Google Groups no longer supports new Usenet posts or subscriptions. Historical content remains viewable.
Dismiss
una docente riflette sui test INVALSI
255 views
Skip to first unread message
fathermckenzie
May 13, 2012, 4:17:43 AM5/13/12
to
Volentieri rilancio
RIFLESSIONI DI UNA DOCENTE SUI TEST INVALSI
BRUNA SFERRA *09.05.2012
Quest’anno sono in quinta e tra pochi giorni i miei alunni dovrebbero
essere sottoposti alle prove Invalsi. Io assumerò la stessa decisione
già presa quando una mia classe è stata coinvolta nelle prove:
dichiarerò di non essere disponibile a collaborare alla somministrazione
e correzione dei test, in base all’art. 3 del DPR 275/99 che prevede il
riconoscimento delle diverse opzioni metodologiche, anche di gruppi
minoritari di insegnanti.
I motivi della mia contrarietà alle prove Invalsi sono molteplici: la
loro decontestualizzazione, il non tener conto delle diversità
intellettive degli alunni e delle scelte programmatiche e metodologiche
degli insegnanti, la pretesa oggettività valutativa di queste prove, la
premialità per i docenti e per le scuole che vi soggiace, ecc.
Su questi temi è stato detto tanto, mi vorrei quindi soffermare sul
fenomeno, ormai consueto, provocato dall’introduzione dei test Invalsi
nella scuola pubblica italiana: la preparazione degli alunni agli stessi.
Qualunque Piano dell’Offerta Formativa di qualsiasi scuola di certo
enfatizza l’importanza della didattica centrata sull’alunno, attenta ai
diversi contesti sociali e familiari, costruita su percorsi adeguati
alle varie esigenze formative. In quello della mia scuola, il 49°
Circolo Didattico “Principe di Piemonte”, per esempio, viene detto:
“l’elaborazione del curricolo, della progettazione educativa e didattica
e della programmazione delle attività didattiche di aula del nostro
Circolo, si occupa non solo di cosa insegnare, ma anche e soprattutto
del come e del perché. […] Dobbiamo formare competenze da utilizzare in
contesti diversi per la risoluzione dei problemi nella vita e porre,
pertanto, ciascun alunno nella condizione di poter valorizzare
pienamente le proprie potenzialità e capacità”.
Ma se andiamo a dare un’occhiata anche alle Indicazioni Nazionali per il
Piano di Studi Personalizzato (Moratti) e alle Indicazioni per il
curricolo (Fioroni) che le scuole dovrebbero armonizzare (Gelmini)
(personalmente i Programmi a cui faccio riferimento sono sempre quelli
del 1985, ma questa è un’altra storia…), possiamo rispettivamente leggere:
“non bisogna cadere nell’equivoco di impostare e condurre le attività
didattiche con gli allievi quasi fossero in una pretesa corrispondenza
biunivoca con ciascun obiettivo specifico di apprendimento.
L’insegnamento, in questo caso, infatti, diventerebbe una forzatura non
accettabile. Al posto di essere frutto del giudizio e della
responsabilità professionale necessari per progettare in situazione gli
obiettivi formativi personalizzati e le relative Unità di Apprendimento
a partire dagli obiettivi specifici di apprendimento nazionali,
ridurrebbe l’attività didattica ad una astratta ed universale esecuzione
applicativa degli obiettivi specifici di apprendimento stessi. Inoltre,
la trasformerebbe in una ossessiva e meccanica successione di
esercizi/verifiche che toglierebbe ogni respiro educativo e culturale
all’esperienza scolastica, oltre che autonomia alla professione docente”;
“La definizione e la realizzazione delle strategie educative e
didattiche devono sempre tener conto della singolarità e complessità di
ogni persona, della sua articolata identità, delle sue aspirazioni,
capacità e delle sue fragilità, nelle varie fasi di sviluppo e di
formazione. Lo studente è posto al centro dell’azione educativa in tutti
i suoi aspetti: cognitivi, affettivi, relazionali, corporei, estetici,
etici, spirituali, religiosi. In questa prospettiva, i docenti dovranno
pensare e realizzare i loro progetti educativi e didattici non per
individui astratti, ma per persone che vivono qui e ora, che sollevano
precise domande esistenziali, che vanno alla ricerca di orizzonti di
significato”.
Credo che chi intende somministrare le prove Invalsi, così come chi non
lo farà, sia mosso da vari motivi che vanno dal “è giusto che le scuole
e gli insegnanti siano valutati”, al “è la legge lo dice e tutti lo
fanno”, al “e se non le faccio che può succedermi?”. La maggior parte
di questi docenti pensa anche: ” se i bambini dovranno fare queste prove
è meglio prepararli, per loro e per me”. Ed è così che molte ore,
distribuite nei giorni, nelle settimane e, persino, nei mesi scolastici
sono dedicate alle “crocette”, con conseguente sospensione delle
modalità didattiche fatte di strategie, di perseguimento di obiettivi
programmati, di attenzione ai ritmi e alle capacità d’apprendimento
delle bambini e dei bambini. E visto che le prove Invalsi arrivano belle
e pronte, sarà meglio far acquistare ai genitori i libri ad hoc offerti
a valanghe dalle varie case editoriali scolastiche (che affare!) o,
nella migliore delle ipotesi, fotocopiare tutto il fotocopiabile utile
al proposito.
Ed è su questo affannamento ad adeguarsi che si entra in contraddizione
con le stesse motivazioni che spingono ad accettare le prove. Su cosa
verterà la valutazione delle scuole e degli insegnanti, su un modello
didattico avulso dalle norme che regolano la scuola stessa? Se è la
legge che le prevede, non dovrebbero essere da perseguire anche le
finalità delle Indicazioni o del POF? E se un qualche superiore avesse
qualcosa da ridire su modalità didattiche non in linea con le
metodologie programmate, cosa succederebbe agli insegnanti che le adottano?
Di certo delle prove standardizzate non possono considerarsi come una
sorta di esercizio per la finalità insita in esse, cioè un mero
“allenamento” ai test Invalsi. Inoltre, altra cosa è la valutazione del
percorso formativo dell’alunno che è parte del processo di
insegnamento-apprendimento in cui qualsiasi prova va costruita sulle
attività didattiche svolte. Per questo preparare i bambini ai test
Invalsi si profila come un’interruzione delle attività didattiche
curricolari, pone infatti in atto qualcosa di estraneo ad esse.
E’ sotto gli occhi di tutti, perfino dei non addetti ai lavori, il
cambiamento delle metodologie didattiche che da innovative e
sperimentali, fondate sulla cooperazione e sull’esperienza, su istanze
pedagogiche e psicologiche stanno diventando pratiche didattiche che
pensavamo di esserci lasciati alle spalle, sempre più trasmissive e
tradizionali, in cui il rapporto tra insegnante ed alunno sta tornando
ad assumere un carattere di tipo “verticale”.
Ritengo che, insieme alla cancellazione delle compresenze, all’attacco
al Tempo Pieno, alla reintroduzione dei voti in decimi, le prove
Invalisi e l’”allenamento” ad esse siano tra le principali cause della
dequalificazione della scuola elementare pubblica statale.
* Insegnante – 49° Circolo Didattico “Principe di Piemonte”,
Roma
--
Oudépote anégnote en taîs grafaîs, líthon hòn apedokímasan hoi
oikodomoûntes hoûtos egenéthe eis kefalèn gonías: parà Kuríou egéneto
haúte, kaì éstin thaumastè en ofthalmoîs hemôn? (Mt 21:42)
RIFLESSIONI DI UNA DOCENTE SUI TEST INVALSI
BRUNA SFERRA *09.05.2012
Quest’anno sono in quinta e tra pochi giorni i miei alunni dovrebbero
essere sottoposti alle prove Invalsi. Io assumerò la stessa decisione
già presa quando una mia classe è stata coinvolta nelle prove:
dichiarerò di non essere disponibile a collaborare alla somministrazione
e correzione dei test, in base all’art. 3 del DPR 275/99 che prevede il
riconoscimento delle diverse opzioni metodologiche, anche di gruppi
minoritari di insegnanti.
I motivi della mia contrarietà alle prove Invalsi sono molteplici: la
loro decontestualizzazione, il non tener conto delle diversità
intellettive degli alunni e delle scelte programmatiche e metodologiche
degli insegnanti, la pretesa oggettività valutativa di queste prove, la
premialità per i docenti e per le scuole che vi soggiace, ecc.
Su questi temi è stato detto tanto, mi vorrei quindi soffermare sul
fenomeno, ormai consueto, provocato dall’introduzione dei test Invalsi
nella scuola pubblica italiana: la preparazione degli alunni agli stessi.
Qualunque Piano dell’Offerta Formativa di qualsiasi scuola di certo
enfatizza l’importanza della didattica centrata sull’alunno, attenta ai
diversi contesti sociali e familiari, costruita su percorsi adeguati
alle varie esigenze formative. In quello della mia scuola, il 49°
Circolo Didattico “Principe di Piemonte”, per esempio, viene detto:
“l’elaborazione del curricolo, della progettazione educativa e didattica
e della programmazione delle attività didattiche di aula del nostro
Circolo, si occupa non solo di cosa insegnare, ma anche e soprattutto
del come e del perché. […] Dobbiamo formare competenze da utilizzare in
contesti diversi per la risoluzione dei problemi nella vita e porre,
pertanto, ciascun alunno nella condizione di poter valorizzare
pienamente le proprie potenzialità e capacità”.
Ma se andiamo a dare un’occhiata anche alle Indicazioni Nazionali per il
Piano di Studi Personalizzato (Moratti) e alle Indicazioni per il
curricolo (Fioroni) che le scuole dovrebbero armonizzare (Gelmini)
(personalmente i Programmi a cui faccio riferimento sono sempre quelli
del 1985, ma questa è un’altra storia…), possiamo rispettivamente leggere:
“non bisogna cadere nell’equivoco di impostare e condurre le attività
didattiche con gli allievi quasi fossero in una pretesa corrispondenza
biunivoca con ciascun obiettivo specifico di apprendimento.
L’insegnamento, in questo caso, infatti, diventerebbe una forzatura non
accettabile. Al posto di essere frutto del giudizio e della
responsabilità professionale necessari per progettare in situazione gli
obiettivi formativi personalizzati e le relative Unità di Apprendimento
a partire dagli obiettivi specifici di apprendimento nazionali,
ridurrebbe l’attività didattica ad una astratta ed universale esecuzione
applicativa degli obiettivi specifici di apprendimento stessi. Inoltre,
la trasformerebbe in una ossessiva e meccanica successione di
esercizi/verifiche che toglierebbe ogni respiro educativo e culturale
all’esperienza scolastica, oltre che autonomia alla professione docente”;
“La definizione e la realizzazione delle strategie educative e
didattiche devono sempre tener conto della singolarità e complessità di
ogni persona, della sua articolata identità, delle sue aspirazioni,
capacità e delle sue fragilità, nelle varie fasi di sviluppo e di
formazione. Lo studente è posto al centro dell’azione educativa in tutti
i suoi aspetti: cognitivi, affettivi, relazionali, corporei, estetici,
etici, spirituali, religiosi. In questa prospettiva, i docenti dovranno
pensare e realizzare i loro progetti educativi e didattici non per
individui astratti, ma per persone che vivono qui e ora, che sollevano
precise domande esistenziali, che vanno alla ricerca di orizzonti di
significato”.
Credo che chi intende somministrare le prove Invalsi, così come chi non
lo farà, sia mosso da vari motivi che vanno dal “è giusto che le scuole
e gli insegnanti siano valutati”, al “è la legge lo dice e tutti lo
fanno”, al “e se non le faccio che può succedermi?”. La maggior parte
di questi docenti pensa anche: ” se i bambini dovranno fare queste prove
è meglio prepararli, per loro e per me”. Ed è così che molte ore,
distribuite nei giorni, nelle settimane e, persino, nei mesi scolastici
sono dedicate alle “crocette”, con conseguente sospensione delle
modalità didattiche fatte di strategie, di perseguimento di obiettivi
programmati, di attenzione ai ritmi e alle capacità d’apprendimento
delle bambini e dei bambini. E visto che le prove Invalsi arrivano belle
e pronte, sarà meglio far acquistare ai genitori i libri ad hoc offerti
a valanghe dalle varie case editoriali scolastiche (che affare!) o,
nella migliore delle ipotesi, fotocopiare tutto il fotocopiabile utile
al proposito.
Ed è su questo affannamento ad adeguarsi che si entra in contraddizione
con le stesse motivazioni che spingono ad accettare le prove. Su cosa
verterà la valutazione delle scuole e degli insegnanti, su un modello
didattico avulso dalle norme che regolano la scuola stessa? Se è la
legge che le prevede, non dovrebbero essere da perseguire anche le
finalità delle Indicazioni o del POF? E se un qualche superiore avesse
qualcosa da ridire su modalità didattiche non in linea con le
metodologie programmate, cosa succederebbe agli insegnanti che le adottano?
Di certo delle prove standardizzate non possono considerarsi come una
sorta di esercizio per la finalità insita in esse, cioè un mero
“allenamento” ai test Invalsi. Inoltre, altra cosa è la valutazione del
percorso formativo dell’alunno che è parte del processo di
insegnamento-apprendimento in cui qualsiasi prova va costruita sulle
attività didattiche svolte. Per questo preparare i bambini ai test
Invalsi si profila come un’interruzione delle attività didattiche
curricolari, pone infatti in atto qualcosa di estraneo ad esse.
E’ sotto gli occhi di tutti, perfino dei non addetti ai lavori, il
cambiamento delle metodologie didattiche che da innovative e
sperimentali, fondate sulla cooperazione e sull’esperienza, su istanze
pedagogiche e psicologiche stanno diventando pratiche didattiche che
pensavamo di esserci lasciati alle spalle, sempre più trasmissive e
tradizionali, in cui il rapporto tra insegnante ed alunno sta tornando
ad assumere un carattere di tipo “verticale”.
Ritengo che, insieme alla cancellazione delle compresenze, all’attacco
al Tempo Pieno, alla reintroduzione dei voti in decimi, le prove
Invalisi e l’”allenamento” ad esse siano tra le principali cause della
dequalificazione della scuola elementare pubblica statale.
* Insegnante – 49° Circolo Didattico “Principe di Piemonte”,
Roma
--
Oudépote anégnote en taîs grafaîs, líthon hòn apedokímasan hoi
oikodomoûntes hoûtos egenéthe eis kefalèn gonías: parà Kuríou egéneto
haúte, kaì éstin thaumastè en ofthalmoîs hemôn? (Mt 21:42)
Arkannen
May 13, 2012, 4:30:23 AM5/13/12
to
"fathermckenzie" <james....@infinito.Bit> ha scritto nel messaggio
news:jonqn7$9me$1...@speranza.aioe.org...
> dichiarerò di non essere disponibile a collaborare alla somministrazione e
> correzione dei test, in base all'art. 3 del DPR 275/99 che prevede il
> riconoscimento delle diverse opzioni metodologiche, anche di gruppi
> minoritari di insegnanti.
piano dell'offerta formativa.
Se no stavamo freschi, ognuno faceva quel che cavolo gli pareva in nome di
una presunta diversa opzione metodologica.
Il resto sono i soliti bla-bla-bla sulla falsariga di "nessuno mi può
valutare".
..
fathermckenzie
May 13, 2012, 4:33:11 AM5/13/12
to
Il 13/05/2012 10:30, Arkannen ha scritto:
> Il resto sono i soliti bla-bla-bla sulla falsariga di "nessuno mi può
> valutare".
Se nessuno (purtroppo) ha mai valutato te, non puoi farne un principio
> Il resto sono i soliti bla-bla-bla sulla falsariga di "nessuno mi può
> valutare".
universale.
Nicola Bortolotti
May 13, 2012, 4:38:25 AM5/13/12
to
"fathermckenzie" <james....@infinito.Bit> ha scritto nel messaggio
news:jonqn7$9me$1...@speranza.aioe.org...
news:jonqn7$9me$1...@speranza.aioe.org...
> dichiarerò di non essere disponibile a collaborare alla somministrazione e
> correzione dei test, in base all'art. 3 del DPR 275/99 che prevede il
> riconoscimento delle diverse opzioni metodologiche, anche di gruppi
> minoritari di insegnanti.
e in base all'art. 51 comma 2 del DL 9 febbraio 2012 n. 5 (c.d. decreto
> correzione dei test, in base all'art. 3 del DPR 275/99 che prevede il
> riconoscimento delle diverse opzioni metodologiche, anche di gruppi
> minoritari di insegnanti.
semplificazioni degli Eletti mai eletti, benedetti dal nostalgico dei carri
armati sovietici e da mister Pedalo'), cosa dichiarera' la signora Bruna?
Arkannen
May 13, 2012, 5:41:08 AM5/13/12
to
"fathermckenzie" <james....@infinito.Bit> ha scritto nel messaggio
> Il 13/05/2012 10:30, Arkannen ha scritto:
>> Il resto sono i soliti bla-bla-bla sulla falsariga di "nessuno mi puň
>> valutare".
>
> Se nessuno (purtroppo) ha mai valutato te, non puoi farne un principio
> universale.
Guarda caso io vengo valutato almeno una mezza dozzina di volte l'anno.
>
> Se nessuno (purtroppo) ha mai valutato te, non puoi farne un principio
> universale.
L'ultima volta č stato un paio di settimane fa, al termine di un corso di
Inglese.
Fra 20 giorni mi valuteranno all'esame di Storia della Filosofia e cosě via
fino alla fine dell'anno, su altri esami e altri corsi.
Tu invece te ne stai da una vita intera sulle lardose chiappe a frignare e a
fare il rivoluzionario delle mie palle.
Ancora attendo lumi sulla tua scientifica arte insegnatoria.
..
fathermckenzie
May 13, 2012, 8:24:29 AM5/13/12
to
Il 13/05/2012 11:41, Arkannen ha scritto:
> Guarda caso io vengo valutato almeno una mezza dozzina di volte l'anno.
Questo è quello che dici tu.
> Guarda caso io vengo valutato almeno una mezza dozzina di volte l'anno.
> L'ultima volta è stato un paio di settimane fa, al termine di un corso di
> Inglese.
Se non sai nemmeno scrivere in italiano...
> Fra 20 giorni mi valuteranno all'esame di Storia della Filosofia
Arkannen
May 13, 2012, 9:08:17 AM5/13/12
to
"fathermckenzie" <james....@infinito.Bit> ha scritto nel messaggio
> Il 13/05/2012 11:41, Arkannen ha scritto:
>> Guarda caso io vengo valutato almeno una mezza dozzina di volte l'anno.
>
> Questo è quello che dici tu.
E che cosa ci vogliamo scommettere?
>> Guarda caso io vengo valutato almeno una mezza dozzina di volte l'anno.
>
> Questo è quello che dici tu.
