la parola di una vera socialista
lyndon
volevo credere che quello fosse un partito di ladri. Ma ad un certo punto mi
sono dovuta rassegnare all'evidenza. Mio marito che era iscritto, ha
pianto.Da socialista quale sono ancora, a Craxi non posso augurare altro che
ogni male,l'Inferno se esiste. Porta la responsabilit� di aver distrutto un
partito onorato. Neanche Mussolini ci era riuscito.Bisogna essere proprio
senza ritegno per difenderlo,vergogna!
(dal forum di Corriere.it)
Henry
La sensazione per i socialisti fu proprio quella e non c'� nulla da
onorare.
Anche Nerone fu per la prima parte del suo breve regno un sovrano
illuminato poi per� fece tale malefatte da far dimenticare il bene
fatto prima
Henry
ab...@freemail.it
>On Wed, 30 Dec 2009 12:10:11 +0100, Henry <henr...@libero.it> wrote:
>
>>On Wed, 30 Dec 2009 12:04:18 +0100, "lyndon" <lyn...@free.uk> wrote:
>>>senza ritegno per difenderlo,vergogna!
>>>
>>>(dal forum di Corriere.it)
>>
>>Anche Nerone fu per la prima parte del suo breve regno un sovrano
>>illuminato
si, ce lo tramanda Seneca , il senatore pedagogo di <nerone , diopo che fu
da Nerone licenziato.
illunima<topoi per� fece tale malefatte da far dimenticare il bene
>>fatto prima
>>
>>Henry
ab...@freemail.it
si,`ce lo dice Seneca il suo pedagogo "illumimato", dopo che
fu da Nerone licenziato... :-)
poi per� fece tale malefatte da far dimenticare il bene
>fatto prima
ovvio: favori la moneta del commercio (v. denarius), colpendo
il parassitairo) luxus senatorio, pertanto la storiografia 8che ai tempi di
nerone fu di parte aristocratica>9 ha tamandato la< figura di nerone come
ab...@freemail.it
>On Thu, 31 Dec 2009 07:30:26 +0100, ab...@freemail.it wrote:
>
>>On Wed, 30 Dec 2009 12:10:11 +0100, Henry <henr...@libero.it> wrote:
>>
>ce lo tramanda la storiografia senatoriale
Seneca - richiamato miracolosamente daall'esilio in Cosica, dalla madre
di nerone (Agippina) per fare da pedagogo al giovane principe- fu da Nerone
licenziato.
>
>
>poi per� fece tale malefatte da far dimenticare il bene
>>fatto prima
>
> ce lo tramanda la storiogafia senatoriale (= "di parte"): Nerone
>colpi` il (parassitario) luxus dei senatori (v. aureus), favorendo
la moneta del commercio (v. denarius).
JacopoOrtis
e ora che Craxi non c'� pi� lo voter� ancora di pi� fino alla morte.
<ab...@freemail.it> ha scritto nel messaggio
news:v9ioj512eu6m0ahmt...@4ax.com...
ab...@freemail.it
>On Wed, 30 Dec 2009 12:10:11 +0100, Henry <henr...@libero.it> wrote:
>
>>On Wed, 30 Dec 2009 12:04:18 +0100, "lyndon" <lyn...@free.uk> wrote:
>
>>>senza ritegno per difenderlo,vergogna!
>>>
>>>(dal forum di Corriere.it)
>.
>>
>>Anche Nerone fu per la prima parte del suo breve regno un sovrano
>>illuminato
>
Seneca - richiamato miracolosamente dall'esilio in Corsica, dalla madre di
Nerone per fare da pedagogo al giovane pincipe - visto che non aveva
piu influenza su di lui, si ritiro a vita privata, dopo dopo pochi anni
(5), esattamente dopo la morte del prefetto del pretorio Burro,
che lo "affiancava" .
E da Seneca che ci deriva questa tradizione della figura di nerone.
>
>poi per� fece tale malefatte da far dimenticare il bene
>>fatto prima
>
>Nerone colpi il (parassitario) luxus senatorio (v. aureus), favorendo, invece,
la moneta del commercio v. denarius). E la famosa riforma (monetaria) di
Nerone.
