R: R: Che fine faranno gli ITP? Modesta proposta
Luigi Peduto
Come fai a ricordare quella mia pubblicazione? (La si puo' ancora leggere
all'indirizzo: http://www.peduto.it/cinescopio_87.htm )
Fammi sapere
Scrivevi:
> Ma sappiamo bene che ci sono ITP, che nonostante
> i tanti anni di servizio..................
Questo non e' un problema solo degli ITP, anche se condivido le tue
perplessita', forse il "poco impegno" degli ITP e' dovuto proprio al fatto
di non essere autonomi nel lavoro e di vivere una sorta di "sudditanza" nei
confronti dei laureati. Credimi negli IPSIA dove possono lavorare in
autonomia la situazione non e' cosi "grave".
Luigi Peduto
lu...@peduto.it
www.peduto.it
Alessandro <toraborafake...@tin.it> wrote in message
8goctuonldvktfgh8...@4ax.com...
> On Sat, 16 Nov 2002 14:30:01 GMT, "Luigi Peduto" <lu...@peduto.it>
> wrote:
>
>
> >le conoscenze e le competenze degli ITP con un certo numero di
> >anni di servizio bastano ed avanzano per l'insegnamento sia di Tecnica
> >professionale che di Laboratorio.
> >Che ne pensate?
>
> Caro Peduto,
> ti stimo perche' tu sei un professionista e sai
> fare bene il tuo lavoro (ricordo ancora il tuo
> articolo su "Cinescopio" dell'86 se ricordo bene)
> sarebbe veramente un peccato che la scuola
> perda ottimi insegnanti.
>
> Ma sappiamo bene che ci sono ITP, che nonostante
> i tanti anni di servizio..................
>
> Quindi, non credo che l'anzianita' possa
> essere un efficace metro di valutazione.
>
>
> Ciao
Earendil
news:lpgctu8m693uug22m...@4ax.com:
>
> E' inammissibile che ci siano professori
> diplomati nelle superiori, siamo d'accordo,
> ma non e' che vogliamo far pagare agli
> ITP le cause di una scuola che e' a pezzi?
Io darei la colpa al Progetto '92 che:
1 - ha portato tanti ITP in sovrannumero
2 - ha, di fatto, azzerato le competenze pratiche degli studenti che escono
dagli IPIA.
Di fatto, il livello di preparazione tecnica in Italia è destinato a
calare...
Earendil
Stefano
> Gli ITP in compresenza, in effetti, "seguono" il lavoro degli
> Ingegneri, addirittura se un giorno l'ing. decide di fare compito e
> non di fare laboratorio l'ITP "segue" quello che decide l'Ing.
Col cavolo, leggiti la normativa in proposito. Le lezioni vengono decise
assieme(a meno che non ci sia qualcuno
che preferisce far diversamente ma non è per esempio il caso mio) e guai se
si mette a fare un compito
il giorno che abbiamo progettato un'esperienza di laboratorio. Quello che
dici era così forse in alcune scuole
prima del 1999 anno in cui gli itp sono stati equiparati in tutto e per
tutto al docente teorico.
> Ma non e' giusto che per alcuni ITP poco propensi
> alle attivita' di laboratorio, molti, lavoratori, vengano
> disprezzati e sottovalutati; ci sono molti ITP che
> vengono dal mondo del lavoro, che hanno esperienze
> didattiche di anni, che hanno magari vinto un concorso
> per titoli ed esami e che non mi sembra giusto mettere
> alla porta, almeno secondo un ragionamento logico
> (se poi si segue la logica dei tagli allora e' evidente
> che non si e' interessati al discorso della qualita'.....)
E sono anche laureati spesso.
> Ti ricordo che il responsabile dell'esercitazione e'
> il docente teorico (ingegnere o fisico) tant'e' che
> una sentenza riguardante uno spiacevole incidente durante
> un'esercitazione di laboratorio incolpo' non l'ITP e l'assistente
> tecnico, ma il docente teorico, che essendo il "piu' alto in grado"
> aveva il dovere di accertarsi che il circuito fosse stato
> montato correttamente.
Leggiti la normativa , non è così dal 1999.
> Concludo dicendoti la mia: secondo me e' il meccanismo della
> copresenza che e' errato: e' difficile mettere d'accordo due persone
> sul da farsi e su come farsi, sopratutto quando sono due persone
> che provengono da estrazioni culturali diverse...
> o c'e' il docente teorico o c'e' l'ITP punto e basta, questa
> e' la mia opinione.
Il problema è che se nessuno dei 2 si mette in testa di progettare assieme
le ore in compresenza
il tutto si risolve in una sterile ed inutile presenza di un docente in più.
Lo so che è difficile
mettere d'accordo 2 menti ma ci si deve sforzare e si ottengono in questo
modo risultati
nell'apprendimento migliori.
qxtma3
gestionale dal 1982 e devo dirti che il livello medio di preparazione
di questi "teorici" e' spaventosamente basso.
Ciao
On Fri, 15 Nov 2002 17:26:04 GMT, "Francesco" <acc...@aruba.it> wrote:
>Io sono un ITP di Lab. Informatica, lavoro nella scuola dal 1984, cioè si
>può dire "quasi" dalla nascita dei PC. Ed in tanti anni di lavoro ho
>conosciuto pochissimi colleghi "teorici" veramente competenti in materia.
>Ho conosciuto colleghi di Informatica, laureti in scienze delle informzioni
>che credevano che nei PC l'unità centrale fosse situata nella tastiera, ho
>conosciuto colleghi di matematica che non sapevano risolvere la semplice
>equazione sen(x)=cos(x), ho conosciuto docenti di sistemi laureati in
>matematica incompetenti in elettronica, o ingegneri elettronici che non
>conoscevano un tubo di informatica.
>L'unica cosa che i cosiddetti "teorici" sanno fare è spiegare la lezioni dal
>libro, e poi interrogare.
>Una mia collega di sistemi, teorica, l'anno scorso ha "insegnato" il
>linguaggio "C" in due lezioni. Inutile dire che ora gli studenti non sanno
>nemmeno cosa sia questo linguaggio. Il docente di informatica invece,
>l'unica cosa che sa fare è l'organizzazione dei POF, quindi non si vede mai
>in laboratorio. I suoi studenti non sanno nemmeno cosa sia la
>programmazione.
>Quest'anno ho proposto al mio collega di sistemi, un ingegnere elettronico,
>di creare, insieme agli studenti del nostro corso, un assemblatore per Z80.
>Perchè lui conosce solo il microprocessore Z80, molto usato un ventina di
>anni fa. Ora mi sembra siamo arrivati al Pentium IV, per parlare solo della
>INTEL.
>E poi non conosceva nè il linguggio C, nè il linguaggio Delphi, che avevo
>intenzione di usare per la realizzazione del progetto.
>Insomma, lavoro da circa 20 anni con un massa di incompetenti, e poi
>vogliono eliminare la figura dell'ITP. Ma perchè non eliminano il teorico,
>che non ha nessuna funzione, se non quella di percepire lo stipendio?
>Vi fareste mai estirpare un dente malato che ha solo studiato dai manuali, e
>che non ha mai messo in pratica quanto appreso?
>Questa è la situazione dei teorici, oggi giorno, Pretendono di avere un
>sapere superiore, solo perchè magari una ventina di anni prima hanno
>conseguito una laurea, e poi non si sono mai più aggiornati. Conosco
>colleghi di teoria che mai e poi mai comprerebbero una rivista tecnica o un
>libro che non sia una copia offerta in saggio omaggio dal rappresentante di
>turno.
>E' possibile insegnare informatica e programmazione quando al massimo si è
>capaci di scrivere programmini di al più una decina di righe? Che ne sanno
>della complessità del software? Per non parlare poi di argomenti più
>compessi?
>Io non ho mai conosciuto colleghi "teorici" con tali competenze.
>
>
>
>
>"blusaus" <blu...@hotmail.com> wrote in message
>news:ar15aq$dnedp$1...@ID-124409.news.dfncis.de...
>> > Togli le virgolette e spiega con coraggio il perchè...
>>
>> avrei voluto sottolinearlo, ma non mi va di attivare il formato HTML,
>> comunque intendo dire ...diamo a Cesare quel che è di Cesare !
>>
>> >Suppongo tu non sia un insegnante tecnico pratico.
>> Infatti non lo sono, sono un teorico e anche tanto sfigato per non aver
>mai
>> conosciuto un ITP coscienzioso che abbia svolto il proprio lavoro con
>> consapevolezza e responsabilità.
>>
>> > Altrimenti saresti veramente un coglione.
>> Lo sono ugualmente (?!!!) :
>> correggo perfino le relazioni di laboratorio , sono sempre e solo io a
>> ricevere i genitori e sempre a parargli il sedere, perchè spesso e
>> volentieri le verifiche in classe vanno male per causa loro (ostruzionismo
>> variamente motivato che non ti permette di far vedere ai ragazzi il
>> laboratorio come prolungamento delle lezioni teoriche).
>> Altresì aggiungo che alcuni ITP spesso ( altri sistematicamente ) non si
>> fanno vedere manco alle riunioni per materia e magari qualcuno cerca pure
>> l'incentivo per essere stato utilizzato come supplente ad inizio anno
>> scolastico. Alla fine della fiera mi chiedo che caz... esiste affare una
>> figura del genere, quando l'intero fardello è solo sulle mie spalle ?
