Sono abbastanza d'accordo con la prima parte, ma il paragone col
> sistema tedesco, veramente, � il meno adatto possibile. L'ordinamento
> scolastico tedesco si basa su scelte unidirezionali e gerarchiche da
> compiere in et� precocissima, e condizionate da meccanismi di
> selezione feroce, in un contesto di immaturit� estrema della persona.
La selezione in realt� non � cos� feroce come sembra ed in ogni caso niente
ci vieterebbe a casa nostra di rendere quel sistema pi� umano e pi�
flessibile. Quello che vorrei dire � che, se si vogliono fare le cose per
bene, una scuola aperta a tutti non diventa necessariamente quella che non
prepara a nulla, ma regala il pezzo di carta a tutti.
Luca Lattanzi
FatherMcKenzie
> flessibile. Quello che vorrei dire è che, se si vogliono fare le cose per
> bene, una scuola aperta a tutti non diventa necessariamente quella che non
> prepara a nulla, ma regala il pezzo di carta a tutti.
Vero, la costituzione infatti parla di uguali opportunità e di rimuovere
gli ostacoli di natura economica e sociale, non di promuovere chiunque.
Affermarlo sarebbe banalizzare :)
Luca Lattanzi
> Un ragazzino dei quartieri spagnoli, con padre disoccupato con la quianta
> elementare, non sar� mai "capace e meritevole" alle medie, per quanto viva
> possa essere la sua intelligenza. Lavorare con lui avendo i testa il
> modello dello studente capace e meritevole vuol dire sbatterlo fuori dal
> sistema scolastico alla velocit� della luce.
E perch� mai? Se il ragazzino di cui sopra � intelligente e ha voglia di
studiare, non pu� non essere considerato "capace e meritevole": sono i
nullafacenti che devono essere sbattuti fuori; i volenterosi invece
"meritano" di stare a scuola e, se sono anche intelligenti, in una scuola
che funziona non possono prima o poi non rivelarsi anche "capaci".
> Il problema principale di questi ragazzini era che a scuola si sentivano
> non accettati per come erano. Ed � comprensibile: tutto ci� che a scuola
> di fa, si dice, si pensa rappresenta la negazione di ci� che si fa, si
> dice e si pensa nelle famiglie povere.
Questo non � un problema che la scuola da sola pu� risolvere e, se abolisse
del tutto il merito, lo nasconderebbe forse, ma di certo non lo
risolverebbe.
Luca Lattanzi
Lisa
Selezione o non selezione, trovo veramente disumano (oltre che
ridicolo) che le scelte determinanti per il futuro formativo e
professionale di una persona si facciano in et� cos� precoce. La
soluzione italiana con la scelta a 14 anni (e appunto, SCELTA, non
selezione ufficializzata tra scuole di serie A e di serie B) sarebbe
un compromesso pi� che accettabile, se non fosse a sua volta
pesantemente condizionata da questioni familiari e sociali (che di
fatto rendono reale la differenza tra scuole di serie A e di serie B
anche se non � ufficializzata). Ma che lo snodo decisivo tra una
strada e l'altra sia posto addirittura alle elementari, lo trovo
veramente insensato.
Perch� a quel punto anche quel poco margine residuo di scelta
individuale (o tantomeno di meritocrazia vera) viene meno del tutto, e
la selezione si effettua solo ed esclusivamente su base sociale, o
sulle pretese dei genitori...
Lisa
antoniovigilante
"Luca Lattanzi" <lucanusde...@libero.it> ha scritto
>
> E perch� mai? Se il ragazzino di cui sopra � intelligente e ha voglia di
> studiare, non pu� non essere considerato "capace e meritevole": sono i
> nullafacenti che devono essere sbattuti fuori; i volenterosi invece
> "meritano" di stare a scuola e, se sono anche intelligenti, in una scuola
> che funziona non possono prima o poi non rivelarsi anche "capaci".
Il problema � il passaggio dalla intelligenza alla voglia di studiare. Ho
avuto, quando insegnavo alle medie, ragazzini intelligentissimi, la cui
intelligenza si esprmeva nel rubare all'ipermercato senza farsi beccare, o
nel rivendere i pezzi delle auto rubate (io avrei potuto usufruirne gratis,
volendo: credo di essere l'unico docente al quele gli alunni abbiano
proposto di sistemargli la macchina, invece di minacciare di
sfasciargliela). In certi ambienti un ragazzino, pur intelligentissimo, che
entrasse nei ranghi scolastici e mostrasse volont� di studiare, rischierebbe
di farsi il vuoto intorno, a cominciare dalla famiglia.
Io non credo in una scuola che accoglie alcuni e sbatte fuori altri. Credo
in una scuola che fa di tutto perch� ognuno cresca secondo le proprie
possibilit�, e che accoglie tutti, umanamente. Il che � una cosa ben diversa
dal regalare a tutti un diploma che di fatto non vale nulla.
> Questo non � un problema che la scuola da sola pu� risolvere e, se
> abolisse del tutto il merito, lo nasconderebbe forse, ma di certo non lo
> risolverebbe.
Ti sbagli. Se la scuola vuole essere al servizio di tutta la societ�, non
pu� non porsi il problema del suo rapporto con il proletariato. La scuola
pubblica, in teoria, serve soprattutto al proletariato: i borghesi possono
formarsi alle private, ed hanno i mezzi per fare addirittura a meno della
scuola. I proletari non trovano da nessuna parte ci� che possono trovare a
scuola. "Sbattere fuori" un ragazzino proletario � un immenso spreco umano,
e segna il fallimento totale della scuola come fattore di crescita della
societ� intera.
a.
antoniovigilante
"Shylock" <shylo...@hotmail.it> ha scritto
> E quindi?
> L'hanno fissato al suolo con tondini di ferro?
Quindi funziona cos�: facciamo una scuola per i borghesi, e gli altri se
vogliono se ne vanno all'estero. E naturalmente immagino che il discorso sia
estensibile: se vogliono assistenza sanitaria, se vogliono lavoro, se
vogliono giustizia eccetera, possono andare all'estero.
Credevo che fossimo tutti italiani. Apprendo ora che l'Italia � solo dei
ricchi.
a.
nebrodes
"xyxyxyxyxy" <xyx...@xyxyxy.xy> ha scritto nel messaggio
news:4b41b4d8...@news.fastwebnet.it...
singolo principio ci si rendesse conto dello stato di fatto oltre che
dell'importanza cruciave per il futuro civile di un Paese.