Paolo Fasce
> Ho votato per il PSI per vent'anni. L'ultima volta ￜ stato nel 92, non
> volevo credere che quello fosse un partito di ladri. Ma ad un certo punto mi
> sono dovuta rassegnare all'evidenza. Mio marito che era iscritto, ha
> pianto.Da socialista quale sono ancora, a Craxi non posso augurare altro che
> partito onorato. Neanche Mussolini ci era riuscito.Bisogna essere proprio
> senza ritegno per difenderlo, vergogna!
>
> (dal forum di Corriere.it)
Pur essendo lo scrivente di una generazione diversa, ho frequentato le
feste dell'Avanti in tutta la riviera ligure di levante quando ero
bambino e quanto scrive questa signora potrebbe essere sottoscritto da
mia madre e mio padre, entrambi attivisti del PSI (lombardiani), illo
tempore.
Ciao ciao.
--
Paolo Fasce
"Je ne veux pas mourir idiot" (Georges Wolinski, Mai 1968)
ab...@freemail.it
>On Wed, 30 Dec 2009 12:04:18 +0100, "lyndon" <lyn...@free.uk> wrote:
>
>>Ho votato per il PSI per vent'anni. L'ultima volta � stato nel 92, non
>>volevo credere che quello fosse un partito di ladri. Ma ad un certo punto mi
>>sono dovuta rassegnare all'evidenza. Mio marito che era iscritto, ha
>>pianto.Da socialista quale sono ancora, a Craxi non posso augurare altro che
>
>Anche Nerone fu per la prima parte del suo breve regno un sovrano
>illuminato poi per� fece tale malefatte da far dimenticare il bene
>fatto prima
(occorre ripristinare un minmo di senso critico sulla Storia romana):
Seneca (faceva parte del Senato) - richiamato miracolosamente
dall'esilio in Corsica (dove lo aveva relegato l'imperatore Claudio)
dalla madre di Nerone (Agrippina) per fare da pedagogo al giovane
pincipe (16 anni e 10 mesi)- si ritiro` dalla vita pubblica dopo pochi
anni, esattamente dopo la morte del prefetto del pretorio Burro, che
lo "affiancava" . -
(Si dice che insieme con Burro sia coinvolto nell'uccisione di Britannico,
figliastro di Agrippina, il quale. godendo del favore popolare, poteva
insidiare il potere di N.)
>
>poi per� fece tale malefatte da far dimenticare il bene
>>fatto prima
>
Nerone colpi` il (parassitario) luxus senatorio (v. aureus), favorendo
la moneta del commercio (v. denarius). - E` la famosa riforma monetaria
di Nerone del 63-64 d.C. - la quale, ovviamente, non poteva piacere
alla classe senatoriale.
La tradizione sulla figura di Nerone tale quale si studia nelle
scuole e`di parte senatoriale
(non ce n'era altra).
FatherMcKenzie
> Pur essendo lo scrivente di una generazione diversa, ho frequentato le
> feste dell'Avanti in tutta la riviera ligure di levante quando ero
> bambino e quanto scrive questa signora potrebbe essere sottoscritto da
> mia madre e mio padre, entrambi attivisti del PSI (lombardiani), illo
> tempore.
io non ho avuto contatti col PSI (ho visto Martelli una volta :), ma tra
la generazione di Nenni, Lombardi, Pertini, De martino e la successiva
ce ne corre. Una mutazione genomica, con distruzione dei cromosomi
importanti, legati alla questione sociale e poliploidia di quelli
dell'intrallazzo.
--
Pâs gàr ho aitôn lambánei, kaì ho zetôn heurískei, kaì tô kroúonti
anoigésetai
(Euaggélion katà Loûkan 11,10)
G&E
"lyndon" <lyn...@free.uk> ha scritto nel messaggio
news:4b3b33ad$0$1137$4faf...@reader1.news.tin.it...
>
> (dal forum di Corriere.it)
E con la scuola cosa c'entra?
xyxyxyxyxy
>La tradizione sulla figura di Nerone tale quale si studia nelle
>scuole e`di parte senatoriale
>(non ce n'era altra).
Appunto non si dovrebbe insegnare la storia come fosse verita'
rivelata, ma in modo da attivare il senso critico, per esempio capire
come sarebbe la storia di oggi tra un migliaio di anni se fosse
rimasto solo qualche numereo di Repubblica o qualche numere del
Giornale.