..
Sabina
May 13, 2012, 10:15:16 AM5/13/12
to
On 2012-05-13 09:41:08 +0000, Arkannen said:
> "fathermckenzie" <james....@infinito.Bit> ha scritto nel messaggio
> news:jonrk6$bm5$2...@speranza.aioe.org...
>> Il 13/05/2012 10:30, Arkannen ha scritto:
>>> Il resto sono i soliti bla-bla-bla sulla falsariga di "nessuno mi puň
>>> valutare".
>>
>> Se nessuno (purtroppo) ha mai valutato te, non puoi farne un principio
>> universale.
>
> Guarda caso io vengo valutato almeno una mezza dozzina di volte l'anno.
> L'ultima volta č stato un paio di settimane fa, al termine di un corso
> di Inglese.
> Fra 20 giorni mi valuteranno all'esame di Storia della Filosofia e cosě
> via fino alla fine dell'anno, su altri esami e altri corsi.
Finalmente capisco tutto. E' lo stress da valutazione che rovina la
> "fathermckenzie" <james....@infinito.Bit> ha scritto nel messaggio
> news:jonrk6$bm5$2...@speranza.aioe.org...
>> Il 13/05/2012 10:30, Arkannen ha scritto:
>>> Il resto sono i soliti bla-bla-bla sulla falsariga di "nessuno mi puň
>>> valutare".
>>
>> Se nessuno (purtroppo) ha mai valutato te, non puoi farne un principio
>> universale.
>
> Guarda caso io vengo valutato almeno una mezza dozzina di volte l'anno.
> L'ultima volta č stato un paio di settimane fa, al termine di un corso
> di Inglese.
> Fra 20 giorni mi valuteranno all'esame di Storia della Filosofia e cosě
> via fino alla fine dell'anno, su altri esami e altri corsi.
mente. Attento, Arkie, non esagerare.
--
Sabina
fathermckenzie
May 13, 2012, 11:46:32 AM5/13/12
to
Il 13/05/2012 15:08, Arkannen ha scritto:
>> Questo è quello che dici tu.
> E che cosa ci vogliamo scommettere?
Niente, con i pulcinella come te non ho rapporti.
>> Questo è quello che dici tu.
> E che cosa ci vogliamo scommettere?
Arkannen
May 13, 2012, 12:28:05 PM5/13/12
to
"fathermckenzie" <james....@infinito.Bit> ha scritto nel messaggio
> Il 13/05/2012 15:08, Arkannen ha scritto:
>
>>> Questo è quello che dici tu.
>> E che cosa ci vogliamo scommettere?
>
> Niente, con i pulcinella come te non ho rapporti.
>
Sei un gran cagone che rifugge la tenzone e sei tanto grasso quanto
>
>>> Questo è quello che dici tu.
>> E che cosa ci vogliamo scommettere?
>
> Niente, con i pulcinella come te non ho rapporti.
>
gradasso.
..
Arkannen
May 13, 2012, 12:31:29 PM5/13/12
to
"Sabina" <blue....@hotmail.it> ha scritto nel messaggio
news:jooflh$u16$1...@speranza.aioe.org...
ti chiami Sabina.
..
nixs
May 13, 2012, 12:52:45 PM5/13/12
to
"fathermckenzie" ha scritto nel messaggio
news:jonqn7$9me$1...@speranza.aioe.org...
>Volentieri rilancio
>RIFLESSIONI DI UNA DOCENTE SUI TEST INVALSI
condivido fino all'ultima parola
--
ciao!
...nixs.................................................................
nixs.lucchetto.@lagirandola.it
togli la ".SERRATURA." per scrivermi
........................................................................
L'uomo non smette di giocare perché invecchia,
ma invecchia perché smette di giocare.
(George Bernard Shaw)
news:jonqn7$9me$1...@speranza.aioe.org...
>Volentieri rilancio
>RIFLESSIONI DI UNA DOCENTE SUI TEST INVALSI
--
ciao!
...nixs.................................................................
nixs.lucchetto.@lagirandola.it
togli la ".SERRATURA." per scrivermi
........................................................................
L'uomo non smette di giocare perché invecchia,
ma invecchia perché smette di giocare.
(George Bernard Shaw)
Sabina
May 13, 2012, 1:30:11 PM5/13/12
to
On 2012-05-13 16:31:29 +0000, Arkannen said:
> "Sabina" <blue....@hotmail.it> ha scritto nel messaggio
> news:jooflh$u16$1...@speranza.aioe.org...
>> On 2012-05-13 09:41:08 +0000, Arkannen said:
>>
>>> "fathermckenzie" <james....@infinito.Bit> ha scritto nel messaggio
>>> news:jonrk6$bm5$2...@speranza.aioe.org...
>>>> Il 13/05/2012 10:30, Arkannen ha scritto:
>>>>> Il resto sono i soliti bla-bla-bla sulla falsariga di "nessuno mi può
> "Sabina" <blue....@hotmail.it> ha scritto nel messaggio
> news:jooflh$u16$1...@speranza.aioe.org...
>> On 2012-05-13 09:41:08 +0000, Arkannen said:
>>
>>> "fathermckenzie" <james....@infinito.Bit> ha scritto nel messaggio
>>> news:jonrk6$bm5$2...@speranza.aioe.org...
>>>> Il 13/05/2012 10:30, Arkannen ha scritto:
>>>>> valutare".
>>>>
>>>> Se nessuno (purtroppo) ha mai valutato te, non puoi farne un principio
>>>> universale.
>>>
>>> Guarda caso io vengo valutato almeno una mezza dozzina di volte l'anno.
>>> L'ultima volta è stato un paio di settimane fa, al termine di un corso
>>>>
>>>> Se nessuno (purtroppo) ha mai valutato te, non puoi farne un principio
>>>> universale.
>>>
>>> Guarda caso io vengo valutato almeno una mezza dozzina di volte l'anno.
>>> di Inglese.
>>> Fra 20 giorni mi valuteranno all'esame di Storia della Filosofia e così
>>> via fino alla fine dell'anno, su altri esami e altri corsi.
>>
>> Finalmente capisco tutto. E' lo stress da valutazione che rovina la
>> mente. Attento, Arkie, non esagerare.
>
> Lo stress da valutazione tiene alta l'attenzione, la mente si rovina
> solo se ti chiami Sabina.
>
> ..
Lascia perdere, piuttosto rispondi a fathermckenzie sulle prove
>>
>> Finalmente capisco tutto. E' lo stress da valutazione che rovina la
>> mente. Attento, Arkie, non esagerare.
>
> Lo stress da valutazione tiene alta l'attenzione, la mente si rovina
> solo se ti chiami Sabina.
>
> ..
Invalsi. Con tutte le tue lauree, vuoi non farci dono del tuo
illuminato parere?
(io non ho 10 lauree, sono sempre stata soddisfatta della mia -
bellissima - e non ho mai avuto bisogno di collezionarne di nuove ).
Inoltre, non ho mai avuto a che fare con prove Invalsi, ma seguo con
interesse quello che pensano i colleghi in proposito e ho letto qua e
là qualche prova.
In linea di massima, comunque, le trovo avulse dalla realtà scolastica
italiana e piuttosto scimmiottanti il mondo anglosassone che,
scolasticamente, non è migliore del nostro.
--
Sabina
Naciketas
May 13, 2012, 1:34:12 PM5/13/12
to
"fathermckenzie" <james....@infinito.Bit> wrote in message
news:jonqn7$9me$1...@speranza.aioe.org...
> Volentieri rilancio
>
> RIFLESSIONI DI UNA DOCENTE SUI TEST INVALSI
> BRUNA SFERRA *09.05.2012
Non ci ho capito niente. Mi fai una sintesi degli argomenti?
a.
news:jonqn7$9me$1...@speranza.aioe.org...
> Volentieri rilancio
>
> RIFLESSIONI DI UNA DOCENTE SUI TEST INVALSI
> BRUNA SFERRA *09.05.2012
a.
fathermckenzie
May 13, 2012, 1:44:35 PM5/13/12
to
Il 13/05/2012 19:34, Naciketas ha scritto:
> Non ci ho capito niente. Mi fai una sintesi degli argomenti?
Essù, se sei capace di leggere Dewey, Skinner e Vygotskij senza perderti
> Non ci ho capito niente. Mi fai una sintesi degli argomenti?
non dovresti faticare a comprendere un articolo di giornale.
Naciketas
May 13, 2012, 1:47:19 PM5/13/12
to
"fathermckenzie" <james....@infinito.Bit> wrote in message
news:jooru0$fh$1...@speranza.aioe.org...
> Essù, se sei capace di leggere Dewey, Skinner e Vygotskij senza perderti
> non dovresti faticare a comprendere un articolo di giornale.
perdo.
a.
Paolo Fasce
May 13, 2012, 2:28:56 PM5/13/12
to
Il 13/05/2012 10:17, fathermckenzie ha scritto:
Traduco per Antonio.
> RIFLESSIONI DI UNA DOCENTE SUI TEST INVALSI
> BRUNA SFERRA *09.05.2012
> Quest’anno sono in quinta e tra pochi giorni i miei alunni dovrebbero
> essere sottoposti alle prove Invalsi. Io assumerò la stessa decisione
> già presa quando una mia classe è stata coinvolta nelle prove:
> dichiarerò di non essere disponibile a collaborare alla somministrazione
> e correzione dei test, in base all’art. 3 del DPR 275/99 che prevede il
> riconoscimento delle diverse opzioni metodologiche, anche di gruppi
> minoritari di insegnanti.
Probabilmente, invece di scioperare, cosa che gli farebbe perdere una
giornata di stipendio, preferisce appellarsi a qualche discussa norma
contrattuale per incrociare le braccia, non fare nulla e portare a casa
la pagnotta.
> I motivi della mia contrarietà alle prove Invalsi sono molteplici: la
> loro decontestualizzazione,
Quasi tutti gli item nascono da contesti reali. Probabilmente il collega
non li ha mai neppure letti. Oppure ignora il fatto che le critiche
stimolano le commissioni a fare meglio, anno dopo anno.
> il non tener conto delle diversità
> intellettive degli alunni
Si richiede, invero, in diverse occasioni di documentare il proprio
percorso logico per arrivare alla risposta (spesso) univoca del
problema. Quindi le diversità intellettive trovano tutte cittadinanza.
> e delle scelte programmatiche e metodologiche
> degli insegnanti,
Qui dice che noi insegnanti siamo dei vescovi, unti dal Signore e non
dobbiamo rispondere a nessuno di quel che facciamo e di come lo facciamo
(invero mi sfugge come questo possa essere intaccato dalle prove
INVALSI, ma è un mio limite).
> la pretesa oggettività valutativa di queste prove,
Il collega ignora la differenza tra "prove standardizzate" e
"oggettività valutativa" che ne' Bottani, nè Palumbo, ne' Ricci, ne'
alcun relatore nei seminari di valutazione che ho seguito si e' mai
sognato di postulare.
> la
> premialità per i docenti e per le scuole che vi soggiace, ecc.
Siamo ben lontani dal giungere a questi risultati, non foss'altro per il
fatto che le prove INVALSI sono di matematica e italiano e le materie
sono quasi infinite. E' vero invece che sono utili per la valutazione
delle scuole, ma questo e' un altro discorso.
> Su questi temi è stato detto tanto, mi vorrei quindi soffermare sul
> fenomeno, ormai consueto, provocato dall’introduzione dei test Invalsi
> nella scuola pubblica italiana: la preparazione degli alunni agli stessi.
Pare che gli insegnanti siano intoccabili, ma se si mettono a fare
overfitting diventino esecrabili. Invero l'overfitting e' inutile
perche' e' preciso compito delle commissioni rifuggirlo, ad ogni modo se
tanti comprano test di esercitazioni (a che scopo? già oggi si possono
prendere quelli degli scorsi anni... sono gratis!) è colpa dell'INVALSI
o della scarsa professionalità / coda di paglia degli insegnanti?
> Qualunque Piano dell’Offerta Formativa di qualsiasi scuola di certo
> enfatizza l’importanza della didattica centrata sull’alunno, attenta ai
> diversi contesti sociali e familiari, costruita su percorsi adeguati
> alle varie esigenze formative.
Sarebbe poi simpatico capire quali ricadute hanno questi paroloni dei
POF nella prassi didattica quotidiana. NOn ho mai letto, in un POF,
frasi del tipo: "supercazzola prematurata, ad esempio gli alunni avranno
libero accesso ai laboratori bla bla bla".
Temo di essermi addormentato e di non riuscire ad andare oltre.
--
Paolo Fasce
Io dono il 5 per mille al Ass. C.G.D. onlus
Coordinamento Genitori Democratici C.F. 80421880586
http://www.genitoridemocratici.it
Traduco per Antonio.
> RIFLESSIONI DI UNA DOCENTE SUI TEST INVALSI
> BRUNA SFERRA *09.05.2012
> Quest’anno sono in quinta e tra pochi giorni i miei alunni dovrebbero
> essere sottoposti alle prove Invalsi. Io assumerò la stessa decisione
> già presa quando una mia classe è stata coinvolta nelle prove:
> dichiarerò di non essere disponibile a collaborare alla somministrazione
> e correzione dei test, in base all’art. 3 del DPR 275/99 che prevede il
> riconoscimento delle diverse opzioni metodologiche, anche di gruppi
> minoritari di insegnanti.
giornata di stipendio, preferisce appellarsi a qualche discussa norma
contrattuale per incrociare le braccia, non fare nulla e portare a casa
la pagnotta.
> I motivi della mia contrarietà alle prove Invalsi sono molteplici: la
> loro decontestualizzazione,
non li ha mai neppure letti. Oppure ignora il fatto che le critiche
stimolano le commissioni a fare meglio, anno dopo anno.
> il non tener conto delle diversità
> intellettive degli alunni
percorso logico per arrivare alla risposta (spesso) univoca del
problema. Quindi le diversità intellettive trovano tutte cittadinanza.
> e delle scelte programmatiche e metodologiche
> degli insegnanti,
dobbiamo rispondere a nessuno di quel che facciamo e di come lo facciamo
(invero mi sfugge come questo possa essere intaccato dalle prove
INVALSI, ma è un mio limite).
> la pretesa oggettività valutativa di queste prove,
"oggettività valutativa" che ne' Bottani, nè Palumbo, ne' Ricci, ne'
alcun relatore nei seminari di valutazione che ho seguito si e' mai
sognato di postulare.
> la
> premialità per i docenti e per le scuole che vi soggiace, ecc.
fatto che le prove INVALSI sono di matematica e italiano e le materie
sono quasi infinite. E' vero invece che sono utili per la valutazione
delle scuole, ma questo e' un altro discorso.
> Su questi temi è stato detto tanto, mi vorrei quindi soffermare sul
> fenomeno, ormai consueto, provocato dall’introduzione dei test Invalsi
> nella scuola pubblica italiana: la preparazione degli alunni agli stessi.
overfitting diventino esecrabili. Invero l'overfitting e' inutile
perche' e' preciso compito delle commissioni rifuggirlo, ad ogni modo se
tanti comprano test di esercitazioni (a che scopo? già oggi si possono
prendere quelli degli scorsi anni... sono gratis!) è colpa dell'INVALSI
o della scarsa professionalità / coda di paglia degli insegnanti?
> Qualunque Piano dell’Offerta Formativa di qualsiasi scuola di certo
> enfatizza l’importanza della didattica centrata sull’alunno, attenta ai
> diversi contesti sociali e familiari, costruita su percorsi adeguati
> alle varie esigenze formative.
POF nella prassi didattica quotidiana. NOn ho mai letto, in un POF,
frasi del tipo: "supercazzola prematurata, ad esempio gli alunni avranno
libero accesso ai laboratori bla bla bla".
--
Paolo Fasce
Io dono il 5 per mille al Ass. C.G.D. onlus
Coordinamento Genitori Democratici C.F. 80421880586
http://www.genitoridemocratici.it
Arkannen
May 13, 2012, 4:38:54 PM5/13/12
to
news:joor30$u67$1...@speranza.aioe.org...
Invece di fare demagogia spicciola.
> In linea di massima, comunque, le trovo avulse dalla realtà scolastica
> italiana e piuttosto scimmiottanti il mondo anglosassone che,
> scolasticamente, non è migliore del nostro.
Ma la realtà scolastica italiana abbiamo sempre detto che non va bene...
quindi...
..
> On 2012-05-13 16:31:29 +0000, Arkannen said:
>
>> "Sabina" <blue....@hotmail.it> ha scritto nel messaggio
>> news:jooflh$u16$1...@speranza.aioe.org...
>>> On 2012-05-13 09:41:08 +0000, Arkannen said:
>>>
>>>> "fathermckenzie" <james....@infinito.Bit> ha scritto nel messaggio
>>>> news:jonrk6$bm5$2...@speranza.aioe.org...
>>>>> Il 13/05/2012 10:30, Arkannen ha scritto:
>>>>>> Il resto sono i soliti bla-bla-bla sulla falsariga di "nessuno mi può
>>>>>> valutare".
>>>>>
>>>>> Se nessuno (purtroppo) ha mai valutato te, non puoi farne un principio
>>>>> universale.
>>>>
>>>> Guarda caso io vengo valutato almeno una mezza dozzina di volte l'anno.
>>>> L'ultima volta è stato un paio di settimane fa, al termine di un corso
>>>> di Inglese.
>>>> Fra 20 giorni mi valuteranno all'esame di Storia della Filosofia e così
>>>> via fino alla fine dell'anno, su altri esami e altri corsi.
>>>
>>> Finalmente capisco tutto. E' lo stress da valutazione che rovina la
>>> mente. Attento, Arkie, non esagerare.
>>
>> Lo stress da valutazione tiene alta l'attenzione, la mente si rovina solo
>> se ti chiami Sabina.
>>
>> ..
>
> Lascia perdere, piuttosto rispondi a fathermckenzie sulle prove Invalsi.
E' lui che deve rispondere a me.
>
>> "Sabina" <blue....@hotmail.it> ha scritto nel messaggio
>> news:jooflh$u16$1...@speranza.aioe.org...
>>> On 2012-05-13 09:41:08 +0000, Arkannen said:
>>>
>>>> "fathermckenzie" <james....@infinito.Bit> ha scritto nel messaggio
>>>> news:jonrk6$bm5$2...@speranza.aioe.org...
>>>>> Il 13/05/2012 10:30, Arkannen ha scritto:
>>>>>> Il resto sono i soliti bla-bla-bla sulla falsariga di "nessuno mi può
>>>>>> valutare".
>>>>>
>>>>> Se nessuno (purtroppo) ha mai valutato te, non puoi farne un principio
>>>>> universale.
>>>>
>>>> Guarda caso io vengo valutato almeno una mezza dozzina di volte l'anno.
>>>> L'ultima volta è stato un paio di settimane fa, al termine di un corso
>>>> di Inglese.