Apprendo:
- che i tre principi sono considerati per alcuni versi nemici del
proletariato e amici dei benestanti, insomma sono classisti;
- c'� una certa coscienza della mancata realizzazione dei tre principi, ma �
meglio comunque che non si applichino
Io vedo dalle risposte una sotterranea forma di classismo a cui ci si �
affezionati e la minaccia reale della perdit� d'identit� qualora non si
avesse pi� nessuno da incolpare dei mali del mondo.
nebrodes
> Nei miei studi MAI mi sono imbattuto in una simile affermazione che quasi
> quasi mi viene da definire "panzana" da te inventata. Prova pure tu con
> Google senza lasciar andare a briglia sciolta la tua fantasia. Pronto a
> ricredermi se porti dati concreti.
> Fenomeno conosciuto dalle Dirigenze? ...
Non me ne frega proprio nulla di ricercare e portare documenti pubblici a
sostegno della tesi esposta. La tesi non ha una sua utilit�, perch�
operativamente si studiano relazioni meno fredde, quali: struttura-apetti
Familiari-rendimento scolastico-disagio. Considera la tesi da me esposta
una "panzana" non potrebbe in alcun modo essere di aiuto in attivit� di
comprensione, supporto o aiuto. E' un dato che denota un cambiamento
storico. Come dire: non � pi� l'economia della famiglia a determinare il
risultato scolastico in modo cieco, ma altre condizioni e relazioni di
natura familiare che incidono in modo crescente rispetto alla condizione
economica della famiglia, a cominciare dalla prima media. Mi sembrava che
fosse un fatto del tutto scontato.
Luca Lattanzi
> In certi ambienti un ragazzino, pur intelligentissimo, che entrasse nei
> ranghi scolastici e mostrasse volont� di studiare, rischierebbe di farsi
> il vuoto intorno, a cominciare dalla famiglia.
Se le cose stanno cos�, non � sulla scuola che bisogna agire, ma sulla
famiglia e su tutto quello che c'� intorno.
> Io non credo in una scuola che accoglie alcuni e sbatte fuori altri. Credo
> in una scuola che fa di tutto perch� ognuno cresca secondo le proprie
> possibilit�, e che accoglie tutti, umanamente. Il che � una cosa ben
> diversa dal regalare a tutti un diploma che di fatto non vale nulla.
Non so come funzioni dalle tue parti, ma quanto all'"accogliere tutti
umanamente", � quello che pi� o meno ho visto in tutte le scuole in cui ho
insegnato. Come la mettiamo per� con chi, ricco o povero, pi� intelligente o
meno intelligente, nonostante tutta la tua umanit� non vuole, proprio non
vuole, si fa ammazzare, ma non vuole studiare? E' lui che si sbatte fuori,
non � la scuola a farlo: un diploma non glielo darei.
> La scuola pubblica, in teoria, serve soprattutto al proletariato: i
> borghesi possono formarsi alle private, ed hanno i mezzi per fare
> addirittura a meno della scuola.
La scuola pubblica serve a tutti, ricchi e poveri, e deve essere una buona
scuola per tutti; altrimenti diventa la scuola della mutua.
> "Sbattere fuori" un ragazzino proletario � un immenso spreco umano, e
> segna il fallimento totale della scuola come fattore di crescita della
> societ� intera.
Lo spreco � tenere a scuola a tutti i costi uno che proprio non vuole
saperne, anche se � figlio di un miliardario. Probabilmente attribuisci alla
scuola il potere di dare la voglia a chi non ce l'ha: qualche volta succede
ed � gi� un miracolo; non � un fallimento se non ci riesce, � "la realt�
effettuale".
Luca Lattanzi
guglielmo
> Non me ne frega proprio nulla di ricercare e portare documenti pubblici a
> sostegno della tesi esposta. La tesi non ha una sua utilit�, perch�
> operativamente si studiano relazioni meno fredde, quali: struttura-apetti
> Familiari-rendimento scolastico-disagio. Considera la tesi da me esposta
> una "panzana" non potrebbe in alcun modo essere di aiuto in attivit� di
> comprensione, supporto o aiuto. E' un dato che denota un cambiamento
> storico. Come dire: non � pi� l'economia della famiglia a determinare il
> risultato scolastico in modo cieco, ma altre condizioni e relazioni di
> natura familiare che incidono in modo crescente rispetto alla condizione
> economica della famiglia, a cominciare dalla prima media. Mi sembrava che
> fosse un fatto del tutto scontato.
Chiarissimo.
La tua frase: "Molte ricerche certificano che solo alle elementari c'� una
proporzione diretta tra classe sociale e rendimento degli allievi" � una
panzana e tu sei uno che racconta panzane.
nebrodes
"guglielmo" <gm...@emaiI.it> ha scritto nel messaggio
news:7990a42f3c6f351ccc7ee02c58ca50be$1...@www.progesis.net...
> nebrodes wrote:
>
> La tua frase: "Molte ricerche certificano che solo alle elementari c'� una
> proporzione diretta tra classe sociale e rendimento degli allievi" � una
> panzana e tu sei uno che racconta panzane.
Sei un maleducato col cervello non molto aperto!
antoniovigilante
"Luca Lattanzi" <lucanusde...@libero.it> ha scritto
> Se le cose stanno cos�, non � sulla scuola che bisogna agire, ma sulla
> famiglia e su tutto quello che c'� intorno.
La scuola � l'unico modo che la societ� ha per agire sulle famiglie.
> Non so come funzioni dalle tue parti, ma quanto all'"accogliere tutti
> umanamente", � quello che pi� o meno ho visto in tutte le scuole in cui ho
> insegnato.
Io non ho visto nulla del genere. Sia chiaro: non sto parlando di un rifiuto
esplicito del principio di accoglienza. L'incapacit� di accogliere �
strutturale, per cos� dire: a scuola si propone un modo di essere, di
parlare, di pensare; chi non si adegua ad esso, � visto come "non
scolarizzato", e come tale trattato. Il docente presenta e propone s� stesso
come modello umano da seguire, stigmatizzando qualsiasi altro modello come
inferiore e pi� o meno losco. Un esempio concreto. Io insegn(avo) in un
paese di mare. Buona parte dei proletari sono pescatori, e molte delle
studentesse della mia scuola sono fidanzate di giovani pescatori. Due anni
fa alcuni docenti della mia scuola hanno pensato bene di fare un progetto
sulla "identit� femminile". L'obiettivo era quello di far maturare nelle
alunne l'identit� di genere, eccetera. Indignata, una mia alunna mi ha fatto
il resoconto della prima lezione: una collega aveva detto loro che non
devono fidanzarsi con i pescatori, perch� sono ignoranti, rozzi e violenti.
L'alunna aveva il fidanzato pescatore, e la trattava benissimo.
