Se Garibaldi fosse partito da Marsala, verso la liguria...
fm2766
condizioni lo avessero permesso (vedi: alleanze, opportunitￜ politiche
ecc...), per lui, far rivoltare il regno borbonico o quello dei Savoia,
beh, sarebbe stato lo stesso (statuto albertino a parte).
Ci avete mai pensato? Che sarebbe successo se fosse partito da Marsala
con l'appoggio occulto dei Borboni, e fosse sbarcato in Liguria?
Sarebbero intervenuti i francesi? I Savoia li avrebbero respinti? Altro?
Paolo Fasce
> Ci avete mai pensato? Che sarebbe successo se fosse partito da Marsala
> con l'appoggio occulto dei Borboni, e fosse sbarcato in Liguria?
> Sarebbero intervenuti i francesi? I Savoia li avrebbero respinti? Altro?
Io penso che se Carlo Martello a Poitier avesse perso, oggi avremmo
molti meno problemi. 8-)
--
Paolo Fasce
"Je ne veux pas mourir idiot" (Georges Wolinski, Mai 1968)
Maurizio Pistone
> > Ci avete mai pensato? Che sarebbe successo se fosse partito da Marsala
> > con l'appoggio occulto dei Borboni, e fosse sbarcato in Liguria?
> > Sarebbero intervenuti i francesi? I Savoia li avrebbero respinti? Altro?
>
> Io penso che se Carlo Martello a Poitier avesse perso, oggi avremmo
> molti meno problemi. 8-)
se Adamo fosse stato frocio, oggi sarebbe ancora nel Paradiso Terrestre
--
Maurizio Pistone strenua nos exercet inertia Hor.
http://blog.mauriziopistone.it http://www.mauriziopistone.it
http://www.lacabalesta.it
http://blog.ilpugnonellocchio.it
fm2766
> se Adamo fosse stato frocio, oggi sarebbe ancora nel Paradiso Terrestre
Questa non mi convince troppo :-)
fm2766
> Il 02/01/2010 18.16, fm2766 ha scritto:
>> Ci avete mai pensato? Che sarebbe successo se fosse partito da Marsala con l'appoggio occulto dei Borboni, e fosse sbarcato in Liguria?
>> Sarebbero intervenuti i francesi? I Savoia li avrebbero respinti? Altro?
> Io penso che se Carlo Martello a Poitier avesse perso, oggi avremmo molti meno problemi. 8-)
Parlando seriamente, il grosso dei problemi della questione meridionale,
e dell'ascesa della lega, ￜ legato all'unificazione dell'Italia (o
vogliamo dire: "all'annessione dei vari stati italici sotto i Savoia"?).
Perchￜ essa ￜ stata gestita male, sin dall'inizio, e per curarne i
"problemi" che oggi ancora ci sono, bisogna discutere su quelli che sono
stati gli errori che han seguito l'unificazione-annessione.
Non vorrei essere frainteso! Lungi da me l'auspicio di una scissione
delle varie componenti dell'Italia.
Tuttavia, uno sguardo un po' meno superficiale alla storia evidenzia che
il problema ￜ legato all'annessione, all'estensione dello statuto
albertino a popolazioni che avevano tutt'altri usi e costumi...
in pratica, dopo l'unitￜ, si sono commessi degli errori. Che cosa
sarebbe successo se l'unificazione fosse stata gestita dai Borboni,
invece che dai Savoia (cioￜ da Cavour!)?
Oggi si parla di federalismo... se ci fosse stato allora, forse non si
sarebbe generata la questione meridionale...
So bene che con i se e con i ma non si fa la storia... che cosￜ facciamo
"fantastoria"... ma dire che non val manco la pena di ipotizzare
itinerari differenti, mi sembra poco "scientifico"...
Paolo Fasce
> So bene che con i se e con i ma non si fa la storia... che cosￜ facciamo
> "fantastoria"... ma dire che non val manco la pena di ipotizzare
> itinerari differenti, mi sembra poco "scientifico"...
Le ucronie sono un florido genere letterario. :-)
fm2766
> Il 02/01/2010 20.03, fm2766 ha scritto:
>
>> So bene che con i se e con i ma non si fa la storia... che cosￜ facciamo
>> "fantastoria"... ma dire che non val manco la pena di ipotizzare
>> itinerari differenti, mi sembra poco "scientifico"...
> Le ucronie sono un florido genere letterario. :-)
Confesso che ￜ un genere che mi era ignoto :-8
Pare che qualcosa del genere (senza perￜ i Borboni) sia giￜ stato
immaginato*. Ma tu, cosa ne pensi?
* http://xoomer.virgilio.it/fmboschetto/lista_ucronie.htm
"Mille e non piￜ Mille/4. ￜ Ecco un sogno che ho fatto qualche anno fa
ma che mi ￜ venuto in mente di recente. Sognai che ero a scuola e che,
aprendo un libro di storia, il professore ci faceva lezione su
Garibaldi. Fin qui nulla di strano, ma poi ci disse che Garibaldi si era
rivoltato ai Savoia ed aveva costituito una repubblica nel Sud Italia,
mentre Vittorio Emanuele II e Cavour, dopo aver occupato gli staterelli
Italiani, venivano sconfitti da Garibaldi a Castelfidardo nelle Marche.
Ma il bello deve venire: Cavour chiama in soccorso l'impero Ottomano che
sbarca in Puglia e la conquista... ￜ (un sogno ucronico di Filobeche!!)...
Mille e non piￜ Mille/6. Garibaldi, dopo la beffa di Teano, manda a quel
paese i Savoia, fa dietrofront e si autoproclama Console di Trinacria,
sottraendo la Sicilia ai Savoia e rinnovando i suoi fasti di ardente
repubblicano. Il dubbio gli sarￜ venuto qualche volta. Visto
l'ascendente che ha, non ￜ difficile per lui farlo davvero, tanto piￜ
che agli Inglesi ed ai Francesi fa ancora piￜ comodo avere una Sicilia
indipendente e staccata dall'Italia. Per i siciliani le cose sarebbero
andate un po' meglio in futuro: ci sarebbe stata senz'altro meno
delinquenza e corruzione, e forse maggiore ricchezza (se lo augura Never75)"
fm2766
> Paolo Fasce ha scritto:
>> Il 02/01/2010 20.03, fm2766 ha scritto:
>>
>>> So bene che con i se e con i ma non si fa la storia... che cosￜ facciamo
>>> "fantastoria"... ma dire che non val manco la pena di ipotizzare
>>> itinerari differenti, mi sembra poco "scientifico"...
>> Le ucronie sono un florido genere letterario. :-)
>
> Confesso che ￜ un genere che mi era ignoto :-8
> Pare che qualcosa del genere (senza perￜ i Borboni) sia giￜ stato
> immaginato*. Ma tu, cosa ne pensi?