>>>> Fra 20 giorni mi valuteranno all'esame di Storia della Filosofia e così
>>>> via fino alla fine dell'anno, su altri esami e altri corsi.
>>>
>>> Finalmente capisco tutto. E' lo stress da valutazione che rovina la
>>> mente. Attento, Arkie, non esagerare.
>>
>> Lo stress da valutazione tiene alta l'attenzione, la mente si rovina solo
>> se ti chiami Sabina.
>>
>> ..
>
> Lascia perdere, piuttosto rispondi a fathermckenzie sulle prove Invalsi.
Invece di fare demagogia spicciola.
> In linea di massima, comunque, le trovo avulse dalla realtà scolastica
> italiana e piuttosto scimmiottanti il mondo anglosassone che,
> scolasticamente, non è migliore del nostro.
quindi...
..
oid
May 13, 2012, 7:58:33 PM5/13/12
to
"Arkannen" <mar...@mail.it> ha scritto nel messaggio
news:jop64l$t6a$1...@speranza.aioe.org...
>
> Ma la realtà scolastica italiana abbiamo sempre detto che non va bene...
> quindi...
>
Quindi peggiorarla ti sembra una buona idea?
> Ma la realtà scolastica italiana abbiamo sempre detto che non va bene...
> quindi...
>
elan
May 14, 2012, 8:02:54 AM5/14/12
to
Il 13/05/2012 10:33, fathermckenzie ha scritto:
> Il 13/05/2012 10:30, Arkannen ha scritto:
>> Il resto sono i soliti bla-bla-bla sulla falsariga di "nessuno mi può
>> valutare".
>
> Se nessuno (purtroppo) ha mai valutato te, non puoi farne un principio
> universale.
Ah, ma le prove Invalsi valutano il singolo insegnante? Ma guarda un po' :).
> Il 13/05/2012 10:30, Arkannen ha scritto:
>> Il resto sono i soliti bla-bla-bla sulla falsariga di "nessuno mi può
>> valutare".
>
> Se nessuno (purtroppo) ha mai valutato te, non puoi farne un principio
> universale.
fathermckenzie
May 14, 2012, 9:16:06 AM5/14/12
to
Il 14/05/2012 14:02, elan ha scritto:
> Ah, ma le prove Invalsi valutano il singolo insegnante? Ma guarda un po'
> :).
Alla lunga credo anch'io che sarà così: la valutazione della scuola sarà
> Ah, ma le prove Invalsi valutano il singolo insegnante? Ma guarda un po'
> :).
imputata agli insegnanti di quella scuola.
Ciò detto, il problema non è la valutazione dei docenti, ma il fatto che
i test sono scorrelati dalla programmazione fatta nella scuola (che
parte dalle esigenze dei ragazzi) e come tutti i test favoriscono chi
risponde a intuito, senza pensare, rispetto a chi è riflessivo.
fathermckenzie
May 14, 2012, 9:25:33 AM5/14/12
to
Il 14/05/2012 15:16, fathermckenzie ha scritto:
> i test sono scorrelati dalla programmazione fatta nella scuola (che
> parte dalle esigenze dei ragazzi) e come tutti i test favoriscono chi
> risponde a intuito, senza pensare, rispetto a chi è riflessivo.
Significa fine della programmazione e ritorno dei programmi calati
> i test sono scorrelati dalla programmazione fatta nella scuola (che
> parte dalle esigenze dei ragazzi) e come tutti i test favoriscono chi
> risponde a intuito, senza pensare, rispetto a chi è riflessivo.
dall'alto e controllati attraverso test
Arkannen
May 14, 2012, 9:41:30 AM5/14/12
to
"oid" <oid...@tin.it> ha scritto nel messaggio
news:4fb04aaa$0$1391$4faf...@reader1.news.tin.it...
peggioriamo la scuola.
Sai che ti dico? Chiudiamole queste scuole, se dobbiamo mandare i ragazzi a
scuola a imparare quel cazzo che pare all'insegnante che gli capita,
facciamo che ognuno impara quel che cazzo pare a lui senza bisogno di alcun
insegnante.
..
abba
May 14, 2012, 9:45:54 AM5/14/12
to
ho sempre detto che per me i ragazzi dovrebbero studiare ore 24/24
(o giù di li'); invece si è proceduto a smobilitare gli organici,
ad eliminare ore di lezione, a ridurre, insomma,l'offerta formativa.
Poi, però non ci lamentiamo se troviamo uno sportellista, ecc.
incompetente.
Marco O. dal quark bunga bunga
May 14, 2012, 10:22:00 AM5/14/12
to
On 14 Mag, 15:41, "Arkannen" <mare...@mail.it> wrote:
> Quindi se facciamo un test per vedere come è la preparazione degli studenti
> peggioriamo la scuola.
Per una volta la penso come te. Devo andare dallo psichiatra. :-)
> Quindi se facciamo un test per vedere come è la preparazione degli studenti
> peggioriamo la scuola.
Scherzi a parte, è un "compito in classe" uguale per tutti, non vedo
cosa ci possa essere di male, al limite serve a poco.
M.
Paolo Fasce
May 14, 2012, 11:16:59 AM5/14/12
to
Il 14/05/2012 15:16, fathermckenzie ha scritto:
>> Ah, ma le prove Invalsi valutano il singolo insegnante? Ma guarda un po'
>> :).
>
> Alla lunga credo anch'io che sarà così: la valutazione della scuola sarà
> imputata agli insegnanti di quella scuola.
Una cosa e' la valutazione del docente, cosa che i test di italiano e di
>> Ah, ma le prove Invalsi valutano il singolo insegnante? Ma guarda un po'
>> :).
>
> Alla lunga credo anch'io che sarà così: la valutazione della scuola sarà
> imputata agli insegnanti di quella scuola.
matematica non possono fare. Una cosa e' la valutazione della scuola,
cosa che i test i italiano e matematica, da soli, non possono fare.
> Ciò detto, il problema non è la valutazione dei docenti, ma il fatto che
> i test sono scorrelati dalla programmazione fatta nella scuola (che
> parte dalle esigenze dei ragazzi)
ministeriali. Se la programmazione della scuola e' scorrelata dalle
linee guida ministeriali, è la scuola a doversi adeguare.
> e come tutti i test favoriscono chi
> risponde a intuito, senza pensare, rispetto a chi è riflessivo.
milionario", ma di prove che necessitano riflessione, elaborazione,
strategie, conoscenze, capacità...
Soviet_Mario
May 14, 2012, 12:33:56 PM5/14/12
to
quando sono peggiorative.
In questo paese riescono nell'intento di tramutare uno
nativamente ed istintivamente innovatore, in un individuo
ultraconservatore. Ma pazienza, non tutti gli istinti si
possono sfogare :) Si è quel che si può/deve essere, mica
quel che si vuole
CCCP
>
>
--
1) Resistere, resistere, resistere.
2) Se tutti pagano le tasse, le tasse le pagano tutti
Soviet_Mario - (aka Gatto_Vizzato)
Arkannen
May 14, 2012, 1:26:19 PM5/14/12
to
"abba" <ab...@freeemail.it> ha scritto nel messaggio
news:4fb10d6a$0$1382$4faf...@reader2.news.tin.it...
> Il 13/05/2012 22:38, Arkannen ha scritto:
>> "Sabina"<blue....@hotmail.it> ha scritto nel messaggio
>> news:joor30$u67$1...@speranza.aioe.org...
>>> On 2012-05-13 16:31:29 +0000, Arkannen said:
>>>
>>>> "Sabina"<blue....@hotmail.it> ha scritto nel messaggio
>>>> news:jooflh$u16$1...@speranza.aioe.org...
>>>>> On 2012-05-13 09:41:08 +0000, Arkannen said:
>>
>>
>
>>
>> Ma la realtà scolastica italiana abbiamo sempre detto che non va bene...
>> quindi...
>>
> Non " abbiamo" sempre detto che non va bene - io, per es.,
> ho sempre detto che per me i ragazzi dovrebbero studiare ore 24/24
> (o giù di li');
Modello Sparta... tipico di voi bolscevichi.
>> "Sabina"<blue....@hotmail.it> ha scritto nel messaggio
>> news:joor30$u67$1...@speranza.aioe.org...
>>> On 2012-05-13 16:31:29 +0000, Arkannen said:
>>>
>>>> "Sabina"<blue....@hotmail.it> ha scritto nel messaggio
>>>> news:jooflh$u16$1...@speranza.aioe.org...
>>>>> On 2012-05-13 09:41:08 +0000, Arkannen said:
>>
>>
>
>>
>> Ma la realtà scolastica italiana abbiamo sempre detto che non va bene...
>> quindi...
>>
> Non " abbiamo" sempre detto che non va bene - io, per es.,
> ho sempre detto che per me i ragazzi dovrebbero studiare ore 24/24
> (o giù di li');
> invece si è proceduto a smobilitare gli organici,
> ad eliminare ore di lezione, a ridurre, insomma,l'offerta formativa.
> Poi, però non ci lamentiamo se troviamo uno sportellista, ecc.
> incompetente.
sono ancora a carico del modello 24/24 o giù di lì.
Prima di darti all'amarcord, dovresti perlomeno attendere che la gente si
scordi di te e di tutto il comunistame scolastico.
..
fathermckenzie
May 14, 2012, 1:48:17 PM5/14/12
to
Il 14/05/2012 17:16, Paolo Fasce ha scritto:
> La fonte degli item delle rilevazioni standardizzate sono le linee guida
> ministeriali. Se la programmazione della scuola e' scorrelata dalle
> linee guida ministeriali, è la scuola a doversi adeguare.
Infatti. Questo è l'esatto contrario di quanto per anni si è fatto con
> La fonte degli item delle rilevazioni standardizzate sono le linee guida
> ministeriali. Se la programmazione della scuola e' scorrelata dalle
> linee guida ministeriali, è la scuola a doversi adeguare.
la programmazione, che doveva partire da un'analisi obiettiva della
situazione di partenza per tracciare un percorso possibile in base a
quelle premesse.
Non sto a dire se sarà meglio o peggio; ma è un rovesciamento d'ottica
non da poco, ed è il fatto che non si dica niente in proposito che mi
preoccupa.
fathermckenzie
May 14, 2012, 1:50:59 PM5/14/12
to
Il 14/05/2012 17:16, Paolo Fasce ha scritto:
> Stai scherzando, vero? Qui non si tratta di "Chi vuol essere
> milionario", ma di prove che necessitano riflessione, elaborazione,
> strategie, conoscenze, capacità...
Sarà, io vedo solo test standardizzati. Quella roba tende a penalizzare
> milionario", ma di prove che necessitano riflessione, elaborazione,
> strategie, conoscenze, capacità...
chi sia dotato di una minima capacità di ragionamento.
Arkannen
May 14, 2012, 1:54:13 PM5/14/12
to
"fathermckenzie" <james....@infinito.Bit> ha scritto nel messaggio
news:jorgm1$hci$2...@speranza.aioe.org...
> Sar�, io vedo solo test standardizzati. Quella roba tende a penalizzare
> chi sia dotato di una minima capacit� di ragionamento.
Chi ragiona non trova le soluzioni ai problemi?
..
fathermckenzie
May 14, 2012, 2:30:34 PM5/14/12
to
Il 14/05/2012 19:54, Arkannen ha scritto:
> Chi ragiona non trova le soluzioni ai problemi?
Esistono molti modi di ragionare e molti modi di formulare una risposta.
> Chi ragiona non trova le soluzioni ai problemi?
Paradossalmente, le persone più creative tendono a seguire strade
diverse da quelle praticate dalla maggioranza (si chiama pensiero
laterale, non è una balla, documentati). Queste persone tendono ad
essere penalizzate in questo tipo di test
Arkannen
May 14, 2012, 2:36:56 PM5/14/12
to
"fathermckenzie" <james....@infinito.Bit> ha scritto nel messaggio
> Il 14/05/2012 19:54, Arkannen ha scritto:
>
>> Chi ragiona non trova le soluzioni ai problemi?
>
> Esistono molti modi di ragionare e molti modi di formulare una risposta.
> Paradossalmente, le persone più creative tendono a seguire strade diverse
> da quelle praticate dalla maggioranza (si chiama pensiero laterale, non è
> una balla, documentati). Queste persone tendono ad essere penalizzate in
> questo tipo di test
Questo tipo di test alla fine chiede di indicare la soluzione.
>
>> Chi ragiona non trova le soluzioni ai problemi?
>
> Esistono molti modi di ragionare e molti modi di formulare una risposta.
> Paradossalmente, le persone più creative tendono a seguire strade diverse
> da quelle praticate dalla maggioranza (si chiama pensiero laterale, non è
> una balla, documentati). Queste persone tendono ad essere penalizzate in
> questo tipo di test
Per cui, come ci arriva arriva, alla fine deve solo indicare il risultato.
..
fathermckenzie
May 14, 2012, 4:04:06 PM5/14/12
to
Il 14/05/2012 20:36, Arkannen ha scritto:
> Questo tipo di test alla fine chiede di indicare la soluzione.
> Per cui, come ci arriva arriva, alla fine deve solo indicare il risultato.
Tu sei uno di quelli che daresti tutte le risposte esatte.
> Questo tipo di test alla fine chiede di indicare la soluzione.
> Per cui, come ci arriva arriva, alla fine deve solo indicare il risultato.
gaga
May 15, 2012, 3:10:57 AM5/15/12
to
Paolo Fasce
May 15, 2012, 2:25:50 PM5/15/12
to
Il 14/05/2012 19:48, fathermckenzie ha scritto:
> Infatti. Questo è l'esatto contrario di quanto per anni si è fatto con
> la programmazione, che doveva partire da un'analisi obiettiva della
> situazione di partenza per tracciare un percorso possibile in base a
> quelle premesse.
Non mi sembra esatto. Le linee guida non sono programmi e
> Infatti. Questo è l'esatto contrario di quanto per anni si è fatto con
> la programmazione, che doveva partire da un'analisi obiettiva della
> situazione di partenza per tracciare un percorso possibile in base a
> quelle premesse.
conseguentemente si pone l'attenzione sugli outcome, piu' che sul
percorso. Al docente, quindi, viene assegnata grande libertà d'azione e
tale libertà deve essere monitorata. Questo fanno le prove INVALSI:
monitorano.
Paolo Fasce
May 15, 2012, 2:26:14 PM5/15/12
to
Il 14/05/2012 19:50, fathermckenzie ha scritto:
>> Stai scherzando, vero? Qui non si tratta di "Chi vuol essere
>> milionario", ma di prove che necessitano riflessione, elaborazione,
>> strategie, conoscenze, capacità...
>
> Sarà, io vedo solo test standardizzati. Quella roba tende a penalizzare
> chi sia dotato di una minima capacità di ragionamento.
Non li hai letti.
>> Stai scherzando, vero? Qui non si tratta di "Chi vuol essere
>> milionario", ma di prove che necessitano riflessione, elaborazione,
>> strategie, conoscenze, capacità...
>
> Sarà, io vedo solo test standardizzati. Quella roba tende a penalizzare
> chi sia dotato di una minima capacità di ragionamento.
fathermckenzie
May 15, 2012, 4:59:59 PM5/15/12
to
Il 15/05/2012 20:25, Paolo Fasce ha scritto:
> Non mi sembra esatto. Le linee guida non sono programmi e
> conseguentemente si pone l'attenzione sugli outcome, piu' che sul
> percorso. Al docente, quindi, viene assegnata grande libertà d'azione e
> tale libertà deve essere monitorata. Questo fanno le prove INVALSI:
> monitorano.
Al ministero, evidentemente, pensano che le situazioni di partenza siano
> Non mi sembra esatto. Le linee guida non sono programmi e
> conseguentemente si pone l'attenzione sugli outcome, piu' che sul
> percorso. Al docente, quindi, viene assegnata grande libertà d'azione e
> tale libertà deve essere monitorata. Questo fanno le prove INVALSI:
> monitorano.
tutte uguali (questo spiega anche la disattenzione per l'handicap)
Mi spiego. Se in una classe prima si constata che i ragazzi non sono in
grado di eseguire le divisioni (tutt'altro che improbabile...) e non
conoscono le proporzioni, le programmazioni di matematica, fisica,
chimica, economia non potranno non tenerne conto, i docenti saranno
obbligati a recuperare per buona parte del primo quadrimestre e tutto
ciò si rifletterà sugli "outcome", come li chiami tu. Dal momento che in
prima si è passato buona parte del tempo a colmare lacune pregresse, in
seconda si dovrà svolgere parte del programma del primo. A quesdto punto
piombano i test invalsi. Che cazzo misureranno lo sanno solo al ministero.
fathermckenzie
May 15, 2012, 5:01:08 PM5/15/12
to
Il 15/05/2012 20:26, Paolo Fasce ha scritto:
> Non li hai letti.
Ovvio, non so leggere...
Sarebbe il caso di smontare da cavallo prima di rispondere.
> Non li hai letti.
Ovvio, non so leggere...
Sarebbe il caso di smontare da cavallo prima di rispondere.
Paolo Fasce
May 15, 2012, 5:30:37 PM5/15/12
to
Il 15/05/2012 22:59, fathermckenzie ha scritto:
> Al ministero, evidentemente, pensano che le situazioni di partenza siano
> tutte uguali (questo spiega anche la disattenzione per l'handicap)
Non vedo alcuna disattenzione per l'handicap, ma parecchia
> Al ministero, evidentemente, pensano che le situazioni di partenza siano
> tutte uguali (questo spiega anche la disattenzione per l'handicap)
disinformazione sul tema, spesso speciosa perche' utilizzare l'handicap
come scudo, come alcuni hanno fatto, mi pare partica immonda.
> Mi spiego. Se in una classe prima si constata che i ragazzi non sono in
> grado di eseguire le divisioni (tutt'altro che improbabile...) e non
> conoscono le proporzioni, le programmazioni di matematica, fisica,
> chimica, economia non potranno non tenerne conto, i docenti saranno
> obbligati a recuperare per buona parte del primo quadrimestre e tutto
> ciò si rifletterà sugli "outcome", come li chiami tu. Dal momento che in
> prima si è passato buona parte del tempo a colmare lacune pregresse, in
> seconda si dovrà svolgere parte del programma del primo. A quesdto punto
> piombano i test invalsi. Che cazzo misureranno lo sanno solo al ministero.
"motivare", dei "costruire ambienti inclusivi", dei "coltivare
l'interesse" e cose del genere.
Qualunque cosa succeda, comunque, e' patrimonio della tua
professionalità e alla fine le prove standardizzate misureranno la
temperatura dell'evoluzione dei processi che hai innescato.
Paolo Fasce
May 15, 2012, 5:32:15 PM5/15/12
to
Il 15/05/2012 23:01, fathermckenzie ha scritto:
>> Non li hai letti.
>
> Ovvio, non so leggere...