>>
>> Senza parlare di alcuni ATP che pretendono che noi teorici "camminiamo" di
>> pari passo, altrimenti impazzirebbero a smontare l'attrezzatura appena
>> utilizzata da una classe , visto che la classe che sta per arrivare in
>> Laboratorio svolgerà un'altra esercitazione...
>> Ma dico...sono lì per questo o no ?! Che differenza c'è tra il mio
>> stipendio ed il loro ? Pochissima, eppure mi sono fatto in 4 a studiare!
>>
>> Altre volte ho dovuto provvedere a colmare la loro assenza ( atp e/o
>itp).
>> E poi mi si dice che, per motivi legati alla responsabilità ...copresenza
>e
>> blablabla , se l' ITP è assente la classe non può scendere in
>> laboratorio...Ma quaaaaaando...una volta ...ddue , ma facciamo anche
>> tttreeeEE !
>>
>> insomma, si capisce che ho il dente avvelenato, eh !
>>
>> Per il resto , so ( sigh ! ) dell'esistenza di ITP che svolgono
>egregiamente
>> e coscienziosamente il loro lavoro: spero tu appartenga a questa categoria
>!
>>
>> scusate lo sfogo
>>
>> --blusaus--
>>
>>
>
Francesco
Poi ho dovuto rispondere a chi diceva che gli ITP era meglio eliminarli. Ma
io non sono d'accordo, perchè un ITP porta delle competenze teorico-tecniche
che sono indispensabili in certo un tipo di scuola. Dare meno importanza ai
laboratori, all'apprendimento pratico, oltre che "libresco" non può che far
crollare la qualità degli studi, e della qualità della figura
"professionale" di un futuro diplomato.
Io credo che alla fine, chi ci perderà saranno solo gli studenti. Ma, mi
domando anche, che fine faranno tanti docenti che per tanti anni hanno
"buttato il sangue nella scuola" ? Come potranno essere riassorbiti nel
mondo della produzione, del lavoro in generale? Che lavoro potranno fare, se
hanno solo insegnato per tuta la loro vita?
Se un giorno si decidesse che l'insegnamento della matematica è inutile? Che
chi vuole impararla dovrà aspettare di arrivare all'universita? Che fine
faranno i docenti di matematica, diventati di colpo tutti improdutivi ed
inutili?
A proposito, negli istituti tecnici a specializzazione Informatica, c'è
anche il laboratorio di Matematica e Calcolo. Per esperienza, molti docenti
di queste materie non hanno e non vogliono avere nessuna competenza pratica.
Quindi, senza ITP, sarebbero completamente persi.
Francesco Di Fusco
"Piero Sonnet" <pso...@tin.it> wrote in message
news:rcmB9.15746$744.5...@news1.tin.it...
> Basta con queste idiozie!
>
> Se entrambe le categorie ("teorici" ed ITP) scendessero dalle loro
poltrone
> e collaborassero.......
> Quest'anno lavoro con tre ITP molto in gamba, li stimo e sono convinto di
> godere di tutta la loro stima.
>
> Anch'io, due anni fa, ho avuto un ITP incompetente. Pazienza, ho lavorato
> anche per lui, ma ho comunque cercato il dialogo sereno e obiettivo,
> ottenendo la sua collaborazione. Ma mi vergogno come "teorico" (teorico si
> fa per dire, perchè vengo da vent'anni di cantieri ed impiantistica con
> fattive collaborazioni con periti e geometri), quando vedo dei "teorici"
> incompetenti, o meglio SOLO TEORICI.
>
> Insomma la questione non è tra "classi" (passatemi il termine volutamente
> tra virgolette) ma tra COMPETENTI ed INCOMPETENTI.
> Ma tant'è, perchè tutti si sentono PROFESSORI perdendo, come d'incanto,
> quell'umiltà tipica di chi invece dovrebbe fare dell'aggiornamento e dello
> studio, una delle attività principali.
>
> Chi tra gli ITP si sente competente (e ce ne sono), cerchi degli
ingengneri
> altrettento competenti (e ce ne sono) e lasci perdere gli altri. Si può
> fare, basta volere, senza perdersi in discussioni goldoniane.
>
> Ed infine, piantiamola con queste diatribe da morti di fame! Che figura ci
> fate!
> A chiare parole dico: fate e non, facciamo, perchè siete voi che vi
perdete
> in chiacchiere inutili!
>
> Per esempio, pensate siano pochi i ragazzi che leggono su questo NG? Vi
> sbagliate! In aula spesso i miei mi raccontano di "questo" e di "quello"
di
> questo NG, ridendoci sopra. Ed io non posso far altro che annuire.
> Mi è anche capitato di essere involontario spettatore di discussioni tra
> ingegneri ("teorici") e periti (ITP). Discussioni umilianti per tutta la
> classe docente!
>
> Imparate a rispettarvi come persone prima e come docenti poi, molto
poi....
> Sicuramente capirete che è penoso ed inutile perdersi in queste
scempiaggini
> da bar!
>
> Tanto sicuramente in entrambe le categorie ci saranno sempre i competenti
e
> gli incompetenti! Come in tutte le realtà operative. Forse a scuola
qualcosa
> di più, ma non tanto diversamente dal resto (perchè gli incompetenti
> finiscono per fare "altri" lavori pur di metterli da parte ed in
condizioni
> di non nuocere).
>
> Non ho stima delle persone che perdono tempo ad insultarsi ed a
> commiserarsi!
> Vi preannuncio che non risponderò a nessuna delle polemiche che
> eventualmente innescherà quanto suesposto.
>
> Saluti
> Piero S.
>
>
>
>
Alessandro
wrote:
>Come fai a ricordare quella mia pubblicazione? (La si puo' ancora leggere
>all'indirizzo: http://www.peduto.it/cinescopio_87.htm )
Ce l'ho ancora quel numero!
Mio padre era un radioriparatore TV ed era abbonato
a Cinescopio e ricordo quell'articolo perche'
lui (diplomato IPSIA di vecchio stampo) me
lo mostrava con orgoglio, come esempio della
qualita' del lavoro svolto negli IPSIA.
Aveva ragione, ma eravamo alla fine degli anni '90
forse gli ultimi bei tempi dell'IPSIA.
Ma poi venne il Progetto '92...e tutti sappiamo
com'e' finita...
Sembra che sia passato un secolo.
Mi domando ancora perche' si sia voluta
togliere la forte valenza tecnico-pratica negli IPSIA....
Con stima
Alessandro
P.S. Invito tutti gli insegnanti teorici e tecnico-pratici
a visitare il link di Peduto; cosi' forse
la smettiamo con le nostre assurde, autolesive,
lotte intestine ;)
Rossella.Mistroni
"epeira" <arg...@tin.it> ha scritto nel messaggio
cut
> Basti pensare che uno studente che esce dalle sue mani, non č in grado
> neppure di aprire PowerPoint (per citare un programma inetto come il suo
> creatore)... AUGH! :-)
>
spiacente, ma aprire PowerPoint per me non č informatica; č semplice,
comune, banale USO di un pacchetto applicativo. I concetti basilari
dell'inforamtica sono ben altri....
Se insegnare informatica si riducesse a questo saremmo messi ban male...
Saluti
Ross
Alessandro
<Rossella...@jumpy.it> wrote:
>Se insegnare informatica si riducesse a questo saremmo messi ban male...
Concordo pienamente.
Ciao
Francesco
>
> > Basti pensare che uno studente che esce dalle sue mani, non è in grado
> > neppure di aprire PowerPoint (per citare un programma inetto come il suo
> > creatore)... AUGH! :-)
> >
> comune, banale USO di un pacchetto applicativo. I concetti basilari
> dell'inforamtica sono ben altri....
> Se insegnare informatica si riducesse a questo saremmo messi ban male...
Spiacente! Io conosco un docente di Informatica che vuole a forza spiegare
il ciclo di "UIL" in Pascal, quindi, come vedi, non slo ci sono docenti che
non conoscono Power Point, ma non conoscono nemmeno la programmazione. E ti
posso citare centinaia di episodi "comici"
La non conoscenza di pacchetti applicativi significa solo che magari il
docente conosce quello che c'è scritto sul libro di testo, senza aver mai
speso un poco di tempo a lavorare con strumenti "terra terra" come Power
Point. Per creare qualche presentazione, magari. E ci sono docenti che non
riescono nemmeno ad inviare una e-mail, leggere un newsgroup, ecc.
Ovviamente ci si può nascondere dietro al fatto che questo non è "teoria".
Ma se poi non conosci nemmeno l'ambiente di programmazione Turbo Pascal,
Turbo C, Visual Basic, Delphi, ecc, o un qualsiasi altro ambiente, mi chiedo
se ha mai messo in pratica le sue conoscenze cosiddette teoriche.
Conosco colleghi che si riempiono la bocca di concetti come "database
relazionale", "integrità referenziale", ma che poi si trovano in difficoltà
quando devono creare una semplice tabella. Allora, secondo me, la
presupposta conoscenza teorica non supportata da una conoscenza pratica
nasconde solo uno stato di ignoranza sulla materia.
