Siamo Signori o Professori?
carmelo
presentazione: Cerco il signor Mario per una supplenza? Beh, credetemi
questo vuol dire essere proprio trattati come una pezza. Non si rispetta piů
nessuno. Le segreterie dovrebbero imparare il galateo. Ognuno deve
rispettare il proprio ruolo, anche se provvisorio.Capisco che le scuole
pagano seriamente gli intoppi burocratici che provengono dall'alto, ma un
po' di buona educazione e di etica professionale ci vorrebbe. Alcuni
segretari e segretarie farebbero bene ad esercitarsi con l'uso appropriato
del linguaggio in relazione all'interlocutore. Devono ben sapere che lo
status di "professore" non č vincolato all'assunzione in ruolo nella scuola,
ma deriva da precedenti studi e concorsi di abilitazione. Imparino quindi a
rispettarci, almeno all'interno delle istituzioni.
Non č un'accusa generalizzata, poichč, fortunatamente ci sono persone ancora
corrette, perň č bene segnalare tali comportamenti disdicevoli.
Federico Spano`
apparentemente scrisse:
>Vi č mai capitato di essere contattati dalle segreterie con la seguente
>presentazione: Cerco il signor Mario per una supplenza? Beh, credetemi
>questo vuol dire essere proprio trattati come una pezza. Non si rispetta piů
>nessuno. Le segreterie dovrebbero imparare il galateo. Ognuno deve
>rispettare il proprio ruolo, anche se provvisorio.Capisco che le scuole
>pagano seriamente gli intoppi burocratici che provengono dall'alto, ma un
>po' di buona educazione e di etica professionale ci vorrebbe.
Certo, dev'essere fastidioso sentirsi chiamare ''Mario'' se ti chiami
Carmelo! Ma cerca di capirli, di quelle telefonate ne fanno decine,
una di seguito all'altra...
--
Federico Spano`
Le email indirizzate a fsp...@tiscali.it
vengono automaticamente cancellate
carmelo
"Federico Spano`" <fsp...@tiscali.it> ha scritto nel messaggio
news:t9tdl09q9p4121clf...@4ax.com...>>Vi è mai capitato di essere contattati dalle segreterie con la seguente
>>presentazione: Cerco il signor Mario per una supplenza? Beh, credetemi
>>questo vuol dire essere proprio trattati come una pezza. Non si rispetta
Enric Sparafisco
>però è bene segnalare tali comportamenti disdicevoli
Direi che si tratta di questioni di lana caprina.
Nicola Bortolotti
> presentazione: Cerco il signor Mario per una supplenza? Beh, credetemi
> questo vuol dire essere proprio trattati come una pezza.
no: se ti dicessero "cerco Mario" ti tratterebbero
come una pezza.
Nel mondo anglosassone si da' del signore a tutti...
E in ogni caso non mi dispiacerebbe se mi dicessero
"c'e' Nicola?" ma il mio stipendo alla fine del mese
fosse del 50% superiore...
> ma deriva da precedenti studi e concorsi di abilitazione.
e se tu non fossi abilitato potrebbero darti del
"Mr."? O - meglio - del "Dott."? E anche nel caso
delle abilitazioni regalate? :-)))
> corrette, però è bene segnalare tali comportamenti disdicevoli.
ma, sinceramente: davvero ti turba essere
chiamato "signore"? O ti infastidisce il
nome anziche' il cognome (giustificato da
motivi di praticita', visto che telefonano
a casa)?
Danilo Giacomelli
"carmelo" <car...@libero.it> ha scritto ...
...........
> Devono ben sapere che lo
scuola,
> ma deriva da precedenti studi e concorsi di abilitazione.
Nel '78, al secondo anno di università, feci (scusate il termine) una
supplenza di 20 giorni.
Mi stupii molto sentendomi chiamare professore dalle impiegate.
ciao
--
Danilo Giacomelli
------------------------------------------
Dio non può cambiare il passato, gli storici si: è forse perché essi Gli
possono essere utili in questo modo che Egli tollera la loro esistenza.
(Samuel Butler)i
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Prometheus
> status di "professore" non č vincolato all'assunzione in ruolo nella
scuola,
> ma deriva da precedenti studi e concorsi di abilitazione.
Pensa un po' che una volta ebbi una discussione, qui sul NG, con uno che
sosteneva che il titolo di "professore" spetta soltanto ai docenti
universitari, mentre noi delle Superiori saremmo "insegnanti" e basta.
Peccato che all'universita' ci siano tanti imbecilli ignoranti che sono
arrivati li' grazie a concorsi truccati, attivita' di leccaculo durata un
decennio e, se sono donne, anche grazie all'essere state "carine" con
qualcuno.
Vedete come sono educato? Ho detto che sono state carine, non che hanno
fatto le troie!
Life's too good
> Vi č mai capitato di essere contattati dalle segreterie con la
> seguente presentazione: Cerco il signor Mario per una supplenza?
Ma chettefrega! ;)
Hahasiah
entrare, in fondo è come se dicessi che tutti possiamo farci chiamare
"ingegnere" perché abbiamo conosciuto qualche ingegnere che non vale
niente...
Non credo però che un discorso del tipo che il titolo di prof. spetta
solo agli universitari significhi necessariamente ammettere che gli
universitari "valgono più" degli altri.
Per quanto ne so io, il titolo di "Professore", inteso come titolo, da
mettersi se si vuole sui bigliettini da visita o sulla targhetta del
portone, spetta non agli universitari in toto, ma solo ai professori
ordinari.
Tutti gli altri insegnanti: associati, ricercatori, insegnanti della
scuola senza distinzione di ruolo, comprendendo il supplente chiamato
per un giorno, hanno - se sono laureati - il titolo di dottore, che mi
pare basti e avanzi.