> Come la mettiamo per� con chi, ricco o povero, pi� intelligente o meno
> intelligente, nonostante tutta la tua umanit� non vuole, proprio non
> vuole, si fa ammazzare, ma non vuole studiare? E' lui che si sbatte fuori,
> non � la scuola a farlo: un diploma non glielo darei.
Quello che non capisco, Luca, � il perch� di questa logica dello "sbattere
fuori". Gi� l'espressione, lo vedi bene, � violenta. Come docente, il mio
lavoro consiste nel cercare di aiutare tutti i miei studenti a crescere e
migliorare. Naturalmente c'� chi risponde di pi�, chi di meno e chi per
niente. Non vedo perch� dovrei "sbattere fuori" chi non risponde. Il mio
dovere � quello di cercare di recuperare sempre, senza fare alcuna mossa che
vada nella direzione dell'esclusione e della rottura del rapporto educativo.
E' chiaro che lo studente che non si impegna in alcun modo trarr� il minor
profitto dal suo percorso di studi, ed avr� una preparazione culturale poco
spendibile nel mondo del lavoro. Il problema, come ho detto spesso, � che
oggi il diploma attesta almeno la sufficienza. Tutto sarebbe pi� semplice se
potessimo rilasciare diplomi con voti insufficienti. In questo caso sarebbe
interesse stesso dello studente chiedere di ripetere l'anno per avere un
diploma spendibile sul mercato del lavoro.
> Lo spreco � tenere a scuola a tutti i costi uno che proprio non vuole
> saperne, anche se � figlio di un miliardario. Probabilmente attribuisci
> alla scuola il potere di dare la voglia a chi non ce l'ha: qualche volta
> succede ed � gi� un miracolo; non � un fallimento se non ci riesce, � "la
> realt� effettuale".
Se quello che mi proponi non ha nessun rapporto con la mia esperienza di
vita, se il tuo linguaggio non ha nulla a che fare con il linguaggio di
tutte le persone che frequento, se i tuoi valori non sono i valori del mio
mondo, � difficile che io possa aver voglia di fare quello che tu mi dici di
fare. Quando succede, � una specie di miracolo. E' questo il problema
principale della scuola, per come lo vedo io. PRoblema che si risolve solo
ripensando a fondo la scuola, rivedendone i contenuti, il linguaggio, lo
stile.
a.
Lisa
<a.vig...@formazione.uniba.it> wrote:
>migliorare. Naturalmente c'� chi risponde di pi�, chi di meno e chi per
>niente. Non vedo perch� dovrei "sbattere fuori" chi non risponde. Il mio
>dovere � quello di cercare di recuperare sempre, senza fare alcuna mossa che
>vada nella direzione dell'esclusione e della rottura del rapporto educativo.
>E' chiaro che lo studente che non si impegna in alcun modo trarr� il minor
>profitto dal suo percorso di studi,
Come gestire la situazione (molto comune) in cui lo studente che "non
risponde" non si limita affatto a non rispondere per se stesso, ma
assume atteggiamenti destabilizzanti e distruttivi anche per
l'apprendimento altrui?
Lisa
Luca Lattanzi
>
> "Luca Lattanzi" <lucanusde...@libero.it> ha scritto
>
>> Se le cose stanno cos�, non � sulla scuola che bisogna agire, ma sulla
>> famiglia e su tutto quello che c'� intorno.
>
> La scuola � l'unico modo che la societ� ha per agire sulle famiglie.
Allora non vedo molte possibilit� di successo. Ma davvero dalle tue parti
non si pu� contare neppure su una bocciofila?
> Il docente presenta e propone s� stesso come modello umano da seguire,
> stigmatizzando qualsiasi altro modello come inferiore e pi� o meno losco.
E perch� non pensa ad insegnare? Immagino che questo atteggiamento non sia
un tratto distintivo solo degli insegnanti, ma di una cerchia pi� vasta di
persone.
> Quello che non capisco, Luca, � il perch� di questa logica dello "sbattere
> fuori". Gi� l'espressione, lo vedi bene, � violenta.
Un momento: ho solo ripetuto l'espressione che hai usato tu per primo; non �
la mia logica: fosse per me, abolirei i registri.
> Come docente, il mio lavoro consiste nel cercare di aiutare tutti i miei
> studenti a crescere e migliorare. Naturalmente c'� chi risponde di pi�,
> chi di meno e chi per niente. Non vedo perch� dovrei "sbattere fuori" chi
> non risponde.
D'accordo; ma come si fa a promuovere in seconda uno che in prima non ha
imparato nulla? L'espressione giusta sceglila tu, si tratta semplicemente di
dire al pargolo: "Amico mio, se non hai voluto imparare x, non puoi
pretendere di imparare y; se vuoi frequentare la seconda, ripeti la prima;
se non ne hai voglia, va' in pace".
> Tutto sarebbe pi� semplice se potessimo rilasciare diplomi con voti
> insufficienti. In questo caso sarebbe interesse stesso dello studente
> chiedere di ripetere l'anno per avere un diploma spendibile sul mercato
> del lavoro.
Sarebbe troppo tardi, bisognerebbe intervenire molto prima.
> Se quello che mi proponi non ha nessun rapporto con la mia esperienza di
> vita, se il tuo linguaggio non ha nulla a che fare con il linguaggio di
> tutte le persone che frequento, se i tuoi valori non sono i valori del mio
> mondo, � difficile che io possa aver voglia di fare quello che tu mi dici
> di fare. Quando succede, � una specie di miracolo. E' questo il problema
> principale della scuola, per come lo vedo io. PRoblema che si risolve solo
> ripensando a fondo la scuola, rivedendone i contenuti, il linguaggio, lo
> stile.
Se il problema � cos� grave come dici, temo che non ci sia modo per
risolverlo.
Luca Lattanzi
antoniovigilante
"Lisa" <ari...@spammatialtrove.spl.at> ha scritto
> Come gestire la situazione (molto comune) in cui lo studente che "non
> risponde" non si limita affatto a non rispondere per se stesso, ma
> assume atteggiamenti destabilizzanti e distruttivi anche per
> l'apprendimento altrui?
Non aspettarti da me ricette, non ne ho e non credo che ve ne siano. Quello
che ho visto, lavorando spesso in contesti difficili, � che la cosa che paga
di pi� � il rispetto e la comunicazione aperta. Quanto all'apprendimento, �
fatto di tante cose. Un docente che riesca a relazionarsi in modo creativo,
rispettoso, costruttivo con lo studente che si ostina a fare l'idiota sta
dando agli studenti una lezione pi� importante di quella che aveva
programmato, e che magari non � riuscito a fare per l'azione di disturbo.
a.
antoniovigilante
"Luca Lattanzi" <lucanusde...@libero.it> ha scritto
> Allora non vedo molte possibilit� di successo. Ma davvero dalle tue parti
> non si pu� contare neppure su una bocciofila?