Francesco
getback
sembra sia sotto accusa soltanto l' Informatica !
Esistono altre materie, con più responsabilità forse , soprattutto quelle
del biennio, laddove ci sono poveri ragazzuoli di appena 14/15 anni che
hanno bisogno di essere seguiti.
E poi...
1) SCUOLA vuol dire DIDATTICA
2) La scuola non è una ditta , capito ?
Federico Spano`
apparentemente scrisse:
>Spiacente! Io conosco un docente di Informatica che vuole a forza spiegare
>il ciclo di "UIL" in Pascal, quindi, come vedi, non slo ci sono docenti che
>non conoscono Power Point, ma non conoscono nemmeno la programmazione. E ti
>posso citare centinaia di episodi "comici"
Scusa ma quella e' solo una pronuncia errata di "while". Se non
ricordo male, il ciclo di while in Pascal c'e'.
Ho ascoltato stamattina, in un'universita', un docente universitario
di filosofia che pronunciava i nomi stranieri in modo assolutamente
grottesco, ma sapeva benissimo di che cosa stava parlando. Purtroppo
in Italia non e' diffuso il rispetto per le lingue straniere, ma sai
bene che in Francia e' anche peggio, quindi direi proprio che il tuo
argomento era inconsistente...
...dimenticavo; un mio caro amico, programmatore geniale, ha sempre
pronunciato qualsiasi termine informatico come se fosse francese. Ma
ti auguro di saper fare un decimo di quello che ha fatto lui.
--
Federico Spano`
Francesco
"Federico Spano`" <fake...@nonevero.invalid> wrote in message
news:8nhdtu8htrm39j5qt...@4ax.com...
> Il Sat, 16 Nov 2002 20:32:51 GMT, "Francesco" <acc...@aruba.it>
> apparentemente scrisse:
>
> >Spiacente! Io conosco un docente di Informatica che vuole a forza
spiegare
> >il ciclo di "UIL" in Pascal, quindi, come vedi, non slo ci sono docenti
che
> >non conoscono Power Point, ma non conoscono nemmeno la programmazione. E
ti
> >posso citare centinaia di episodi "comici"
>
> Scusa ma quella e' solo una pronuncia errata di "while". Se non
> ricordo male, il ciclo di while in Pascal c'e'.
Si, il ciclo di While c'è, c'è anche in C, in Visual Basic, ecc., ma il
problema è che il mio collega lo aveva ascoltato per la prima volta, sembra.
> Ho ascoltato stamattina, in un'universita', un docente universitario
> di filosofia che pronunciava i nomi stranieri in modo assolutamente
> grottesco, ma sapeva benissimo di che cosa stava parlando. Purtroppo
> in Italia non e' diffuso il rispetto per le lingue straniere, ma sai
> bene che in Francia e' anche peggio, quindi direi proprio che il tuo
> argomento era inconsistente...
Non credo proprio, perchè poi non posso farti il resoconto ti tutto quanto
spiega in aula ed in laboratorio.
> ...dimenticavo; un mio caro amico, programmatore geniale, ha sempre
> pronunciato qualsiasi termine informatico come se fosse francese. Ma
> ti auguro di saper fare un decimo di quello che ha fatto lui.
Io non sono un programmatore geniale, anzi magari sono un programmatore
mediocre, e mi interesso anche di altre cose, che faccio con passione. Ma
che cerco di fare sempre con rigore. Anche l'insegnamento in laboratorio.
Per rispetto verso i ragazzi. Non mi è mai piaciuto chi dice "io vi insegno
a ragionare, che poi le cose le apprenderete all'università" Perchè per
molti studenti la scuola è l'unica opportunità di apprendere anche delle
tecniche, che poi approfondiranno, in seguto, magari per conto proprio o sul
campo, lavorando.
Invece succede che chi vuole continuare nel campo, e non vuole continuare
con l'università, poi deve seguire costosissivi corsi privati, non proprio
nelle disponibilità di tutti. Ecco, il nocciolo è che un Istituto Tecnico
deve aver tra le sue finalità la formazione di tecnici con buone basi
teoriche ed anche discrete competenze tecniche, che poi saranno approfondite
ed aggiornate sul campo. Non pretendo certo che a scuola insegnino le ultime
novità. Ma almeno che ti insegnino a comprenderle. E la comprensione avviene
anche, o è facilitata, se si hanno delle esperienze pratiche, non solmente
"libresche".
Io lavoro a Napoli, e ti posso dire che molti studenti dopo aver terminato
gli studi abbandonano completamente il campo dell'Informatica, perchè si
rendono conto che la loro preparazione è ultra-scadente. Anche se questo in
parte è colpa loro. Ma questo è un discorso a parte.
Francesco
Federico Spano`
apparentemente scrisse:
>un Istituto Tecnico
>deve aver tra le sue finalità la formazione di tecnici con buone basi
>teoriche ed anche discrete competenze tecniche, che poi saranno approfondite
>ed aggiornate sul campo. Non pretendo certo che a scuola insegnino le ultime
>novità. Ma almeno che ti insegnino a comprenderle. E la comprensione avviene
>anche, o è facilitata, se si hanno delle esperienze pratiche, non solmente
>"libresche".
D'accordissimo. Io osservavo solo che non basta sbagliare una
pronuncia inglese per essere dichiarati ignoranti. A proposito degli
ITP, ti posso dire che il tipo di apprendimento che vorresti vedere
la' io l'ho ottenuto frequentando un corso universitario (era il
diploma universitario in informatica, antenato della laurea
triennale). Infatti quello che ho capito l'ho capito molto bene, e con
me tutti i miei colleghi di corso. Ma se gli ITP lavorassero come le
universita', le universita' potrebbero anche chiudere. E non e' che le
universita' siano le Forze Del Male che vogliono distruggere la scuola
italiana; e' solo che la scuola di qualita' ha costi tali che lo Stato
preferisce evidentemente attuarla nelle universita', dove lo studente
qualcosa paga. Evito di dire se sia giusto o sbagliato, ma devo notare
che la liceizzazione delle universita' e' in atto in tutto il mondo
occidentale. Anzi, ci si laurea studiando (quantitativamente) meno di
quanto si studiava nei licei di trent'anni fa.
--
Federico Spano`
epeira
> > neppure di aprire PowerPoint (per citare un programma inetto come il suo
> > creatore)... AUGH! :-)
> >
> comune, banale USO di un pacchetto applicativo. I concetti basilari
> dell'inforamtica sono ben altri....
> Se insegnare informatica si riducesse a questo saremmo messi ban male...
Negativo. Vai a leggere i programmi ministeriali attuali. Almeno nel
corso mercurio (dove insegno) le competenze delle basi dell'informatica
sono a carico del teorico, mentre l'uso di pacchetti applicativi è non
solo indispensabile, ma a carico dell'ITP...
------------
epeira
il ragno
comunicatore
Alessandro
<fake...@nonevero.invalid> wrote:
>Il Sun, 17 Nov 2002 08:24:24 GMT, "Francesco" <acc...@aruba.it>
>Ma se gli ITP lavorassero come le
>universita', le universita' potrebbero anche chiudere. E non e' che le
>universita' siano le Forze Del Male che vogliono distruggere la scuola
>italiana; e' solo che la scuola di qualita' ha costi tali che lo Stato
>preferisce evidentemente attuarla nelle universita', dove lo studente
>qualcosa paga. Evito di dire se sia giusto o sbagliato, ma devo notare
>che la liceizzazione delle universita' e' in atto in tutto il mondo
>occidentale. Anzi, ci si laurea studiando (quantitativamente) meno di
>quanto si studiava nei licei di trent'anni fa.
Se qualcuno ha capito qualcosa, mi faccia una traduzione.
Grazie.
Federico Spano`
<toraborafake...@tin.it> apparentemente scrisse:
Scusa, dato che sono diversamente abile a volte scrivo in modo
incomprensibile.
Per la traduzione, aspetto fiducioso che qualcuno con le mie stesse
diverse abilita' provveda a soddisfarti.
--
Federico Spano`
abba
Io ho capito questo: il lavoro degli ITP nelle scuole
é (diventato/considerato) scadente da un punto di vista
si potrebbe dire *oggettivo* perché il lavoro "buono"
é stato demandato alle Università, che non a caso
sono state "liceizzate" (e, quindi, hanno sostituito
se stesse agli Istituti superiori, arrogandosene
la funzione). E questo è accaduto perché lo Stato
ha fatto la scelta di abbandonare la Scuola -
considerandola troppo costosa - e di continuare
a sostenere l'Università, perché lì avviene una
specie di cofinanziamento (risorse statali + tasse
pagate dagli studenti.)
Federico Spano`
<toraborafake...@tin.it> apparentemente scrisse:
Ma no, forse non mi capisci perche' ho detto cose che preferiresti non
sapere :)
Ho detto che il lavoro che si faceva nelle scuole superiori trent'anni
fa adesso si fa nelle universita'. E ho sostenuto che dipende dalla
volonta' dello Stato di risparmiare soldi.
Io ho fatto il liceo appunto dal 1969 al 1974. Adesso vedo gente che
si laurea studiando in media due ore al giorno (mentre i miei alunni
delle medie sostengono di studiare almeno tre ore al giorno, e temo
che non mentano).