Altra cosa è l'uso, da tempo invalso, di chiamare professore ogni
insegnante nell'esercizio delle sue funzioni. Bada bene che io
intenderei come esercizio delle funzioni anche l'essere disponibili per
una supplenza. Certo, per una questione di educazione sarebbe meglio a
questo punto rivolgersi a un insegnante chiamandolo professore. Detto
questo, dico anche che non me ne importa un piffero di come mi chiamano.
Il mio titolo è dottore ma chiunque mi può tranquillamente chiamare
Paolo. Magari da un dirigente scolastico o dal dirigente regionale mi
aspetterei di essere chiamato dottore. E poi non ci andrei a bere un
caffè insieme.
Paolo
Prometheus wrote:
> "carmelo" <car...@libero.it> ha scritto nel messaggio
> news:ynC5d.9400$N45.2...@twister2.libero.it...
>
>> Devono ben sapere che lo
>>status di "professore" non è vincolato all'assunzione in ruolo nella
Federico Spano`
apparentemente scrisse:
>Mario è solo un'esempio per non dire il mio nome.
Credevo che ti chiamassi carmelo e che fossi un professore.
Prometheus
"Hahasiah" <xme...@libero.it> ha scritto nel messaggio
news:jFD5d.9442$H11.2...@twister1.libero.it...
> Per quanto ne so io, il titolo di "Professore", inteso come titolo, da
> mettersi se si vuole sui bigliettini da visita o sulla targhetta del
> portone, spetta non agli universitari in toto, ma solo ai professori
> ordinari.
> Tutti gli altri insegnanti: associati, ricercatori, insegnanti della
> scuola senza distinzione di ruolo, comprendendo il supplente chiamato
> per un giorno, hanno - se sono laureati - il titolo di dottore, che mi
> pare basti e avanzi.
Non sono affatto d'accordo sul fatto che il titolo di "professore" spetti
soltanto agli universitari ordinari. I docenti ordinari della scuola
superiore, in moltissimi casi (e tutti abbiamo questi casi sotto gli occhi,
purche' vogliamo vedere) sono piu' preparati e culturalmente piu' avanzati
degli universitari. Nelle facolta' letterarie, tanto per fare un esempio, un
docente universitario si specializza su alcuni argomenti e, quasi sempre,
conosce solo quelli, ignorando tutto il resto spesso in maniera
lapalissiana; il docente di Liceo, mettiamo di italiano, conosce certamente
tutta la storia della letteratura e non soltanto Boiardo o Marino o chi so
io. Quindi io, come docente ordinario di scuola superiore, non mi sento in
alcun modo inferiore agli universitari e sono fermissimamente convinto di
meritarmi lo stesso titolo, anche giuridicamente, e lo metto sul campanello
di casa e sui biglietti da visita.
Quanto all'uso generalizzato, di cui tu parli, di chiamare "professore"
chiunque insegna, anche un supplente di scuola media inferiore, io non ci
vedo nulla di male. Anche perche' non si vede come gli alunni dovrebbero
chiamare il loro insegnante: per nome forse? e magari dargli del tu, come
usava dopo il '68?
Federico Spano`
apparentemente scrisse:
>Per quanto ne so io, il titolo di "Professore", inteso come titolo, da
>mettersi se si vuole sui bigliettini da visita o sulla targhetta del
>portone, spetta non agli universitari in toto, ma solo ai professori
>ordinari.
Perche' poi? Secondo De Mauro,
"professore pro|fes|só|re
s.m.
FO
1 chi insegna in una scuola di istruzione secondaria o all’università
(abbr. prof., accorc. 1prof): p. delle medie, del liceo, p. di
lettere, di matematica
2 estens., chi per professione impartisce un insegnamento qualsiasi,
al di fuori di un’istituzione scolastica: p. di violino
3 primario di un reparto ospedaliero o medico che ha anche un incarico
di docenza universitaria | medico specialistico che gode di
particolare prestigio professionale
4 estens., persona molto colta e preparata | persona saccente e
pedante che ostenta modi e toni cattedratici: non fare il p.!
5 OB chi professa una religione o una fede"
Che vuol dire che io sono p. per la 1, la 2 ed entrambe le parti della
4. Tu no?
Antonio
<fsp...@tiscali.it> wrote:
>Il Sun, 26 Sep 2004 17:09:18 GMT, "carmelo" <car...@libero.it>
>apparentemente scrisse:
>
>>Mario è solo un'esempio per non dire il mio nome.
>
>Credevo che ti chiamassi carmelo e che fossi un professore.
ROTFL
Antonio
<nbs...@despammed.com> wrote:
>E in ogni caso non mi dispiacerebbe se mi dicessero
>"c'e' Nicola?" ma il mio stipendo alla fine del mese
>fosse del 50% superiore...
Io mi farei chiamare pure tizio per il 70% in piu'
Hahasiah
E chi ha detto che ci vedo qualcosa di male a chiamare "professore"
qualunque supplente (che è cosa diversa dal dire che "il titolo spetta")?
E cosa c'entrano gli alunni in tutto questo?
E tutta questa sete di prestigio a chi giova?
E a che serve a una categoria che non sa farsi rispettare rivendicare
pari dignità con i docenti universitari (che invece sanno farsi rispettare)?
E poi, spiegami, sono solo i "professori ordinari" della scuola che ne
sanno più degli universitari?
E i titoli accademici si conseguono così, per non essere specialisti?
Guarda che qualunque bravo alunno del liceo scientifico conosce più
matematica della maggior parte degli insegnanti di italiano della scuola.