Nel quartiere in cui sono cresciuto - bambini di sei anni con la birra
Peroni, eccetera - c'era un mercato. L'hanno butatto gi� ed al suo posto
hanno costruito un palazzone con i soldi della Comunit� europea. Un luogo in
cui si sarebbero potute fare cose bellissime: una biblioteca di quartiere,
un centro per anziani, un consultorio, una ludoteca... Ne hanno fatto una
pinacoteca: dieci quadri di autori scadenti. Pare che il bando della
Comunit� europea ponesse questo vincolo: ed a nessuno frega se quel
contenitore non serve a nessuno ed � l'ennesima occasione sprecata.
No, non c'� nememno una bocciofila.
>> Il docente presenta e propone s� stesso come modello umano da seguire,
>> stigmatizzando qualsiasi altro modello come inferiore e pi� o meno losco.
>
> E perch� non pensa ad insegnare? Immagino che questo atteggiamento non sia
> un tratto distintivo solo degli insegnanti, ma di una cerchia pi� vasta di
> persone.
Non ho capito.
> Un momento: ho solo ripetuto l'espressione che hai usato tu per primo; non
> � la mia logica: fosse per me, abolirei i registri.
Va bene.
> D'accordo; ma come si fa a promuovere in seconda uno che in prima non ha
> imparato nulla? L'espressione giusta sceglila tu, si tratta semplicemente
> di dire al pargolo: "Amico mio, se non hai voluto imparare x, non puoi
> pretendere di imparare y; se vuoi frequentare la seconda, ripeti la prima;
> se non ne hai voglia, va' in pace".
Il sistema cui penso io � quello dell'auto-bocciatura. La scuola dovrebbe
poter dare il diploma anche con voti inferiori alla sufficienza. Sarebbe in
questo caso dovere dei docenti informare lo studente e la sua famiglia che,
proseguendo cos�, prenderebbe il diploma con 20 p 30/100, vale a dire un
diploma praticamente inutile. E la famiglia stessa deciderebbe,
probabilmente, di far ripetere l'anno al figlio per ottenere un diploma pi�
sostanzioso.
> Se il problema � cos� grave come dici, temo che non ci sia modo per
> risolverlo.
E' estremamente difficile, in effetti. Ti rispondo facendo una pausa da un
lavoro sulla pedagogia di Gandhi. Il quale aveva cercato di pensare una
scuola che fosse radicalmente popolare. Organizzandola cos�: da sei a dodici
anni i ragazzini a scuola lavorano al telaio, e di tanto in tanto il maestro
parla loro si storia, geografia eccetera; ma la cultura conta meno del
lavoro. E i ragazzini si pagano la scuola vendendo le cose che producono.
Una soluzione che farebbe inorridire, oggi. Probabilmente la soluzione � in
una via di mezzo. Una scuola che sia espressione sia dei valori e delle
conquiste della cultura borghese che delle capacit� di quella popolare.
Ma siamo gi� nel campo dell'utopia.
a.
nebrodes
"Lisa" <ari...@spammatialtrove.spl.at> ha scritto nel messaggio > Come
> risponde" non si limita affatto a non rispondere per se stesso, ma
> assume atteggiamenti destabilizzanti e distruttivi anche per
> l'apprendimento altrui?
Quelli che vengono a scuola solo per fumare canne e spacciare?
Quelli che vengono per allargare il proprio clan (Latin King...) con Re e
Regine, prostituzione, riti di iniziazione, vilolenze sessuali,
accoltellamenti, minacce e sparizioni ?
Cosa rispondiamo alle precise domande di quei genitori che chiedono di
aiutare i loro figli che non capiscono testi scolastici troppo difficili in
situazioni in cui non � possibile fare pi� di un'ora di lezione in un'intera
giornata?
Cosa rispondiamo alle mamme che frequentano la scuola (una ogni tre classi
5) che vogliono continuare a studiare e prendersi un diploma; in una classe
avevo due fiocchi, uno rosa e uno azzurro ( Le mamme avevano 19 e 21 anni).
Cosa rispondiamo alle famiglie che hanno disabili nella scuola che vengono
presi di mira da coloro che per principio non portano nessun libro e non
fanno nessun compito.
Cosa rispondiamo alle famiglie di quelle ragazze che raccontano di essere
oggetto di violenza continua da parte di alcuni ragazzi che fanno vedere
continuamente il cazzo in erezione nel momento di assenza dell'insegnante?
Cosa deve fare l'insegnante donna che si vede il ragazzo 18enne al primo
banco che le dice a voce alta se vuole fargli un pompino al posto di fare
lezione?
Tutto ci� � normale vita quotidiana in molte scuole professionali.
Si pu� non dire nulla! Cosa succeder�? La scuola non sar� pi� una scuola, ma
un luogo di recupero senza alcuna competanza,in pratica un posteggio
autorizzato.
Luca Lattanzi
>> E perch� non pensa ad insegnare? Immagino che questo atteggiamento non
>> sia un tratto distintivo solo degli insegnanti, ma di una cerchia pi�
>> vasta di persone.
>
> Non ho capito.
Mi spiego meglio: se un insegnante, anzich� pensare a fare lezione nel modo
migliore, trova il modo ed il tempo di proporsi come modello e di
sproloquiare sugli altrui difetti, immagino che l'atteggiamento sia diffuso
e radicato e non sia esclusivo degli insegnanti. Ancora una volta dunque il
problema verrebbe dall'esterno.
L. L.
Luca Lattanzi
> Il sistema cui penso io � quello dell'auto-bocciatura. La scuola dovrebbe
> poter dare il diploma anche con voti inferiori alla sufficienza. Sarebbe
> in questo caso dovere dei docenti informare lo studente e la sua famiglia
> che, proseguendo cos�, prenderebbe il diploma con 20 p 30/100, vale a dire
> un diploma praticamente inutile. E la famiglia stessa deciderebbe,
> probabilmente, di far ripetere l'anno al figlio per ottenere un diploma
> pi� sostanzioso.
E come la metteresti con le famiglie che, a tuo dire, parlano e pensano in
maniera diametralmente opposta rispetto alla scuola? Non manderebbero i
figli di corsa a lavorare anzich� farli ripetere?
L. L.
antoniovigilante
"Luca Lattanzi" <lucanusde...@libero.it> ha scritto
> Mi spiego meglio: se un insegnante, anzich� pensare a fare lezione nel
> modo migliore, trova il modo ed il tempo di proporsi come modello e di
> sproloquiare sugli altrui difetti, immagino che l'atteggiamento sia
> diffuso e radicato e non sia esclusivo degli insegnanti. Ancora una volta
> dunque il problema verrebbe dall'esterno.