Fammi sapere se devo semplificare ancora i miei pensieri.
--
Federico Spano`
Federico Spano`
apparentemente scrisse:
>Io ho capito questo: il lavoro degli ITP nelle scuole
Io invece ho capito solo adesso che per ITP si intendeva Insegnanti
Tecnico Pratici. Io lo usavo per Istituti Tecnici e Professionali. Da
qui l'equivoco. Grazie Abba :)
--
Federico Spano`
Stefano
> Quando il "Teorico" viene a proporre un argomento o una esercitazione
> noi dovremmo supinamente essere accondiscendenti solo perché il teorico
> è più responsabile dell'ITP? Non mi sembra una scelta razionale...
Infatti non è così.
> Hanno dato il registro agli ITP, per segnarci cosa? Le lezioni che il
> teorico decide di fare? Se deve servire solo a questo bastava il
> registro del teorico...
Per quanto mi riguarda faccio pure lezioni teoriche(sono un itp) con
riferimento alle applicazioni pratiche
e successivamente per quanto è possibile organizzo esercitazioni utilizzando
il materiale
teorico che ho insegnato io o il mio collega
> E cosa dovrebbe valutare un ITP? La programmazione del teorico? E allora
> perché elevare allo status di docente l'ITP?
>
> L'attuale figura dell'ITP, così come è concepita, non può funzionare. E'
> già difficile mettere d'accordo un cervello solo, figuriamoci due...
Potrebbe funzionare se la considerazione che un docente ha dell'altro fosse
reciproca.
In questo modo si può organizzare un piano di lavoro che utilizzi entrambi i
docenti contemporaneamente
nelle lezioni tranne pochi rari casi (magari per il recupero di alcuni
argomenti).
E' difficile, lo so, ma per le prove che ho fatto con il mio collega posso
dire che gli studenti ne trovano
giovamento per l'apprendimento(che diventa più veloce).
Stefano
"Piero Sonnet" <pso...@tin.it> ha scritto nel messaggio
news:rcmB9.15746$744.5...@news1.tin.it...
> Basta con queste idiozie!
>
> Se entrambe le categorie ("teorici" ed ITP) scendessero dalle loro
poltrone
> e collaborassero.......
Parole sante!
> Imparate a rispettarvi come persone prima e come docenti poi, molto
poi....
> Sicuramente capirete che č penoso ed inutile perdersi in queste
scempiaggini
> da bar!
>
Sono completamente d'accordo su tutto quel che hai detto.
Stefano
> E' inammissibile che ci siano professori
> diplomati nelle superiori, siamo d'accordo,
Guarda che qui l'hai detto solo tu questo.
Stefano
"Luigi Peduto" <lu...@peduto.it> ha scritto nel messaggio
news:ZcuB9.4437$Ka3.1...@twister1.libero.it...
> Alessandro chi ??
> Come fai a ricordare quella mia pubblicazione? (La si puo' ancora leggere
> all'indirizzo: http://www.peduto.it/cinescopio_87.htm )
> Fammi sapere
> Scrivevi:
> > Ma sappiamo bene che ci sono ITP, che nonostante
> > i tanti anni di servizio..................
> Questo non e' un problema solo degli ITP, anche se condivido le tue
> perplessita', forse il "poco impegno" degli ITP e' dovuto proprio al fatto
> di non essere autonomi nel lavoro e di vivere una sorta di "sudditanza"
nei
> confronti dei laureati.
Guarda, visto che dal 1999 ripeto che la situazione č cambiata dal punto di
vista della normativa
di riferimento per gli itp, posso dirti č proprio il rinnegare tali nuove
norme che dovevano(e nel mio caso
l'hanno fatto) eliminare proprio quella sudditanza che fa si che alcuni
insegnanti teorici non si "abbassino"
a progettare esercitazioni pratiche con l'itp. Da punto di vista dell'itis
dove insegno solo ed esclusivamente
in compresenza sono rare le volte in cui insegnamo o solo lui o io con
lezioni "frontali", bensě cerchiamo nei limiti
del possibile di studiare di volta in volta la situazione migliore per
insegnare entrambi contemporaneamente alla classe.
Capisco che in molti ipsia dove il livello richiesto di approfondimento non
č molto elevato che questo possa essere
considerato inutile(spesso vengono tralasciate questioni importanti sulla
reale applicazione dei concetti teorici),
ma in questo modo si lascia la ricerca delle applicazioni tecniche(spesso
molto laboriosa) riguardanti le lezioni teoriche all'itp aumentando
di conseguenza il materiale disponibile agli studenti che possono attingere
da entrambi i prof conoscenze specifiche.
In conclusione trovo che sia giusto mantenere la figura dell'itp anche con
delle compresenze.
Rossella.Mistroni
> corso mercurio (dove insegno) le competenze delle basi dell'informatica
> sono a carico del teorico, mentre l'uso di pacchetti applicativi è non
> solo indispensabile, ma a carico dell'ITP...
>
che era quello che intendevo io....
zxzxzx
>Non mi è mai piaciuto chi dice "io vi insegno
>a ragionare, che poi le cose le apprenderete all'università" Perchè per
>molti studenti la scuola è l'unica opportunità di apprendere anche delle
>tecniche, che poi approfondiranno, in seguto, magari per conto proprio o sul
>campo, lavorando.
E poi chi dice che imparare tecniche non aiuta ad imparare a
ragionare?
zxzxzx
<fake...@nonevero.invalid> wrote:
>Ho detto che il lavoro che si faceva nelle scuole superiori trent'anni
>fa adesso si fa nelle universita'.
OK.
> E ho sostenuto che dipende dalla
>volonta' dello Stato di risparmiare soldi.
No, da psicologi alla Piaget, da giornalisti che boicottano la scuola,
da insegnanti (spesso incapaci) che non insegnano ma fanno propaganda
politica.
Federico Spano`
apparentemente scrisse:
>On Sun, 17 Nov 2002 13:25:23 +0100, Federico Spano`
><fake...@nonevero.invalid> wrote:
>
>>Ho detto che il lavoro che si faceva nelle scuole superiori trent'anni
>>fa adesso si fa nelle universita'.
>
>OK.
>
>> E ho sostenuto che dipende dalla
>>volonta' dello Stato di risparmiare soldi.
>
>No, da psicologi alla Piaget,
Stai calmo. Piaget e' uno dei veri geni della storia della psicologia.
Se vuoi attribuire ad uno psicologo una sostanziale incompetenza di
problemi scolastici lo devi paragonare ad altri. Posso suggerire
Charmet e Crepet, cosi' salviamo la rima :)
>da giornalisti che boicottano la scuola,
I giornalisti boicottano tutto. Non fa testo.
>da insegnanti (spesso incapaci) che non insegnano ma fanno propaganda
>politica.
Gli unici insegnanti che conosco e che non insegnano non fanno certo
propaganda politica. Non insegnano per pigrizia, quindi non fanno
nient'altro.
Insomma, credo che queste tre cose siano state prese a pretesto dallo
Stato per ridimensionare la scuola. Credo che questo sia avvenuto non
per colpa di una o l'altra parte politica, ma per condizioni storiche,
sociali ed economiche che lo hanno reso normale. Credo anche di averne
parlato ormai diverse volte e quindi non mi voglio ripetere oltre :)
A proposito, qualcuno mi indica bibliografia sull'uso delle formule
tripartite in retorica? Ho cercato ma non ho trovato, non ancora
almeno.
--
Federico Spano`
Francesco
pensiero. Fosse attività per decerebrati.
Ma mettere in pratica enunciati teorici è molto più complicato che limitarsi
alla sola enunciazione.
Francesco
"zxzxzx" <zxz...@zxzxzx.zx> wrote in message
news:3dd8881e...@news.tin.it...
zxzxzx
<fake...@nonevero.invalid> wrote:
> Piaget e' uno dei veri geni della storia della psicologia.
Sara', ma al dunque si e' letto "aspettiamo che venga l'eta', e
intanto ammazziamo il tempo con giochini". I suoi esperimenti poi
funzionavano quasi solo quando li faceva lui con ragazzi che si
trovavano dalle sue parti.
Poi lasciava ristampare libri che aveva gia' riconosciuto essere
completamente sbagliati: i quattrini prima di tutto.
Federico Spano`
apparentemente scrisse:
>On Mon, 18 Nov 2002 20:00:49 +0100, Federico Spano`
><fake...@nonevero.invalid> wrote:
>
>> Piaget e' uno dei veri geni della storia della psicologia.
>
>Sara', ma al dunque si e' letto "aspettiamo che venga l'eta', e
>intanto ammazziamo il tempo con giochini".
Ti riferisci al fatto che finche' un bambino non e' capace di
atrazione e' inutile insegnargli a ragionare in modo astratto? Beh,
purtroppo e' cosi', lo sperimento ogni giorno con gli alunni di prima
(11 anni), e purtroppo i colleghi di altre materie, che non se ne
rendono conto, li obbligano a imparare a memoria dei ragionamenti che
non sarebbero in grado di rifare. Pessimo. Quelli che tu chiami
"giochini" credo che siano le attivita' concrete, che sono le uniche
realmente alla portata dei bambini fino a 11 anni.