Anzi, potremmo dire che "I [bravi alunni dello scientifico], in
purche' vogliamo vedere) sono piu' preparati e culturalmente piu'
lettere], tanto per fare un esempio, un[o studente] si specializza su
[del liceo scientifico], [possiede] certamente [interessanti di basi di
algebra, biologia, geologia, geometria, botanica], e non [conosce]
soltanto [tutta la storia della letteratura italiana] o ch[e] so
io."
E allora?
Hahasiah
PS E che vuol dire ignorare qualcosa in maniera *lapalissiana*?
Hahasiah
in mano? Ma per piacere...
Sentenza della Corte di Cassazione a sezioni unite (sentenza n. 870 –
29/1/1991):
Possono far uso del titolo di professore:
1) i Professori universitari di ruolo: ordinari, straordinari ed associati;
2) i Professori a contratto ex art. 25 DPR n. 382/80 o ex art. 100 DPR
n. 382/80 o ex art. 4 DPR n. 162/82;
3) i Liberi Docenti con docenza confermata, ex art. 10 legge 30/12/1958
n. 1175.
Per i professori a contratto la dizione, “Professore” deve essere
accompagnata dall’indicazione, senza abbreviazione, “ a contratto in … o
presso la facoltà di … o la scuola di … per l’anno accademico…” (Ad
esempio: dott. Mario Rossi - Professore a contratto presso la scuola di
specializzazione in … dell’università di … per l’anno accademico …).
I liberi docenti devono accompagnare alla dizione “Professore”
l’indicazione di Libero Docente (anche abbreviata L.D.) specificando la
materia nella quale è stata conseguita la libera docenza (ad esempio:
Prof. Mario Rossi - Libero Docente in anatomia Patologica).
Anche qui sei professore per la 1, la 2 e la 3?
Vallo a dire alla Corte di Cassazione.
Hahasiah
Hahasiah
I docenti della scuola si dividono in due: quelli a cui di usare titoli
che non gli spettano non interessa, e quelli che vorrebbero, ma ahimé
non gli spetta lo stesso.
Hahasiah
Prometheus
> Guarda che qualunque bravo alunno del liceo scientifico conosce più
> matematica della maggior parte degli insegnanti di italiano della scuola.
> Anzi, potremmo dire che "I [bravi alunni dello scientifico], in
> moltissimi casi (e tutti abbiamo questi casi sotto gli occhi,
> purche' vogliamo vedere) sono piu' preparati e culturalmente piu'
> avanzati [degli insegnanti di italiano della scuola.
O Hahasiah, ma che hai bevuto stasera? Che razza di ragionamenti sono
questi? E' chiaro che uno studente bravo dello scientifico di matematica ne
sa piu' di un professore di italiano, mi sembra ovvio: il professore di
italiano deve sapere l'italiano, non la matematica, o per lo meno e'
sufficiente che ne conosca i principi fondamentali. Io ti parlo di docenti
che insegnano le stesse materie, poniamo italiano, al Liceo e
all'Universita'. E ti dico e ti confermo che ho conosciuto colleghi di
Liceo, insegnanti di italiano, con una rispettabilissima preparazione di
storia della letteratura, con tanto di approfondimenti, pubblicazioni ecc.,
profondi conoscitori di tutta la letteratura italiana, dallo Stilnovo alle
avanguardie del '900. E ho conosciuto anche professori universitari che
hanno candidamente dichiarato in aula che svolgevano un corso monografico,
poniamo, sul Pulci o sul Boiardo perche' la loro specializzazione riguardava
il '400, e altri corsi non avrebbero potuto tenere per manifesta
incompetenza. A questo punto ti chiedo: a chi spetta il titolo di
"professore"?
A me della Cassazione e delle sue sentenze non me ne frega un c... Anche
loro possono sbagliare. Sono uomini o... professori?
Federico Spano`
apparentemente scrisse:
>Allora, che mi combini? Mi vuoi prendere in castagna con il dizionario
>in mano? Ma per piacere...
No, ti prendo in castagna con la cassazione in mano.
>Sentenza della Corte di Cassazione a sezioni unite (sentenza n. 870 –
>29/1/1991):
La quale riguarda l'uso del titolo di professore nell'esercizio della
professione medica:
"Il medico, che insegna in una scuola media, non può usare il titolo
di “professore” nell'esercizio della libera professione sanitaria e
nella pubblicità che ad essa viene data, come dispone l'art. 31, 4 §
comma, d.p.r. 10 gennaio 1957 n. 3 (Cass., 29-01-1991, 870/1991/
Consiglio ord. medici Milano - Min. sanità/ Mass., 1991/d.p.r.
10-01-1957 3/1957, 31/ l. 21-02-1963 244/1963, 3)."
Arkannen
> Mario è solo un'esempio per non dire il mio nome.
Ah... ho capito, state giocando a scemo & +scemo.
Quando si dice il talento...
--
----
http://it.groups.yahoo.com/group/arkadia2003/
dragonfly
>Vi è mai capitato di essere contattati dalle segreterie con la seguente
>presentazione: Cerco il signor Mario per una supplenza? Beh, credetemi
>questo vuol dire essere proprio trattati come una pezza. Non si rispetta più
>nessuno. Le segreterie dovrebbero imparare il galateo.
«Io vedo che lei il preside lo chiama "signor preside." Allora perché
a me me chiami "a Mortilla' " ?»
(Roberto Nobile, dal film "La scuola" di Daniele Luchetti)
Hahasiah
> A me della Cassazione e delle sue sentenze non me ne frega un c... Anche
> loro possono sbagliare. Sono uomini o... professori?
>
Ma bene.
Allora perché non ti fai chiamare Re?
Sicuramente sei molto piů rispettabile di tante teste coronate che
questo titolo lo portano senza meritarlo piů di tanto.