Quella di proporsi come modelli � una fissa degli insegnanti, soprattutto
quando sono ideologizzati (cattolici e femministe vanno forte, in questo).
a.
ab...@freemail.it
<a.vig...@formazione.uniba.it> wrote:
>
>"Luca Lattanzi" <lucanusde...@libero.it> ha scritto
>
>>
>> E perch� mai? Se il ragazzino di cui sopra � intelligente e ha voglia di
>(...) un diploma che di fatto non vale nulla.
e dagli con le assolutizzazioni.... Un dipoloma non vale nulla
--->SE non sia accompagnato da reale preparazione;
--->SE, invece, sia accompagnato da reale preparazione,
un diploma vale, eccome!
xyxyxyxyxy
<a.vig...@formazione.uniba.it> wrote:
>Il problema � il passaggio dalla intelligenza alla voglia di studiare. Ho
>avuto, quando insegnavo alle medie, ragazzini intelligentissimi, la cui
>intelligenza si esprmeva nel rubare all'ipermercato senza farsi beccare, o
>nel rivendere i pezzi delle auto rubate
Appunto, in una scuola (e un mondo che non valorizza il merito
scolastico il ragazzino intelligente si fa notare in altri modi: con
altre famiglie magari studierebbe altro per conto suo, o
organizzerebbe un gruppo rock o altro. La mancansa di meritocrazie
nella scuola potenzia invece comportamenti scorretti.
La ricchezza della famiglia in fondo non e' troppo significativa
perche' puo' dare mezzi ma non stimoli. Non a caso gli impreditori di
terza generazione spesso mandano in fallimento se stessi e la ditta.
xyxyxyxyxy
wrote:
> il paragone col
>sistema tedesco, veramente, � il meno adatto possibile. L'ordinamento
>scolastico tedesco si basa su scelte unidirezionali e gerarchiche da
>compiere in et� precocissima, e condizionate da meccanismi di
>selezione feroce, in un contesto di immaturit� estrema della persona.
>
Non conosco bene il sistema elementare tedesco, ma mi pare che serva
(contrariamente al nostro) a far maturare la persono piuttosto che
tenerla eternamente in stato di immaturita' sia giuridica che mentale.
>In pratica, in QUARTA ELEMENTARE si deve decidere univocamente se si
>vuole fare il liceo o il professionale, con pochissime possibilit� di
>ripensamento dopo, e per accedere al liceo � prevista una selezione di
>ingresso severissima, basata sui voti scolastici degli anni
>precedenti.
>
Mi sembra "razzizmo" credere che il professionale sia necessariamente
inferiore al liceo, cosi' come credere che l'ingegneria sia inferiore
alla fisica o alla filosofia.
Cosi' bene in Germania ci sono scuole terziarie per il lavoro ed
altre per la cultura.
>Quindi, il ragazzino, a soli nove anni, si trova gi� soggetto a una
>pressione selettiva fortissima e a un'ansia da prestazione
>snervante... e soprattutto, � quasi sicuro che la selezione finisca
>col dipendere SOLO dalle condizioni socioeconomiche della famiglia, e
>non dalle capacit� o inclinazioni personali del ragazzo
Non avra' proprie aspirazioni magari ad una professione?
Metti che preferisca fare il fotografo, il truccatore o l'allevatore
di cavalli che fare l'insegnante di latino o l'impiegato di banca.
Da noi si', che dipende dalla famiglia e dalle sue conoscenze, non so
altrove.
Luca Lattanzi
> Quella di proporsi come modelli � una fissa degli insegnanti, soprattutto
> quando sono ideologizzati (cattolici e femministe vanno forte, in questo).
No, no, mi rifiuto di credere che questa sia la norma. Non si comportano
cos� le colleghe ed i colleghi che conosco meglio e che stimo e, per quello
che vale, neanche io: preferisco di gran lunga parlare di Omero o di Manzoni
anzich� dei fatti miei ed i miei alunni non sanno neppure dove abito.
L .L.
Lisa
>Mi sembra "razzizmo" credere che il professionale sia necessariamente
>inferiore al liceo, cosi' come credere che l'ingegneria sia inferiore
>alla fisica o alla filosofia.
Se le cose fossero realmente cos� (sempre nel decantato sistema
tedesco), non mi spiego per quale motivo si farebbero i test di
selezione a numero chiuso per entrare al liceo ma NON per il
professionale, e perch� (oltre a quelli che ci vogliono andare per
scelta) si destinerebbero in massa al professionale tutti quelli che
hanno tentato le selezioni per il liceo ma non sono riusciti a
passarle.
Nel momento in cui una scuola � a numero chiuso e l'altra no, e una
richiede certi livelli di ingresso e l'altra no, mi sembra OVVIO che
la superiorit� o inferiorit� sia prevista per legge e che non sia
un'invenzione dei detrattori...
Lisa
antoniovigilante
"Luca Lattanzi" <lucanusde...@libero.it> ha scritto
> No, no, mi rifiuto di credere che questa sia la norma. Non si comportano
> cos� le colleghe ed i colleghi che conosco meglio e che stimo e, per
> quello che vale, neanche io: preferisco di gran lunga parlare di Omero o
> di Manzoni anzich� dei fatti miei ed i miei alunni non sanno neppure dove
> abito.
Luca, il docente che si propone come modello infatti non parla di s�. O,
quando lo fa, parla di un s� costruito, del suo ideale di s�: non certo
comunicando realmente la sua umanit�.
a.
antoniovigilante
"Luca Lattanzi" <lucanusde...@libero.it> ha scritto
> E come la metteresti con le famiglie che, a tuo dire, parlano e pensano in
> maniera diametralmente opposta rispetto alla scuola? Non manderebbero i
> figli di corsa a lavorare anzich� farli ripetere?
Quello, come ho detto, � il problema pi� difficile. E ripeto: lo si risolve
in un solo modo, facendo s� che la scuola non sia espressione solo della
cultura borghese.
a.
antoniovigilante
<ab...@freemail.it> ha scritto
> e dagli con le assolutizzazioni.... Un dipoloma non vale nulla
> --->SE non sia accompagnato da reale preparazione;
> --->SE, invece, sia accompagnato da reale preparazione,
> un diploma vale, eccome!
Parlavo di un diploma regalato, appunto. che non vale nulla perch� non
accompagnato da una reale preparazione.
a.