> Sarebbe il caso di smontare da cavallo prima di rispondere.
Tu descrivi gli item come fossero i quiz di "Chi vuol essere
>> Non li hai letti.
>
> Ovvio, non so leggere...
> Sarebbe il caso di smontare da cavallo prima di rispondere.
milionario", cosa che macroscopicamente non e'. Ne consegue che se
insisti, vedo tre possibilità: 1) non li hai letti. 2) sei in malafede.
3) altro che non so immaginare.
fathermckenzie
May 15, 2012, 5:37:01 PM5/15/12
to
Il 15/05/2012 23:30, Paolo Fasce ha scritto:
> Non vedo alcuna disattenzione per l'handicap
Che, detto da un (presunto) insegnante di sostegno, mi sembra vomitevole.
> Non vedo alcuna disattenzione per l'handicap
Problemi tuoi, se quest'anno ti ritroverai tra i tagli previsti...
> Tutto questo "colmare" mi irrita un po'. Preferirei sentire dei
> "motivare", dei "costruire ambienti inclusivi", dei "coltivare
> l'interesse" e cose del genere.
Guarda che la scuola si fa col lavoro, non con le frasette.
> alla fine le prove standardizzate misureranno la
> temperatura dell'evoluzione dei processi
fathermckenzie
May 15, 2012, 5:39:10 PM5/15/12
to
Il 15/05/2012 23:32, Paolo Fasce ha scritto:
> Tu descrivi gli item come fossero i quiz di "Chi vuol essere
> milionario", cosa che macroscopicamente non e'.
Anzi, qualche domanda del "milionario" era sinceramente meglio costruita.
> Tu descrivi gli item come fossero i quiz di "Chi vuol essere
> milionario", cosa che macroscopicamente non e'.
Credo che parecchi docenti sarebbero d'accordo.
elan
May 16, 2012, 2:36:01 AM5/16/12
to
Il 14/05/2012 19:50, fathermckenzie ha scritto:
> Il 14/05/2012 17:16, Paolo Fasce ha scritto:
>> Stai scherzando, vero? Qui non si tratta di "Chi vuol essere
>> milionario", ma di prove che necessitano riflessione, elaborazione,
>> strategie, conoscenze, capacità...
>
> Sarà, io vedo solo test standardizzati. Quella roba tende a penalizzare
> chi sia dotato di una minima capacità di ragionamento.
E il test per quanto sia studiato per tendere a sviluppare il
>> Stai scherzando, vero? Qui non si tratta di "Chi vuol essere
>> milionario", ma di prove che necessitano riflessione, elaborazione,
>> strategie, conoscenze, capacità...
>
> Sarà, io vedo solo test standardizzati. Quella roba tende a penalizzare
> chi sia dotato di una minima capacità di ragionamento.
ragionamento fa l'esatto contrario, stimola a un... clicca clicca mordi
e fuggi (comprendo benissimo quelle università americane che hanno
vietato l'uso di notebook durante le lezioni, sono loro la vera
avanguardia ;)).
Come si può pensare a esempio che un bimbo di sette-otto anni abbia in
45 minuti la capacità di passare a 32 item uno dopo l'altro, valutando
se ciascuno richieda o meno una riflessione o una risposta veloce? Per
non parlare poi della "disonestà" che inculchiamo loro: "metti sempre la
crocetta anche se non sai la risposta giusta".
Non dà il meglio di sé stesso proprio chi ha fatto progressi, poi. Più
conosco i test e più li evito, mi verrebbe da dire.
Nel primo testo della quinta primaria non c'è stata una domanda che
abbia sondato la reale comprensione del testo. Insomma i ragazzini hanno
risposto più o meno giusto senza avere compreso che... le pillole non
erano pillole. Hanno già imparato a lavorare per i test, un bel
progresso per la scuola italiana.
elan
May 16, 2012, 2:37:17 AM5/16/12
to
Il 16/05/2012 08:36, elan ha scritto:
> 45 minuti la capacità di passare a *studiare* 32 item uno dopo l'altro
> 45 minuti la capacità di passare a *studiare* 32 item uno dopo l'altro
fathermckenzie
May 16, 2012, 3:48:35 AM5/16/12
to
Il 16/05/2012 08:36, elan ha scritto:
> E il test per quanto sia studiato per tendere a sviluppare il
> ragionamento fa l'esatto contrario, stimola a un... clicca clicca mordi
> e fuggi (comprendo benissimo quelle università americane che hanno
> vietato l'uso di notebook durante le lezioni, sono loro la vera
> avanguardia ;)).
E' lo strumento in sé che è l'esatto contrario del ragionamento. Se si
> ragionamento fa l'esatto contrario, stimola a un... clicca clicca mordi
> e fuggi (comprendo benissimo quelle università americane che hanno
> vietato l'uso di notebook durante le lezioni, sono loro la vera
> avanguardia ;)).
vuole saggiare la capacità di ragionare, occorre dare la possibilità di
esprimersi con calma (niente limiti di tempo) e ciascuno secondo le sue
capacità espressive. Gli strumenti sono: elaborati scritti, esposizione
orale. Le forme "alternative" (tipo saggio breve, per intenderci) sono
anch'esse utili per sviluppare altre abilità (di sintesi), mentre i
test, con o senza crocette, sono deleteri.
> Come si può pensare a esempio che un bimbo di sette-otto anni abbia in
> 45 minuti la capacità di passare a 32 item uno dopo l'altro, valutando
> se ciascuno richieda o meno una riflessione o una risposta veloce?
mette pressione e spinge a dare ua risposta in fretta, per restare nei
margini.
> non parlare poi della "disonestà" che inculchiamo loro: "metti sempre la
> crocetta anche se non sai la risposta giusta".
elan
May 16, 2012, 5:15:28 AM5/16/12
to
Il 13/05/2012 20:28, Paolo Fasce ha scritto:
> Probabilmente, invece di scioperare, cosa che gli farebbe perdere una
> giornata di stipendio, preferisce appellarsi a qualche discussa norma
> contrattuale per incrociare le braccia, non fare nulla e portare a casa
> la pagnotta.
Alé.
È la seconda volta che lo scrivo in questo newsgroup: io ti avverto in
malafede.
Se la tizia in questione avesse lo scopo che le attribuisci perché mai
si sarebbe presa la briga di scrivere un articolo? Puoi criticarlo dalla
prima all'ultima parola, ma smettila di denigrare le persone. Questa
forma di protesta è attuata da anni poi. O no?
> Probabilmente, invece di scioperare, cosa che gli farebbe perdere una
> giornata di stipendio, preferisce appellarsi a qualche discussa norma
> contrattuale per incrociare le braccia, non fare nulla e portare a casa
> la pagnotta.
Alé.
È la seconda volta che lo scrivo in questo newsgroup: io ti avverto in
malafede.
Se la tizia in questione avesse lo scopo che le attribuisci perché mai
si sarebbe presa la briga di scrivere un articolo? Puoi criticarlo dalla
prima all'ultima parola, ma smettila di denigrare le persone. Questa
forma di protesta è attuata da anni poi. O no?
Naciketas
May 16, 2012, 12:26:34 PM5/16/12
to
"elan" <elaniz...@safe-mail.net> wrote in message
news:4fb34acf$0$1388$4faf...@reader1.news.tin.it...
> E il test per quanto sia studiato per tendere a sviluppare il ragionamento
> fa l'esatto contrario, stimola a un... clicca clicca mordi e fuggi
> (comprendo benissimo quelle università americane che hanno vietato l'uso
> di notebook durante le lezioni, sono loro la vera avanguardia ;)).
D'accordo, ma temo che non ci siano alternative, se si vuole testare la
preparazione di un campione così ampio.
L'alternativa è mandare nelle scuole centinaia di persone ad interrogare gli
studenti. Cosa che susciterebbe obiezioni anche più serie.
a.
news:4fb34acf$0$1388$4faf...@reader1.news.tin.it...
> E il test per quanto sia studiato per tendere a sviluppare il ragionamento
> fa l'esatto contrario, stimola a un... clicca clicca mordi e fuggi
> (comprendo benissimo quelle università americane che hanno vietato l'uso
> di notebook durante le lezioni, sono loro la vera avanguardia ;)).
preparazione di un campione così ampio.
L'alternativa è mandare nelle scuole centinaia di persone ad interrogare gli
studenti. Cosa che susciterebbe obiezioni anche più serie.
a.
fathermckenzie
May 16, 2012, 2:09:20 PM5/16/12
to
Il 16/05/2012 18:26, Naciketas ha scritto:
> D'accordo, ma temo che non ci siano alternative, se si vuole testare la
> preparazione di un campione così ampio.
Scusa, ma la valutazione non spetterebbe ai professori delle varie scuole?
> D'accordo, ma temo che non ci siano alternative, se si vuole testare la
> preparazione di un campione così ampio.
Cos'è quest'ansia di delegittirmarci?
A parte il fatto che, per essere sicuri della nostra adeguatezza come
mestri e giudici, basta interrogare noi, invece di somministrare
centinaia di migliaia di prove a crocette.
Soviet_Mario
May 16, 2012, 2:40:27 PM5/16/12
to
Il 16/05/2012 20:09, fathermckenzie ha scritto:
> Il 16/05/2012 18:26, Naciketas ha scritto:
>> D'accordo, ma temo che non ci siano alternative, se si vuole testare la
>> preparazione di un campione così ampio.
>
> Scusa, ma la valutazione non spetterebbe ai professori delle varie scuole?
> Cos'è quest'ansia di delegittirmarci?
ma che c'entra la delegittimazione !
> Il 16/05/2012 18:26, Naciketas ha scritto:
>> D'accordo, ma temo che non ci siano alternative, se si vuole testare la
>> preparazione di un campione così ampio.
>
> Scusa, ma la valutazione non spetterebbe ai professori delle varie scuole?
> Cos'è quest'ansia di delegittirmarci?
Una valutazione deve essere affidata ad un soggetto terzo,
non si può chiedere a tutte le scuole di AUTOvalutarsi.
Quelle scorrette si valuterebbero in modo scorretto.
Semmai dovrebbero nominare rigorosamente somministratori
esterni, ed abbandonare il concetto delle "classi campione",
bensì estendere a tutte le classi, ad ogni livello. Una
sorta di esame di stato di una giornata.
Stamattina abbiamo fatto il test. Nelle classi campione è
andato tutto bene : a me ne hanno assegnata una, non "mia",
affiancato ad un preside esterno in veste di commissario.
Cosa sia accaduto nella porta a fianco non so (e non mi
interessa perché le classi non campione pare non contino un
cazzo).
Gli standard di sicurezza sono risibili : prova UNIFICATA
per l'intera classe, laddove, trattandosi di tests, sarebbe
assolutamente banale concepire come minimo otto permutazioni
di domande e in ciascuna delle risposte, garantendo la
sicurezza anticopiatura a prescindere praticamente dal
livello di vigilanza.
> A parte il fatto che, per essere sicuri della nostra adeguatezza come
> mestri e giudici, basta interrogare noi, invece di somministrare
> centinaia di migliaia di prove a crocette.
prodotto finito è sempre la prova migliore ... purché si
valuti sempre sistematicamente anche il prodotto "raw".
Senza tarare il metro sul livello della materia prima, la
misura del prodotto finito è destituito del minimo valore.
Attualmente l'invalsi non valuta l'efficacia del biennio
della secondaria, ma tutta insieme l'efficacia dell'intera
carriera scolastica sino al biennio della secondaria.
Con il preciso mandato di trovare "dei generici colpevoli"
senza però il coraggio di identificarli in modo abbastanza
preciso da poter mettere in campo correttivi efficaci.
Si potrà quindi dire, genericamente, che la scuola funziona
male, e tagliare linearmente nel mucchio.
Se invece scavassero analiticamente, anno per anno,
toccherebbe individuare le vere inefficienze e dover magari
prendere provvedimenti individuali, toccando nervi sensibili
(tipo paraculi vari ad es.).
E' lo stile prettamente Brunettiano : non cerchiamo chi
truffa, ma a causa di non meglio identificati assenteisti,
puniamo preventivamente la gran massa dei malati realmente
malati.
fathermckenzie
May 16, 2012, 3:23:03 PM5/16/12
to
Il 16/05/2012 20:40, Soviet_Mario ha scritto:
> ma che c'entra la delegittimazione !
C'entra, c'entra. Dagli tempo e vedrai.
> ma che c'entra la delegittimazione !
> Una sorta di esame di stato di una giornata.
spreco per u nonnulla, e poi si gettano miliardi per... un doppione
dell'esame di stato?
> Imho le due cose non si escludono. E cmq valutare il prodotto finito è
> sempre la prova migliore ...
SONO identiche, e se è così, giudicare solo l'autcam, come dicono i
bravi, è una stronzata.
Valutare significa SEMPRE misurare una differenza tra posizione di
partenza e posizione d'arrivo. E, siccome non stiamo parlando di
termodinamica, non è vero che non abbia importanza quello che succede
durante il percorso. Anzi, il percorso E' ciò che chiamiamo scuola, non
le cazzate che raccontao i pedagoghi.
A parte quello che ho scritto sui modi per valutare, che non sono le
crocette, ma il colloquio e l'elaborato scritto.
--
Haúte dé estin he krísis, hóti tò fôs elélythen eis tòn kósmon
kaì egápesan hoi ánthropoi mâllon tò skótos è tò fôs, ên gàr
autôn ponerà tà érga (Gv 3,19)
Hoc est autem iudicium: Lux venit in mundum, et dilexerunt
homines magis tenebras quam lucem; erant enim eorum mala opera.
Soviet_Mario
May 16, 2012, 5:53:50 PM5/16/12
to
Il 16/05/2012 21:23, fathermckenzie ha scritto:
> Il 16/05/2012 20:40, Soviet_Mario ha scritto:
>
>> ma che c'entra la delegittimazione !
>
> C'entra, c'entra. Dagli tempo e vedrai.
>
>> Una sorta di esame di stato di una giornata.
>
> Ma porcaccia della baldracca miseria, si taglia tutto, si grida allo
> spreco per u nonnulla, e poi si gettano miliardi per... un doppione
> dell'esame di stato?
non è esattamente un doppione, per varie ragioni
> Il 16/05/2012 20:40, Soviet_Mario ha scritto:
>
>> ma che c'entra la delegittimazione !
>
> C'entra, c'entra. Dagli tempo e vedrai.
>
>> Una sorta di esame di stato di una giornata.
>
> Ma porcaccia della baldracca miseria, si taglia tutto, si grida allo
> spreco per u nonnulla, e poi si gettano miliardi per... un doppione
> dell'esame di stato?
1) essendo agile e veloce, e, per il momento
DEBUROCRATIZZATO, si presta al controllo sistematico e
capillare.
2) non è un esame soltanto sul livello dello studente, ma
sulla performance della scuola.
>
>> Imho le due cose non si escludono. E cmq valutare il prodotto finito è
>> sempre la prova migliore ...
>
> Neanche per idea. Ho già detto perché: le condizioni di partenza NON
> SONO identiche, e se è così, giudicare solo l'autcam, come dicono i
> bravi, è una stronzata.
valutare il DELTA knowlegde. E' proprio e soltanto la
sistematicità della misurazione, anno per anno, che consente
di stimare il valore aggiunto apportato da ciascuno stadio
(e smascherare i diplomati fasulli ad esempio). Tipo qui da
me si iscrive un esercito di finti diplomati dalle medie che
escono con "sufficiente" (= 6) che realmente varrebbero dal
2 al 4, e non sono sufficienti in niente. Di matematica non
sanno una mazza, nemmeno le proporzioni, di inglese tre
vocaboli in croce.
Ora sottraendo una misurazione indipendente dalla
misurazione di ciò che esce dalle MIE mani, otterrei
certamente incrementi lusinghieri.
Invece una sola misurazione, che invece che differenziale
pretende di essere assoluta, sancisce che esce poco più che
merda dalle mie mani, senza considerare che prima di
arrivarmi era meno che merda.
> Valutare significa SEMPRE misurare una differenza tra posizione di
> partenza e posizione d'arrivo.
necessario questo, infatti io non sono PREGIUDIZIALMENTE
contrario all'invalsi. Sarei molto favorevole se fatta coi
crismi, e non con cinica pretestuosità. Sono contrario solo
all'implementazione al ribasso
> E, siccome non stiamo parlando di
> termodinamica, non è vero che non abbia importanza quello che succede
> durante il percorso.
vista.
Il percorso è importante per il singolo, ma al sistema alla
fine non possono che interessare solo i risultati, comunque
ottenuti. Meglio un buon risultato ottenuto male, che un
cattivo risultato ottenuto "bene".
> Anzi, il percorso E' ciò che chiamiamo scuola, non
> le cazzate che raccontao i pedagoghi.
> A parte quello che ho scritto sui modi per valutare, che non sono le
> crocette, ma il colloquio e l'elaborato scritto.
esigenza, naturalmente, e non consentono molto bene di
capire cosa non stai capendo. Ma questa non è una prova
"formativa", è solo una misurazione finale.
E i tests se non altro hanno il pregio implacabile di
eliminare la soggettività dei valutatori, cosa prioritaria
nel monitoraggio sistemico.
Dovrebbero incrementarne la quota anche negli esami di stato
vero e proprio ... a patto ovviamente, di rinforzare di gran
lunga la sicurezza, con l'elevata diversificazione dei tests
stessi.
Altrimenti è la sagra della scopiazzatura.
ciao
Soviet_Mario
May 16, 2012, 6:02:15 PM5/16/12
to
Il 16/05/2012 23:53, Soviet_Mario ha scritto:
> Il 16/05/2012 21:23, fathermckenzie ha scritto:
>> Il 16/05/2012 20:40, Soviet_Mario ha scritto:
>>
CUT
> Il 16/05/2012 21:23, fathermckenzie ha scritto:
>> Il 16/05/2012 20:40, Soviet_Mario ha scritto:
>>
>>
>>> Imho le due cose non si escludono. E cmq valutare il prodotto finito è
>>> sempre la prova migliore ...
>>
>> Neanche per idea. Ho già detto perché: le condizioni di partenza NON
>> SONO identiche, e se è così, giudicare solo l'autcam, come dicono i
>> bravi, è una stronzata.
>
> ma io infatti sto dicendo esattamente l'identica cosa : valutare il
> DELTA knowlegde. E' proprio e soltanto la sistematicità della
> misurazione, anno per anno, che consente di stimare il valore aggiunto
fraintendere, non sto dicendo che l'invalsi debba avere
cadenza annuale (cosa che già ha, nel senso che ogni anno si
fa una misurazione), ma che ogni classe, di ogni livello di
scuola, nessuna esclusa e nessuno sconto (*), debba a fine
anno essere misurata, per individuare gli anelli deboli
della catena.
(*) so che nella primaria si hanno visioni diverse della
valutazioni degli studenti (il voto è tramuatico e cazzate
varie), ma qui i voti cmq non vanno agli scolari, ma alle
scuole, ergo questa argomentazione decade.