Tanto, basta che lo decida tu.
Saluti, Signor Professor Ingegner Commendator Prometheus. Grande
Ufficiale del Regno di Sassonia. Signor Me ne Frego.
Hahasiah
Hahasiah
Non ti rendi conto che stai citando una fonte che fa riferimento alla
sentenza 870/1991 e non la sentenza 870/1991 ?
Non ti rendi conto che è semplicemente patetico voler usurpare titoli
che non si ha alcun diritto a portare?
Rassegnati. Se sei laureato hai il titolo di dottore. Se no,
accontentati di quello che hai.
Hahasiah
Hahasiah
letta, ti invito a leggerti il pronunciamento del CUN (adunanza del 27
settembre 2000):
"E' opinione di questo consiglio che il titolo di Professore spetti ai
professori universitari di ruolo e che possa essere esteso ad altro
personale universitario limitatamente al periodo di effettivo
svolgimento dei corsi ottenuti per affidamento dagli organi collegiali
delle strutture didattiche."
Hahasiah
Uhuru
<fsp...@tiscali.it> ha scritto:
>Il Sun, 26 Sep 2004 19:36:49 GMT, Hahasiah <xme...@libero.it>
>apparentemente scrisse:
>
>>Allora, che mi combini? Mi vuoi prendere in castagna con il dizionario
>>in mano? Ma per piacere...
>
>No, ti prendo in castagna con la cassazione in mano.
>
>>Sentenza della Corte di Cassazione a sezioni unite (sentenza n. 870 –
>>29/1/1991):
>
>La quale riguarda l'uso del titolo di professore nell'esercizio della
>professione medica:
>
>"Il medico, che insegna in una scuola media, non può usare il titolo
>di “professore” nell'esercizio della libera professione sanitaria e
>nella pubblicità che ad essa viene data, come dispone l'art. 31, 4 §
>comma, d.p.r. 10 gennaio 1957 n. 3 (Cass., 29-01-1991, 870/1991/
>Consiglio ord. medici Milano - Min. sanità/ Mass., 1991/d.p.r.
>10-01-1957 3/1957, 31/ l. 21-02-1963 244/1963, 3)."
Allora Dott. Spanò oppure Prof. Spanò? Fateci sapere, moriamo dalla
voglia di sapere!
--
Uhuru
Federico Spano`
apparentemente scrisse:
>Spanò, ma leggitela per intero la sentenza.
Non l'ho trovata. Tu ce l'hai?
>Non ti rendi conto che stai citando una fonte che fa riferimento alla
>sentenza 870/1991 e non la sentenza 870/1991 ?
Certo :)
>Non ti rendi conto che è semplicemente patetico voler usurpare titoli
>che non si ha alcun diritto a portare?
Io non ci tengo affatto, stavo solo cercando di capire la discordanza
fra il vocabolario e la tua tesi.
>Rassegnati. Se sei laureato hai il titolo di dottore. Se no,
>accontentati di quello che hai.
Non sono laureato. E non me ne importa niente dei titoli, preferisco
di gran lunga essere chiamato "Sig.". Era solo una discussione sulla
lingua italiana. Mi dispiace se ti ho fatto credere diversamente.
Federico Spano`
apparentemente scrisse:
>Comunque, visto che la sentenza della Corte di Cassazione non l'hai
>letta, ti invito a leggerti il pronunciamento del CUN (adunanza del 27
>settembre 2000):
>"E' opinione di questo consiglio che il titolo di Professore spetti ai
>professori universitari di ruolo e che possa essere esteso ad altro
>personale universitario limitatamente al periodo di effettivo
>svolgimento dei corsi ottenuti per affidamento dagli organi collegiali
>delle strutture didattiche."
Appunto. Non c'entra niente con la scuola.
Prometheus
> Saluti, Signor Professor Ingegner Commendator Prometheus. Grande
> Ufficiale del Regno di Sassonia. Signor Me ne Frego.
> Hahasiah
Ma vaffanculo, va'!
Hahasiah
Il punto è molto chiaro. Una cosa è l'uso invalso, per cui un medico
nell'esercizio delle sue funzioni viene comunque chiamato "dottore", un
insegnante nell'esercizio delle sue funzioni viene comunque chiamato
"professore" eccetera; per cui, se io vado dal medico trovo normale
essere chiamato "signore", pur essendo dottore quanto lui; e se il
medico in questione è un professore universitario ma mi sta visitando,
si aspetta che io lo chiami "dottore" e non "professore". Così, se viene
a scuola per i colloqui di suo figlio, si rivolge a me chiamandomi
"professore" (per consuetudine, come ho detto) e io magari lo chiamo
"signore".
Questa, appunto, è la pratica, è l'uso invalso, discostarsi dal quale
non avrebbe senso.
Altra cosa sono i titoli che abbiamo diritto a far valere. Se io lavoro
come traduttore, non ho diritto a presentarmi come "Professor X,
traduttore eccetera", perché sarebbe mistificante. Farebbe, né più né
meno intendere che io sia un libero docente universitario. Cioè, non il
titolo ma l'appellativo di professore ho diritto a usare, e solo
all'interno della scuola.
Così il caso del dottore in medicina che insegna, e non è meno
insegnante di me e te, è una dimostrazione lampante del problema. Egli
ha il diritto di farsi chiamare professore finché svolge la funzione di
insegnante, ma mai al di fuori di questa funzione. Proprio come me e te.
Ecco il senso della questione.
Il CUN ha chiarito bene, come pure la sentenza della Corte di
Cassazione, a chi spetta il titolo: ai professori universitari di ruolo;
titolo che può essere esteso agli altri insegnanti universitari solo a
patto che sia chiaramente specificata la disciplina, cioè: non
professore tout-court, ma limitatamente al periodo di effettivo
solgimento dei corsi e limitatamente a una disciplina.