>
>
> * http://xoomer.virgilio.it/fmboschetto/lista_ucronie.htm
Errata-corrige: qualcosa c'ￜ:
"La questione settentrionale. ... L'economia meridionale, prima del
saccheggio sabaudo, era molto piￜ robusta di quella del Nord. Anzi,
secondo le ultime analisi economiche, il Regno delle due Sicilia era il
terzo stato come produzione industriale dell'Europa. ￜ probabile che il
regno dei Savoia, senza le risorse depredate, entri in crisi nera e che
debba fronteggiare le sue rivolte e che siano i Borboni a conquistare il
Nord. E cosￜ potremmo avere una di quelle simmetrie che piacciono a
molti ucronisti, con la questione settentrionale..."
Maurizio Pistone
natia Nizza, dove fonda una repubblica occitana
ab...@freemail.it
>Paolo Fasce ha scritto:
>> Il 02/01/2010 18.16, fm2766 ha scritto:
>>> Ci avete mai pensato? Che sarebbe successo se fosse partito da Marsala con l'appoggio occulto dei Borboni, e fosse sbarcato in Liguria?
>Oggi si parla di federalismo... se ci fosse stato allora, forse non si
>sarebbe generata la questione meridionale...
allora era il laico Cattaneo a parlare di federalismo, oggi di federalismo
parla Tremonti a CL.
http://tinyurl.com/yagp55s
ovvero
http://www.loccidentale.it/articolo/tremonti+e+cl+s%27intendono+sul+federalismo+e+molto+altro.0056952
Forse ti riferisci a quella confederazione di Stati italiani sotto la
presidenza morale del Papa tanto cara a Gioberti ai tempi del
Risorgimento (v. neoguelfismo)? - Francamente, tra il pensiero
di Cattaneo e quello di Gioberti c'e` una bella differenza - e
anche tra il federalismo di allora e il federalismo di oggi!
http://archiviostorico.corriere.it/2009/settembre/13/Cattaneo_Gioberti_coppia_federalista_degli_co_9_090913002.shtml
antoniovigilante
"fm2766" <fm2...@yahoo.it> ha scritto
> "La questione settentrionale. ... L'economia meridionale, prima del
> saccheggio sabaudo, era molto pi� robusta di quella del Nord.
Anni fa mi trovai a un convegno con un neoborbonico, che parl� prima di me
magnificando la ricchezza del Sud al tempo dei Borbone - urlava come un
matto. Io gli feci notare che nella nostra privincia al tempo dei Borbone la
vita media era di 29.7 anni, che i paesini della zona, compreso quello in
cui ci trovavamo, intorno al 1850 avevano un numero altissimo di disoccupati
e si erano ridotti a chiedere l'elemosina al re, che in tutta la provincia i
braccianti vivevano peggio delle bestie. A fine convegno sembrava che
volesse menarmi. Fortunatamente riuscii a sgusciare via. Non c'� falsit�
storica che non sia disposto ad avallare, di fronte alla minaccia della pur
minima violenza fisica.
a.
lefthand
Infatti! Ell'era tutta 'na 'onigliera, maremma maiala! Leggi 'n po' qua,
miscedente, e ammira come il Padre Adam si dava da fare per compiacere il
creatore!
http://www.incontraregesu.it/risposte/adamoeden.htm
P.S.: Interessante notare come secondo certuni bisogna credere
letteralmente a certe cose, salvo riaggiustarle, modificarle e
stravolgerle quando diventano palesemente contraddittorie e assurde.
--
Il popolo ha scelto Barabba.
fm2766
> "fm2766" <fm2...@yahoo.it> ha scritto
>
>> "La questione settentrionale. ... L'economia meridionale, prima del
> ... nella nostra privincia al tempo dei Borbone la
e nelle altre zone d'Italia?
Mi citi le tue fonti?
fm2766
> On Sat, 02 Jan 2010 20:03:49 +0100, fm2766 <fm2...@yahoo.it> wrote:
>> Paolo Fasce ha scritto:
>>> Il 02/01/2010 18.16, fm2766 ha scritto:
>>>> Ci avete mai pensato? Che sarebbe successo se fosse partito da Marsala con l'appoggio occulto dei Borboni, e fosse sbarcato in Liguria?
>> Oggi si parla di federalismo... se ci fosse stato allora, forse non si sarebbe generata la questione meridionale...
> Forse ti riferisci a ...
Non faccio riferimento alcuno! La mia era solo una considerazione.
> anche tra il federalismo di allora e il federalismo di oggi!
Questo lo so...
antoniovigilante
"fm2766" <fm2...@yahoo.it> ha scritto
> e nelle altre zone d'Italia?
> Mi citi le tue fonti?
La fonte principale era la relazione del sottintendente Lorenzo Riola,
pubblicata nel 1860.Il giudizio sui braccianti che vivino in condizioni
peggiori delle bestie era del prefetto Scelsi, enlal cui "Statistica
generale della provincia di Capitanata", del 1867, si trova anche il dato
sulla vita media. Trovi tutti i dettagli in questo libro:
http://www.librerianeapolis.it/pages/Schede/Briganta.html, alle pagine 183 3
segg. del mio saggio.
a.
Paolo Fasce
> Pare che qualcosa del genere (senza perￜ i Borboni) sia giￜ stato
> immaginato*. Ma tu, cosa ne pensi?
Non ci ho riflettuto con grande attenzione e/o profondita'. Visto dove
siamo finiti e attraverso cosa siamo transitati, direi che peggio non
avrebbe potuto essere.
Ciao ciao.
FatherMcKenzie
> e nelle altre zone d'Italia?
il fatto che il Regno di Napoli fosse florido non esclude che alcune
parti di esso fossero in grande povertà: c'era, probabilmente, una
questioen pugliese, più o meno come oggi c'è quella meridionale
--
Pâs gàr ho aitôn lambánei, kaì ho zetôn heurískei, kaì tô kroúonti
anoigésetai
(Euaggélion katà Loûkan 11,10)
FatherMcKenzie
> Garibaldi parte da Quarto (o da Marsala, come preferite) e sbarca nella
> natia Nizza, dove fonda una repubblica occitana
Garibaldi parte da dove volete e si stabilisce definitivamente in
Sudamerica mangiando cocco e trombandosi le mulatte
Shylock
[...]
> "La questione settentrionale. ... L'economia meridionale, prima del
> secondo le ultime analisi economiche, il Regno delle due Sicilia era il
> terzo stato come produzione industriale dell'Europa.
ROTFL!
Orgoglio Antifemminista
"fm2766" <fm2...@yahoo.it> ha scritto nel messaggio
news:4B3F7F59...@yahoo.it...
> Garibaldi non mi pare fosse molto "affezionato" ai Savoia. Se le
> beh, sarebbe stato lo stesso (statuto albertino a parte).