Senza dimenticare che non bisogna certo generalizzare: se non lo so
io, che facevo ragionamenti astratti a 7 anni :)
>I suoi esperimenti poi
>funzionavano quasi solo quando li faceva lui con ragazzi che si
>trovavano dalle sue parti.
>Poi lasciava ristampare libri che aveva gia' riconosciuto essere
>completamente sbagliati: i quattrini prima di tutto.
Mah.
--
Federico Spano`
zxzxzx
<fake...@nonevero.invalid> wrote:
>Senza dimenticare che non bisogna certo generalizzare: se non lo so
>io, che facevo ragionamenti astratti a 7 anni :)
Appunto.
Francesco
diventati?
Gli ATA prenderanno il posto degli ITP?
Ed io che attendevo solo di andarmene in pensione! Tra vent'anni, però!
Francesco
blusaus
Francesco
Francesco
"blusaus" <blu...@hotmail.com> wrote in message
news:ar0gh4$e3l1e$1...@ID-124409.news.dfncis.de...
Tantumergo
> spero , la fine che si "meritano"
>
>
Togli le virgolette e spiega con coraggio il perchè, altrimenti svendi
il computer. Suppongo tu non sia un insegnante tecnico pratico.
Altrimenti saresti veramente un coglione. Uso il riferimento ad organi
genitali perchè qui ha valenza rafforzativa e didattica.
blusaus
avrei voluto sottolinearlo, ma non mi va di attivare il formato HTML,
comunque intendo dire ...diamo a Cesare quel che è di Cesare !
>Suppongo tu non sia un insegnante tecnico pratico.
Infatti non lo sono, sono un teorico e anche tanto sfigato per non aver mai
conosciuto un ITP coscienzioso che abbia svolto il proprio lavoro con
consapevolezza e responsabilità.
> Altrimenti saresti veramente un coglione.
Lo sono ugualmente (?!!!) :
correggo perfino le relazioni di laboratorio , sono sempre e solo io a
ricevere i genitori e sempre a parargli il sedere, perchè spesso e
volentieri le verifiche in classe vanno male per causa loro (ostruzionismo
variamente motivato che non ti permette di far vedere ai ragazzi il
laboratorio come prolungamento delle lezioni teoriche).
Altresì aggiungo che alcuni ITP spesso ( altri sistematicamente ) non si
fanno vedere manco alle riunioni per materia e magari qualcuno cerca pure
l'incentivo per essere stato utilizzato come supplente ad inizio anno
scolastico. Alla fine della fiera mi chiedo che caz... esiste affare una
figura del genere, quando l'intero fardello è solo sulle mie spalle ?
Senza parlare di alcuni ATP che pretendono che noi teorici "camminiamo" di
pari passo, altrimenti impazzirebbero a smontare l'attrezzatura appena
utilizzata da una classe , visto che la classe che sta per arrivare in
Laboratorio svolgerà un'altra esercitazione...
Ma dico...sono lì per questo o no ?! Che differenza c'è tra il mio
stipendio ed il loro ? Pochissima, eppure mi sono fatto in 4 a studiare!
Altre volte ho dovuto provvedere a colmare la loro assenza ( atp e/o itp).
E poi mi si dice che, per motivi legati alla responsabilità ...copresenza e
blablabla , se l' ITP è assente la classe non può scendere in
laboratorio...Ma quaaaaaando...una volta ...ddue , ma facciamo anche
tttreeeEE !
insomma, si capisce che ho il dente avvelenato, eh !
Per il resto , so ( sigh ! ) dell'esistenza di ITP che svolgono egregiamente
e coscienziosamente il loro lavoro: spero tu appartenga a questa categoria !
scusate lo sfogo
--blusaus--
luigi -
news:ar15aq$dnedp$1...@ID-124409.news.dfncis.de...
> > Altrimenti saresti veramente un coglione.
> Lo sono ugualmente (?!!!) :
> correggo perfino le relazioni di laboratorio , sono sempre e solo io a
> ricevere i genitori e sempre a parargli il sedere, perchè spesso e
> volentieri le verifiche in classe vanno male per causa loro (ostruzionismo
> variamente motivato che non ti permette di far vedere ai ragazzi il
> laboratorio come prolungamento delle lezioni teoriche).
> Altresì aggiungo che alcuni ITP spesso ( altri sistematicamente ) non si
> fanno vedere manco alle riunioni per materia e magari qualcuno cerca pure
> l'incentivo per essere stato utilizzato come supplente ad inizio anno
> scolastico. Alla fine della fiera mi chiedo che caz... esiste affare una
> figura del genere, quando l'intero fardello è solo sulle mie spalle ?
Allora sei uno senza _coglioni_ che dimostra solo di essere sfruttato: un
perfetto schiavo insomma... Ognuno ha quel che si merita, che ci vuoi
fare...
Vuoi vedere che gli ITP sono i nuovi baroni? :-D
Se hai le palle, denuncia, altrimenti zitto e sopporta...
Luigi
Stefano
> Altre volte ho dovuto provvedere a colmare la loro assenza ( atp e/o
itp).
> E poi mi si dice che, per motivi legati alla responsabilità ...copresenza
e
> blablabla , se l' ITP è assente la classe non può scendere in
> laboratorio...Ma quaaaaaando...una volta ...ddue , ma facciamo anche
> tttreeeEE !
>
> insomma, si capisce che ho il dente avvelenato, eh !
>
> Per il resto , so ( sigh ! ) dell'esistenza di ITP che svolgono
egregiamente
> e coscienziosamente il loro lavoro: spero tu appartenga a questa categoria
!
>
> scusate lo sfogo
Pensa che ti stavo per mandare a "cagare" letteralmente ma non l'ho fatto
perchè
tu hai il problema inverso al mio .... faccio anche molte parti teoriche e
non ho nessun tipo
di aiuto nelle compresenze in cui il teorico preferisce correggere i compiti
o fare altre cose che
dovrebbe fare a casa, senza contare la bellissima considerazione che ha di
me(poichè lui è laureato si
sente superiore..). E' il secondo anno che insegna , io il 4^ , mi mancano 4
esami alla laurea in ing. info,
mi faccio un culo enorme per prepararmi lezioni ultrarigorose e poi devo
sentir dire che gli itp si meritano di sparire...
non ho parole.
scusate lo sfogo.
Stefano
blusaus
>E' il secondo anno che insegna ...
io insegno da 22 anni
Alessandro
wrote:
>Infatti non lo sono, sono un teorico e anche tanto sfigato per non aver mai
>conosciuto un ITP coscienzioso che abbia svolto il proprio lavoro con
>consapevolezza e responsabilità.
Gli ITP in compresenza, in effetti, "seguono" il lavoro degli
Ingegneri, addirittura se un giorno l'ing. decide di fare compito e
non di fare laboratorio l'ITP "segue" quello che decide l'Ing.
Gli ITP lavorano, gia' sulla carta, un po' in meno dei teorici
e vengono proporzionalmente pagati di meno; quindi non sono affatto
d'accordo sul settimo livello per gli ITP in compresenza sia
per titoli culturali in possesso che per quantita' del lavoro svolto.
Esistono pero' ITP che, forti della compresenza, si appoggiano
al lavoro dell'Ingegnere.
Ma non e' giusto che per alcuni ITP poco propensi
alle attivita' di laboratorio, molti, lavoratori, vengano
disprezzati e sottovalutati; ci sono molti ITP che
vengono dal mondo del lavoro, che hanno esperienze
didattiche di anni, che hanno magari vinto un concorso
per titoli ed esami e che non mi sembra giusto mettere
alla porta, almeno secondo un ragionamento logico
(se poi si segue la logica dei tagli allora e' evidente
che non si e' interessati al discorso della qualita'.....)
Le generalizzazioni non hanno mai portato a discorsi
costruttivi, in nessun caso.
Ti ricordo che il responsabile dell'esercitazione e'
il docente teorico (ingegnere o fisico) tant'e' che
una sentenza riguardante uno spiacevole incidente durante
un'esercitazione di laboratorio incolpo' non l'ITP e l'assistente
tecnico, ma il docente teorico, che essendo il "piu' alto in grado"
aveva il dovere di accertarsi che il circuito fosse stato
montato correttamente.
Certo, le relazioni di laboratorio, la valutazione pratica,
sono spettanza esclusiva dell'ITP (Legge 124/99) e l'ITP
non puo' sottrarsi volontariamente/inconsapevolmente
alla responsabilita' della valutazione...
(ed e' questa secondo me l'unica responsabilita' dell'ITP
oltre a quella di continuare il programma di laboratorio
in caso di assenza del docente teorico)
...anche se ci sono docenti teorici che volutamente/inconsapevolmente,
forti della loro preparazione e da passione anche per gli aspetti
pratici, avocano a loro anche le competenze dell'ITP...ma
questo e' un altro discorso.
Concludo dicendoti la mia: secondo me e' il meccanismo della
copresenza che e' errato: e' difficile mettere d'accordo due persone
sul da farsi e su come farsi, sopratutto quando sono due persone
che provengono da estrazioni culturali diverse...
o c'e' il docente teorico o c'e' l'ITP punto e basta, questa
e' la mia opinione.