Cosa vuol dire che non c'entra niente con la scuola? Chi non è indicato
come avente diritto è un non avente diritto, questo è lampante.
Non capisco perché ti ostini a pensare che sia una questione che
riguarda i medici: forse che un dottore in medicina che insegna nella
scuola NON ha il diritto al titolo di professore, e invece un dottore in
matematica che insegna nella stessa scuola ce l'ha?
La questione è tutta lì, distinguere tra l'uso comune diffusosi in
relazione a determinate e precise situazioni (che ovviamente, in quanto
uso, è riportato dai dizionari) e il valore effettivo e legale del
titolo. Se sono presidente di un circolo scacchistico è normale che
durante una riunione del circolo io venga chiamato presidente; fuori da
lì non ha senso. Poiché il titolo di professore ha un certo significato,
la questione è molto semplice: al di fuori dell'esercizio della funzione
docente NON ha senso che noi ci facciamo chiamare professori, e sarebbe
usurpazione di un titolo che non ci spetta.
Aggiungo, ma questo è un altro discorso, che ci sono motivi anche
piuttosto logici per i quali a noi quel titolo non spetta, ma magari
posterò un altro thread.
Hahasiah
Hahasiah
Se a te non frega un c... della corte di cassazione e ti fai chiamare
come vuoi, mi spieghi perché io non dovrei chiamare te come voglio?
In fondo non ti ho insultato.
Saluti, Signor Principe Ereditario, Cavaliere Prometheus.
Hahasiah
carmelo
"Antonio" <Ant...@nospam.it> ha scritto nel messaggio
news:ib5el0l6h525l95h7...@4ax.com...
> On Sun, 26 Sep 2004 20:24:09 +0200, Federico Spano`
> <fsp...@tiscali.it> wrote:
>
>>Il Sun, 26 Sep 2004 17:09:18 GMT, "carmelo" <car...@libero.it>
>>apparentemente scrisse:
>>
Earendil
news:ughfl01tcbr4258v7...@4ax.com:
>
> Appunto. Non c'entra niente con la scuola.
Esperienza di diversi anni fa in visita presso un laboratorio
universitario:
Tizio (docente universitario)
Caio (docente scuola superiore)
Sempronio alias il sottoscritto (all'epoca ITP).
Fummo presentati ad una quarta persona con le segueni:
"Il Prof.Tizio, il Dott.Caio e il Sig. Sempronio"...
Mi sono sempre chiesto come ci avrebbero presentato se fossimo andati a
visitare un liceo o un azienda privata...
Earendil
thewarrior
news:EoG5d.1930$35.1...@news4.tin.it
> > > Certo, dev'essere fastidioso sentirsi chiamare ''Mario'' se ti chiami
>
> > Mario è solo un'esempio per non dire il mio nome.
>
> Ah... ho capito, state giocando a scemo & +scemo.
> Quando si dice il talento...
Tu che dici, Carmelo avrà capito che Federico Spanò lo stava sfottendo
e prendendolo in giro ???
Ci vuove veramente talento, anche a me sembrava il film scemo &+scemo
!!!
--
Posted via Mailgate.ORG Server - http://www.Mailgate.ORG
Salvatore Longobardi
news:EoG5d.1930$35.1...@news4.tin.it
> > > Certo, dev'essere fastidioso sentirsi chiamare ''Mario'' se ti chiami
>
> > Mario è solo un'esempio per non dire il mio nome.
>
> Ah... ho capito, state giocando a scemo & +scemo.
> Quando si dice il talento...
Tu che dici, Carmelo avrà capito che Federico Spanò lo stava sfottendo
e prendendo in giro ???
xxx
> E' chiaro che uno studente bravo dello scientifico di matematica ne
>sa piu' di un professore di italiano, mi sembra ovvio: il professore di
>italiano deve sapere l'italiano, non la matematica, o per lo meno e'
>sufficiente che ne conosca i principi fondamentali. Io ti parlo di docenti
>che insegnano le stesse materie, poniamo italiano, al Liceo e
>all'Universita'. E ti dico e ti confermo che ho conosciuto colleghi di
>Liceo, insegnanti di italiano, con una rispettabilissima preparazione di
>storia della letteratura, con tanto di approfondimenti, pubblicazioni ecc.,
>profondi conoscitori di tutta la letteratura italiana, dallo Stilnovo alle
>avanguardie del '900. E ho conosciuto anche professori universitari che
>hanno candidamente dichiarato in aula che svolgevano un corso monografico,
>poniamo, sul Pulci o sul Boiardo perche' la loro specializzazione riguardava
>il '400, e altri corsi non avrebbero potuto tenere per manifesta
>incompetenza.
Infatti: il professore di liceo sara' professore di "italiano",
l'universitario magari di "letteratura del '400", che e' un'altra
materia. cosi' come "geometria proiettiva" non e' semplicemente
"matematica e "italiano" non e' "tuttologia".
carmelo
"Danilo Giacomelli" <danilo.g...@tin.it> ha scritto nel messaggio
news:WkD5d.4969$85.4...@news3.tin.it...
>
> "carmelo" <car...@libero.it> ha scritto ...
> ...........
>> Devono ben sapere che lo
>> status di "professore" non è vincolato all'assunzione in ruolo nella
> scuola,
>> ma deriva da precedenti studi e concorsi di abilitazione.
>
> Nel '78, al secondo anno di università, feci (scusate il termine) una
> supplenza di 20 giorni.
> Mi stupii molto sentendomi chiamare professore dalle impiegate.