>
> Ci avete mai pensato? Che sarebbe successo se fosse partito da Marsala con
> l'appoggio occulto dei Borboni, e fosse sbarcato in Liguria? Sarebbero
> intervenuti i francesi? I Savoia li avrebbero respinti? Altro?
>
Gli inglesi avevano bisogno che ci fosse una potenza, a sud della Francia,
in modo che questa destinasse a Sud un po' delle sue truppe, in modo da
indebolirsi a Nord.
Garibaldi salpo' protetto dalla marina inglese.
Pare anche che ai Savoia non interessasse affatto annettere il Sud.
Tuttavia... l'offerta non si poteva rifiutare.....
Non credo che la Marina inglese avrebbe potuto preferire i Borboni ai
Savoia.
Pare infatti che la Marina borbonica non fosse affatto male e.... avere una
potenza militare con una marina efficiente avrebbe rotto le uova nel
paniere anche agli agli inglesi, non soltanto ai francesi.
Comunque, s�.
I piemontesi, che avevano un esercito efficiente, avrebbero fermato
Garibaldi.
Se necessario, aiutati dai francesi o dagli austriaci, a seconda della
contropartita offerta.
Orgoglio Antifemminista
"lefthand" <nonte...@qui.da.me> ha scritto nel messaggio
news:hhoen7$3na$1...@nnrp.linuxfan.it...
Suvvia....
La Genesi non parla nemmeno dell'evoluzione...... eppure...
Shylock
wrote:
> fm2766 ha scritto:
>
> > e nelle altre zone d'Italia?
>
> il fatto che il Regno di Napoli fosse florido
Minchia quant'era florido. Tanto florido che avere l'80% di
analfabeti.
FatherMcKenzie
> Minchia quant'era florido. Tanto florido che avere l'80% di
> analfabeti.
NOn era un primato suo, nel 1861 gli analfabeti in italia erano il 78%,
72% tra gli uomini e 84% tra le donne; ancora durante la I guerra
mondiale il tasso di analfabeti era superiore al 40
Orgoglio Antifemminista
"Shylock" <shylo...@hotmail.it> ha scritto nel messaggio
news:e4b4be03-5af5-4289...@l30g2000yqb.googlegroups.com...
> Minchia quant'era florido. Tanto florido che avere l'80% di
> analfabeti.
Sei un napoletano dell'ottocento?
FatherMcKenzie
> "Shylock"
>> Minchia quant'era florido.
> Sei un napoletano dell'ottocento?
No, un coglione del duemila
Lisa
<james.l...@MENOinfinito.it> wrote:
>Shylock ha scritto:
>
>> Minchia quant'era florido. Tanto florido che avere l'80% di
>> analfabeti.
>
>NOn era un primato suo, nel 1861 gli analfabeti in italia erano il 78%,=20
>72% tra gli uomini e 84% tra le donne; ancora durante la I guerra=20
>mondiale il tasso di analfabeti era superiore al 40
>
Be', per� � vero che tutta l'Italia, in generale, avesse un tasso di
analfabeti vergognosamente pi� alto rispetto ad altre nazioni
europee...
Lisa
FatherMcKenzie
> Be', però è vero che tutta l'Italia, in generale, avesse un tasso di
> analfabeti vergognosamente più alto rispetto ad altre nazioni
> europee...
Infatti, è questo che ho sottolineato... la media nazionale era 78%, e
il Veneto non stava meglio di Napoli (veneti e liguri hanno popolato il
sudamerica, chiedete nel quartiere Boca di BAires)
Shylock
wrote:
> Shylock ha scritto:
>
> > Minchia quant'era florido. Tanto florido che avere l'80% di
> > analfabeti.
>
> NOn era un primato suo, nel 1861 gli analfabeti in italia erano il 78%,
> 72% tra gli uomini e 84% tra le donne; ancora durante la I guerra
> mondiale il tasso di analfabeti era superiore al 40
Tipico di quello che qualcuno qui ha proclamato "il terzo paese più
industrializzato dell'Europa dell'epoca" ROTFL
Shylock
wrote:
> Orgoglio Antifemminista ha scritto:
>
> > "Shylock"
> >> Minchia quant'era florido.
> > Sei un napoletano dell'ottocento?
>
> No, un coglione del duemila
Almeno non affogo le mie frustrazioni attuali in sogni ambientati nel
passato.
fm2766
Ripeto: quale era il tasso di industrializzazione, quello di povert� e
quello di alfabetismo degli altri Paesi?
Dire che nel Regno delle Due Sicilie ci fosse l'80% di analfabetismo non
significa nulla, se non lo si confronta con quello di altri Paesi!
Basta citare il famoso detto latino: "Beati monoculi in terra caecorum".
fm2766
> On 2 Gen, 20:52, fm2766 <fm2...@yahoo.it> wrote:
> [...]
>> "La questione settentrionale. ... L'economia meridionale, prima del
>> secondo le ultime analisi economiche, il Regno delle due Sicilia era il
>> terzo stato come produzione industriale dell'Europa.
> ROTFL!
Beh, non sono parole mie. Ti ho messo un link. Se hai motivi *validi*
per confutarlo, fallo pure. Io cerco di documentarmi.
Ma se i tuoi sono solo pregiudizi, allora fai un piacere a te stesso: taci!
Paolo Fasce
> Infatti, � questo che ho sottolineato... la media nazionale era 78%, e
> il Veneto non stava meglio di Napoli (veneti e liguri hanno popolato il
> sudamerica, chiedete nel quartiere Boca di BAires)
La canzone ritenuta dai piu' l'inno della citt� della Lanterna racconta
della nostalgia di un emigrato in Sud America che torna a Genova a farsi
seppellire accanto alla nonna.
Shylock
[...]
> > Tipico di quello che qualcuno qui ha proclamato "il terzo paese più industrializzato dell'Europa dell'epoca" ROTFL
>
> Ripeto: quale era il tasso di industrializzazione, quello di povertà e
> quello di alfabetismo degli altri Paesi?
Tanto per dare una stima, nei paesi protestanti del Nord Europa c'era
già la piena alfabetizzazione (in parte per motivi religiosi).
Quanto a tasso di industrializzazione, vedi Francia, Impero Austro-
Ungarico, Stati Tedeschi, Svizzera e Gran Bretagna dell'epoca.
> Dire che nel Regno delle Due Sicilie ci fosse l'80% di analfabetismo non
> significa nulla, se non lo si confronta con quello di altri Paesi!
> Basta citare il famoso detto latino: "Beati monoculi in terra caecorum".
Infatti, basta confrontarlo per capire che le fantasie dei nostalgici
di quell'epoca non hanno senso.
Shylock
[...]
> Beh, non sono parole mie. Ti ho messo un link. Se hai motivi *validi*
> per confutarlo, fallo pure. Io cerco di documentarmi.