FatherMcKenzie
> La mancansa di meritocrazie
...ecco gli effetti :-)
--
Pâs gàr ho aitôn lambánei, kaì ho zetôn heurískei, kaì tô kroúonti
anoigésetai
(Euaggélion katà Loûkan 11,10)
Paolo Fasce
> e dagli con le assolutizzazioni.... Un dipoloma non vale nulla
> --->SE non sia accompagnato da reale preparazione;
> --->SE, invece, sia accompagnato da reale preparazione,
> un diploma vale, eccome!
IO avrei usato un if-then-else. :-)
--
Paolo Fasce
"Je ne veux pas mourir idiot" (Georges Wolinski, Mai 1968)
ab...@freemail.it
>Il 05/01/2010 4.57, ab...@freemail.it ha scritto:
>
>> e dagli con le assolutizzazioni.... Un dipoloma non vale nulla
>> --->SE non sia accompagnato da reale preparazione;
>> --->SE, invece, sia accompagnato da reale preparazione,
>> un diploma vale, eccome!
>
>IO avrei usato un if-then-else. :-)
qualcuno, pero`, qui diceva che si deve parlare italiano, perche` siamo
in Italia... Eri tu, per caso?
(mi amnnoia cercare il post)
lefthand
> Quello, come ho detto, è il problema più difficile. E ripeto: lo si
> risolve in un solo modo, facendo sì che la scuola non sia espressione
> solo della cultura borghese.
Mi sfugge un po' il significato di questa espressione tardo-sessantottina.
Cosa significa "cultura borghese"? Mi fai qualche esempio?
--
Il popolo ha scelto Barabba.
antoniovigilante
"lefthand" <nonte...@qui.da.me> ha scritto
> Mi sfugge un po' il significato di questa espressione tardo-sessantottina.
> Cosa significa "cultura borghese"? Mi fai qualche esempio?
Pi� o meno tutto quello che si studia a scuola.
a.
Luca Lattanzi
> Luca, il docente che si propone come modello infatti non parla di s�. O,
> quando lo fa, parla di un s� costruito, del suo ideale di s�: non certo
> comunicando realmente la sua umanit�.
Tutta fatica inutile: anche lo studente pi� sprovveduto si accorge se reciti
o no.
L. L.
antoniovigilante
"Luca Lattanzi" <lucanusde...@libero.it> ha scritto
> Tutta fatica inutile: anche lo studente pi� sprovveduto si accorge se
> reciti o no.
Vero, ma non cambia nulla. Il docente continua a recitare, lo studente si
rassegna a non comunicare.
a.
FatherMcKenzie
> Tutta fatica inutile: anche lo studente più sprovveduto si accorge se reciti
> o no.
Gli studenti pensano solo a divertirsi e a non fare un cazzo. Puoi
recitare o non farlo, tanto loro sono convinti che i prof sono una massa
di ignoranti sfigati che non capiscono un cazzo e parlano di cose che
non servono.
FatherMcKenzie
> Luca Lattanzi ha scritto:
>
>> Tutta fatica inutile: anche lo studente più sprovveduto si accorge se
>> reciti o no.
>
> Gli studenti pensano solo a divertirsi e a non fare un cazzo. Puoi
> recitare o non farlo, tanto loro sono convinti che i prof sono una massa
> di ignoranti sfigati che non capiscono un cazzo e parlano di cose che
> non servono.
Ah, naturalmente non te lo dicono in faccia, ma a me capita di ascoltare
cosa dicono degli altri.
antoniovigilante
"FatherMcKenzie" <james.l...@MENOinfinito.it> ha scritto
> Ah, naturalmente non te lo dicono in faccia, ma a me capita di ascoltare
> cosa dicono degli altri.
Non so. Io ho ricevuto pi� affetto e stima dagli studenti che da qualsiasi
tipologia di essere umano. No dimenticher� mai una ragazzina albanese che
non era mia alunna ma frequentava una classe nella quale avevo fatto qualche
supplenza. Per ascoltare le mie lezioni si metteva dietro la porta della mia
aula: praticamente le origliava.
a.
xyxyxyxyxy
<a.vig...@formazione.uniba.it> wrote:
> Il docente presenta e propone s� stesso
>come modello umano da seguire, stigmatizzando qualsiasi altro modello come
>inferiore e pi� o meno losco.
Davvero? e come mai? Il docente e' pazzo?
antoniovigilante
"xyxyxyxyxy" <xyx...@xyxyxy.xy> ha scritto
> Davvero? e come mai? Il docente e' pazzo?
Sano sano non �.
a.
xyxyxyxyxy
<a.vig...@formazione.uniba.it> wrote:
>Il sistema cui penso io � quello dell'auto-bocciatura. La scuola dovrebbe
>poter dare il diploma anche con voti inferiori alla sufficienza. Sarebbe in
>questo caso dovere dei docenti informare lo studente e la sua famiglia che,
>proseguendo cos�, prenderebbe il diploma con 20 p 30/100, vale a dire un
>diploma praticamente inutile. E la famiglia stessa deciderebbe,
>probabilmente, di far ripetere l'anno al figlio per ottenere un diploma pi�
>sostanzioso.
>
Mai visto un laureato col minimo autobocciarsi per esempio cercando di
ottenere meglio una laurea similare!
xyxyxyxyxy
<a.vig...@formazione.uniba.it> wrote:
>Quella di proporsi come modelli � una fissa degli insegnanti, soprattutto
>quando sono ideologizzati (cattolici e femministe vanno forte, in questo).
>
Mi vedo la Bindi proporsi come campione di castita' in una scuola
tecnica.
xyxyxyxyxy
<a.vig...@formazione.uniba.it> wrote:
>> E come la metteresti con le famiglie che, a tuo dire, parlano e pensano in
>> maniera diametralmente opposta rispetto alla scuola? Non manderebbero i
>> figli di corsa a lavorare anzich� farli ripetere?
>
>Quello, come ho detto, � il problema pi� difficile. E ripeto: lo si risolve
>in un solo modo, facendo s� che la scuola non sia espressione solo della
>cultura borghese.
>
Potresti chiarire un poco, per favore?
xyxyxyxyxy
wrote:
Se troppi vogliono accedere a una scuola che richiede certe
caratteristiche sembra naturale che i diversamente capaci vadano in
un'altra. Mi pareva di aver capito che le Vocational siano riccamente
articolate.
xyxyxyxyxy
<a.vig...@formazione.uniba.it> wrote:
>> Mi sfugge un po' il significato di questa espressione tardo-sessantottina.
>> Cosa significa "cultura borghese"? Mi fai qualche esempio?
>
>Pi� o meno tutto quello che si studia a scuola.
>
A me questo fa pensare piuttosto alla "cultura cortese".