>
> ciao
Che strano, a quei tempi gli insegnanti venivano a cercarli, c'era tanta
carenza che i segretari si rivolgevano persino ai pastori, per avere un capo
del loro bestiame.
Tanta gente si è trovata ad insegnare senza alcun sacrificio, senza
concorsi, nè spostamenti di regione.
Vecchie generazioni che non hanno affatto lottato per ottenere qualcosa: gli
è stato semplicemente regalato.
Pensare che dal 1963, con la scuola dell'obbligo, per alcune discipline
sorsero problemi seri per reperire gli insegnanti.
Oggi è più facile vincere al lotto che insegnare alcune discipline alle
medie.
E' incredibile constatare la percentuale di chi oggi lavora rispetto ai
laureati delle università e delle accademie.
E nel frattempo si continua a sostenere che è necessario aumentare il numero
dei laureati, cioè dei disoccupati.
>
> --
> Danilo Giacomelli
> ------------------------------------------
> Dio non può cambiare il passato, gli storici si: è forse perché essi Gli
> possono essere utili in questo modo che Egli tollera la loro esistenza.
> (Samuel Butler)i
> ------------------------------------------
>
>
carmelo
"Nicola Bortolotti" <nbs...@despammed.com> ha scritto nel messaggio
news:2robrbF...@uni-berlin.de...
"carmelo" <car...@libero.it> ha scritto nel messaggio
news:ynC5d.9400$N45.2...@twister2.libero.it...
> presentazione: Cerco il signor Mario per una supplenza? Beh, credetemi
> questo vuol dire essere proprio trattati come una pezza.
no: se ti dicessero "cerco Mario" ti tratterebbero
come una pezza.
Nel mondo anglosassone si da' del signore a tutti...
E in ogni caso non mi dispiacerebbe se mi dicessero
"c'e' Nicola?" ma il mio stipendo alla fine del mese
fosse del 50% superiore...
> ma deriva da precedenti studi e concorsi di abilitazione.
e se tu non fossi abilitato potrebbero darti del
"Mr."? O - meglio - del "Dott."? E anche nel caso
delle abilitazioni regalate? :-)))
> corrette, però è bene segnalare tali comportamenti disdicevoli.
ma, sinceramente: davvero ti turba essere
chiamato "signore"? O ti infastidisce il
nome anziche' il cognome (giustificato da
motivi di praticita', visto che telefonano
a casa)?
Mi infastidisce quando non si rispettano le formalità in un ambiente di
lavoro. Altrimenti chiamate un tipo di strada per fare l'insegnante.
La verità è che probabilmente alcuni del personale ata sono presuntuosi.
Tempo fa un ragazzotto che aspira a fare il bidello mi ha detto che, in
fondo, si è tutti nello stesso ambiente.
fake
>E nel frattempo si continua a sostenere che è necessario aumentare il numero
>dei laureati, cioè dei disoccupati.
Vuoi dire che chi non e' laureato trova lavoro piu' facilmente?
carmelo
senza aver conseguito l'abilitazione nelle belle arti? E' giusto che alcuni
registi vengono definiti scenografi senza aver acquisito il titolo che
rilasciano le istituzioni artistiche?
Perchè, allora, ciò non accade per gli architetti e gli ingegneri?
A questo punto non sarebbe meglio abolire il valore legale di un titolo?
Ricordo che qualcuno sosteneva proprio tale proposta, in modo tale da
consentire di accedere all'università senza il diploma.
"Hahasiah" <xme...@libero.it> ha scritto nel messaggio
news:TEX5d.10970$H11.3...@twister1.libero.it...
carmelo
"fake" <fa...@tanzen.it> ha scritto nel messaggio
news:TrB6d.14795$75.6...@news3.tin.it...
Marco O. dall'orbita più remota
news:ynC5d.9400$N45.2...@twister2.libero.it...
> Vi è mai capitato di essere contattati dalle segreterie con la seguente
In realtà se sei un laureato ti spetta il titolo di "dottore". Professore lo
diventi quando vinci un concorso.
M.
Marco O. dall'orbita più remota
news:2robrbF...@uni-berlin.de...
> e se tu non fossi abilitato potrebbero darti del
> "Mr."? O - meglio - del "Dott."? E anche nel caso
> delle abilitazioni regalate? :-)))
Figl. di Gran. Putt. :-P
M.
Teo Orlando
> "Hahasiah" <xme...@libero.it> ha scritto nel messaggio
> news:jFD5d.9442$H11.2...@twister1.libero.it...
> > Per quanto ne so io, il titolo di "Professore", inteso come titolo, da
> > mettersi se si vuole sui bigliettini da visita o sulla targhetta del
> > portone, spetta non agli universitari in toto, ma solo ai professori
> > ordinari.
> > Tutti gli altri insegnanti: associati, ricercatori, insegnanti della
> > scuola senza distinzione di ruolo, comprendendo il supplente chiamato
> > per un giorno, hanno - se sono laureati - il titolo di dottore, che mi
> > pare basti e avanzi.
>
> Non sono affatto d'accordo sul fatto che il titolo di "professore" spetti
> soltanto agli universitari ordinari.
Il tuo intervento mi sembra tipico, detto senza alcuna offesa, ma con
semplice realismo, di chi confonde i propri desideri con la realtà. È
vero che in Italia (come in Francia e in Spagna, peraltro), anche i
docenti di scuola media inferiore e superiore (anche quelli non
laureati) hanno diritto all'appellativo di "professore", oltre agli
ordinari e agli associati all'università. Ma mi domando e ti domando:
1) Di che considerazione sociale godono rispetto ai cattedratici
universitari, soprattutto di certe facoltà?