Una scuola media riceve in ingresso ciò che la primaria ha
in uscita, riconosco alla scuola media gli stessi diritti
che auspico riconosciuti alla secondaria, e ad ogni altro grado.
Per sua natura, essendo iniziale, la primaria difficilmente
può scaricare il barile ... ma la sua funzione è esattamente
quella di azzeramento delle diversità iniziali e la
costruzione di basi, e non tanto di più.
Per l'università (la specialistica almeno, che è terminale)
vale un discorso in parte analogo : il suo output ormai ha
poco senso misurarlo con tests. Lì bisognerà analizzare gli
studi statistici sulla carriera lavorativa e sul successo in
tal senso dei laureati.
CCCP
fathermckenzie
May 16, 2012, 6:20:11 PM5/16/12
to
Il 16/05/2012 23:53, Soviet_Mario ha scritto:
> non è esattamente un doppione, per varie ragioni
> 1) essendo agile e veloce, e, per il momento DEBUROCRATIZZATO
Però è meno accurato, per lo stesso motivo, e non si capisce perché si
> 1) essendo agile e veloce, e, per il momento DEBUROCRATIZZATO
debba spendere per aggiungere un esame meno accurato a uno più accurato
che già esiste.
> 2) non è un esame soltanto sul livello dello studente, ma sulla
> performance della scuola.
sinceramente, rotto il pallottoliere. Tutto questo clima di sfiducia,
sospetto, livore, disinformazione e calunnia ha origine da un progetto
di ridimensionamento della scuola pubblica, e questo non si dovrebbe
scordare MAI. E' un disegno che, pur agitando le insegne della "qualità"
e della modernità, ha l'obiettivo opposto. Basta pensare a come stanno
accorpando a cazzo di cane le classi di concorso, con l'accetta, lavoro
fatto da persone evidentemente a digiuno delle nozioni minime delle
materie che vanno a tagliare a colpi d'accetta, e delle competenze dei
poveretti che si includono, o si escludono, dall'insegnamento in dette
classi...
Tout se tient.
> E' proprio e soltanto la sistematicità della
> misurazione, anno per anno, che consente di stimare il valore aggiunto
> apportato da ciascuno stadio
colle crocette, non misuri né il delta, né il lavoro di chi, per
ottenere quel delta, ha sputato sangue per anni, mettendo a tacere le
proprie ambizioni e la vocina dentro che urlava "ma chi te lo fa fare",
ripetendo il mantra "è per i ragazzi, è per loro che andiamo avanti".
Queste scemenze distruggono tutto in nome di non si sa che.
(e smascherare i diplomati fasulli
abbiamo beccati con il pezzo di carta albanese in mano, senza bisogno di
tante storie.
> esempio). Tipo qui da me si iscrive un esercito di finti diplomati dalle
> medie che escono con "sufficiente" (= 6) che realmente varrebbero dal 2
> al 4, e non sono sufficienti in niente.
qualche ubbia aziendalista (la consumer satisfaction), non aggiungerne
ALTRE.
> mmm, qui invece dissento, o meglio, è questione di punti di vista.
> Il percorso è importante per il singolo, ma al sistema alla fine non
> possono che interessare solo i risultati, comunque ottenuti.
è formare persone, non montare pezzi. Non siamo una fabbrica, che ha
l'obiettivo di sfornare centomila auto tette uguali, coi pezzi montati
allo stesso modo. Noi istruiamo persone. Ognuna fatta a modo suo,
ciascuna che richiede cure e attenzioni diverse, e un rapporto umano.
Le crocette, e le chiavi inglesi, non c'entrano.
fathermckenzie
May 16, 2012, 6:23:45 PM5/16/12
to
Il 17/05/2012 00:02, Soviet_Mario ha scritto:
> so che nella primaria si hanno visioni diverse della valutazioni degli
> studenti (il voto è tramuatico e cazzate varie), ma qui i voti cmq non
> vanno agli scolari, ma alle scuole, ergo questa argomentazione decade.
A prescindere dalle cazzate, quel che dici è solo per ora. Proprio oggi
> so che nella primaria si hanno visioni diverse della valutazioni degli
> studenti (il voto è tramuatico e cazzate varie), ma qui i voti cmq non
> vanno agli scolari, ma alle scuole, ergo questa argomentazione decade.
ne ho parlato con alcuni colleghi che hanno aprtecipato a seminari in
materia.
Nelle medie i test *entrano nella valutazione finale*, e quindi NON sono
anonimi, ma soo proprio diretti agli scolari. Da noi è questione di tempo.
fathermckenzie
May 16, 2012, 6:32:41 PM5/16/12
to
Il 17/05/2012 00:23, fathermckenzie ha scritto:
> Nelle medie i test *entrano nella valutazione finale*
Nelle scuole medie (infer.)
> Nelle medie i test *entrano nella valutazione finale*
Soviet_Mario
May 16, 2012, 7:10:35 PM5/16/12
to
Il 17/05/2012 00:20, fathermckenzie ha scritto:
> Il 16/05/2012 23:53, Soviet_Mario ha scritto:
>
>> non è esattamente un doppione, per varie ragioni
>> 1) essendo agile e veloce, e, per il momento DEBUROCRATIZZATO
>
> Però è meno accurato,
non necessariamente, è complementare, valuta altro e
> Il 16/05/2012 23:53, Soviet_Mario ha scritto:
>
>> non è esattamente un doppione, per varie ragioni
>> 1) essendo agile e veloce, e, per il momento DEBUROCRATIZZATO
>
> Però è meno accurato,
diversamente
Vogliamo dire che gli ORALI di maturità sono accurati ? 20
minuti a materia per capire se uno sa qualcosa e quanto ?
> per lo stesso motivo, e non si capisce perché si
> debba spendere per aggiungere un esame meno accurato a uno più accurato
> che già esiste.
>
>> 2) non è un esame soltanto sul livello dello studente, ma sulla
>> performance della scuola.
>
> A me tutta sta mania dei controlli e delle verifiche continue ha,
> sinceramente, rotto il pallottoliere.
> Tutto questo clima di sfiducia,
> sospetto, livore, disinformazione e calunnia ha origine da un progetto
> di ridimensionamento della scuola pubblica, e questo non si dovrebbe
> scordare MAI.
Ciò non toglie che valutare (BENE) un sistema, fa bene al
sistema stesso.
Sono pronto ad appoggiare una valutazione fatta bene come
pure a contrastare l'applicazione di una valutazione fatta
male. Ma non sono contrario pregiudizialmente.
E non vedo il punto come un implicito appoggio alle
posizioni dei detrattori della scuola.
> E' un disegno che, pur agitando le insegne della "qualità"
> e della modernità, ha l'obiettivo opposto.
D'altra parte non posso essere contrario a qualcosa che mi
convince solo perché i nemici della scuola sono a ciò
favorevoli. Mi sembra il discorso di tagliarsi le palle per
fare scontenta la moglie !
> Basta pensare a come stanno
> accorpando a cazzo di cane le classi di concorso, con l'accetta, lavoro
> fatto da persone evidentemente a digiuno delle nozioni minime delle
> materie che vanno a tagliare a colpi d'accetta, e delle competenze dei
> poveretti che si includono, o si escludono, dall'insegnamento in dette
> classi...
> Tout se tient.
>
>> E' proprio e soltanto la sistematicità della
>> misurazione, anno per anno, che consente di stimare il valore aggiunto
>> apportato da ciascuno stadio
>
> Il problema è sempre "come" si effettua la misura. In quel modo lì,
> colle crocette, non misuri né il delta, né il lavoro di chi, per
Non misuri tutto, ma la parte che misuri, la misuri bene.
> ottenere quel delta, ha sputato sangue per anni, mettendo a tacere le
> proprie ambizioni e la vocina dentro che urlava "ma chi te lo fa fare",
> ripetendo il mantra "è per i ragazzi, è per loro che andiamo avanti".
> Queste scemenze distruggono tutto in nome di non si sa che.
realmente sputato sangue ed ottenuto qualcosa, da chi sta a
scaldare la cattedra, quando pure non ad imboscarsi altrove,
vedo proprio una valutazione seria.
Ed è il motivo per cui penso che non si voglia fare
valutazione seria.
Finché la si fa a cazzo di cane, si ha giusto l'alibi per un
blando taglio indiscriminato un po' dappertutto.
Se la si facesse bene, si potrebbe iniziare ad operare col
bisturi, e separare il cancro dalla parte sana
>
> (e smascherare i diplomati fasulli
>
> Aridaje. Brunetta senn'è annato.
> I diplomati e laureati fasulli li
> abbiamo beccati con il pezzo di carta albanese in mano, senza bisogno di
> tante storie.
Che siccome falsificano quelli della casta, dobbiamo
assolvere i diplomifici per diseredati.
In galera i primi, e licenziati i secondi, altro che balle
>
>> esempio). Tipo qui da me si iscrive un esercito di finti diplomati dalle
>> medie che escono con "sufficiente" (= 6) che realmente varrebbero dal 2
>> al 4, e non sono sufficienti in niente.
>
> Per evitarlo si dovrebbe cancellare qualche passata moda pedagogica e
> qualche ubbia aziendalista (la consumer satisfaction), non aggiungerne
> ALTRE.
nel senso che qualsiasi sistema che si prefigge di compliare
a standard, deve avere controlli di qualità (e tipicamente
ad ogni passaggio).
>
>> mmm, qui invece dissento, o meglio, è questione di punti di vista.
>> Il percorso è importante per il singolo, ma al sistema alla fine non
>> possono che interessare solo i risultati, comunque ottenuti.
>
> Se permetti, a me interessano le persone.
che codeste persona acquisiscano competenze per poter
svolgere lavori essenziali.
> Il mio obiettivo di insegnante
> è formare persone, non montare pezzi.
competenti, preparati. E non mi interessa più di tanto come
sia stato ottenuto, ma solo che siano competenti e
preparati. Se uno ci riesce discettando socraticamente, ben
venga, se un altro ci riesce con la frusta, ben venga pure lui.
> Non siamo una fabbrica, che ha
> l'obiettivo di sfornare centomila auto tette uguali, coi pezzi montati
> allo stesso modo.
equivalente.
> Noi istruiamo persone. Ognuna fatta a modo suo,
> ciascuna che richiede cure e attenzioni diverse, e un rapporto umano.
> Le crocette, e le chiavi inglesi, non c'entrano.
che sanno anche usarle, progettarle, le chiavi inglesi, e
pure le viti.
Con le crocette posso appurare se uno preferisce avere i
denti dritti o cicloidali di un ingranaggio, tanto per
restare al fordismo.
Secondo me sei contrario ai tests a prescindere, anche non
nell'invalsi ma in generale.
Se qualcuno mi dimostra che ci sono altri metodi di poter
ottenere dati assolutamente comparabili ... parliamone.
fathermckenzie
May 16, 2012, 11:30:36 PM5/16/12
to
Il 17/05/2012 01:10, Soviet_Mario ha scritto:
> Vogliamo dire che gli ORALI di maturità sono accurati ? 20 minuti a
> materia per capire se uno sa qualcosa e quanto ?
Proprio per questo, se progettiamo un altro tipo di esame, facciamolo
> Vogliamo dire che gli ORALI di maturità sono accurati ? 20 minuti a
> materia per capire se uno sa qualcosa e quanto ?
PIU' accurato, non MENO.
> e io non lo scordo e non lo accetto indiscriminatamente.
imposta dalle banche...
> Sono pronto ad appoggiare una valutazione fatta bene
di noi, che accettano le tesi brunettiane in modo acritico. Io in questa
storia vedo solo quello che ho detto: l'esplicito progetto di
ridimensionamento della scuola pubblica. Il resto, la qualità toyotiana,
la necessità di valutazione esterna, è ideologia a sostegno del progetto
suddetto.
> Il disegno è esistito certamente e probabilmente prosegue.
> D'altra parte non posso essere contrario a qualcosa che mi convince solo
> perché i nemici della scuola sono a ciò favorevoli.
con campagne di stampa e tv, continui attacchi politici, insinuazioni e
bassezze, calunnie, che hanno alimentato ad arte il malumore
dell'opinione pubblica. Dimentichiamo le misure da padrone della miniera
di Brunetta, per cui se ti ammali ti decurtano il salario, a prescindere
dall'esito della visita fiscale, le assurde complicazioni per chiedere
un giorno di malattia, i poteri discrezionali ai presidi che li
trasformano in ducetti....?
> nulla da eccepire, salvo che non vedo come c'entri
> Ed è il motivo per cui penso che non si voglia fare valutazione seria.
> Finché la si fa a cazzo di cane, si ha giusto l'alibi per un blando
> taglio indiscriminato un po' dappertutto.
> Se la si facesse bene, si potrebbe iniziare ad operare col bisturi
Nemmeno se diventassi tu ministro :).
> no, la valutazione non è una moda(...)
> Secondo me sei contrario ai tests a prescindere, anche non nell'invalsi
> ma in generale.
Infatti. Sono per l'accertamento delle competenze coi metodi che usiamo
> ma in generale.
da sempre: il colloquio, l'elaborato scritto. Se vuoi anche il saggio
breve. Ma senza la tagliola delle cento dsomande in cinque minuti, e
senza crocette.
Quelle sono cazzate.
Naciketas
May 17, 2012, 1:05:33 AM5/17/12
to
"fathermckenzie" <james....@infinito.Bit> wrote in message
news:jp0qgc$2hf$1...@speranza.aioe.org...
> Scusa, ma la valutazione non spetterebbe ai professori delle varie scuole?
> Cos'è quest'ansia di delegittirmarci?
Nessuno delegittima nessuno, ma sai bene che un 100 in un istituto equivale
spesso a un 80 in un altro istituto. I voti dati dalle singole scuole non
attestano affatto la preparazione effettiva degli studenti.
In prima ho molti ragazzini che sono quasi analfabeti: eppure tutti sono
usciti dalla scuola media almeno con la sufficienza.
a.
news:jp0qgc$2hf$1...@speranza.aioe.org...
> Scusa, ma la valutazione non spetterebbe ai professori delle varie scuole?
> Cos'è quest'ansia di delegittirmarci?
spesso a un 80 in un altro istituto. I voti dati dalle singole scuole non
attestano affatto la preparazione effettiva degli studenti.
In prima ho molti ragazzini che sono quasi analfabeti: eppure tutti sono
usciti dalla scuola media almeno con la sufficienza.
a.
fathermckenzie
May 17, 2012, 3:57:10 AM5/17/12
to
Il 17/05/2012 07:05, Naciketas ha scritto:
> Nessuno delegittima nessuno,
No, macché.
> ma sai bene che un 100 in un istituto
> equivale spesso a un 80 in un altro istituto. I voti dati dalle singole
> scuole non attestano affatto la preparazione effettiva degli studenti.
Di più, sappiamo benissimo che OGNI valutazione è soggettiva. Del resto,
ogi persona è diversa dall'altra - vale per chi apprende come per chi
insegna-. La pretesa di una valutazione scientifica si infrange su
scogli molto alti. Ogni modo di porre una domanda e attendersi una
risposta divide il campo in chi si adatta meglio e chi peggio. Lo
vediamo tutti i giorni nelle nostre classi: c'è chi ha la risposta
pronta e chi deve pensarci, c'è chi ripete la lezioncina a memoria e chi
dimostra più flessibilità, c'è chi è in grado di estrapolare in altri
campi, integrare le conoscenze, chi ha un intelletto analitico e chi
sintetico... E inoltre, conta l'atteggiamento reciproco: c'è chi
risponde meglio in una situazione colloquiale, se lo metti a suo agio,
magari facendolo cominciare con l'argomento a piacere, c'è chi è emotivo
e balbetta e chi si controlla meglio, chi è sfrontato e chi insicuro,
chi è stimolato da domande più approfondite e chi è più superficiale.
Di queste cose nei test non resta niente. Hai solo davanti un foglio.
Non è che "ti do dieci (cento) problemi, risolvili entro tot minuti"
sia la soluzione assoluta: è una soluzione fallibile, come le altre. C'è
chi si adatta perfettamente a questo meccanismo, come il topo nel
formaggio, e chi no. Come dicevo, si adatta perfettamente chi risponde
alle domande in modo meccanico, perché ha iparato molto bene la
lezioncina a memoria. Chi studia i modo non mnemonico, cercando di
capire, e risponderebbe alla grande a u'interrogazione tradizionale, in
cui dopo le prime domande passi a grattare per vedere che cosa ha
capito, in questo tipo di test, invece, è penalizzato.
Come a suo tempo accadde per i test di Binet e per altri tipi di test
d'intelligenza: il risultato fu che dimostravano solo... l'abilità a
risolvere test e il grado di integrazione nella cultura dominante.
Sai, quei test che dimostravano che i neri erano più scemi dei bianchi,
i poveri più scemi dei ricchi, e gli ebrei degli ariani...
Non penserai veramente che io, che al pre-test del mensa ho ottenuto un
punteggio piuttosto alto (il QI risultante sarebbe stato circa 150) sia
più intelligente di te? Non scherziamo. Se avessi rifatto quel test dopo
dieci minuti il risultato sarebbe stato diverso. O avrei dovuto
convincermi di essere ipodotato, o magari mi sarei scoperto un nuovo
Einstein :)
> Nessuno delegittima nessuno,
No, macché.
> ma sai bene che un 100 in un istituto
> equivale spesso a un 80 in un altro istituto. I voti dati dalle singole
> scuole non attestano affatto la preparazione effettiva degli studenti.
ogi persona è diversa dall'altra - vale per chi apprende come per chi
insegna-. La pretesa di una valutazione scientifica si infrange su
scogli molto alti. Ogni modo di porre una domanda e attendersi una
risposta divide il campo in chi si adatta meglio e chi peggio. Lo
vediamo tutti i giorni nelle nostre classi: c'è chi ha la risposta
pronta e chi deve pensarci, c'è chi ripete la lezioncina a memoria e chi
dimostra più flessibilità, c'è chi è in grado di estrapolare in altri
campi, integrare le conoscenze, chi ha un intelletto analitico e chi
sintetico... E inoltre, conta l'atteggiamento reciproco: c'è chi
risponde meglio in una situazione colloquiale, se lo metti a suo agio,
magari facendolo cominciare con l'argomento a piacere, c'è chi è emotivo
e balbetta e chi si controlla meglio, chi è sfrontato e chi insicuro,
chi è stimolato da domande più approfondite e chi è più superficiale.
Di queste cose nei test non resta niente. Hai solo davanti un foglio.