Maurizio Pistone
> Appunto non si dovrebbe insegnare la storia come fosse verita'
> rivelata
se uno sa insegnare storia, non la insegna certo cos�.
Io ho sempre detto che le nostre iterpretazioni della storia sono
appunto interpretazioni.
Naturalmente, ai ragazzi interessa imparare a memoria una mezza dozzina
di date e nomi e prendere sei. Poi passeranno il resto della loro vita a
dire che la storia � una materia stpida perch� si deve solo studiare a
memoria.
--
Maurizio Pistone strenua nos exercet inertia Hor.
http://blog.mauriziopistone.it http://www.mauriziopistone.it
http://www.lacabalesta.it
http://blog.ilpugnonellocchio.it
FatherMcKenzie
> Naturalmente, ai ragazzi interessa imparare a memoria una mezza dozzina
> di date e nomi e prendere sei. Poi passeranno il resto della loro vita a
> memoria.
INfatti, gran parte della presunta insipienza dei docenti è soltanto
side-effect della ciucceria e della malavoglia degli alunni.
Sono loro che recepiscono in minima parte e in modo totalmente distorto
gli input.
Meditate.
ab...@freemail.it
>On Thu, 31 Dec 2009 09:35:23 +0100, ab...@freemail.it wrote:
>
>>La tradizione sulla figura di Nerone tale quale si studia nelle
>>scuole e`di parte senatoriale
>>(non ce n'era altra).
>come sarebbe la storia di oggi tra un migliaio di anni se fosse
>rimasto solo qualche numereo di Repubblica o qualche numere del
>Giornale.
non e` che sul periodo neroniano "e` rimasta" (attraverso i codici),
solo la tradizione storiografica di parte senatoriale, e` che proprio
non ce ne fu altra , quindi, semmai, su quel periodo si possono solo
mettere a confronto i testi di vari autori che pur non scrivevano
di fatti storici in senso stretto.
(Imho, la storia della traditio e` appassionante).
Oggi, comunque, le fonti storiografiche sono piu` e diverse -
- e i supporti tecnologici ne permettono la registrazione.
Earendil
> - e i supporti tecnologici ne permettono la registrazione.
Su questo non ci scommetterei: gi� oggi ci sono problemi a rileggere
supporti e formati impiegati vent'anni fa.(E non perch� il supporto �
deteriorato).
Earendil
xyxyxyxyxy
(Maurizio Pistone) wrote:
>> Appunto non si dovrebbe insegnare la storia come fosse verita'
>> rivelata
>
>se uno sa insegnare storia, non la insegna certo cos�.
>
>Io ho sempre detto che le nostre iterpretazioni della storia sono
>appunto interpretazioni.
>
Noi dico che se l'unico, ma devi essere in minoranza: cosi' sembra
esaminando certi libri che pure sono adottati..
ab...@freemail.it
se non e`questione di deterioramento del supporto (a cui, imho,
si puo` ovviare con periodica copiatura dei dati su supporti nuovi),
perche`, allora...?
xyxyxyxyxy
>se non e`questione di deterioramento del supporto (a cui, imho,
>si puo` ovviare con periodica copiatura dei dati su supporti nuovi),
>perche`, allora...?
E perche' tante biblioteche hanno i cataloghi vecchi su supporti
originali?
Maurizio Pistone
> >Su questo non ci scommetterei: gi� oggi ci sono problemi a rileggere
> >supporti e formati impiegati vent'anni fa.(E non perch� il supporto �
> >deteriorato).
>
> se non e`questione di deterioramento del supporto (a cui, imho,
> si puo` ovviare con periodica copiatura dei dati su supporti nuovi),
> perche`, allora...?
ho trovato in una vecchia borsa la mia tesi di laurea (1973),
abbandonata per anni nelle condizioni pi� varie, compresa la "rodente
critica dei topi" in cantina. Ho trovato presso vicini di casa una
lettera autografa del Beato Allamano. Quando facevo la mia ricerchina
sui suonatori popolari, emergevano dalle classiche scatole da scarpe
fotografie di ottant'anni fa, atti notarili della met� dell'800.
� la condizione normale degli archivi, dove il degrado della
documentazione segue le vicende pi� varie, in combinazione assolutamente
casuale. A distanza di secoli � quindi possibile trovare materiale di
natura diversissima, compreso materiale che � stato oggetto di una
deliberata azione di distruzione, che raramente � totale e perfetta -
neanche i nazi con la loro perfetta organizzazione sono stati capaci di
distruggere tutta la documentazione sui lager.