2) Non sarebbe preferibile essere chiamati semplicemente "insegnanti",
come in Inghilterra (teachers) o in Germania (Lehrer), ma avere uno
stipendio molto più cospicuo, di poco inferiore a quello dei docenti
universitari? Da noi un docente di scuola secondaria oscilla da 1200
euro circa all'inizio fino a 1700 euro al massimo della carriera. Un
ordinario dell'Università va da 2500 a 4000 euro al massimo della
carriera (un po' meno un associato - e anche un ricercatore dopo i
primi tre anni ottenuta la conferma guadagna 1500 euro fino a 2000 al
massimo della carriera). Gli insegnanti tedeschi non avranno
l'appellativo di professori, ma guadagnano almeno 3000 euro mensili,
cioè poco più dei loro "colleghi" universitari: forse sarebbe
preferibile ridurre anche da noi questa forbice retributiva, anziché
questionare sugli epiteti.
I docenti ordinari della scuola
> superiore, in moltissimi casi (e tutti abbiamo questi casi sotto gli occhi,
> purche' vogliamo vedere) sono piu' preparati e culturalmente piu' avanzati
> degli universitari. Nelle facolta' letterarie, tanto per fare un esempio, un
> docente universitario si specializza su alcuni argomenti e, quasi sempre,
> conosce solo quelli, ignorando tutto il resto spesso in maniera
> lapalissiana; il docente di Liceo, mettiamo di italiano, conosce certamente
> tutta la storia della letteratura e non soltanto Boiardo o Marino o chi so
> io.
Purtroppo, anche questo è un "wishful thinking". A parte il fatto che
ormai i docenti di ruolo di scuola superiore non si chiamano affatto
"ordinari", ma "a tempo indeterminato" (e la dizione vorrà pur dire
qualcosa...), in realtà i casi di docenti secondari che siano
altrettanto o più preparati culturalmente degli universitari non sono
moltissimi, ma pochissimi. È difficile negare che la maggior parte dei
docenti secondari ripete pedissequamente i manuali. A mio parere, la
percentuale di coloro che non si limitano a conoscere la storia della
letteratura o della filosofia in modo manualistico non supera il 20%.
E non più dell'1% si dimostra capace anche di scrivere e fare ricerca
in proprio. Sull'argomento mandai su varie liste, compresa la
presente, un lungo messaggio un po' di tempo fa, sperando di suscitare
un dibattito. Il dibattito ci fu, tranne che su questa lista,
paradossalmente. Comunque, per chi lo vuole recuperare, il link è il
seguente:
http://groups.google.it/groups?q=%22teo+orlando%22&hl=it&lr=&ie=UTF-8&group=it.istruzione.scuola.*&start=10&sa=N
>Quindi io, come docente ordinario di scuola superiore, non mi sento
in
> alcun modo inferiore agli universitari e sono fermissimamente convinto di
> meritarmi lo stesso titolo, anche giuridicamente, e lo metto sul campanello
> di casa e sui biglietti da visita.
Io preferisco l'understatement: quando firmo documenti ufficiali uso
il titolo di professore e sottolineo anche di essere dottore di
ricerca (titolo che, essendo il massimo conseguibile in Italia, mi
potrebbe autorizzare a usarlo meno a sproposito di quello stesso di
professore). Ma preferisco evitare di ostentare i titoli a destra e a
manca. Peraltro, la questione di sentirsi o no inferiore agli
universitari non dovrebbe essere dipendere dall'autovalutazione delle
proprie conoscenze in un determinato ambito, bensì dal giudizio della
comunità scientifica e didattica: se si sono scritti manuali, saggi e
articoli, apprezzati unanimemente, se la propria reputazione come
docente nella scuola e come docente, eventualmente, in corsi di
aggiornamento o come collaboratore all'università è buona, allora non
si vede perché si debbano nutrire complessi di inferiorità verso gli
accademici. Ma se ci si limita a presumere di non essere "inferiori"
senza alcuna pezza d'appoggio in merito, allora si rischia
semplicemente di esprimere le proprie frustrazioni e il proprio
livore.
Restano comunque alcune differenze quantitative e qualitative tra noi
e gli universitari e che costituiscono dei limiti oggettivi,
soprattutto se ci si vuole dedicare alla ricerca. Vorrei riassumerle
in cinque punti:
1) Stipendi più bassi (cosa poi connessa alla necessità di acquistare
in proprio anche i libri essenziali per le proprie ricerche, laddove
molti docenti universitari li ricevono in copia saggio).
2) Molto meno tempo libero a disposizione, e in generale difficoltà a
gestire autonomamente il tempo da dedicare non solo alla ricerca, ma
anche alla comunicazione dei propri risultati (banalmente: per
partecipare a un convegno, anche come relatore, o recarsi in Italia o
all'estero per consultare libri in biblioteche specializzate occorre
chiedere permessi e ferie).
3) Minore prestigio e considerazione sociale, anche se forse qui si
tende un po' ad esagerare: è chiaro che il prestigioso ordinario
autore di libri pubblicati da editori come Einaudi o Laterza ha
un'immagine pubblica e privata diversa dall'insegnante di liceo, fosse
pure un liceo centrale e rinomato, tipo quello dove insegno ora io
stesso; ma è probabile che tra un qualunque professore universitario o
ricercatore di letteratura italiana e il suo omologo liceale che
magari ha scritto un buon manuale, non intercorra quasi nessuna
differenza. Totalmente diverso è il discorso relativamente ai
professori universitari di facoltà professionalizzanti: costoro
gestiscono quote di potere che traggono dalla loro posizione
cattedratica gran parte della loro stessa ragion d'essere; è chiaro
che tra un qualunque professore di economia o di diritto privato anche
di un'università minore e un insegnante secondario di diritto ed
economia intercorre un abisso. Ma ciò non ha a che fare con il valore
o livello scientifico-didattico, bensì solo con una logica di potere
che da sempre in Italia caratterizza (e affligge) certe facoltà
universitarie.