> Ma se i tuoi sono solo pregiudizi, allora fai un piacere a te stesso: taci!
Parlando di alfabetizzazione, così, un paese europeo a campione:
Maurizio Pistone
> Che cosa
> sarebbe successo se l'unificazione fosse stata gestita dai Borboni,
> invece che dai Savoia (cio� da Cavour!)?
l'errore delle storie what if non � solo il fatto che l'ipotesi non �
verificabile (la storia, per definizione, � una scienza non
sperimentale, n� per le cose che sono veramente avvenute, n� a maggior
ragione per quelle che non sono avvenute), ma perch� portano
inevitabilmente ad una spiegazione monocausale delle vicende storiche.
Garibaldi � partito dal Regno di Sardegna verso il Regno delle Due
Sicilie non per un suo capriccio (anche se non sar� certo io a
sottovalutare il peso delle scelte sogettive), ma evidentemente perch� a
quell'epoca le condizioni spingevano a ci�.
Ricordiamoci che l'impresa dei Mille non fu l'unico caso di tentativo di
importare dall'esterno la rivoluzione nel Sud d'Italia: prima c'erano
stati i francesi, Gioachino Murat, i Fratelli Bandiera. Lo stesso
Pisacane, che pure era napoletano, guida una spedizione maturata
nell'ambito del mazzinianesimo e del nascente socialismo europeo, e che
comprendeva congiurati d'ogni regione d'Italia e addirittura due
inglesi.
Quanto allo sviluppo economico, dovrebbe essere nozione comune che non
basta qualche opificio per parlare di decollo di una regione, ma occorre
che l'intero sistema produttivo - a quell'epoca, ovviamente, in primo
luogo l'agricoltura - sia avviato da tempo verso un ammodernamento delle
tecniche produttive e gestionali. La formazione di grandi imprese
capitalistiche nelle campagne padane data gi� dalla fine del XVIII
secolo, in linea con le pi� avanzate regioni del Nord Europa.
Se c'� stata una responsabilit� storica nella depressione strutturale
del Sud, questa probabilmente va vista non in una pretaesa "rapina" da
parte dei nordisti al momento dell'unificazione, ma in scelte prese dal
governo centrale a partire dagli anni '80, in primo luogo la virata in
senso protezionistico - anche in questo caso, naturalmente, non per
capriccio di chi a quel momento era al governo, ma in coda ad
un'evoluzione che ha interesato tutte le nazioni dell'Europa occidentale
e gli Stati Uniti d'America.
--
Maurizio Pistone strenua nos exercet inertia Hor.
http://blog.mauriziopistone.it http://www.mauriziopistone.it
http://www.lacabalesta.it
http://blog.ilpugnonellocchio.it
FatherMcKenzie
> Tipico di quello che qualcuno qui ha proclamato "il terzo paese più
> industrializzato dell'Europa dell'epoca" ROTFL
Guarda che stavo parlando dell'italia, non solo del regno di NA
Cmq as far as I know l'industrializzazione c'era davvero: la prima
ferrovia italiana e dell'Europa continentale fu la Napoli-Portici
(iniziata nel 1836), e le ferriere borboniche lavoravano a tempo pieno
(ce n'era una importante in Calabria).
FatherMcKenzie
> Almeno non affogo le mie frustrazioni attuali in sogni ambientati nel
> passato.
Preferisci sognare la Padania...
FatherMcKenzie
> Il 03/01/2010 14.30, FatherMcKenzie ha scritto:
>
>> il Veneto non stava meglio di Napoli (veneti e liguri hanno popolato il
>> sudamerica, chiedete nel quartiere Boca di BAires)
>
> seppellire accanto alla nonna.
Ero partito senza una palanca, tren'anni fa e forse più...
http://www.youtube.com/watch?v=IYC9grQtvq0
FatherMcKenzie
> Infatti, basta confrontarlo per capire che le fantasie dei nostalgici
> di quell'epoca non hanno senso.
Verissimo, ma rifletti su un particolare. L'analfabetismo diffuso non fa
a pugni, anzi, con la prima fase dell'industrializzazione, in cui masse
di contadini illetterati lasciano le terre per andare a lavorare nella
nascente industria. Ai padroni non servivano istruiti. Vuol dire "solo",
un solo dolorosissimo, che nel regno di Napoli e nel resto d'italia era
presente un grande scarto tra aree e aree e tra classi sociali e classi
sociali...
fm2766
> On 3 Gen, 15:03, fm2766 <fm2...@yahoo.it> wrote:
> [...]
>> Beh, non sono parole mie. Ti ho messo un link. Se hai motivi *validi*
>> per confutarlo, fallo pure. Io cerco di documentarmi.
>> Ma se i tuoi sono solo pregiudizi, allora fai un piacere a te stesso: taci!
>
>
> http://en.wikipedia.org/wiki/File:Illiteracy_france.png
In questo ramo si chiedeva di confutare l'affermazione seguente:
"il Regno delle due Sicilia era il terzo stato come produzione
industriale dell'Europa".
Che c'entra l'alfabetizzazione? Qui, in questo ramo del 3d, non c'entra
nulla, anzi (ricorderai che l'alfabetizzazione, in Italia, era bassa
anche qualche decennio fa, durante il cosiddetto miracolo economico).
Per confutare la predetta affermazione, bisogna individuare almeno tre
stati pi� industrializzati. Ancora non lo hai fatto (anche se ne avessi
preso uno a caso, non avresti confutato alcunch�, credo sia chiaro!).
Non ho chiesto: "quale Stato stava meglio?", ma quale fosse la
situazione (sottinteso: "media") negli altri Paesi. Non vale prendere il
migliore per dire che, magari il secondo, sia una ciofeca, confrontato
con quello!
fm2766
> fm2766 <fm2...@yahoo.it> wrote:
>
>> Che cosa
>> sarebbe successo se l'unificazione fosse stata gestita dai Borboni,
>> invece che dai Savoia (cio� da Cavour!)?
>
> l'errore delle storie what if non � solo il fatto che l'ipotesi non �
> verificabile (la storia, per definizione, � una scienza non
> sperimentale, n� per le cose che sono veramente avvenute, n� a maggior
> ragione per quelle che non sono avvenute), ma perch� portano
> inevitabilmente ad una spiegazione monocausale delle vicende storiche.
>
> Garibaldi � partito dal Regno di Sardegna verso il Regno delle Due
> Sicilie non per un suo capriccio (anche se non sar� certo io a
> sottovalutare il peso delle scelte sogettive), ma evidentemente perch� a
> quell'epoca le condizioni spingevano a ci�.
Ovvio. Mi chiedevo anche se tali condizioni fossero, come dire,
condizioni forti o deboli. Senza contare che una delle condizioni era
certamente la presenza nel Regno di Sardegna di un certo Cavour, che,
chiaramente, avrebbe organizzato per s� e non per i Borboni!