Immaginaniamo invece che la trasmissione della documentazione da una
generazione all'altra sia soggetta a un'esplicita e deliberata - e
costosa! - azione di conservazione, e tutto quello che ad un certo punto
non viene considerato meritevole di quest'opera scompaia
irreparabilmente nel giro di pochi anni. La manipolazione della storia
sarebbe pi� efficiente e terrificante di quello che si descrive in 1984.
Earendil
news:3vnsj5ljn7jpb1ds9...@4ax.com:
> se non e`questione di deterioramento del supporto (a cui, imho,
> si puo` ovviare con periodica copiatura dei dati su supporti nuovi),
> perche`, allora...?
Perch� non esiste pi� in commercio il lettore in grado di leggerlo (vedi
dischi da 5"1/4 o, ancora meglio, da 8").
Perch� il formato era proprietario e nessuno ha conservato una copia del
programma per leggerlo... (un buono e serio motivo per usare opensource).
Perch� il software (opensource o proprietario che sia) non pu� "girare" su
sistemi operativi e/o hardware attuale.
And so on...
Il problema non � soltanto la copiatura sul supporto nuovo, ma anche la
conversione a formati pi� recenti. (BTW, ci si pu� porre anche il quesito
su cosa si intenda per "originale" in questo contesto).
Dopo una iniziale "ubriacatura" di entusiasmo per il digitale (anche se i
diffidenti non erano pochi), gli archivisti stanno valutando seriamente le
scelte da fare per la conservazione documentale.
Earendil
ab...@freemail.it
>ab...@freemail.it wrote in
>news:3vnsj5ljn7jpb1ds9...@4ax.com:
>
>
>> se non e`questione di deterioramento del supporto (a cui, imho,
>> si puo` ovviare con periodica copiatura dei dati su supporti nuovi),
>> perche`, allora...?
>
>Perch� non esiste pi� in commercio il lettore in grado di leggerlo (vedi
sospettavo un motivo del genere (ma non osavo dirlo). - Certo
che star dietro al continuo rinnovamento dei prodotti informatici
e` un gran "lavoro"... :-(
>Il problema non � soltanto la copiatura sul supporto nuovo, ma anche la
>conversione a formati pi� recenti.
Certe volte mi capita di non avere la versione piu` aggiornata di un
certo programma di lettura e allora non posso decifrare i documenti
elaborati di recente...
Grazie delle info.
ab...@freemail.it
Pistone) wrote:
><ab...@freemail.it> wrote:
>
>> >Su questo non ci scommetterei: gi� oggi ci sono problemi a rileggere
>> >supporti e formati impiegati vent'anni fa.(E non perch� il supporto �
>> >deteriorato).
>>
>> se non e`questione di deterioramento del supporto (a cui, imho,
>> si puo` ovviare con periodica copiatura dei dati su supporti nuovi),
>> perche`, allora...?
>casuale. A distanza di secoli � quindi possibile trovare materiale di
>natura diversissima, compreso materiale che � stato oggetto di una
Questo e` vero, infatti capita di trovare dai rigattieri documenti del
secolo scorso, o libri del Settecento (se non ancora piu` antichi)...
Del resto, quando il microclima ha consentito, anche il papiro, con
relativa scrittura, si e`conservato...
>Immaginaniamo invece che la trasmissione della documentazione da una
>generazione all'altra sia soggetta a un'esplicita e deliberata - e
>costosa! - azione di conservazione, e tutto quello che ad un certo punto
>non viene considerato meritevole di quest'opera scompaia
>irreparabilmente nel giro di pochi anni.
cioe`, pur essendo cambiato il supporto (da cartaceo a tecnologico),
il metodo di trasmissione resta - e resterebbe anche nel futuro -
fondato sulla selezione dei testi "a monte"? Uhm.... Direi che oggi
la selezione, quando avviene, non la fa piu` chi produce (nel M.E.
gli amanuensi, che producevano le copie) sibbene chi legge... in
questo senso, si e`spostata dal produttore al consumatore :-)
Maurizio Pistone
> cioe`, pur essendo cambiato il supporto (da cartaceo a tecnologico),
> il metodo di trasmissione resta - e resterebbe anche nel futuro -
> fondato sulla selezione dei testi "a monte"? Uhm.... Direi che oggi
> la selezione, quando avviene, non la fa piu` chi produce (nel M.E.