Oppure rivoluzionare il modo di fare scuola.
Perche' non sviluppare i corsi per trimestre:
in un trimestre si impara la matematica,
a fare di conto e poi, se si raggiungono
gli obiettivi, si fa elettrotecnica nel secondo
trimestre....e gia' l'attivita' di matematica
dovrebbe essere finalizzata all'applicazione
che dovra' essere fatta in elettrotecnica,
meccanica, elettronica....insomma il tutto
deve essere un "percorso unico" che deve
legare le discipline fra di loro, non tanti
frammenti astratti, che non si sanno applicare.
Quante volte non puoi completare il progr. di elettrotecnica
perche' i ragazzi non hanno fatto ancora i numeri complessi
in matematica? Allora perche' non fare in un trimestre
prima la matematica che serve e poi, *se l'allievo
ha raggiunto gli obiettivi minimi di matematica*, passare
all'elettrotecnica, e, quindi, successivamente, all'elettronica?
E poi l'attivita' di laboratorio: dovrebbe
essere fortemente schematizzata, sulle prove
che bisogna fare, gli obiettivi da verificare,
le competenze da certificare, con un rigoroso
sistema a quiz e di prove pratiche.
In questo modo il laboratorio
verrebbe visto come struttura a se' stante
e non vincolata alle ore di lezioni teoriche;
nel laboratorio potrebbe trovare posto il solo
ITP che gestirebbe cosi', in completa autonomia,
secondo un calendario a turini,
le attivita' di piu' classi, in orario anche pomeridiano.
A quanto sembra, leggendo certe ultime circolari, sembra che
saranno gli ITP a lasciare il campo, dovrebbero essere
riconvertiti, non si sa come e quando, quindi immagino che a fare le
esercitazioni in laboratorio ci sara' solo l'ingegnere e forse nemmeno
l'assistente tecnico.....ma vista la politica dei tagli che intende
intraprendere il Governo...forse sara' proprio il laboratorio
a scomparire dagli istituti (pardon licei) tecnici.
Tra qualche anno, sono sicuro, saremo qui a rimpiangere ITP,
assistenti tecnici e laboratorio...a meno che non venga
rivisto completamente nel metodo e nel merito dell'intera scuola
italiana.
blusaus
> (se poi si segue la logica dei tagli allora e' evidente
> che non si e' interessati al discorso della qualita'.....)
condivido
> non puo' sottrarsi volontariamente/inconsapevolmente
> alla responsabilita' della valutazione...
purtroppo qualcuno se ne lava sistematicamente le mani
> (ed e' questa secondo me l'unica responsabilita' dell'ITP
quindi, se non ottempera neppure a questo...che ci sta a fare ?
> o c'e' il docente teorico o c'e' l'ITP punto e basta, questa
> e' la mia opinione.
ed anche la mia
>immagino che a fare le esercitazioni in laboratorio ci sara' solo
l'ingegnere e forse nemmeno l'assistente tecnico.....
sicuramente nel mio caso il lavoro diverrebbe pių fruttuoso !
> intraprendere il Governo...forse sara' proprio il laboratorio
> a scomparire dagli istituti (pardon licei) tecnici.
questo spero proprio non accada !!!
>...a meno che non venga rivisto completamente nel metodo e nel merito
dell'intera scuola italiana.
genitori e studenti hanno voce in capitolo in alcuni organi collegiali,
bbbene !
allora che siano i medesimi docenti a gestire l'andamento della scuola e non
i ministri di turno che il pių delle volte non hanno competenze in materia,
se non reminiscenze di un ordinamento scolastico oramai obsoleto.
Francesco
può dire "quasi" dalla nascita dei PC. Ed in tanti anni di lavoro ho
conosciuto pochissimi colleghi "teorici" veramente competenti in materia.
Ho conosciuto colleghi di Informatica, laureti in scienze delle informzioni
che credevano che nei PC l'unità centrale fosse situata nella tastiera, ho
conosciuto colleghi di matematica che non sapevano risolvere la semplice
equazione sen(x)=cos(x), ho conosciuto docenti di sistemi laureati in
matematica incompetenti in elettronica, o ingegneri elettronici che non
conoscevano un tubo di informatica.
L'unica cosa che i cosiddetti "teorici" sanno fare è spiegare la lezioni dal
libro, e poi interrogare.
Una mia collega di sistemi, teorica, l'anno scorso ha "insegnato" il
linguaggio "C" in due lezioni. Inutile dire che ora gli studenti non sanno
nemmeno cosa sia questo linguaggio. Il docente di informatica invece,
l'unica cosa che sa fare è l'organizzazione dei POF, quindi non si vede mai
in laboratorio. I suoi studenti non sanno nemmeno cosa sia la
programmazione.
Quest'anno ho proposto al mio collega di sistemi, un ingegnere elettronico,
di creare, insieme agli studenti del nostro corso, un assemblatore per Z80.
Perchè lui conosce solo il microprocessore Z80, molto usato un ventina di
anni fa. Ora mi sembra siamo arrivati al Pentium IV, per parlare solo della
INTEL.
E poi non conosceva nè il linguggio C, nè il linguaggio Delphi, che avevo
intenzione di usare per la realizzazione del progetto.
Insomma, lavoro da circa 20 anni con un massa di incompetenti, e poi
vogliono eliminare la figura dell'ITP. Ma perchè non eliminano il teorico,
che non ha nessuna funzione, se non quella di percepire lo stipendio?
Vi fareste mai estirpare un dente malato che ha solo studiato dai manuali, e
che non ha mai messo in pratica quanto appreso?
Questa è la situazione dei teorici, oggi giorno, Pretendono di avere un
sapere superiore, solo perchè magari una ventina di anni prima hanno
conseguito una laurea, e poi non si sono mai più aggiornati. Conosco
colleghi di teoria che mai e poi mai comprerebbero una rivista tecnica o un
libro che non sia una copia offerta in saggio omaggio dal rappresentante di
turno.
E' possibile insegnare informatica e programmazione quando al massimo si è
capaci di scrivere programmini di al più una decina di righe? Che ne sanno
della complessità del software? Per non parlare poi di argomenti più
compessi?
Io non ho mai conosciuto colleghi "teorici" con tali competenze.
"blusaus" <blu...@hotmail.com> wrote in message
news:ar15aq$dnedp$1...@ID-124409.news.dfncis.de...
Francesco
manuali, e
che non ha mai messo in pratica quanto appreso?
Questa è la situazione dei teorici, oggi giorno, Pretendono di avere un
sapere superiore, solo perchè magari una ventina di anni prima hanno
conseguito una laurea, e poi non si sono mai più aggiornati. Conosco
colleghi di teoria che mai e poi mai comprerebbero una rivista tecnica o un
libro che non sia una copia offerta in saggio omaggio dal rappresentante di
turno.
E' possibile insegnare informatica e programmazione quando al massimo si è
capaci di scrivere programmini di al più una decina di righe? Che ne sanno
della complessità del software? Per non parlare poi di argomenti più
Proprio l'altro giorno ho assistito alla lezione di una collega sui sistemi
lineari. Cercava di introdurre il concetto di equazioni differenziali a
cofficienti costanti ed i relativi metodi di soluzione, ed invece è
risultato un film comico. Tra parentesi sto per laurearmi in matematica.
Io non ho mai conosciuto colleghi "teorici" con competenze superiori a
quelle di un ITP. Anzi, ho visto che quel poco che gli studenti apprendono
ed assimilano, lo devono a noi ITP, che gli facciamo toccare con mano cose
che difficilmente vedrenno mai sui vari testi in adozione.
Cordiali saluti,
Francesco
"blusaus" <blu...@hotmail.com> wrote in message
news:ar15aq$dnedp$1...@ID-124409.news.dfncis.de...
Francesco
Cordiali saluti,
Francesco
Nicola Bortolotti
> (...) Ed in tanti anni di lavoro ho
> conosciuto pochissimi colleghi "teorici" veramente competenti in materia.
chiamiamo A quest'asserzione (v. seguito)
> Ho conosciuto colleghi di Informatica, laureti in scienze delle informzioni
> che credevano che nei PC l'unità centrale fosse situata nella tastiera,
dove sia poco importa. Nello ZX80/81, nello Spectrum, nel VIC20, nel C64, nel QL, nel TI, nelle calcolatrici tascabili l'unita' centrale e' "nella tastiera", cosi' come in alcuni Apple era... "nel video" :-)))
> conosciuto colleghi di matematica che non sapevano risolvere la semplice
> equazione sen(x)=cos(x)
beh... semplicissima poi non e' un'equazione con infinite soluzioni :-)
> L'unica cosa che i cosiddetti "teorici" sanno fare è spiegare la lezioni dal
> libro, e poi interrogare.
anche quelli di cui all'asserzione A? (v. inizio) E comunque quanto scrivi rientra nella funzione docente.
> Una mia collega di sistemi, teorica, l'anno scorso ha "insegnato" il
> linguaggio "C" in due lezioni.
bravissima, io non ci sono mai riuscito :-) In genere pero' e' il collega di informatica a insegnare il C.