> Ricordiamoci che l'impresa dei Mille non fu l'unico caso di tentativo di
> importare dall'esterno la rivoluzione nel Sud d'Italia: prima c'erano
> stati i francesi, Gioachino Murat, i Fratelli Bandiera. Lo stesso
> Pisacane, che pure era napoletano, guida una spedizione maturata
> nell'ambito del mazzinianesimo e del nascente socialismo europeo, e che
> comprendeva congiurati d'ogni regione d'Italia e addirittura due
> inglesi.
>
> Quanto allo sviluppo economico, dovrebbe essere nozione comune che non
> basta qualche opificio per parlare di decollo di una regione, ma occorre
> che l'intero sistema produttivo - a quell'epoca, ovviamente, in primo
> luogo l'agricoltura - sia avviato da tempo verso un ammodernamento delle
> tecniche produttive e gestionali. La formazione di grandi imprese
> capitalistiche nelle campagne padane data gi� dalla fine del XVIII
> secolo, in linea con le pi� avanzate regioni del Nord Europa.
E' anche nozione comune che i mezzi di trasporto si sviluppano laddove �
necessario, anche in base a fattori economici. E il fatto che l� vi sia
stata la prima linea ferroviaria, lascia pensare che alcuni centri del
Regno fossero, probabilmente, realmente sviluppati.
> Se c'� stata una responsabilit� storica nella depressione strutturale
> del Sud, questa probabilmente va vista non in una pretaesa "rapina" da
> parte dei nordisti al momento dell'unificazione, ma in scelte prese dal
> governo centrale a partire dagli anni '80,
Qui non sono d'accordo. La questione meridionale esiste da ben prima
degli anni '80.
Posso per� concordare con te che quanto dici in seguito possa aver fatto
degradare ulteriormente un sistema gi� logoro.
> in primo luogo la virata in
> senso protezionistico - anche in questo caso, naturalmente, non per
> capriccio di chi a quel momento era al governo, ma in coda ad
> un'evoluzione che ha interesato tutte le nazioni dell'Europa occidentale
> e gli Stati Uniti d'America.
Accolgo le tue considerazioni, e ti prometto che ci rifletter�.
Ti invito, nel frattempo, a non trascurare gli effetti
dell'introduzione, per esempio, della leva obbligatoria, prevista dallo
statuto albertino, e non prevista nel Regno dei Borboni; essa ha
cagionato grossi danni alle famiglie contadine, privandole di braccia
use al lavoro nei campi.
Shylock
wrote:
> Shylock ha scritto:
>
> > Almeno non affogo le mie frustrazioni attuali in sogni ambientati nel
> > passato.
>
> Preferisci sognare la Padania...
Sono più meridionale di te.
Maurizio Pistone
> Accolgo le tue considerazioni, e ti prometto che ci rifletter�.
> Ti invito, nel frattempo, a non trascurare gli effetti
> dell'introduzione, per esempio, della leva obbligatoria, prevista dallo
> statuto albertino, e non prevista nel Regno dei Borboni; essa ha
> cagionato grossi danni alle famiglie contadine, privandole di braccia
> use al lavoro nei campi.
ha fatto tanti danni quanto in tutti gli altri paesi in cui � stata
introdotta, a partire dalla Francia.
Non capisco perch� nel Meridione dovrebbe aver fatto qualcosa di
speciale.
lefthand
> Suvvia....
> La Genesi non parla nemmeno dell'evoluzione...... eppure...
Non ho capito :-(
--
Il popolo ha scelto Barabba.
lefthand
> Vuol dire "solo",
> un solo dolorosissimo, che nel regno di Napoli e nel resto d'italia era
> presente un grande scarto tra aree e aree e tra classi sociali e classi
> sociali...
Vedi quindi che già allora eravamo più avanti del resto d'Europa? (:-P)
antaie
restassent dans le Royaume de Naples; que tout le rest, en trahissant
Franￜois II, s'ￜtaient vendu son pays ￜ l'ￜtranger... Que dirait-on ￜ
Paris d'une faction qui, sous pretexte de constituer la patrie
europeenne, non contente d'abandonner Napolï¿œon, liverait la France aux
Czar? Ce qui passe ￜ Naples est,sur une moindre ￜchelle, exactement la
mmeme chose...
Pierre joseph Proudon, la guerre e la paix, Paris 191.
fm2766
> fm2766 <fm2...@yahoo.it> wrote:
>> Accolgo le tue considerazioni, e ti prometto che ci rifletter�.
>> Ti invito, nel frattempo, a non trascurare gli effetti
>> dell'introduzione, per esempio, della leva obbligatoria, prevista dallo
>> statuto albertino, e non prevista nel Regno dei Borboni; essa ha
>> cagionato grossi danni alle famiglie contadine, privandole di braccia
>> use al lavoro nei campi.
> ha fatto tanti danni quanto in tutti gli altri paesi in cui � stata introdotta, a partire dalla Francia.
Non � l'unica cosa che abbia fatto danni; facevo un esempio di
"importazione" di uno statuto in una societ� che era abituata a vivere
secondo altri codici. I danni cagionati sono quelli tipici di
un'annessione di un territorio ad un altro ad esso eterogeneo.
> Non capisco perch� nel Meridione dovrebbe aver fatto qualcosa di speciale.
Nulla di speciale, per carit�.
Il meridione, prima, non aveva la leva obbligatoria, e le famiglie del
popolino vivevano di un'economia basata sulla coltivazione dei campi (in
cui si innestavano le varie industrie di trasformazione, come i predetti
opifici).
In quest'ottica, le famiglie "producevano" un gran numero di figli,
augurandosi che fossero maschi, in modo da avere pi� braccia per il
lavoro nei campi (proprio per sopperire a quelle carenze, di cui tu
stesso parlavi, nell'ammodernamento delle tecniche produttive in
agricoltura). Con la leva obbligatoria, le braccia diminuivano (non
partiva un solo figlio, per intenderci, ma prima uno, poi un altro; non
so se era gi� previsto un numero massimo di figli che dovessero partire
per la leva).
fm2766
In Italia (nonostante i Savoia) si parla ancora Italiano, per fortuna! :-)
Orgoglio Antifemminista
"lefthand" <nonte...@qui.da.me> ha scritto nel messaggio
news:hhr0uv$68k$1...@nnrp.linuxfan.it...
> Il Sun, 03 Jan 2010 11:51:26 +0100, Orgoglio Antifemminista ha scritto:
>
>> Suvvia....
>> La Genesi non parla nemmeno dell'evoluzione...... eppure...
>
> Non ho capito :-(
>
Eppure la teoria evolutiva � la pi� accreditata.
Nel senso.... la Bibbia non d� delle risposte.
Aiuta a porsi delle domande.