> gli amanuensi, che producevano le copie) sibbene chi legge... in
> questo senso, si e`spostata dal produttore al consumatore :-)
no, sul gestore degli archivi.
Basta che per un paio d'anni di seguito si dimentichi di fare le copie e
puff!
Maurizio Pistone
> Certo
> che star dietro al continuo rinnovamento dei prodotti informatici
> e` un gran "lavoro"... :-(
quando ho cominciato ad usare i compi�ter usavo dischi magnetici da 5
pollici, su cui scrivevo con WordStar.
Ma qui non parliamo di una mezza dozzina di dischetti, di un paio di HD.
Occuparsi della gestione, della manuntenzione e dell'aggiornamento di
un'intera bibliteca, di un grande archivio � un lavoro tutt'altro che
banale.
ab...@freemail.it
Pistone) wrote:
><ab...@freemail.it> wrote:
>
>> cioe`, pur essendo cambiato il supporto (da cartaceo a tecnologico),
>> il metodo di trasmissione resta - e resterebbe anche nel futuro -
>> fondato sulla selezione dei testi "a monte"? Uhm.... Direi che oggi
>> la selezione, quando avviene, non la fa piu` chi produce (nel M.E.
>> gli amanuensi, che producevano le copie) sibbene chi legge... in
>> questo senso, si e`spostata dal produttore al consumatore :-)
>
>no, sul gestore degli archivi.
>
>Basta che per un paio d'anni di seguito si dimentichi di fare le copie e
>puff!
ricordiamoci, pero`, che con Internet siamo tutti "gestori degli archivi" -
intendo dire che per 2, 3,1000 che si dimenticano di fare le copie
ce ne sono altri 2,3,1000 che non se lo dimenticano.
Earendil
news:5r72k5h2gjvja7tnd...@4ax.com:
> ricordiamoci, pero`, che con Internet siamo tutti "gestori degli
> archivi" - intendo dire che per 2, 3,1000 che si dimenticano di fare
> le copie ce ne sono altri 2,3,1000 che non se lo dimenticano.
Non c'� solo la produzione Internet. C'� anche tutta quella mole di
documenti che ognuno produce "in locale" e che � destinata a rimanere sulla
propria macchina.
Inoltre, anche in internet, la maggioranza degli "internauti" si salvano
semplicemente il link?
Per fortuna esiste Internet Archive (www.archive.org), ma buona parte della
"produzione personale" in rete � destinata a sparire (citando Blade Runner
"...E tutti quei momenti andranno perduti nel tempo come lacrime nella
pioggia...")
BTW, guarda quello che � successo recentemente con i siti ospitati su
geocities.
Earendil
Maurizio Pistone
> ricordiamoci, pero`, che con Internet siamo tutti "gestori degli archivi" -
> intendo dire che per 2, 3,1000 che si dimenticano di fare le copie
> ce ne sono altri 2,3,1000 che non se lo dimenticano.
gi� parecchi anni fa lamentai che non si trova pi� il mio messaggino in
cui sostenevo "scandire" contro "scannerizzare".
L'Internet � nata per far circolare le informazioni, non per
archiviarle.
xyxyxyxyxy
>Ho votato per il PSI per vent'anni. L'ultima volta � stato nel 92, non
>volevo credere che quello fosse un partito di ladri. Ma ad un certo punto mi
>sono dovuta rassegnare all'evidenza.
Era un partito come gli altri di allora (temo anche quelli di adesso).
ab...@freemail.it
>ab...@freemail.it wrote in
>news:5r72k5h2gjvja7tnd...@4ax.com:
>
>
>> ricordiamoci, pero`, che con Internet siamo tutti "gestori degli
>> archivi" - intendo dire che per 2, 3,1000 che si dimenticano di fare
>> le copie ce ne sono altri 2,3,1000 che non se lo dimenticano.
>
>Non c'� solo la produzione Internet. C'� anche tutta quella mole di
>documenti che ognuno produce "in locale" e che � destinata a rimanere sulla
>propria macchina.
oh, b�h, ma se quello che ha "in locale" uno non lo trasmette , che ci
possiamo fare, allora, il discorso delle copie da questo grande archivio
che e` la Rete e`bell'e chiuso (anzi, non si apre neppure...)