Lisa
Veramente, nei singoli esami universitari, ce n'� a pacchi, di
studenti che rifiutano il voto e che preferiscono ripresentarsi per
prendere di pi�...
Lisa
>Se troppi vogliono accedere a una scuola che richiede certe
>caratteristiche sembra naturale che i diversamente capaci vadano in
>un'altra.
Ma appunto, allora non ha senso dire "Ma che diritto hai tu di pensare
che il professionale sia inferiore? Vergognati! Sei prevenutaaaaaa!"
Non � che lo pensi arbitrariamente io: lo pensa, assolutamente in
chiaro, la legge tedesca, se prevede esplicitamente che al
professionale ci finiscano tutti quelli che non sono riusciti a
entrare al liceo...
Lisa
ab...@freemail.it
Perche` non parli, allora, del n docente equilibrato,
invece che del tipo di docente non mentalmente sano?
L'hai cercato col lanternino o per te i docenti sono
antropologicamente differenti dalle persone sane?
Luca Lattanzi
news:hi02i7$l66$2...@tdi.cu.mi.it...
Gli studenti pensano solo a divertirsi e a non fare un cazzo. Puoi
recitare o non farlo, tanto loro sono convinti che i prof sono una massa
di ignoranti sfigati che non capiscono un cazzo e parlano di cose che
non servono.
Grazie a Dio non � vero n� per tutte le classi n� per tutti gli alunni di
ogni classe: se fosse davvero cos�, avrei cambiato mestiere da un pezzo.
Certo che, se ricominci l'anno con questo entusiasmo...
L. L.
xyxyxyxyxy
<james.l...@MENOinfinito.it> wrote:
>> La mancansa di meritocrazie
>
>=2E..ecco gli effetti :-)
>
Non e' meritorio aver sostituito una tastiera guasta con una piu'
scomoda giusto per mandare aventi l'industria?
xyxyxyxyxy
wrote:
>Veramente, nei singoli esami universitari, ce n'� a pacchi, di
>studenti che rifiutano il voto e che preferiscono ripresentarsi per
>prendere di pi�...
In quali facolta'?
xyxyxyxyxy
wrote:
>>Se troppi vogliono accedere a una scuola che richiede certe
>>caratteristiche sembra naturale che i diversamente capaci vadano in
>>un'altra.
>
>Ma appunto, allora non ha senso dire "Ma che diritto hai tu di pensare
>che il professionale sia inferiore? Vergognati! Sei prevenutaaaaaa!"
>
>Non � che lo pensi arbitrariamente io: lo pensa, assolutamente in
>chiaro, la legge tedesca, se prevede esplicitamente che al
>professionale ci finiscano tutti quelli che non sono riusciti a
>entrare al liceo...
>
Diciamo che lo fa pensare. Ma se tutti quelli che non riescono ad
entrare ad odontoiatria (puo' capitare, ad esempio per mancanza di
pazienti su cui esercitarsi) possono andare a medicina generale vuoi
dire che un medico generico e' inferiore ad un odontoiatra?
FatherMcKenzie
> Grazie a Dio non è vero né per tutte le classi né per tutti gli alunni di
> ogni classe: se fosse davvero così, avrei cambiato mestiere da un pezzo.
> Certo che, se ricominci l'anno con questo entusiasmo...
Purtroppo, L.L., i media compatti accreditano quella versione, e
sappiamo che capacità di persuasione abbia l'apparato dei media.
Luca Lattanzi
Purtroppo, L.L., i media compatti accreditano quella versione, e
sappiamo che capacit� di persuasione abbia l'apparato dei media.
Ma in classe ci entro io e sono molto meglio di Emilio Fede. 8-))
L. L.
antoniovigilante
"xyxyxyxyxy" <xyx...@xyxyxy.xy> ha scritto
> Potresti
Al momento sto studiando la pedagogia di Gandhi. Il suo problema era quello
di dare all'india un sistema scolastico che: 1) non riproducesse il modello
coloniale, 2) fosse popolare. La sua soluzione fu il nai talim, vale a dire
l'apprendimento attraverso il lavoro. Il che vuol dire che nelle scuole da
lui pensare - ed avviate dopo la conferenza di Wardha - i bambini passavano
gran parte del loro tempo a lavorare al telaio, e nel frattempo imparavano i
rudicemnti della storia, della geografia eccetera.
Questo � un esempio di scuola non borghese. Qualcosa che noi non riusciamo
nemmeno pi� ad immaginare, e che spesso addirittura ci scandalizza.
a.
antoniovigilante
"xyxyxyxyxy" <xyx...@xyxyxy.xy> ha scritto
> In quali facolta'?
Ovunque, credo. Il 18 in genere si rifiuta.
a.
antoniovigilante
<ab...@freemail.it> ha scritto
> L'hai cercato col lanternino o per te i docenti sono
> antropologicamente differenti dalle persone sane?
Io penso che pi� che i docenti, ad essere non sana sia la situazione
scolastica, con tutta la "scienza" e la retorica che la sorreggono. Se non
l'hai letto, dai uno sguardo a "La classe" di B�gaudeau. E' un resconto
piuttosto realistico della realt� scolastica francese, ma fotografa bene
anche la scuola italiana. Da ogni pagina risulta evidente che quella della
scuola � una grossa trappola comunicativa, un sistema nel quale s� �
costretti a sterili e tristissime relazioni di potere.
a.
FatherMcKenzie
> "FatherMcKenzie" <james.l...@MENOinfinito.it> ha scritto nel messaggio
> news:hi1an8$c1m$1...@tdi.cu.mi.it...
>
> Purtroppo, L.L., i media compatti accreditano quella versione, e
>
> Ma in classe ci entro io e sono molto meglio di Emilio Fede. 8-))
Just an illusion. L'effetto media continua all time, il tuo finisce al
suono della prima campanella
xyxyxyxyxy
<a.vig...@formazione.uniba.it> wrote:
>Ovunque, credo. Il 18 in genere si rifiuta.
>
Beato chi crede senza vedere.
Lisa
Penso che qui dentro, pi� o meno, un po' di anni di vita universitaria
l'abbiamo fatta quasi tutti, e abbiamo avuto modo di renderci conto
di prima mano quali siano le prassi abituali, o no?
O pensi di essere l'unico in tutto il gruppo ad aver mai visto una
facolt� universitaria da vicino?
Lisa
Paolo Fasce
>> IO avrei usato un if-then-else. :-)
>
> qualcuno, pero`, qui diceva che si deve parlare italiano, perche` siamo
> in Italia... Eri tu, per caso?
> (mi amnnoia cercare il post)
Ops...
Io avrei usato la struttura informatica dell'if-then-else, traducendo
tale struttura in maniera discorsiva.
Ciao ciao.