Non è che "ti do dieci (cento) problemi, risolvili entro tot minuti"
sia la soluzione assoluta: è una soluzione fallibile, come le altre. C'è
chi si adatta perfettamente a questo meccanismo, come il topo nel
formaggio, e chi no. Come dicevo, si adatta perfettamente chi risponde
alle domande in modo meccanico, perché ha iparato molto bene la
lezioncina a memoria. Chi studia i modo non mnemonico, cercando di
capire, e risponderebbe alla grande a u'interrogazione tradizionale, in
cui dopo le prime domande passi a grattare per vedere che cosa ha
capito, in questo tipo di test, invece, è penalizzato.
Come a suo tempo accadde per i test di Binet e per altri tipi di test
d'intelligenza: il risultato fu che dimostravano solo... l'abilità a
risolvere test e il grado di integrazione nella cultura dominante.
Sai, quei test che dimostravano che i neri erano più scemi dei bianchi,
i poveri più scemi dei ricchi, e gli ebrei degli ariani...
Non penserai veramente che io, che al pre-test del mensa ho ottenuto un
punteggio piuttosto alto (il QI risultante sarebbe stato circa 150) sia
più intelligente di te? Non scherziamo. Se avessi rifatto quel test dopo
dieci minuti il risultato sarebbe stato diverso. O avrei dovuto
convincermi di essere ipodotato, o magari mi sarei scoperto un nuovo
Einstein :)
elan
May 17, 2012, 4:29:58 AM5/17/12
to
Il 17/05/2012 07:05, Naciketas ha scritto:
> Nessuno delegittima nessuno, ma sai bene che un 100 in un istituto
> equivale spesso a un 80 in un altro istituto. I voti dati dalle singole
> scuole non attestano affatto la preparazione effettiva degli studenti.
> In prima ho molti ragazzini che sono quasi analfabeti: eppure tutti sono
> usciti dalla scuola media almeno con la sufficienza.
E dunque che si fa? Bocciamo i ragazzi, licenziamo gli insegnanti,
> equivale spesso a un 80 in un altro istituto. I voti dati dalle singole
> scuole non attestano affatto la preparazione effettiva degli studenti.
> In prima ho molti ragazzini che sono quasi analfabeti: eppure tutti sono
> usciti dalla scuola media almeno con la sufficienza.
chiudiamo le scuole peggiori, diamo alle scuole più risorse, diamo loro
meno risorse, paghiamo di più gli insegnanti migliori, paghiamo di meno
gli altri...?
Certo che i paesi anglosassoni che vogliamo imitare ci hanno insegnato
poco. In Finlandia hanno rifiutato i test standardizzati, ovviamente.
Soviet_Mario
May 17, 2012, 6:36:35 AM5/17/12
to
Il 17/05/2012 05:30, fathermckenzie ha scritto:
> Il 17/05/2012 01:10, Soviet_Mario ha scritto:
>
>> Vogliamo dire che gli ORALI di maturità sono accurati ? 20 minuti a
>> materia per capire se uno sa qualcosa e quanto ?
>
> Proprio per questo, se progettiamo un altro tipo di esame, facciamolo
> PIU' accurato, non MENO.
>
>> e io non lo scordo e non lo accetto indiscriminatamente.
>
> Se non si scorda nemmenjo si accetta. E' lo stesso per l'austerity
> imposta dalle banche...
>
>> Sono pronto ad appoggiare una valutazione fatta bene
>
> Io no. Sinceramente, non so quali complessi di colpa si agitino in alcui
> di noi,
in me nessuno, anzi, la vedo come l'unico modo per
> Il 17/05/2012 01:10, Soviet_Mario ha scritto:
>
>> Vogliamo dire che gli ORALI di maturità sono accurati ? 20 minuti a
>> materia per capire se uno sa qualcosa e quanto ?
>
> Proprio per questo, se progettiamo un altro tipo di esame, facciamolo
> PIU' accurato, non MENO.
>
>> e io non lo scordo e non lo accetto indiscriminatamente.
>
> Se non si scorda nemmenjo si accetta. E' lo stesso per l'austerity
> imposta dalle banche...
>
>> Sono pronto ad appoggiare una valutazione fatta bene
>
> Io no. Sinceramente, non so quali complessi di colpa si agitino in alcui
> di noi,
instaurare tra gli insegnanti la stessa meritocrazia (e
differenziazione) che taluni di noi (me compreso) pretendono
di instillare negli studenti.
Sono convinto che in una scuola sana ed efficiente, troverei
un mio posto e maggiore riconoscimento.
La valutazione mal fatta e "non terza" invece mi spaventa
molto perché non ho mai ambito a farmi largo nella
CriccoKrazia, ergo quella mi penalizzerebbe.
Più che complesso di colpa potrei essere tacciato di egoismo
... ma me ne fotto in ogni caso, credo semplicemente nella
meritocrazia, dura e pura, ad ogni livello, tutto lì. E se
questo mi porta a essere più realista del Ré, no problem, i
valori in cui uno crede non sono contrattabili secondo la
convenienza del momento.
> che accettano le tesi brunettiane in modo acritico.
acritica, e non faccio nessuno sconto a Brunetta.
Anzi, se c'è una cosa che detesto è vedere i valori in cui
credo realmente, venire distorti ed usati come scudo dietro
cui si nascondono altri che non ci hanno mai creduto
(dall'alto del loro essere titolari di cattedra
universitaria in quanto "perditori di concorso" et sanatoria
annessa)
> Io in questa
> storia vedo solo quello che ho detto: l'esplicito progetto di
> ridimensionamento della scuola pubblica. Il resto, la qualità toyotiana,
> la necessità di valutazione esterna, è ideologia a sostegno del progetto
> suddetto.
io creda nella valutazione ben fatta, e non discende da una
condivisione del fine che dici.
>
>> Il disegno è esistito certamente e probabilmente prosegue.
>> D'altra parte non posso essere contrario a qualcosa che mi convince solo
>> perché i nemici della scuola sono a ciò favorevoli.
>
> Ti convince solo perché in questi anni ti/ci hanno lavato il cervello
mode pedagogistiche. Con quelle si, hanno tentato e tentano
ancora in ogni modo di "candeggiare" il cervello, ma senza
fare breccia.
Qui il discorso è : si crede o no nella meritocrazia ? Se è
si, bisogna cercare di renderla applicabile. Se no, si cerca
di ostacolarla.
Poi incidentalmente ci si può trovare dalla parte avversa.
Ti faccio un esempio concreto.
Io in principio ed in teoria sono moderatamente
pro-nucleare, se non filonuclearista acritico.
Ciononostante al referendum ho votato NO turandomi il naso e
a fianco di gente che era contraria di pancia senza nemmeno
sapere di che si parlava realmente.
Questo perché la proposta era di una PESSIMA
IMPLEMENTAZIONE, di esumare tecnologia obsoleta (dopo avere
cacciato il Nobel Rubbia e neppure considerato certe sue
proposte avanzate).
A un invalsi così come è adesso, fin quando non ha alcuna
ricaduta pratica, lascio correre accettando il fastidio come
1000 altri che disturbano la didattica harmlessly.
Se però fosse usato per differenziare (tra l'altro la mia
materia nemmeno è sfiorata), sarei a scioperare con te.
> con campagne di stampa e tv, continui attacchi politici, insinuazioni e
> bassezze, calunnie, che hanno alimentato ad arte il malumore
> dell'opinione pubblica.
ingenuo e influenzabile !
> Dimentichiamo le misure da padrone della miniera
> di Brunetta,
L'unico modo per eliminare l'assenteismo, è raccogliere
denunce anonime, e far partire accertamenti mirati, e nel
caso intercettare i medici compiacenti, ergo sbatterli
dietro le sbarre insieme ai beneficiari. Non certo il taglio
lineare preventivo, su tutti i malati, o decurtare lo
stipendio per temporanea infermità
> per cui se ti ammali ti decurtano il salario, a prescindere
> dall'esito della visita fiscale, le assurde complicazioni per chiedere
> un giorno di malattia, i poteri discrezionali ai presidi che li
> trasformano in ducetti....?
lavorare con la febbre alta, sfidando la denuncia per il
rischio (di contagio) apportato al prossimo. Sarei
volentieri finito denunciato e avrei chiamato qualche
giornale, per dichiarare che rifiutavo di essere trattato da
disonesto ed essere messo agli arresti domiciliari (visto
che vivo da solo e fuori paese, e nessuno mi può aiutare o
portare le medicine o la spesa, nel caso), essendo colpevole
solo di essere malato. Ma nessuno mi ha denunciato.
Pazienza, ho stretto i denti, ma almeno a casa se avevo
sonno nelle fasce protette potevo dormire senza il patema di
aspettare il medico fiscale.
>
>> nulla da eccepire, salvo che non vedo come c'entri
>
> TUTTO c'entra.
>
>> Ed è il motivo per cui penso che non si voglia fare valutazione seria.
>> Finché la si fa a cazzo di cane, si ha giusto l'alibi per un blando
>> taglio indiscriminato un po' dappertutto.
>> Se la si facesse bene, si potrebbe iniziare ad operare col bisturi
>
> Svegliati: "bene" non ha interesse nessuno a farla, e non la faranno.
> Nemmeno se diventassi tu ministro :).
>
>> no, la valutazione non è una moda(...)
>> Secondo me sei contrario ai tests a prescindere, anche non nell'invalsi
>> ma in generale.
>
> Infatti. Sono per l'accertamento delle competenze coi metodi che usiamo
> da sempre: il colloquio, l'elaborato scritto. Se vuoi anche il saggio
> breve.
> Ma senza la tagliola delle cento dsomande in cinque minuti, e
> senza crocette.
ovviamente. Poi se hai la crocetto fobia ... è un problema
tuo che non capisco
> Quelle sono cazzate.
Io i tests li uso da prima dell'invalsi e non li reputo
cazzate di per sé. Ci sono test fatti bene e test fatti male.
Le poche domande che si possono mettere nella terza prova,
ad es., sono fatte male, perché in numero insufficiente ad
accertare alcunché.
ciao
Soviet_Mario
May 17, 2012, 6:39:33 AM5/17/12
to
Il 17/05/2012 07:05, Naciketas ha scritto:
> "fathermckenzie" <james....@infinito.Bit> wrote in message
> news:jp0qgc$2hf$1...@speranza.aioe.org...
>
>> Scusa, ma la valutazione non spetterebbe ai professori delle varie
>> scuole?
>> Cos'è quest'ansia di delegittirmarci?
>
> Nessuno delegittima nessuno, ma sai bene che un 100 in un istituto
> equivale spesso a un 80 in un altro istituto.
questo al colloquio orale è ancora poco. MA coi tests è
> news:jp0qgc$2hf$1...@speranza.aioe.org...
>
>> Scusa, ma la valutazione non spetterebbe ai professori delle varie
>> scuole?
>> Cos'è quest'ansia di delegittirmarci?
>
> Nessuno delegittima nessuno, ma sai bene che un 100 in un istituto
> equivale spesso a un 80 in un altro istituto.
molto difficile addomesticarli ... a meno di non barare, far
copiare o persino suggerire (ed ecco la necessità di una
somministrazione da esterni, anche insegnanti, ma esterni
alla scuola. E ispettori a campione, in incognito)
> I voti dati dalle singole
> scuole non attestano affatto la preparazione effettiva degli studenti.
> In prima ho molti ragazzini che sono quasi analfabeti: eppure tutti sono
> usciti dalla scuola media almeno con la sufficienza.
uno scrollone a tutti quegli insegnanti che hanno
certificato il falso.
L'unica chance è una filiera ininterrotta di controllo, come
per le raccomandate assicurate dove devi poter capire in che
ufficio la tua lettera è andata dispersa.
Se tutti sapessero di essere monitorati, certe inconsistenze
verrebbero compensate.
CCCP
>
> a.
Soviet_Mario
May 17, 2012, 6:56:14 AM5/17/12
to
Il 17/05/2012 09:57, fathermckenzie ha scritto:
> Il 17/05/2012 07:05, Naciketas ha scritto:
>
>> Nessuno delegittima nessuno,
>
> No, macché.
>
>> ma sai bene che un 100 in un istituto
>> equivale spesso a un 80 in un altro istituto. I voti dati dalle singole
>> scuole non attestano affatto la preparazione effettiva degli studenti.
>
> Di più, sappiamo benissimo che OGNI valutazione è soggettiva. Del resto,
> ogi persona è diversa dall'altra - vale per chi apprende come per chi
> insegna-. La pretesa di una valutazione scientifica si infrange su
> scogli molto alti. Ogni modo di porre una domanda e attendersi una
> risposta divide il campo in chi si adatta meglio e chi peggio. Lo
> vediamo tutti i giorni nelle nostre classi: c'è chi ha la risposta
> pronta e chi deve pensarci, c'è chi ripete la lezioncina a memoria e chi
> dimostra più flessibilità, c'è chi è in grado di estrapolare in altri
> campi, integrare le conoscenze, chi ha un intelletto analitico e chi
> sintetico...
Father, abbi pazienza, tu non conosci o fraintendi lo
> Il 17/05/2012 07:05, Naciketas ha scritto:
>
>> Nessuno delegittima nessuno,
>
> No, macché.
>
>> ma sai bene che un 100 in un istituto
>> equivale spesso a un 80 in un altro istituto. I voti dati dalle singole
>> scuole non attestano affatto la preparazione effettiva degli studenti.
>
> Di più, sappiamo benissimo che OGNI valutazione è soggettiva. Del resto,
> ogi persona è diversa dall'altra - vale per chi apprende come per chi
> insegna-. La pretesa di una valutazione scientifica si infrange su
> scogli molto alti. Ogni modo di porre una domanda e attendersi una
> risposta divide il campo in chi si adatta meglio e chi peggio. Lo
> vediamo tutti i giorni nelle nostre classi: c'è chi ha la risposta
> pronta e chi deve pensarci, c'è chi ripete la lezioncina a memoria e chi
> dimostra più flessibilità, c'è chi è in grado di estrapolare in altri
> campi, integrare le conoscenze, chi ha un intelletto analitico e chi
> sintetico...
strumento TEST. Come tutti gli strumenti è neutro, anzi più
di altri, ma se lo si vuole usare male lo si può certamente
usare male e malissimo. Il punto è che se uno presuppone
malafede, necessariamente mette in discussione qualsiasi
forma di valutazione (tests e a maggior ragione gli orali
imho). Se si è disposti a concepire la buona fede del
valutatore e la competenza nello strutturare i tests, c'è
modo di accertare un sacco di competenze (salvo
l'espressione orale e l'articolazione di dimostrazioni,
questo va da sé)
> E inoltre, conta l'atteggiamento reciproco: c'è chi
> risponde meglio in una situazione colloquiale, se lo metti a suo agio,
> magari facendolo cominciare con l'argomento a piacere, c'è chi è emotivo
> e balbetta e chi si controlla meglio, chi è sfrontato e chi insicuro,
> chi è stimolato da domande più approfondite e chi è più superficiale.
> Di queste cose nei test non resta niente.
e graduabile.
> Hai solo davanti un foglio.
> Non è che "ti do dieci (cento) problemi, risolvili entro tot minuti" sia
> la soluzione assoluta: è una soluzione fallibile, come le altre.
sostanzialmente univoci, sono un ottimo strumento, non ci
piove. Non sono alternativi, ma complementari ai tests.
Anche le frasi a completamento, le liste da collegare e un
sacco di altri strumenti POSSONO essere oggettivi.
Le prove compositive non lo sono, e come diceva Naciketas,
il 100 di una scuola può essere 80 in un altra (ma il vero è
problema è che il 50 in una diventa 70 in un altra)
> C'è chi
> si adatta perfettamente a questo meccanismo, come il topo nel formaggio,
> e chi no.
stai assimilando al conformismo, ma in una prova di
performance non c'entra niente. Il valutando cerca di
adeguarsi allo strumento, mica viceversa. Se no che
confrontabilità hai tra numeri ottenuti in modi
"personalizzati" ? Nessuna
> Come dicevo, si adatta perfettamente chi risponde alle domande
> in modo meccanico, perché ha iparato molto bene la lezioncina a memoria.
al modello di test tout court !
> Chi studia i modo non mnemonico, cercando di capire, e risponderebbe
> alla grande a u'interrogazione tradizionale, in cui dopo le prime
> domande passi a grattare per vedere che cosa ha capito, in questo tipo
> di test, invece, è penalizzato.
Sui tempi siamo d'accordo, devono essere ampiamente
sufficienti (ma occorrono fortissime protezioni anticopia, è
questa la vera vulnerabilità dei tests ! PRotezioni che
peraltro è facilissimo fare, ottenendo prove non copiabili
di difficoltà assolutamente equivalenti, laddove con domande
stile questionario, o peggio con i TEMONI è difficile e
rispett. impossibile)
>
> Come a suo tempo accadde per i test di Binet e per altri tipi di test
> d'intelligenza:
le diverse intelligenze. La standardizzazione vuole solo
appurare livelli minimi di competenze e conoscenze garantite.
> il risultato fu che dimostravano solo... l'abilità a
> risolvere test e il grado di integrazione nella cultura dominante.
in alcuni contesti, viene eccessivamente generalizzata.
Non si parla di valutare gli studenti esclusivamente con
questo strumento, e in buona sostanza neppure di studenti,
ma di valutazione di ISTITUTO, si sta parlando
> Sai, quei test che dimostravano che i neri erano più scemi dei bianchi,
> i poveri più scemi dei ricchi, e gli ebrei degli ariani...
del valutatore, ma è un problema diverso, e non intrinseco
allo strumento.
Se c'è malafede, si combatte la malafede.
> Non penserai veramente che io, che al pre-test del mensa ho ottenuto un
> punteggio piuttosto alto (il QI risultante sarebbe stato circa 150) sia
> più intelligente di te? Non scherziamo. Se avessi rifatto quel test dopo
> dieci minuti il risultato sarebbe stato diverso. O avrei dovuto
> convincermi di essere ipodotato, o magari mi sarei scoperto un nuovo
> Einstein :)
come uno strumento omogeneo, nemmeno per finalità.
NElle prove di intelligenza molto spesso c'è enfasi su un
aspetto negativo alla necessità presente : il TEMPO
LIMITANTE proprio per valutare la potenza della CPU.
Questa non è una finalità dell'invalsi o non la dovrebbe
essere. Bisogna consentire a chi è lento di tirare fuori
quel che sa, senza dubbio.
Onestamente trovo che le tue argomentazioni siano troppo
tese a dimostrare semplicemente la tesi che invalsi è male
punto e basta e che non sia migliorabile in nessuna maniera.
E non penso che ci sia molto da guadagnare né vincendo né
perdendo una battaglia di questo genere.
ciao
CCCP
Soviet_Mario
May 17, 2012, 7:12:20 AM5/17/12
to
Il 17/05/2012 10:29, elan ha scritto:
> Il 17/05/2012 07:05, Naciketas ha scritto:
>
>> Nessuno delegittima nessuno, ma sai bene che un 100 in un istituto
>> equivale spesso a un 80 in un altro istituto. I voti dati dalle singole
>> scuole non attestano affatto la preparazione effettiva degli studenti.