> I suoi studenti non sanno nemmeno cosa sia la
> programmazione.
anche il POF e' una forma di programmazione :-)
> Quest'anno ho proposto al mio collega di sistemi, un ingegnere elettronico,
> di creare, insieme agli studenti del nostro corso, un assemblatore per Z80.
beh... creare un assemblatore non e' mica poi facilissimo...
> Perchè lui conosce solo il microprocessore Z80,
moltissimi programmi e libri di sistemi prevedono espressamente lo Z80 perche' e' abbastanza facile e didatticamente significativo
> Ora mi sembra siamo arrivati al Pentium IV, per parlare solo della
> INTEL.
difficile progettare un ponte se non si sa tirar su una "caponara" :-)
> Insomma, lavoro da circa 20 anni con un massa di incompetenti,
asserzione B. E che fine hanno fatto le eccezioni che si potevano desumere dalla A? (vedi inizio)
> Ma perchè non eliminano il teorico,
> che non ha nessuna funzione, se non quella di percepire lo stipendio?
affermazione gratuita e indimostrabile
> Vi fareste mai estirpare un dente malato che ha solo studiato dai manuali, e
grazioso typos
> Questa è la situazione dei teorici, oggi giorno, Pretendono di avere un
> sapere superiore, solo perchè magari una ventina di anni prima hanno
> conseguito una laurea, e poi non si sono mai più aggiornati.
esistono molti ITP laureati.
> Conosco
> colleghi di teoria che mai e poi mai comprerebbero una rivista tecnica o un
> libro che non sia una copia offerta in saggio omaggio dal rappresentante di
> turno.
c'e' Internet per tenersi aggiornati, ci si trova (gratis) materiale di qualita' assai superiore alla media dei libri tecnici e - ovviamente - in genere piu' recente
> E' possibile insegnare informatica e programmazione quando al massimo si è
> capaci di scrivere programmini di al più una decina di righe?
si puo' essere mediocri professionisti e ottimi didatti. E' vero anche il viceversa. Si puo' essere ottimi arbitri e pessimi calciatori. E' vero anche il viceversa. Offellee' fa el to mestee'
> Che ne sanno
> della complessità del software? Per non parlare poi di argomenti più
> compessi?
la complessita' dello studio della complessita' del software e' piu' complessa della complessita' del software stessa? E se si costruisse una gerarchia di complessita', tutto terminerebbe in uno stack overflow?
Dai... ai ragazzi di oggi di grazia che facciamo capire l'efficienza di un *semplice* algoritmo di sorting
> Io non ho mai conosciuto colleghi "teorici" con tali competenze.
nemmeno quelli appartenenti all'eletta schiera di cui all'asserzione A?
Rivolgo un saluto affettuoso a tutti i bravissimi ITP con i quali ho lavorato e lavoro con reciproca soddisfazione. E mi piacerebbe tanto che questo thread terminasse senza ulteriori scadimenti e sterili diatribe di campanile.
P.S. tertium datur! Che il tuo Outlook Express 6.00.2800.1106 - evidentemente codificato da uno di quei teorici parassiti che ti hanno angustiato negli ultimi vent'anni - si sia vendicato? :-)
Francesco
"Nicola Bortolotti" <nbs...@libero.it> wrote in message
news:ar3cmu$eujai$1...@ID-10508.news.dfncis.de...
> (...) Ed in tanti anni di lavoro ho
> conosciuto pochissimi colleghi "teorici" veramente competenti in materia.
chiamiamo A quest'asserzione (v. seguito)
> Ho conosciuto colleghi di Informatica, laureti in scienze delle
informzioni
> che credevano che nei PC l'unità centrale fosse situata nella tastiera,
dove sia poco importa. Nello ZX80/81, nello Spectrum, nel VIC20, nel C64,
nel QL, nel TI, nelle calcolatrici tascabili l'unita' centrale e' "nella
tastiera", cosi' come in alcuni Apple era... "nel video" :-)))
Non è importante certo, ma non si può mica dire che il motore di una
macchina si trova al posto dell'autoradio ... Magari su qualche modello di
auto del futuro
> conosciuto colleghi di matematica che non sapevano risolvere la semplice
> equazione sen(x)=cos(x)
beh... semplicissima poi non e' un'equazione con infinite soluzioni :-)
Ma comunque determinabili
> L'unica cosa che i cosiddetti "teorici" sanno fare è spiegare la lezioni
dal
> libro, e poi interrogare.
anche quelli di cui all'asserzione A? (v. inizio) E comunque quanto scrivi
rientra nella funzione docente.
Certo, anche quelli, ma la spiegano con competenza. Dopo averla
sperimentata.
> Una mia collega di sistemi, teorica, l'anno scorso ha "insegnato" il
> linguaggio "C" in due lezioni.
bravissima, io non ci sono mai riuscito :-) In genere pero' e' il collega di
informatica a insegnare il C.
Chi lo insegni, poco importa. E' il risultato che conta.
> I suoi studenti non sanno nemmeno cosa sia la
> programmazione.
anche il POF e' una forma di programmazione :-)
In questo molti colleghi sono super-esperti
> Quest'anno ho proposto al mio collega di sistemi, un ingegnere
elettronico,
> di creare, insieme agli studenti del nostro corso, un assemblatore per
Z80.
beh... creare un assemblatore non e' mica poi facilissimo...
Ma una esercitazione interessante
> Perchè lui conosce solo il microprocessore Z80,
moltissimi programmi e libri di sistemi prevedono espressamente lo Z80
perche' e' abbastanza facile e didatticamente significativo
Non ho niente in contrario contro lo Z80, solo che lui "pretende" che io
debba saper programmare lo Z80. Se lui non sa programmare un 8086, non fa
niente.
In genere gli ITP devono "abbassarsi" alle competenze dei teorici.
> Ora mi sembra siamo arrivati al Pentium IV, per parlare solo della
> INTEL.
difficile progettare un ponte se non si sa tirar su una "caponara" :-)
Questo è vero. Però quando il teorico decide che lo Z80 è superato, e magari
si utilizzano processori realizzati con nuove tecnologie. vuole utilizzare
l'8086. Solo quello che gli fa comodo.
> Insomma, lavoro da circa 20 anni con un massa di incompetenti,
asserzione B. E che fine hanno fatto le eccezioni che si potevano desumere
dalla A? (vedi inizio)
Nella massa si salvano alcuni colleghi, che ora, visto l'andazzo nlla
scuola, si sono arresi e defilati. Un collega di informatica che stimo
moltissimo, e che secondo me era un "genio" ha chiesto il trasferimento in
un istituto commerciale.
> Ma perchè non eliminano il teorico,
> che non ha nessuna funzione, se non quella di percepire lo stipendio?
affermazione gratuita e indimostrabile
Può anche darsi
> Vi fareste mai estirpare un dente malato che ha solo studiato dai manuali,
e
grazioso typos
> Questa è la situazione dei teorici, oggi giorno, Pretendono di avere un
> sapere superiore, solo perchè magari una ventina di anni prima hanno
> conseguito una laurea, e poi non si sono mai più aggiornati.
esistono molti ITP laureati.
Parlavo dell'aggiornamento. E poi esiste un rapporto gerarchico, tra l'ITP
ed il teorico. In teoria non dovrebbe esistere, ma nei fatti esiste.
> Conosco
> colleghi di teoria che mai e poi mai comprerebbero una rivista tecnica o
un
> libro che non sia una copia offerta in saggio omaggio dal rappresentante
di
> turno.
c'e' Internet per tenersi aggiornati, ci si trova (gratis) materiale di
qualita' assai superiore alla media dei libri tecnici e - ovviamente - in
genere piu' recente
Non credo proprio. Su Internet trovi una marea di informazioni, che poi deve
mettere insieme, questo è vero. Ma fino a pochi anni fa Internet non era
così sviluppata come lo è oggi. E comunque anche questa situazione è rara,
tra i colleghi che ho conosciuto. Magari tra i colleghi che non ho
conosciuto, l'aggiornamento, in qualunque forma, c'è sempre stata. Pensa che
nel mio Istituto nessuno è a conoscenza di Linux.
> E' possibile insegnare informatica e programmazione quando al massimo si è
> capaci di scrivere programmini di al più una decina di righe?
si puo' essere mediocri professionisti e ottimi didatti. E' vero anche il
viceversa. Si puo' essere ottimi arbitri e pessimi calciatori. E' vero anche
il viceversa. Offellee' fa el to mestee'
> Che ne sanno
> della complessità del software? Per non parlare poi di argomenti più
> compessi?
la complessita' dello studio della complessita' del software e' piu'
complessa della complessita' del software stessa? E se si costruisse una
gerarchia di complessita', tutto terminerebbe in uno stack overflow?
Dai... ai ragazzi di oggi di grazia che facciamo capire l'efficienza di un
*semplice* algoritmo di sorting
Su questo hai ragione, ma allora, a questo livello così basso, non
"basterebbe" un ITP?. Perchè sprecare un ingegnere elettronico, o un fisico,
un matematico, un informatico?
> Io non ho mai conosciuto colleghi "teorici" con tali competenze.
nemmeno quelli appartenenti all'eletta schiera di cui all'asserzione A?
Non tutti sono perfetti. :-)
Rivolgo un saluto affettuoso a tutti i bravissimi ITP con i quali ho
lavorato e lavoro con reciproca soddisfazione. E mi piacerebbe tanto che
questo thread terminasse senza ulteriori scadimenti e sterili diatribe di
campanile.