Mai letto la Genesi?
Beh....
Bisogna leggerla.
Quello che ti lascia a bocca aperta � il succo del discorso.
I dettagli lasciano un po' il tempo che trovano.
ab...@freemail.it
Pistone) wrote:
>fm2766 <fm2...@yahoo.it> wrote:
>
>> Accolgo le tue considerazioni, e ti prometto che ci rifletter�.
>> Ti invito, nel frattempo, a non trascurare gli effetti
>> dell'introduzione, per esempio, della leva obbligatoria, prevista dallo
>> statuto albertino, e non prevista nel Regno dei Borboni; essa ha
>> cagionato grossi danni alle famiglie contadine, privandole di braccia
>> use al lavoro nei campi.
>
>ha fatto tanti danni quanto in tutti gli altri paesi in cui � stata
>introdotta, a partire dalla Francia.
>
>Non capisco perch� nel Meridione dovrebbe aver fatto qualcosa di
>speciale.
non e` questo... in Francia la leva obbligatoria fu istituita (da Luigi
XIV, nel 1688) per esigenze di difesa dei confini di uno Stato
**nazionale**, qui, invece, il Regno d'Italia non era certo sentito
dalle plebi come uno Stato **nazionale**, era quella sabauda una
monarchia "straniera", burocratica, che aveva messo la (famigerata)
tassa sul macinato, mentre (certi film ambientati a NA ce lo fanno capire)
al Sud tra appartenenti alla classe dominante e appartenenti alla
classe dominata si instaurava spesso una sorta diciamo di "amicizia"
(con le dovute "distanze", ovviamente), una sorta di chiamiamola
"complicita`"...
Qui le forti istanze risorgimentali della borghesia mercantile non c'erano
mai state (come, invece, al Nord), dal momento che qui le classi
sociali fondamentalmente erano, da tempo immemore, solo 2 (due):
quella aristocratica e quella contadina, stop*.
In sostanza, si spiega cosi`(parzialmente, ovvio, faccio il possibile...)
anche perche` qui come si dice "manca il senso dello Stato", avvertito
come Ente (Pubblico) soffocante e lontano... lontano dalle *reali*
esigenze del cittadino, in altre parole: avvertito come per nulla liberale
(v. Liberalismo storico) NONOSTANTE si fosse allora presentato - e
ancora si presenti - come tale.
Ora, e`inutile prendersela quando gli eventi sono GIA` accaduti e
la Storia e` andata in un certo modo... Non resta che prenderne atto.
Tutto qui.
(Scusami, ci sarebbero da illustrare un sacco di altre cose, ma ho
cercato di sintetizzare al massimo)
:-)
* Si`, c'era un abbozzo di classe media (avvocati, notai, ecc.), ma
giusto nelle citta`- che NON erano le piccole cittadine del Nord (!),
diffuse a ricoprire un territorio, ma erano lontanissime le une dalle
altre, erano i grandi centri urbani o le ex capitali...
Non restava che riunirsi intorno alla Chiesa (altro capitolo!)
yoko...@tiscali.it
> ...
> giusto nelle citta`- che NON erano le piccole cittadine del Nord (!),
> diffuse a ricoprire un territorio, ma erano lontanissime le une dalle
> altre, erano i grandi centri urbani o le ex capitali...
> Non restava che riunirsi intorno alla Chiesa (altro capitolo!)
Vi sto leggendo con molto interesse, soprattutto perch� non sono del
"ramo" e le mie conoscenze sono generiche e poco piu' che scolastiche.
Riguardo quest'ultimo capitolo (la Chiesa) circa la "questione
meridionale", mi chiedevo: dal punto di vista storico, vi sono meriti o
responsabilit� ad essa imputabili?
Maurizio Pistone
> Qui le forti istanze risorgimentali della borghesia mercantile non c'erano
> mai state (come, invece, al Nord), dal momento che qui le classi
> sociali fondamentalmente erano, da tempo immemore, solo 2 (due):
> quella aristocratica e quella contadina, stop*.
scusa, ma non si stava parlando del Meridione come della terza area pi�
industrializzata d'Europa?
Maurizio Pistone
Shylock
wrote:
> Shylock ha scritto:
>
> > Infatti, basta confrontarlo per capire che le fantasie dei nostalgici
> > di quell'epoca non hanno senso.
>
> Verissimo, ma rifletti su un particolare. L'analfabetismo diffuso non fa
> a pugni, anzi, con la prima fase dell'industrializzazione
Nemmeno per idea: non è un caso che l'industrializzazione parte dai
paesi protestanti, in cui l'alfabetizzazione era più diffusa (in
Svezia la piena alfabetizzazione si raggiunse alla fine del XVIII
secolo).
E non è un caso che di industrializzazione, ovvero di diffusione di
pratiche economiche industriali e liberali, se ne veda poca anche oggi
nel Sud Italia.
E' vero che i Savoia hanno fatto danni al Sud, ma è anche vero che non
hanno avuto tanti problemi a farli, visto che il Sud era debole e
arretrato per i fatti suoi ed è crollato con un soffio.
Shylock
wrote:
[...]
> Guarda che stavo parlando dell'italia, non solo del regno di NA
> Cmq as far as I know l'industrializzazione c'era davvero: la prima
> ferrovia italiana e dell'Europa continentale fu la Napoli-Portici
> (iniziata nel 1836), e le ferriere borboniche lavoravano a tempo pieno
> (ce n'era una importante in Calabria).
Il primo satellite artificiale è stato messo in orbita dall'URSS.
Nonostante questo, avevano le file per il pane in ogni città,
riscaldamento ed elettricità razionata.
Maurizio Pistone
> > Verissimo, ma rifletti su un particolare. L'analfabetismo diffuso non fa
> > a pugni, anzi, con la prima fase dell'industrializzazione
>
> Nemmeno per idea: non � un caso che l'industrializzazione parte dai
> paesi protestanti, in cui l'alfabetizzazione era pi� diffusa (in
> Svezia la piena alfabetizzazione si raggiunse alla fine del XVIII
> secolo).
>
> E non � un caso che di industrializzazione, ovvero di diffusione di
> pratiche economiche industriali e liberali, se ne veda poca anche oggi
> nel Sud Italia.
c'� ancora l'idea dello sviluppo industriale come qualcosa che arriva da
chiss� dove, per decreto.
Le trasformazioni sociali su cui si � basata l'industrializzazione, l�
dove c'� stata la prima rivoluzione industriale, sono state profonde,
hanno interessato tutta la societ� ed hanno richiesto secoli.
Maurizio Pistone
> > Guarda che stavo parlando dell'italia, non solo del regno di NA
> > Cmq as far as I know l'industrializzazione c'era davvero: la prima
> > ferrovia italiana e dell'Europa continentale fu la Napoli-Portici
> > (iniziata nel 1836), e le ferriere borboniche lavoravano a tempo pieno
> > (ce n'era una importante in Calabria).