>> In prima ho molti ragazzini che sono quasi analfabeti: eppure tutti sono
>> usciti dalla scuola media almeno con la sufficienza.
>
> E dunque che si fa? Bocciamo i ragazzi,
qualora lo meritino
> Il 17/05/2012 07:05, Naciketas ha scritto:
>
>> Nessuno delegittima nessuno, ma sai bene che un 100 in un istituto
>> equivale spesso a un 80 in un altro istituto. I voti dati dalle singole
>> scuole non attestano affatto la preparazione effettiva degli studenti.
>> In prima ho molti ragazzini che sono quasi analfabeti: eppure tutti sono
>> usciti dalla scuola media almeno con la sufficienza.
>
> E dunque che si fa? Bocciamo i ragazzi,
> licenziamo gli insegnanti,
qualora lo meritino
> chiudiamo le scuole peggiori,
qui il discorso è più delicato. La scuola edificio non si
identifica con l'attività al suo interno. Credo che il punto
di cui sopra, da solo, possa evitare queste misure
inefficaci come agire sulla sede, piuttosto che
sull'attività svoltavi
> diamo alle scuole più risorse,
> diamo loro
> meno risorse,
qualora lo meritino
> paghiamo di più gli insegnanti migliori, paghiamo di meno
> gli altri...?
Il punto, l'unico nevralgico, diventa : come stabilire in
modo accurato ed imparziale, chi merita cosa ?
Secondo : prima di passare alle misure ESTREME (che pure
devono essere percorribili anche quelle, nei casi estremi),
sarebbe il caso di avere una gradualità, un'adeguata
progressività.
Anche capire se un livello scarso di prestazioni è causato
da incapacità del/gli insegnante/i o da risorse
insufficienti, deve comportare correttivi differenti.
> Certo che i paesi anglosassoni che vogliamo imitare ci hanno insegnato
> poco. In Finlandia hanno rifiutato i test standardizzati, ovviamente.
subalternità ideologica (Scolasticamente parlando) verso il
mondo anglosassone. Anche perché se stiamo a vedere, ad es.
gli US sono ben lungi dall'essere culturalmente autarchici,
ed avrebbero una voragine culturale mostruosa se non
riuscissero ad attirare ottimi cervelli, anche laureati
altrove, a casa loro offrendo una congrua remunerazione.
Sino, forse, ai primi anni novanta, forse sino alla riforma
dei CFU, del 3+2+3, l'università italiana, specie in alcuni
ambiti, produceva laureati che non avevano nessun problema a
collocarsi in US, DE, UK, FR etc etc.
E' stata accusata, cogliendo solo un aspetto (imho
marginale) di essere inefficiente a causa dell'alta
dispersione, trascurando quello (imho sostanziale) che il
prodotto in uscita, per quanto poco, era qualitativamente
valido.
E più anticamente ancora anche la scuola secondaria
produceva dei diplomati colle palle. Quindi non avrei né
complessi di inferiorità vs. gli anglofoni, né il timore di
reimplementare strumenti che hanno usato male.
Degli strumenti non è bene avere il panico. Bisogna solo
capire con che finalità si usano.
Dall'era Thatcher (Blahhhhhir) e poi Reagan (Bush), che
cavolo di avanzamento dell'istruzione si poteva auspicare ?
E' palese che un sistema Test-based gestito da Gramsci o
dalla Moratti, non potrebbe che avere impatti diversissimi.
Il discorso Finlandia è forse paradigmatico del sorgere e
tramontare di mode portate ben oltre i limiti del
ragionevole. E' chiaro che il test non è il Verbo rivelato.
Quel che conta non è lo strumento, ma condividere o meno i
principi ispiratori del :
1) confrontabilità oggettiva di risultati a prescindere
dalla località geografica
2) il controllo sistematico della "filiera" istruzione lungo
tutto il suo corso, per individuare con precisione e
tempestività i nodi problematici e mirare delle diagnosi e
proporre soluzioni.
A me che tutto questo sia necessario e più lo si rimanda
peggio è, pare auto-evidente, perché così com'è non
funzionano le cose.
Io so molto poco e non pontifico sui gradi scolastici
precedenti, ma ho dispongo di due "dati" da incastrare e che
stridono
1) la scuola primaria è spesso stata descritta come tra le
migliori (io riferisco, senza alcuna opinione personale)
2) posso toccare con mano che, almeno nel mio campione
omogeneo e ristretto, dalla scuola media mi giunge una
materia prima la cui preparazione di base è inconsistente su
tutti i fronti
Da ciò posso ipotizzare che sia la secondaria inferiore
l'anello non funzionante. MA il punto è che lo stato
dovrebbe sentire il bisogno di capire realmente se questa è
un'ipotesi o realtà, e, nel caso, prendere misure per
correggere.
fathermckenzie
May 17, 2012, 7:46:44 AM5/17/12
to
Il 17/05/2012 12:36, Soviet_Mario ha scritto:
> in me nessuno, anzi, la vedo come l'unico modo per instaurare tra gli
> insegnanti la stessa meritocrazia (e differenziazione) che taluni di noi
> (me compreso) pretendono di instillare negli studenti.
Non mi sono assunto questo compito. Fosse per me, abolirei la scala dei
> in me nessuno, anzi, la vedo come l'unico modo per instaurare tra gli
> insegnanti la stessa meritocrazia (e differenziazione) che taluni di noi
> (me compreso) pretendono di instillare negli studenti.
voti e lascerei un giudizio I/0, ammesso/non ammesso alla classe
successiva. E punterei, invece di differenziare, sulla collaborazione e
sulla compensazione. Logico che ci vorrebbe anche, out there, una
società basata sugli stessi valori, invece che sulla competizione e
sulla lotta fra poveri.
> Sono convinto che in una scuola sana ed efficiente, troverei un mio
> posto e maggiore riconoscimento.
sento in alcun modo motivato a misurarmi rispetto agli altri, ma
piuttosto a mettere le mie capacità al servizio della comunità educante.
Tutto ciò che istìga alla competizione lo trovo deleterio, in quanto
ciascuno eviterebbe di mettersi a disposizione degli altri, ma
cercherebbe di tenere per sé ogni più piccola particella del proprio
sapere, usandola per scavalcare i colleghi...
Che brutta fine.
> Qui il discorso è : si crede o no nella meritocrazia ?
possibilità di collaborare invece di spararsi tra pari.
Il bisogno di selezionare è funzionale all'etica borghese, e alla
divisione del lavoro secondo i bisogni del Capitale.
> eh, panta rei
Panda rei? no, fa poco più di cento all'ora :)
> Io i tests li uso da prima dell'invalsi e non li reputo cazzate di per
> sé.
sicuramente preparati che avevano strane incertezze, e di formidabili
secchioni che ottenevano il punteggio massimo...
Se vogliamo la società dei ripetitori a pappagallo, viva i test.
fathermckenzie
May 17, 2012, 8:12:44 AM5/17/12
to
Il 17/05/2012 12:56, Soviet_Mario ha scritto:
> Father, abbi pazienza, tu non conosci o fraintendi lo strumento TEST.
O forse lo conosco fin troppo bene...
> Father, abbi pazienza, tu non conosci o fraintendi lo strumento TEST.
> Come tutti gli strumenti è neutro,
o forse non mi sono spiegato. Vabbe'.
E' come dire "la mina antiuomo in sé è neutra, sono i cattivoni che la
usano..." "le armi biologiche in sé sono neutre.." etc.
> se uno presuppone malafede, necessariamente mette in discussione
> qualsiasi forma di valutazione (tests e a maggior ragione gli orali
> imho).
accuratezza e ripetibilità, il livello di conoscenze del ragazzo. perché
il docente ha modo di saggiare con domande appropriate, tenendo conto
delle risposte precedenti (cosa impossibile nei test, a meno di farli
interattivi e sensibili alle risposte) e andando ad approfondire i punti
in cui lo studente dimostra maggiore o minore preparazione, per vedere
se si tratta di un singolo argomento digerito male o se sotto c'è u
abisso, oppure se la risposta positiva è casuale o corrisponde a u
livello reale di preparazione. Imho, tutto ciò è impossibile in un test
a crocette.
Non giro intorno, la buona fede del valutatore non c'entra, lo strumento
test è meno efficiente di altri. Anche dell'elaborato scritto (si mette
l'accento sulle risposte aperte? u elaborato è il massimo della risposta
aperta, ti lascia tutto lo spazio che serve per argomentare).
> non è mica vero. Il livello delle domande è differenziabile e graduabile.
> Oh, e l'adattabilità non è forse un valore positivo ?
caso.
> La standardizzazione vuole solo appurare livelli minimi di
> competenze e conoscenze garantite.
> è una posizione ideologica
azz. perché la fuffa a sostegno dei test non è ideologica...
> Non si parla di valutare gli studenti esclusivamente con questo
> strumento, e in buona sostanza neppure di studenti, ma di valutazione di
> ISTITUTO, si sta parlando
diverse: le prove non sarannno sempre anonime e serviranno per valutare
i singoli.
> Sono d'accordo che nessuno strumento protegge dalla malafede del
> valutatore, ma è un problema diverso, e non intrinseco allo strumento.
> Se c'è malafede, si combatte la malafede.
*GB*
May 17, 2012, 8:36:53 AM5/17/12
to
"Soviet_Mario" <Soviet...@CCCP.MIR> ha scritto:
> Da ciò posso ipotizzare che sia la secondaria inferiore
> l'anello non funzionante.
Sì, è così. Alle medie inferiori la tempesta ormonale della pubertà
trasforma i ragazzi in bestie. La commistione di alunni di classi sociali
differenti (essendo scuola dell'obbligo) fa sì che la feccia criminaloide
guasti l'apprendimento anche ai ragazzi di buone famiglie (non nel senso
di benestanti ma di acculturate). Le professoresse delle medie inferiori
non vedono o fanno finta di non vedere quello che succede tra i ragazzi.
> MA il punto è che lo stato dovrebbe sentire il bisogno di capire
> realmente se questa è un'ipotesi o realtà, e, nel caso, prendere
> misure per correggere.
Ah sì? Vedi l'ultima frase del mio paragrafo sopra.
Bye,
*GB*
> Da ciò posso ipotizzare che sia la secondaria inferiore
> l'anello non funzionante.
trasforma i ragazzi in bestie. La commistione di alunni di classi sociali
differenti (essendo scuola dell'obbligo) fa sì che la feccia criminaloide
guasti l'apprendimento anche ai ragazzi di buone famiglie (non nel senso
di benestanti ma di acculturate). Le professoresse delle medie inferiori
non vedono o fanno finta di non vedere quello che succede tra i ragazzi.
> MA il punto è che lo stato dovrebbe sentire il bisogno di capire
> realmente se questa è un'ipotesi o realtà, e, nel caso, prendere
> misure per correggere.
Bye,
*GB*
Soviet_Mario
May 17, 2012, 8:45:43 AM5/17/12
to
Il 17/05/2012 14:12, fathermckenzie ha scritto:
> Il 17/05/2012 12:56, Soviet_Mario ha scritto:
>
>> Father, abbi pazienza, tu non conosci o fraintendi lo strumento TEST.
>
> O forse lo conosco fin troppo bene...
>
>> Come tutti gli strumenti è neutro,
>
> ROTFL. NESSUNO strumento è neutro. Non haiu letto quello che ho scritto,
> o forse non mi sono spiegato. Vabbe'.
> E' come dire "la mina antiuomo in sé è neutra,
infatti la mina in sé è neutra. Si usa anche per scavare le
> Il 17/05/2012 12:56, Soviet_Mario ha scritto:
>
>> Father, abbi pazienza, tu non conosci o fraintendi lo strumento TEST.
>
> O forse lo conosco fin troppo bene...
>
>> Come tutti gli strumenti è neutro,
>
> ROTFL. NESSUNO strumento è neutro. Non haiu letto quello che ho scritto,
> o forse non mi sono spiegato. Vabbe'.
> E' come dire "la mina antiuomo in sé è neutra,
miniere che ci danno le materie prime. E' il fine che la
rende bene o male.
> sono i cattivoni che la
> usano..." "le armi biologiche in sé sono neutre.." etc.
bioetanolo o per ammazzarci. Siamo noi a usarli bene o male.
>
>> se uno presuppone malafede, necessariamente mette in discussione
>> qualsiasi forma di valutazione (tests e a maggior ragione gli orali
>> imho).
>
> L'orale è l'unica forma in cui si può accertare, con calma e con buona
> accuratezza e ripetibilità, il livello di conoscenze del ragazzo.
mai. Dovrebbero durare 2 ore l'uno per riuscire a saggiare
affidabilmente il programma (e cmq ci sarebbe una forte
soggettività)
> perché
> il docente ha modo di saggiare con domande appropriate, tenendo conto
> delle risposte precedenti (cosa impossibile nei test, a meno di farli
> interattivi e sensibili alle risposte) e andando ad approfondire i punti
> in cui lo studente dimostra maggiore o minore preparazione, per vedere
> se si tratta di un singolo argomento digerito male o se sotto c'è u
> abisso, oppure se la risposta positiva è casuale o corrisponde a u
> livello reale di preparazione. Imho, tutto ciò è impossibile in un test
> a crocette.
aiuti a formulare una diagnosi puntale dei problemi, è certo
ottimale interrogare e valutare le procedure di risoluzione
dei problemi.
Ma la valutazione terminale non ha questo valore formativo e
non ha senso dargliene. Serve solo per valutare l'esito
ultimo del processo. Quando uno esce da scuola non mi
interessa più capire dove e come si blocca in un problema.
Solo accertare se sa farlo o non sa farlo.
> Non giro intorno, la buona fede del valutatore non c'entra, lo strumento
> test è meno efficiente di altri. Anche dell'elaborato scritto (si mette
> l'accento sulle risposte aperte? u elaborato è il massimo della risposta
> aperta, ti lascia tutto lo spazio che serve per argomentare).
>
>> non è mica vero. Il livello delle domande è differenziabile e graduabile.
>
> Non in funzione delle risposte che dà il candidato.
>
>> Oh, e l'adattabilità non è forse un valore positivo ?
>
> No, se significa capacità di rispondere senza ragionare, come in questo
> caso.
nozionismo
>
>> La standardizzazione vuole solo appurare livelli minimi di
>> competenze e conoscenze garantite.
>
> Basta un'interrogazione BEN FATTA.
>
>> è una posizione ideologica
>
> azz. perché la fuffa a sostegno dei test non è ideologica...
oggettivo.
>
>> Non si parla di valutare gli studenti esclusivamente con questo
>> strumento, e in buona sostanza neppure di studenti, ma di valutazione di
>> ISTITUTO, si sta parlando
>
> Dagli tempo e vedrai. A me l'"esperto" locale ha dato risposte molto
> diverse: le prove non sarannno sempre anonime e serviranno per valutare
> i singoli.
se sia bene accorpare le due valutazioni insieme. Sarei per
mantenerle disgiunte
>
>> Sono d'accordo che nessuno strumento protegge dalla malafede del
>> valutatore, ma è un problema diverso, e non intrinseco allo strumento.
>> Se c'è malafede, si combatte la malafede.
>
> Ti ho specificato perché sono di parere contrario.
tests. Presuppongono sempre test mal progettati o usati
laddove non adatti. Che non è il contesto specifico
Soviet_Mario
May 17, 2012, 8:48:12 AM5/17/12
to
contromisure, probabilmente "le professoresse" (o i
professori) che ora FANNO FINTA, smetterebbero di fare finta
di non vedere. Quanto agli ormoni o li tieni a freno con le
buone, o con le cattive, o ti sbattono fuori. L'unica
ipotesi non percorribile, è che si stia a scuola per fare
solo casino.
ciao
CCCP
>
> Bye,
>
> *GB*
Paolo Fasce
May 17, 2012, 10:56:49 AM5/17/12
to
Il 15/05/2012 23:37, fathermckenzie ha scritto:
>> Non vedo alcuna disattenzione per l'handicap
>
> Che, detto da un (presunto) insegnante di sostegno, mi sembra vomitevole.
> Problemi tuoi, se quest'anno ti ritroverai tra i tagli previsti...
E' abbastanza comune, per via telematica, scivolare dal piano delle
argomentazioni a quello personale. Fortunatamente sono vent'anni che
pigio tasti e ci sono abituato.
Il tema dell'handicap associato alle prove INVALSI e' specioso per molti
motivi. Il primo e' che ci siamo noi insegnanti di sostegno che siamo
pagati apposta per predisporre l'inclusione. Se non lo facciamo e invece
facciamo i badanti, almeno dovremmo evitare di invocare l'INVALSI come
il demonio, quando il demonio siamo noi stessi che, invece di fare
quello per cui siamo pagati, addossiamo ad altre le nostre responsabilità.
E' del tutto evidente che lo Stato effettua un investimento a beneficio
della scuola pagando l'INVALSI per una prova standardizzata. Trattandosi
di prova standardizzata necessita di setting standardizzati. Cio' che a
livello centrale non puo' essere progettato per tutti, lo sarà a livello
periferico.
>> Tutto questo "colmare" mi irrita un po'. Preferirei sentire dei
>> "motivare", dei "costruire ambienti inclusivi", dei "coltivare
>> l'interesse" e cose del genere.
>
> Continui con le frasi fatte: sono consigliate dal manuale di pedagogia?
> Guarda che la scuola si fa col lavoro, non con le frasette.
Guarda che dietro queste frasi ci sono conseguenze nei setting
didattici! Dietro "colmare" c'e' la presunzione di avere davanti "teste
vuote".
>> alla fine le prove standardizzate misureranno la
>> temperatura dell'evoluzione dei processi
>
> La temperatura dell'evoluzione mi mancava.
Spazio col registro linguistico da cazzo-figa-culo-tette a
meta-supercazzola a piacere.
--
Paolo Fasce
Io dono il 5 per mille al Ass. C.G.D. onlus
Coordinamento Genitori Democratici C.F. 80421880586
http://www.genitoridemocratici.it
>> Non vedo alcuna disattenzione per l'handicap
>
> Che, detto da un (presunto) insegnante di sostegno, mi sembra vomitevole.
> Problemi tuoi, se quest'anno ti ritroverai tra i tagli previsti...
E' abbastanza comune, per via telematica, scivolare dal piano delle
argomentazioni a quello personale. Fortunatamente sono vent'anni che
pigio tasti e ci sono abituato.
Il tema dell'handicap associato alle prove INVALSI e' specioso per molti
motivi. Il primo e' che ci siamo noi insegnanti di sostegno che siamo
pagati apposta per predisporre l'inclusione. Se non lo facciamo e invece
facciamo i badanti, almeno dovremmo evitare di invocare l'INVALSI come
il demonio, quando il demonio siamo noi stessi che, invece di fare
quello per cui siamo pagati, addossiamo ad altre le nostre responsabilità.