Il problema nasce quando si dice che gli ITP non hanno le capacità o magari
si defilano sul lavoro. Io, confesso, cerco di defilarmi durante i collegi
dei docenti, che sono di una noia mortale. Ma in Laboratorio, nei limiti del
possibile, cerco di dare il massimo, anche con il mio aggiornamento, che
faccio sempre a mie spese, con il mio tempo.
P.S. tertium datur! Che il tuo Outlook Express 6.00.2800.1106 -
evidentemente codificato da uno di quei teorici parassiti che ti hanno
angustiato negli ultimi vent'anni - si sia vendicato? :-)
Boh!
Francesco
epeira
Non discuto sul merito o demerito dei colleghi ITP e/o Teorici, in
quanto in ogni luogo ci sono sempre competenti e incompetenti.
Ma mi viene da pensare... Siamo docenti, non tecnici di laboratorio e
quindi dovremmo seguire la classe (le classi) e non il laboratorio.
Dovremmo fare tutto quello che un docente in genere fa: spiegare,
interrogare, gestire le lezioni, ecc.
Capisco che ciò debba essere fatto in comune accordo con l'insegnante di
Teoria, così come la programmazione di inizio d'anno deve tener conto
delle varie discipline in modo da evitare accavallamenti o inutili
sprechi di tempo e risorse. Ma torno a dire siamo dicenti.
Quando il "Teorico" viene a proporre un argomento o una esercitazione
noi dovremmo supinamente essere accondiscendenti solo perché il teorico
è più responsabile dell'ITP? Non mi sembra una scelta razionale...
Hanno dato il registro agli ITP, per segnarci cosa? Le lezioni che il
teorico decide di fare? Se deve servire solo a questo bastava il
registro del teorico...
E cosa dovrebbe valutare un ITP? La programmazione del teorico? E allora
perché elevare allo status di docente l'ITP?
L'attuale figura dell'ITP, così come è concepita, non può funzionare. E'
già difficile mettere d'accordo un cervello solo, figuriamoci due...
C'è un ulteriore problema: La nuova normativa dice che l'ITP formula la
sua proposta di voto e il teorico altrettanto. In consiglio si fa la
media. Ma l'ITP insegna con (nel mio caso) Informatica, Economia
aziendale e Matematica. E allora il suo voto fa media con tutte e tre le
materie? Allora vuol dire che il potere di influenzare la media dell'ITP
è tre volte maggiore di qualsiasi altro docente...
La possibile soluzione, IMHO, potrebbe essere quella di far fare alcune
ore in compresenza e alcune ore da soli, in modo da giustificare la
valutazione, le interrogazioni, la programmazione, ecc, ecc, ecc.
P.S. La mia collega "Teorica" di informatica è laureata in matematica.
Ha lavorato come ragioniera presso una ditta di cementi, ci conosciamo
da 10 anni e da altrettanti anni usa lo stesso quaderno degli appunti e
degli esercizi. Il suo programma si ferma dove comincia l'informatica.
Basti pensare che uno studente che esce dalle sue mani, non è in grado
neppure di aprire PowerPoint (per citare un programma inetto come il suo
creatore)... AUGH! :-)
------------
epeira
il ragno
comunicatore
Piero Sonnet
Se entrambe le categorie ("teorici" ed ITP) scendessero dalle loro poltrone
e collaborassero.......
Quest'anno lavoro con tre ITP molto in gamba, li stimo e sono convinto di
godere di tutta la loro stima.
Anch'io, due anni fa, ho avuto un ITP incompetente. Pazienza, ho lavorato
anche per lui, ma ho comunque cercato il dialogo sereno e obiettivo,
ottenendo la sua collaborazione. Ma mi vergogno come "teorico" (teorico si
fa per dire, perchè vengo da vent'anni di cantieri ed impiantistica con
fattive collaborazioni con periti e geometri), quando vedo dei "teorici"
incompetenti, o meglio SOLO TEORICI.
Insomma la questione non è tra "classi" (passatemi il termine volutamente
tra virgolette) ma tra COMPETENTI ed INCOMPETENTI.
Ma tant'è, perchè tutti si sentono PROFESSORI perdendo, come d'incanto,
quell'umiltà tipica di chi invece dovrebbe fare dell'aggiornamento e dello
studio, una delle attività principali.
Chi tra gli ITP si sente competente (e ce ne sono), cerchi degli ingengneri
altrettento competenti (e ce ne sono) e lasci perdere gli altri. Si può
fare, basta volere, senza perdersi in discussioni goldoniane.
Ed infine, piantiamola con queste diatribe da morti di fame! Che figura ci
fate!
A chiare parole dico: fate e non, facciamo, perchè siete voi che vi perdete
in chiacchiere inutili!
Per esempio, pensate siano pochi i ragazzi che leggono su questo NG? Vi
sbagliate! In aula spesso i miei mi raccontano di "questo" e di "quello" di
questo NG, ridendoci sopra. Ed io non posso far altro che annuire.
Mi è anche capitato di essere involontario spettatore di discussioni tra
ingegneri ("teorici") e periti (ITP). Discussioni umilianti per tutta la
classe docente!
Imparate a rispettarvi come persone prima e come docenti poi, molto poi....
Sicuramente capirete che è penoso ed inutile perdersi in queste scempiaggini
da bar!
Tanto sicuramente in entrambe le categorie ci saranno sempre i competenti e
gli incompetenti! Come in tutte le realtà operative. Forse a scuola qualcosa
di più, ma non tanto diversamente dal resto (perchè gli incompetenti
finiscono per fare "altri" lavori pur di metterli da parte ed in condizioni
di non nuocere).
Non ho stima delle persone che perdono tempo ad insultarsi ed a
commiserarsi!
Vi preannuncio che non risponderò a nessuna delle polemiche che
eventualmente innescherà quanto suesposto.
Saluti
Piero S.
Alessandro
wrote:
>Basta con queste idiozie!
La domanda e' che mi pongo, che ci poniamo
e' la seguente: questo consistente taglio di personale docente
portera' una rivoluzione migliorativa della scuola?
La mia risposta e' no...perche' i soldi tagliati
alla scuola non vengono reinvestiti in un piano di sviluppo
della scuola...quindi resteremo come prima, peggio di prima!
E' solo una mera manovra, di tagli,
di costi, che, nella migliore delle ipotesi,
non cambiera' l'attuale stato qualitativo
della scuola.
E' inammissibile che ci siano professori
diplomati nelle superiori, siamo d'accordo,
ma non e' che vogliamo far pagare agli
ITP le cause di una scuola che e' a pezzi?
Una scuola che e' diventata scuola
delle carte, dei "progetti" e che di didattica
ed educazione ha ben poco?
Perche' gli adolescenti di tutta Europa
imparano, a scuola, due, tre lingue
straniere e qui da noi a
sanno solo a stento un po' di inglese
a livello di "it is a pen" e "this is a pen"
Ce lo siamo mai chiesti?
La scuola italiana ha bisogno di piu' insegnanti
competenti, di nuovi metodi, di una
forte e totale ristrutturazione, di una
vera rivoluzione che non puo' passare solo
attraverso il taglio delle spese...
Saluti
Luigi Peduto
mi sento di condividere la necessitŕ di razionalizzazione della spesa
pubblica eliminando gli "sprechi" che ci sono nella scuola (anche quelli
relativi alla compresenza teorico ITP + assistente tecnico nei laboratori).
Penso che si possa arrivare alla figura unica di insegnante + assistente
tecnico per le ore di laboratorio riservando all'attuale ITP (con almeno un
tot di anni di insegnamento) il ruolo di insegnante unico nei corsi di
qualifica degli attuali IPSIA, riservando ai laureati il ruolo unico di
insegnante nei corsi post-qualifica IPSIA e negli istituti tecnici (e nei
futuri licei tecnici).
IPSIA e ITIS hanno (dovrebbero avere) finalita' diverse e per i corsi di
qualifica le conoscenze e le competenze degli ITP con un certo numero di
anni di servizio bastano ed avanzano per l'insegnamento sia di Tecnica
professionale che di Laboratorio.
Che ne pensate?
Luigi Peduto
lu...@peduto.it
www.peduto.it
Francesco <acc...@aruba.it> wrote in message
g6NA9.10860$Yw.4...@news2.tin.it...
> Ed io che attendevo solo di andarmene in pensione! Tra vent'anni, perň!
>
> Francesco
>
>
Alessandro
wrote:
>le conoscenze e le competenze degli ITP con un certo numero di
>anni di servizio bastano ed avanzano per l'insegnamento sia di Tecnica
>professionale che di Laboratorio.
>Che ne pensate?
Caro Peduto,
ti stimo perche' tu sei un professionista e sai
fare bene il tuo lavoro (ricordo ancora il tuo
articolo su "Cinescopio" dell'86 se ricordo bene)
sarebbe veramente un peccato che la scuola
perda ottimi insegnanti.
Ma sappiamo bene che ci sono ITP, che nonostante
i tanti anni di servizio..................
Quindi, non credo che l'anzianita' possa
essere un efficace metro di valutazione.
Ciao