>
> Il primo satellite artificiale � stato messo in orbita dall'URSS.
>
> Nonostante questo, avevano le file per il pane in ogni citt�,
> riscaldamento ed elettricit� razionata.
in ogni caso l'Unione Sovietica aveva una struttura industriale che,
nonostante le sue storture, aveva fatto enormi passi avanti, partendo da
una condizione semifeudale.
Shylock
[...]
> in ogni caso l'Unione Sovietica aveva una struttura industriale che,
> nonostante le sue storture, aveva fatto enormi passi avanti, partendo da
> una condizione semifeudale.
Vero, ma da qua a dire che fosse "alla testa dello sviluppo
industriale" perché facevano bella figura alla fiera, ce ne vuole.
xyxyxyxyxy
wrote:
>Be', per� � vero che tutta l'Italia, in generale, avesse un tasso di
>analfabeti vergognosamente pi� alto rispetto ad altre nazioni
>europee...
>
La cosa e' stata risolta allargando il diritto di voto a chi non fosse
analfabeta.
FatherMcKenzie
> Nemmeno per idea: non è un caso che l'industrializzazione parte dai
> paesi protestanti, in cui l'alfabetizzazione era più diffusa (in
> Svezia la piena alfabetizzazione si raggiunse alla fine del XVIII
> secolo).
Io dico che le due cose non sono necessariamente correlate. Per
manovrare un telaio non è necessario saper leggere e scrivere...
> E non è un caso che di industrializzazione, ovvero di diffusione di
> pratiche economiche industriali e liberali, se ne veda poca anche oggi
> nel Sud Italia.
Le cause, credo, sono anche altre.
Maurizio Pistone
> > in ogni caso l'Unione Sovietica aveva una struttura industriale che,
> > nonostante le sue storture, aveva fatto enormi passi avanti, partendo da
> > una condizione semifeudale.
>
> Vero, ma da qua a dire che fosse "alla testa dello sviluppo
> industriale" perch� facevano bella figura alla fiera, ce ne vuole.
sicuramente no.
Quello che volevo dire � che l'Unione Sovietica � passata
dall'accumulazione originaria del capitale alla grande industria nel
corso di una sola generazione.
I costi sono noti a tutti. Se ne valesse la pena, � da discutere.
Shylock
wrote:
[...]
> > Nemmeno per idea: non è un caso che l'industrializzazione parte dai
> > paesi protestanti, in cui l'alfabetizzazione era più diffusa (in
> > Svezia la piena alfabetizzazione si raggiunse alla fine del XVIII
> > secolo).
>
> Io dico che le due cose non sono necessariamente correlate.
Bene, ognuno ha le sue convinzioni. Dopotutto hai soltanto l'intera
storia economica del Mondo a contraddirti.
> Per
> manovrare un telaio non è necessario saper leggere e scrivere...
Certo, soltanto che se la popolazione di un paese è buona soltanto a
manovrare un telaio, difficilmente si può affermare che si tratti del
"terzo paese più industrializzato dell'epoca".
FatherMcKenzie
> Bene, ognuno ha le sue convinzioni. Dopotutto hai soltanto l'intera
> storia economica del Mondo a contraddirti.
diciamo quella che conosci tu
> Certo, soltanto che se la popolazione di un paese è buona soltanto a
> manovrare un telaio
NOn serve saper leggere, almeno per compiere le operazioni essenziali.
L'alfabetizzazione c'entra quanto l'amore per il teatro
Shylock
wrote:
> Shylock ha scritto:
>
> > Bene, ognuno ha le sue convinzioni. Dopotutto hai soltanto l'intera
> > storia economica del Mondo a contraddirti.
>
> diciamo quella che conosci tu
Se ne conosci di diverse, mettile per iscritto.
Se è vero quello che sostieni tu, è tanto rivoluzionario che il Nobel
non te lo leva nessuno :-)
> > Certo, soltanto che se la popolazione di un paese è buona soltanto a
> > manovrare un telaio
>
> NOn serve saper leggere, almeno per compiere le operazioni essenziali.
> L'alfabetizzazione c'entra quanto l'amore per il teatro
Certo, solo che, se non te ne sei accorto, stai passando da un posto
che sarebbe stato, a tuo dire, il "terzo paese più industrializzato
d'Europa", ad un posto in cui più che "azioni essenziali" non si
riusciva a compiere.
FatherMcKenzie
> Se ne conosci di diverse, mettile per iscritto.
Non mi pare tu abbia fatto null'altro che considerazioni personali
> Certo, solo che, se non te ne sei accorto, stai passando da un posto
> che sarebbe stato, a tuo dire,
vedi che succede a sbagliare il quoting? Quell'affermazione non l'ho mai
fatta.
In Italia l'industrializzazione è cominiata più tardi che in altri
paesi. Il che non esclude che a t>t0 l'industria possa essersi
sviluppata fino a diventare competitiva.
Con tutto questo il tasso d'analfabetismo non c'entra un accidenti: i
padroni sapevano leggere e sicuramente far di conto, la manodopera no, e
allora?
Shylock
wrote:
[...]
> Con tutto questo il tasso d'analfabetismo non c'entra un accidenti: i
> padroni sapevano leggere e sicuramente far di conto, la manodopera no, e
> allora?
Allora rimanevano braccianti agricoli e operai all'ingrosso, non
manodopera industriale.
Tant'è che, torno a ripeterti, non è un caso che l'industria moderna
si sia sviluppata per prima nei paesi in cui, per vari motivi, si è
giunti per prima alla piena alfabetizzazione.
FatherMcKenzie
> Allora rimanevano braccianti agricoli e operai all'ingrosso, non
> manodopera industriale.
Il passaggio è stato questo: le masse di lavoratori della terra che,
attratti dal salario (per l'agricoltore basta una grandinata per perdere
tutto), migrano verso le città e si arruolano nel proletariato
industriale (o eventualmente nelle file dei disoccupati).
Maurizio Pistone
> > Allora rimanevano braccianti agricoli e operai all'ingrosso, non
> > manodopera industriale.
>
> Il passaggio � stato questo: le masse di lavoratori della terra che,
> attratti dal salario (per l'agricoltore basta una grandinata per perdere
> tutto), migrano verso le citt� e si arruolano nel proletariato
> industriale (o eventualmente nelle file dei disoccupati).
� un passo che � stato accompagnato, in tutti i paesi avanzati
(dell'epoca) da una diffusione dell'istruzione pubblica, compresa
l'obbligatoriet� dell'istruzione elementare.
Naturalmente certi processi richiedono almeno una generazione per essere
attuati.