--
Paolo Fasce
"Je ne veux pas mourir idiot" (Georges Wolinski, Mai 1968)
Paolo Fasce
> Non so. Io ho ricevuto piￜ affetto e stima dagli studenti che da qualsiasi
> tipologia di essere umano. No dimenticherￜ mai una ragazzina albanese che
> non era mia alunna ma frequentava una classe nella quale avevo fatto qualche
> supplenza. Per ascoltare le mie lezioni si metteva dietro la porta della mia
> aula: praticamente le origliava.
Questa deve essere stata una soddisfazione enorme. Chapeau.
Paolo Fasce
> Veramente, nei singoli esami universitari, ce n'ￜ a pacchi, di
> studenti che rifiutano il voto e che preferiscono ripresentarsi per
> prendere di piￜ...
Il che avvalora la tesi di Antonio.
Anche a me piace una scuola che responsabilizza. Piu' che
"promosso/autobocciato" io vedo la scuola per moduli. Come
all'universita' puoi rifiutare il voto di un esame e ridarlo, non vedo
perche' uno a scuola dovrebbe ripetere l'anno su tutte le materie, se e'
insufficiente in una, due o tre.
Se poi aggiungiamo il fatto che "sufficiente/insufficiente" e' spesso
una valutazione opinabile e soggettiva, giacche' una valutazione seria,
costruita all'interno dell'istituto (almeno), e oggettiva, e' ben lungi
da venire.
Luca Lattanzi
Just an illusion. L'effetto media continua all time, il tuo finisce al
suono della prima campanella
Eh no, da un po' di tempo mi trovano anche su Faccialibro!
(Sempre pi� positivo, eh?).
L. L.
antoniovigilante
"xyxyxyxyxy" <xyx...@xyxyxy.xy> ha scritto
> Beato chi crede senza vedere.
Lo scorso anno ho fatto un bel po' di esami univesitari. Tu?
a.
lefthand
> "xyxyxyxyxy" <xyx...@xyxyxy.xy> ha scritto
>
>> Potresti
>
> Al momento sto studiando la pedagogia di Gandhi. Il suo problema era
> quello di dare all'india un sistema scolastico che: 1) non riproducesse
> il modello coloniale, 2) fosse popolare. La sua soluzione fu il nai
> talim, vale a dire l'apprendimento attraverso il lavoro. Il che vuol
> dire che nelle scuole da lui pensare - ed avviate dopo la conferenza di
> Wardha - i bambini passavano gran parte del loro tempo a lavorare al
> telaio, e nel frattempo imparavano i rudicemnti della storia, della
> geografia eccetera. Questo è un esempio di scuola non borghese. Qualcosa
> che noi non riusciamo nemmeno più ad immaginare, e che spesso
> addirittura ci scandalizza.
Storicamente interessante, ma prova a dirlo agli indiani di adesso.
Ah, "i bambini passavano gran parte del loro tempo a lavorare al
telaio": non aggiungo nulla.
--
Il popolo ha scelto Barabba.
ab...@freemail.it
>Il 06/01/2010 0.01, Lisa ha scritto:
>
>> Veramente, nei singoli esami universitari, ce n'� a pacchi, di
>> studenti che rifiutano il voto e che preferiscono ripresentarsi per
>> prendere di pi�...
>
non vedo
>perche' uno a scuola dovrebbe ripetere l'anno su tutte le materie, se e'
>insufficiente in una, due o tre.
Giusto: un 18enne che non sappia Matematica, Scienze,
Latino in V - sappiamo come c'e` arrivato... :-(
deve poter frequentare per quelle materie la I classe :-)
ab...@freemail.it
<a.vig...@formazione.uniba.it> wrote:
>
><ab...@freemail.it> ha scritto
>
>> L'hai cercato col lanternino o per te i docenti sono
>> antropologicamente differenti dalle persone sane?
>
Se non
>l'hai letto, dai uno sguardo a "La classe" di B�gaudeau. E' un resconto
>piuttosto realistico della realt� scolastica francese, ma fotografa bene
>anche la scuola italiana. Da ogni pagina risulta evidente che quella della
sorry, ma la mia esperienza nella scuola italiana e` "dal vivo"
e nessun libro la puo` qualitativamente esaurire.
Lisa
wrote:
>Il 06/01/2010 0.01, Lisa ha scritto:
>
>> Veramente, nei singoli esami universitari, ce n'� a pacchi, di
>> studenti che rifiutano il voto e che preferiscono ripresentarsi per
>> prendere di pi�...
>
>Il che avvalora la tesi di Antonio.
>Anche a me piace una scuola che responsabilizza. Piu' che
>"promosso/autobocciato" io vedo la scuola per moduli. Come
>all'universita' puoi rifiutare il voto di un esame e ridarlo, non vedo
>perche' uno a scuola dovrebbe ripetere l'anno su tutte le materie, se e'
>insufficiente in una, due o tre.
Perch� la scuola e l'universit� sono due cose diverse, e non si vede
perch� debbano per forza scimmiottarsi artificiosamente.
Perch� la maturit� di testa e la capacit� di organizzazione autonoma
di un quindicenne non � uguale a quella di un ventenne, il bisogno di
apprendimento guidato � diverso, soprattutto gli obiettivi sono
diversi, e pertanto non c'� alcun motivo per cui le modalit� della
scuola debbano per forza imitare quelle dell'universit�.
Paolo Fasce
> non vedo
>> perche' uno a scuola dovrebbe ripetere l'anno su tutte le materie, se e'
>> insufficiente in una, due o tre.
>
> Giusto: un 18enne che non sappia Matematica, Scienze,
> Latino in V - sappiamo come c'e` arrivato... :-(
> deve poter frequentare per quelle materie la I classe :-)
Temo di non essermi spiegato bene. Intendo dire che nelle materie in cui
e' risultato sufficiente, dovrebbe poter andare avanti. Su quelle in cui
non e' sufficiente, dovrebbe ripetere/integrare.
Ciao ciao.
Paolo Fasce
>> Il che avvalora la tesi di Antonio.
>> Anche a me piace una scuola che responsabilizza. Piu' che
>> "promosso/autobocciato" io vedo la scuola per moduli. Come
>> all'universita' puoi rifiutare il voto di un esame e ridarlo, non vedo
>> perche' uno a scuola dovrebbe ripetere l'anno su tutte le materie, se e'
>> insufficiente in una, due o tre.
>
>
> Perchￜ la scuola e l'universitￜ sono due cose diverse, e non si vede
> perchￜ debbano per forza scimmiottarsi artificiosamente.
Hai ragione. E' difficile articolare un discorso completo in due righe.
Si puo' solo dare una prospettiva.