>Inoltre, anche in internet, la maggioranza degli "internauti" si salvano
>semplicemente il link?
boh, non so, io salvo sia molte pagine che molti link, che vuoi dire?
ab...@freemail.it
Pistone) wrote:
><ab...@freemail.it> wrote:
>
>> ricordiamoci, pero`, che con Internet siamo tutti "gestori degli archivi" -
>> intendo dire che per 2, 3,1000 che si dimenticano di fare le copie
>> ce ne sono altri 2,3,1000 che non se lo dimenticano.
>
>gi� parecchi anni fa lamentai che non si trova pi� il mio messaggino in
>cui sostenevo "scandire" contro "scannerizzare".
allora, facevo bene a conservare una copia dei post (e dei thread)
che mi interessavano, quando mi servivano li trovavo immediatamente -
poi questa operazione certosina :-) mi e` venuta a noia ("al diavolo!"),
e adesso non lo faccio piu` cosi` sistematicamente come prima...
>L'Internet � nata per far circolare le informazioni, non per
>archiviarle.
oh, b�h, pero`, quando si devono dare delle info a qualcuno
aver archiviato dei file recuperati dal web puo` risultare comodo...
Earendil
news:vhgak5dneeff080g8...@4ax.com:
> oh, b�h, ma se quello che ha "in locale" uno non lo trasmette , che ci
> possiamo fare, allora, il discorso delle copie da questo grande
> archivio che e` la Rete e`bell'e chiuso (anzi, non si apre neppure...)
Appunto. Hai tirato tu in ballo la Rete.
Pensa invece alle scartoffie del trisavolo ritrovate "fortunosamente" in
soffitta... documenti che possono avere un valore familiare,
sentimentale o anche realmente storico.
Dubito possa mai accadere lo stesso con un cd, dvd, floppy, harddisk o
quant'altro...
>>Inoltre, anche in internet, la maggioranza degli "internauti" si
>>salvano semplicemente il link?
>
> boh, non so, io salvo sia molte pagine che molti link, che vuoi dire?
Intendo dire che dopo che ti sei fatto una bella e ricca "sitografia"
organizzata per argomenti, scopri che molti di quei siti dopo qualche
tempo non esistono pi�.
(Per mille motivi: dall'autore che decide di non mantenere pi� il sito,
al provider che chiude il servizio. Vedi appunto Geocities)
Del resto si pu� pensare che non ha nemmeno senso clonare in locale
tutto quello che si trova in Rete: sarebbe come dire che ogni volta che
vai in biblioteca e consulti o prendi in prestito un libro, te ne fai
una fotocopia "perch� non si sa mai"...
Il problema � che Internet NON �, in linea generale, una biblioteca.
Earendil
ab...@freemail.it
>
>>>Inoltre, anche in internet, la maggioranza degli "internauti" si
>>>salvano semplicemente il link?
>>
>> boh, non so, io salvo sia molte pagine che molti link, che vuoi dire?
>
>Intendo dire che dopo che ti sei fatto una bella e ricca "sitografia"
>organizzata per argomenti, scopri che molti di quei siti dopo qualche
>tempo non esistono pi�.
infatti, gli url non piu`attivi li si cancella, no?, dov'e` il problema..?
>Del resto si pu� pensare che non ha nemmeno senso clonare in locale
>tutto quello che si trova in Rete:
"tutto quello che si trova in Rete"? - Non direi...
sarebbe come dire che ogni volta che
>vai in biblioteca e consulti o prendi in prestito un libro, te ne fai
>una fotocopia "perch� non si sa mai"...
no, i "classici" non li conservo perche`quelli si troveranno sempre :-)
conservo, invece, i libri che so che hanno poca tiratura e/o avranno
vita breve;
nel caso dei file mi lascio guidare, alla loro archiviazione., soprattutto
dalla "rarita`" del ritrovamento, cioe`: a volte, notizie particolari e/o
per me interessanti sono piazzate proprio nelle "pieghe" piu` recondite (!)
>Il problema � che Internet NON �, in linea generale, una biblioteca.
infatti: Internet e`un mezzo - che puo` servire anche a.