Un grave limite alla diffusione dell'istruzione in Italia era dovuto al
fatto che le prime leggi istitutive dell'obbligo scolastico, come quella
di Giochino Murat del 1810, quella di Gabrio Casati nel 1859,
assegnavano la gestione delle scuole elementari ai Comuni. E si sa,
quando ci sono spese da tagliare la prima � quella dell'istruzione...
Nel Piemonte rurale fino alla met� dell'800 anche i possidenti firmavano
con la croce. Ma alla fine del secolo ormai l'alfabetizzazione era
abbastanza avanzata, e sicuramente gli operai di fabbrica dei primi del
'900 sapevano leggere e scrivere, sia pure in modo un po' rudimentale.
======
Lo sviluppo di una societ� non � una somma di mele con pere. In una
societ� in cui la grande maggioranza della popolazione � costituita da
miserabili analfabeti che fanno un lavoro dequalificato in condizioni
servili, la minoranza privilegiata � facilmente portata a sviluppare una
mentalit� di pura rendita, completamente staccata dal mondo della
produzione reale. Lo sviluppo industriale richiede, dal punto di vista
culturale, una qualche forma di comunicazione tra il mondo del capitale,
quello della tecnica e quello del lavoro. Le societ� fortemente
polarizzate tra una piccola minoranza privilegiata e una grande
maggioranza di straccioni di solito non vanno molto lontano.
� purtroppo a questo secondo modello che l'Italia si sta lentamente ma
inesorabilmente conformando.
FatherMcKenzie
> Lo sviluppo di una società non è una somma di mele con pere.(...)
Non ho nemmeno una virgola da aggiungere.
lefthand
> Eppure la teoria evolutiva è la più accreditata.
Ah! Ma non è che la Genesi non ne parli, è che dice proprio tutt'altro!
> Nel senso.... la Bibbia non dà delle risposte. Aiuta a porsi delle
> domande.
Infatti mi pongo la domanda: dove vuoi arrivare?
> Mai letto la Genesi?
>
> Beh....
> Bisogna leggerla.
Mi sa che non ci siamo capiti.
> Quello che ti lascia a bocca aperta è il succo del discorso. I dettagli
> lasciano un po' il tempo che trovano.
Chiamali dettagli.
Orgoglio Antifemminista
> Il Sun, 03 Jan 2010 23:13:19 +0100, Orgoglio Antifemminista ha scritto:
>
>
> Ah! Ma non � che la Genesi non ne parli, � che dice proprio tutt'altro!
Infatti.
Ma non va intesa in senso letterale.
>
>> Nel senso.... la Bibbia non d� delle risposte. Aiuta a porsi delle
>> domande.
>
> Infatti mi pongo la domanda: dove vuoi arrivare?
Al fatto che nessuno pu� pi� pensare che alla Bibbia bisogna credervi
letteralmente.
>
>> Mai letto la Genesi?
>>
>> Beh....
>> Bisogna leggerla.
>
> Mi sa che non ci siamo capiti.
>
>> Quello che ti lascia a bocca aperta � il succo del discorso. I dettagli
>> lasciano un po' il tempo che trovano.
>
> Chiamali dettagli.
>
>
> --
> Il popolo ha scelto Barabba.
Bar = Figlio
Abba = Padre
Bar abba = Figlio del padre.
Il popolo ha scelto un Figlio del Padre al posto del Figlio del Padre....
Non � strano?
ab...@freemail.it
Pistone) wrote:
><ab...@freemail.it> wrote:
>
>> certi film ambientati a NA ce lo fanno capire
>
>ah be' allora...
eh, c'e` poco da fare "ah be' allora", certi rapporti erano ancora
in auge fino a non molto tempo fa (la borghesia e` stata lieta di
ricalcare i costumi che erano stati della classe aristocratica) -
e i film sono a volte un discreto strumento didattico...
ab...@freemail.it
Pistone) wrote:
><ab...@freemail.it> wrote:
>
>> Qui le forti istanze risorgimentali della borghesia mercantile non c'erano
>> mai state (come, invece, al Nord), dal momento che qui le classi
>> sociali fondamentalmente erano, da tempo immemore, solo 2 (due):
>> quella aristocratica e quella contadina, stop*.
>
>scusa, ma non si stava parlando del Meridione come della terza area pi�
>industrializzata d'Europa?
Anche.
Maurizio Pistone
> >> Qui le forti istanze risorgimentali della borghesia mercantile non c'erano
> >> mai state (come, invece, al Nord), dal momento che qui le classi
> >> sociali fondamentalmente erano, da tempo immemore, solo 2 (due):
> >> quella aristocratica e quella contadina, stop*.
> >
> >scusa, ma non si stava parlando del Meridione come della terza area pi�
> >industrializzata d'Europa?
>
> Anche.
cio� non ci sono imprenditori, non ci sono operai, non ci sono tecnici,
in compenso c'� fabbriche dappertutto?
ab...@freemail.it
>On Thu, 7 Jan 2010 12:19:46 +0100, scri...@mauriziopistone.it (Maurizio
>Pistone) wrote:
>
>><ab...@freemail.it> wrote:
>>
>>> >> Qui le forti istanze risorgimentali della borghesia mercantile non c'erano
>>> >> mai state (come, invece, al Nord), dal momento che qui le classi
>>> >> sociali fondamentalmente erano, da tempo immemore, solo 2 (due):
>>> >> quella aristocratica e quella contadina, stop*.
>>> >
>>> >scusa, ma non si stava parlando del Meridione come della terza area pi�
>>> >industrializzata d'Europa?
>>>
>>> Anche.
>>
>>cio� non ci sono imprenditori, non ci sono operai, non ci sono tecnici,
>>in compenso c'� fabbriche dappertutto?
non ho detto che non c'erano operai, ma certo essi non costituivano
quella massa di pressione che nel 1970 porto` allo "Statuto dei
lavoratori" (legge 300/70), non erano organizzati da Sindacati (che
allora non esistevano), non avevano certo la forza politica per aprire
la strada ad una legislazione sociale (!), insomma, non erano gli
operai degli anni Cinquanta-Sesssanta della meta` del XX secolo -
(in "Italia" - rectius: negli Stati della penisola italiana - piu` di un
secolo prima non c'era certo il PSI (1892), tanto meno il PCI (1921)).
In breve: le condizioni del Regno borbonico non vanno parametrate
sul Passato prossimo.
Maurizio Pistone
> In breve: le condizioni del Regno borbonico non vanno parametrate
> sul Passato prossimo
certo.
Ma allora di che cosa stiamo parlando?
Federico Spano`
wrote:
>� vero che tutta l'Italia, in generale, avesse un tasso di
>analfabeti
diversi dei loro discendenti sono diventati professori di italiano, e
ancora ne paghiamo le conseguenze.
--
Federico Spano`
Maurizio Pistone
> diversi dei loro discendenti sono diventati professori di italiano, e
> ancora ne paghiamo le conseguenze
plonk