4) Impossibilità o quanto meno difficoltà di accedere ai finanziamenti
per la ricerca e in qualche caso perfino alle strutture essenziali (ad
esempio molte biblioteche universitarie non prevedono il prestito come
diritto neppure ai dipendenti statali, professori di liceo compresi,
che non facciano parte dell'università, salvo malleveria di qualche
docente, che in qualche caso deve essere addirittura ordinario o
associato, neppure ricercatore!).
5) Necessità di preoccuparsi anche del comportamento degli studenti
("tenere la disciplina") e di porgere la materia in modo tale da
semplificare certe questioni, pur senza banalizzarle. In effetti, se
si prescinde da certe classi di ottimi licei classici e scientifici
(ma spesso non l'intera classe, perché c'è sempre qualche elemento di
disturbo), spesso e volentieri l'imperativo di mantenere la disciplina
e di cercare di interessare ragazzi svogliati o che frequentano le
lezioni per costrizione e non per interesse supera quello della
necessità di tenere una lezione al massimo livello possibile. Con ciò
non voglio dire che all'università il materiale umano sia migliore
(anzi, spesso nelle classi terminali dei licei si possono trovare
concentrate migliori intelligenze di quelle che seguono certi corsi
superaffollati di facoltà come Scienze della comunicazione), ma è
innegabile che chi segue un corso universitario lo fa (più o meno)
volontariamente e non si sogna certo di disturbare una lezione (semmai
se ne va via, o tutt'al più sussurra qualcosa al suo vicino). Questa
diversità di condizione nel docente implica che chi insegna in una
scuola deve concentrare parte della propria tensione psicologica verso
aspetti di interazione con gli studenti che lo stressano e lo
distolgono dalla concentrazione esclusiva verso il contenuto delle
lezioni, come accade all'università. Quanto invece alla
semplificazione, temo che con il 3+2 nei corsi per la laurea triennale
anche i professori universitari siano costretti a semplificare
parecchio la propria materia.
Proprio per attenuare e ridurre alcune di queste difficoltà
l'Associazione dottorandi e dottori di ricerca italiani (ADI:
http://ww.dottorato.it ) vorrebbe proporre la possibilità di una
figura simile all'agrégé francese, ossia di un docente secondario che
insegni solo 12 ore, anziché 18, nel liceo (ma con stipendio pieno) e
dedichi poi le altre ore a una collaborazione organica e strutturata
con l'università. Certo, rimarrebbe lo stipendio non elevatissimo, ma
potrebbe avere molto più tempo libero a disposizione e la possibilità
di accedere a finanziamenti per la ricerca.
Spero che queste lunghe considerazioni suscitino un po' di dibattito.
A questo punto, mi firmo con gli "epiteti"...
Prof. Teo Orlando - dottore di ricerca in filosofia - Liceo classico
statale "Dante Alighieri", via Ennio Quirino Visconti 13 - ROMA -
00193.
fake
>Proprio per attenuare e ridurre alcune di queste difficoltà
>l'Associazione dottorandi e dottori di ricerca italiani (ADI:
>http://ww.dottorato.it ) vorrebbe proporre la possibilità di una
>figura simile all'agrégé francese, ossia di un docente secondario che
>insegni solo 12 ore, anziché 18, nel liceo (ma con stipendio pieno) e
>dedichi poi le altre ore a una collaborazione organica e strutturata
>con l'università.
Sarebbe una santa cosa (e c'era una volta qualcosa di simile), solo
che poi chi mette un piede all'universita' vuole diventare
cattedratico ope legis, e allora c'e una folle chiusura.
Earendil
news:c4568866.04101...@posting.google.com:
> È difficile negare che la maggior parte dei
> docenti secondari ripete pedissequamente i manuali. A mio parere, la
> percentuale di coloro che non si limitano a conoscere la storia della
> letteratura o della filosofia in modo manualistico non supera il 20%.
> E non più dell'1% si dimostra capace anche di scrivere e fare ricerca
> in proprio.
Osservazione interessante.
IMHO però c'è da considerare che su questo l'insegnante della scuola
secondaria ha le mani piuttosto legate (alla faccia della libertà di
insegnamento): basta pensare che l'unica ricerca che di fatto può fare (e
che è valutata anche come punteggio quando supportata da pubblicazioni) è
quella didattica e metodologica.
Praticamente sembra quasi che la ricerca sui contenuti della propria
disciplina sia invece riservata solo e soltanto agli accademici.
E forse è nella logica del nostro ordinamento: l'università fa ricerca,
la scuola superiore fa istruzione.
> Quanto invece alla
> semplificazione, temo che con il 3+2 nei corsi per la laurea triennale
> anche i professori universitari siano costretti a semplificare
> parecchio la propria materia.
> Proprio per attenuare e ridurre alcune di queste difficoltà
> l'Associazione dottorandi e dottori di ricerca italiani (ADI:
> http://ww.dottorato.it ) vorrebbe proporre la possibilità di una
> figura simile all'agrégé francese, ossia di un docente secondario che
> insegni solo 12 ore, anziché 18, nel liceo (ma con stipendio pieno) e
> dedichi poi le altre ore a una collaborazione organica e strutturata
> con l'università. Certo, rimarrebbe lo stipendio non elevatissimo, ma
> potrebbe avere molto più tempo libero a disposizione e la possibilità
> di accedere a finanziamenti per la ricerca.
Effettivamente non sarebbe male come ipotesi.
Earendil