E' del tutto evidente che lo Stato effettua un investimento a beneficio
della scuola pagando l'INVALSI per una prova standardizzata. Trattandosi
di prova standardizzata necessita di setting standardizzati. Cio' che a
livello centrale non puo' essere progettato per tutti, lo sarà a livello
periferico.
>> Tutto questo "colmare" mi irrita un po'. Preferirei sentire dei
>> "motivare", dei "costruire ambienti inclusivi", dei "coltivare
>> l'interesse" e cose del genere.
>
> Continui con le frasi fatte: sono consigliate dal manuale di pedagogia?
> Guarda che la scuola si fa col lavoro, non con le frasette.
Guarda che dietro queste frasi ci sono conseguenze nei setting
didattici! Dietro "colmare" c'e' la presunzione di avere davanti "teste
vuote".
>> alla fine le prove standardizzate misureranno la
>> temperatura dell'evoluzione dei processi
>
> La temperatura dell'evoluzione mi mancava.
Spazio col registro linguistico da cazzo-figa-culo-tette a
meta-supercazzola a piacere.
--
Paolo Fasce
Io dono il 5 per mille al Ass. C.G.D. onlus
Coordinamento Genitori Democratici C.F. 80421880586
http://www.genitoridemocratici.it
Paolo Fasce
May 17, 2012, 10:57:22 AM5/17/12
to
Il 15/05/2012 23:39, fathermckenzie ha scritto:
>> Tu descrivi gli item come fossero i quiz di "Chi vuol essere
>> milionario", cosa che macroscopicamente non e'.
>
> Anzi, qualche domanda del "milionario" era sinceramente meglio costruita.
> Credo che parecchi docenti sarebbero d'accordo.
Questa e' una tragica realtà.
>> Tu descrivi gli item come fossero i quiz di "Chi vuol essere
>> milionario", cosa che macroscopicamente non e'.
>
> Anzi, qualche domanda del "milionario" era sinceramente meglio costruita.
> Credo che parecchi docenti sarebbero d'accordo.
Questa e' una tragica realtà.
Paolo Fasce
May 17, 2012, 11:01:55 AM5/17/12
to
Il 17/05/2012 09:57, fathermckenzie ha scritto:
> La pretesa di una valutazione scientifica si infrange su scogli molto alti.
Si puo' essere un B2 in molti modi, con punti di forza e di debolezza.
Ma se hai un B2, abbiamo tutti idea di cosa puoi fare e cosa non riesci
a raggiungere con la lingua.
Non e' la stessa cosa con una sufficienza.
Paolo Fasce
May 17, 2012, 11:02:46 AM5/17/12
to
Il 17/05/2012 14:12, fathermckenzie ha scritto:
> L'orale è l'unica forma in cui si può accertare, con calma e con buona
> accuratezza e ripetibilità, il livello di conoscenze del ragazzo.
Quindi i muti sono esclusi.
> accuratezza e ripetibilità, il livello di conoscenze del ragazzo.
Paolo Fasce
May 17, 2012, 11:08:57 AM5/17/12
to
Il 16/05/2012 11:15, elan ha scritto:
>> Probabilmente, invece di scioperare, cosa che gli farebbe perdere una
>> giornata di stipendio, preferisce appellarsi a qualche discussa norma
>> contrattuale per incrociare le braccia, non fare nulla e portare a casa
>> la pagnotta.
>
> Alé.
> È la seconda volta che lo scrivo in questo newsgroup: io ti avverto in
> malafede.
Siamo in un paese libero.
> Se la tizia in questione avesse lo scopo che le attribuisci perché mai
> si sarebbe presa la briga di scrivere un articolo?
Propaganda.
> Puoi criticarlo dalla
> prima all'ultima parola, ma smettila di denigrare le persone. Questa
> forma di protesta è attuata da anni poi. O no?
Sono denigrato e denigro. Si chiama dialettica (da bar). Siamo al bar, no?
Domani vado ad un convegno organizzato dalla Scuola di Dottorato in
Valutazione di Scienze della Formazione dell'Università di Genova.
Riferiro' se sentiro' tesi simili a quelle sostenute dalla collega.
Ciao ciao.
>> Probabilmente, invece di scioperare, cosa che gli farebbe perdere una
>> giornata di stipendio, preferisce appellarsi a qualche discussa norma
>> contrattuale per incrociare le braccia, non fare nulla e portare a casa
>> la pagnotta.
>
> Alé.
> È la seconda volta che lo scrivo in questo newsgroup: io ti avverto in
> malafede.
Siamo in un paese libero.
> Se la tizia in questione avesse lo scopo che le attribuisci perché mai
> si sarebbe presa la briga di scrivere un articolo?
Propaganda.
> Puoi criticarlo dalla
> prima all'ultima parola, ma smettila di denigrare le persone. Questa
> forma di protesta è attuata da anni poi. O no?
Sono denigrato e denigro. Si chiama dialettica (da bar). Siamo al bar, no?
Domani vado ad un convegno organizzato dalla Scuola di Dottorato in
Valutazione di Scienze della Formazione dell'Università di Genova.
Riferiro' se sentiro' tesi simili a quelle sostenute dalla collega.
Ciao ciao.
fathermckenzie
May 17, 2012, 1:06:12 PM5/17/12
to
Il 17/05/2012 14:45, Soviet_Mario ha scritto:
> infatti la mina in sé è neutra. Si usa anche per scavare le miniere che
> ci danno le materie prime. E' il fine che la rende bene o male.
Non so se hai presente le mine antiuomo. Con quelle non puoi scavare
> infatti la mina in sé è neutra. Si usa anche per scavare le miniere che
> ci danno le materie prime. E' il fine che la rende bene o male.
gallerie, servono solo a ammazzare i bambini che vedono un oggetto
luccicante come un giocattolo (spesso ne ha anche la forma), si
avvicinano e bum.
> imho è la mano adatta, e personalmente non ne faccio quasi mai.
> Dovrebbero durare 2 ore l'uno per riuscire a saggiare affidabilmente il
> programma (e cmq ci sarebbe una forte soggettività)
studiato il soggetto. Il resto serve per definire bene il livello della
preparazione, e qui ti do ragione, ci vorrebbe molto più tempo. Comuque,
il fine tuning possibile parlando a tu per tu, u test su carta se lo sogna.
> Ma la valutazione terminale non ha questo valore formativo e non ha
> senso dargliene. Serve solo per valutare l'esito ultimo del processo.
allora. La verifica sommativa non ha, necessariamente, caratteristiche
diverse dalle altre, dovrebbe solo essere fatta in modo da saggiare la
comprensione di tutto il programma svolto e delle connessioni tra le
unità didattiche. Niete che non si possa fare in voce.
>>> non è mica vero. Il livello delle domande è differenziabile e
>>> graduabile.
>> Basta un'interrogazione BEN FATTA.
> utopistico.
fathermckenzie
May 17, 2012, 1:16:19 PM5/17/12
to
Il 17/05/2012 16:56, Paolo Fasce ha scritto:
> E' abbastanza comune, per via telematica, scivolare dal piano delle
> argomentazioni a quello personale. Fortunatamente sono vent'anni che
> pigio tasti e ci sono abituato.
Chissà, potrebbe essere un effetto collaterale della spocchia con cui
> E' abbastanza comune, per via telematica, scivolare dal piano delle
> argomentazioni a quello personale. Fortunatamente sono vent'anni che
> pigio tasti e ci sono abituato.
rispondi.
"Non hai letto", "Ho scritto quattro libri"... Ah, il monumento a
cavallo te l'hanno già consegnato o è ancora in lavorazione? :)
> Il primo e' che ci siamo noi insegnanti di sostegno che siamo
> pagati apposta per predisporre l'inclusione. Se non lo facciamo e invece
> facciamo i badanti, almeno dovremmo evitare di invocare l'INVALSI come
> il demonio, quando il demonio siamo noi stessi che, invece di fare
> quello per cui siamo pagati, addossiamo ad altre le nostre responsabilità.
parlarne con i tuoi colleghi. A quanto ricordo, l'insegnante di sostegno
dovrebbe essere un insegnante della classe e non un badante, ma quello
che fate realmente lo sapete voi.
> Guarda che dietro queste frasi ci sono conseguenze nei setting
> didattici!
fathermckenzie
May 17, 2012, 1:17:33 PM5/17/12
to
Il 17/05/2012 17:01, Paolo Fasce ha scritto:
> Si puo' essere un B2 in molti modi, con punti di forza e di debolezza.
> Ma se hai un B2, abbiamo tutti idea di cosa puoi fare e cosa non riesci
> a raggiungere con la lingua.
Sarà... io ne conosco di B2 che sanno l'inglese peggio di me, come
> Si puo' essere un B2 in molti modi, con punti di forza e di debolezza.
> Ma se hai un B2, abbiamo tutti idea di cosa puoi fare e cosa non riesci
> a raggiungere con la lingua.
ricchezza di vocabolario e capacità di leggere un giornale o u libro.
fathermckenzie
May 17, 2012, 1:18:20 PM5/17/12
to
Il 17/05/2012 17:02, Paolo Fasce ha scritto:
> Il 17/05/2012 14:12, fathermckenzie ha scritto:
>> L'orale è l'unica forma in cui si può accertare, con calma e con buona
>> accuratezza e ripetibilità, il livello di conoscenze del ragazzo.
>
> Quindi i muti sono esclusi.
Possono fare l'interrogazione con il linguaggio dei segni, in presenza
> Il 17/05/2012 14:12, fathermckenzie ha scritto:
>> L'orale è l'unica forma in cui si può accertare, con calma e con buona
>> accuratezza e ripetibilità, il livello di conoscenze del ragazzo.
>
> Quindi i muti sono esclusi.
dell'interprete.
Se invece sono ciechi, come fanno i test invalsi?
elan
May 17, 2012, 1:31:12 PM5/17/12
to
Il 17/05/2012 13:12, Soviet_Mario ha scritto:
> Il punto, l'unico nevralgico, diventa : come stabilire in modo accurato
> ed imparziale, chi merita cosa ?
Campa cavallo :)
> Il punto, l'unico nevralgico, diventa : come stabilire in modo accurato
> ed imparziale, chi merita cosa ?
Sulla meritocrazia:
http://www.lostraniero.net/archivio-2010/116-aprile-n-118/295-linganno-della-meritocrazia.html
elan
May 17, 2012, 1:32:48 PM5/17/12
to
Il 17/05/2012 17:02, Paolo Fasce ha scritto:
> Il 17/05/2012 14:12, fathermckenzie ha scritto:
>> L'orale è l'unica forma in cui si può accertare, con calma e con buona
>> accuratezza e ripetibilità, il livello di conoscenze del ragazzo.
>
> Quindi i muti sono esclusi.
Perché esistono i muti? Beh, per i mutacisti elettivi l'invalsi va bene.
>> L'orale è l'unica forma in cui si può accertare, con calma e con buona
>> accuratezza e ripetibilità, il livello di conoscenze del ragazzo.
>
> Quindi i muti sono esclusi.
Lascia senza parole :P.
fathermckenzie
May 17, 2012, 2:41:49 PM5/17/12
to
Il 17/05/2012 19:32, elan ha scritto:
> Perché esistono i muti? Beh, per i mutacisti elettivi l'invalsi va bene.
Lascialo, che deve ancora spiegarmi come fanno i ciechi a fare l'invalsi.
> Perché esistono i muti? Beh, per i mutacisti elettivi l'invalsi va bene.
Paolo Fasce
May 17, 2012, 3:17:28 PM5/17/12
to
Il 17/05/2012 19:16, fathermckenzie ha scritto:
> Chissà, potrebbe essere un effetto collaterale della spocchia con cui
> rispondi.
Scrivi anche tu!
> Chissà, potrebbe essere un effetto collaterale della spocchia con cui
> rispondi.
> Parli di qualcuno in particolare o di te stesso?
Ciao ciao.
Paolo Fasce
May 17, 2012, 3:21:39 PM5/17/12
to
Il 17/05/2012 19:18, fathermckenzie ha scritto:
> Se invece sono ciechi, come fanno i test invalsi?
Braille.
> Se invece sono ciechi, come fanno i test invalsi?
Paolo Fasce
May 17, 2012, 3:22:26 PM5/17/12
to
Il 17/05/2012 19:32, elan ha scritto:
>> Quindi i muti sono esclusi.
>
> Perché esistono i muti? Beh, per i mutacisti elettivi l'invalsi va bene.
> Lascia senza parole :P.
Bah. Era evidentemente una battuta. Magari stupida...
>
> Perché esistono i muti? Beh, per i mutacisti elettivi l'invalsi va bene.
> Lascia senza parole :P.
Paolo Fasce
May 17, 2012, 3:23:16 PM5/17/12
to
Il 17/05/2012 19:17, fathermckenzie ha scritto:
> Sarà... io ne conosco di B2 che sanno l'inglese peggio di me, come
> ricchezza di vocabolario e capacità di leggere un giornale o u libro.
Vuol dire che sei un B2 anche tu... (almeno)
> Sarà... io ne conosco di B2 che sanno l'inglese peggio di me, come
> ricchezza di vocabolario e capacità di leggere un giornale o u libro.
fathermckenzie
May 17, 2012, 3:32:37 PM5/17/12
to
Il 17/05/2012 21:21, Paolo Fasce ha scritto:
>> Se invece sono ciechi, come fanno i test invalsi?
> Braille.
In effetti ho saputo che la trascrizione in Braille è stata fatta, ma
>> Se invece sono ciechi, come fanno i test invalsi?
> Braille.
per le domande a risposta chiusa non capisco che accorgimenti siano
stati usati. Chiedo seriamente: come hanno fatto le caselle in Braille,
e come hanno risolto il problema di far mettere la crocetta al non vedente?
Cmq è un lavoro che dev'essere fatto. Sono d'accordo che, se si
continuerà coi test come pare, devono essere formulate prove
equipollenti (per i disabili sensoriali) e prove alternative per chi
manifesta ritardo cognitivo.
Paolo Fasce
May 17, 2012, 3:42:09 PM5/17/12
to
Il 17/05/2012 21:32, fathermckenzie ha scritto:
>>> Se invece sono ciechi, come fanno i test invalsi?
>> Braille.
>
> In effetti ho saputo che la trascrizione in Braille è stata fatta, ma
> per le domande a risposta chiusa non capisco che accorgimenti siano
> stati usati. Chiedo seriamente: come hanno fatto le caselle in Braille,
> e come hanno risolto il problema di far mettere la crocetta al non vedente?
Non lo so.
>>> Se invece sono ciechi, come fanno i test invalsi?
>> Braille.
>
> In effetti ho saputo che la trascrizione in Braille è stata fatta, ma
> per le domande a risposta chiusa non capisco che accorgimenti siano
> stati usati. Chiedo seriamente: come hanno fatto le caselle in Braille,
> e come hanno risolto il problema di far mettere la crocetta al non vedente?
> Cmq è un lavoro che dev'essere fatto. Sono d'accordo che, se si
> continuerà coi test come pare, devono essere formulate prove
> equipollenti (per i disabili sensoriali) e prove alternative per chi
> manifesta ritardo cognitivo.
insegnanti nelle scuole. Ciascuno sa che disagio si trova ad affrontare
e puo' agire di conseguenza.
fathermckenzie
May 17, 2012, 4:04:04 PM5/17/12
to
Il 17/05/2012 21:23, Paolo Fasce ha scritto:
> Vuol dire che sei un B2 anche tu... (almeno)
Sto facendo un corso, vedremo all'esame. Sono deboluccio in listening,
> Vuol dire che sei un B2 anche tu... (almeno)
col resto me la cavo alla grande.
fathermckenzie
May 17, 2012, 4:07:29 PM5/17/12
to
Il 17/05/2012 21:42, Paolo Fasce ha scritto:
> Penso che le prove alternative debbano essere predisposte dagli
> insegnanti nelle scuole. Ciascuno sa che disagio si trova ad affrontare
> e puo' agire di conseguenza.
Figurati, io penso che tutte le prove dovrebbero essere predisposte
> Penso che le prove alternative debbano essere predisposte dagli
> insegnanti nelle scuole. Ciascuno sa che disagio si trova ad affrontare
> e puo' agire di conseguenza.
dagli insegnanti delle scuole: ciascuno sa da che ambiente provengono i
propri alunni, che disagi affrontano, che problei possono avere. Sai,
nel nostro paese esistono situazioni di disagio sociale e ad alta
densità criminale, per dirne una. Altre in cui i ragazzi non hanno vere
famiglie alle spalle, ma situazioni diffcili da descrivere...
Paolo Fasce
May 17, 2012, 4:53:47 PM5/17/12
to
Il 17/05/2012 22:07, fathermckenzie ha scritto:
> Figurati, io penso che tutte le prove dovrebbero essere predisposte
> dagli insegnanti delle scuole: ciascuno sa da che ambiente provengono i
> propri alunni, che disagi affrontano, che problei possono avere. Sai,
> nel nostro paese esistono situazioni di disagio sociale e ad alta
> densità criminale, per dirne una. Altre in cui i ragazzi non hanno vere
> famiglie alle spalle, ma situazioni diffcili da descrivere...
Si', siamo tutti diversi.
> Figurati, io penso che tutte le prove dovrebbero essere predisposte
> dagli insegnanti delle scuole: ciascuno sa da che ambiente provengono i
> propri alunni, che disagi affrontano, che problei possono avere. Sai,
> nel nostro paese esistono situazioni di disagio sociale e ad alta
> densità criminale, per dirne una. Altre in cui i ragazzi non hanno vere
> famiglie alle spalle, ma situazioni diffcili da descrivere...
Soviet_Mario
May 17, 2012, 6:20:31 PM5/17/12
to
Il 17/05/2012 19:17, fathermckenzie ha scritto:
> Il 17/05/2012 17:01, Paolo Fasce ha scritto:
>> Si puo' essere un B2 in molti modi, con punti di forza e di debolezza.
>> Ma se hai un B2, abbiamo tutti idea di cosa puoi fare e cosa non riesci
>> a raggiungere con la lingua.
>
> Sarà... io ne conosco di B2 che sanno l'inglese peggio di me,
che hai il B1 ? O che non ti sei preso la briga di
>> Si puo' essere un B2 in molti modi, con punti di forza e di debolezza.
>> Ma se hai un B2, abbiamo tutti idea di cosa puoi fare e cosa non riesci
>> a raggiungere con la lingua.
>
> Sarà... io ne conosco di B2 che sanno l'inglese peggio di me,
sottoporti ad una valutazione standard e quindi non hai
nessun elemento concreto per confrontarti a costoro ?
Magari tu vali C1, che discorso è questo ?
> come
> ricchezza di vocabolario e capacità di leggere un giornale o u libro.
meno di uno certificato B2 (in date non distanti anni e
anni) o viceversa.
Ma non sussiste nessun problema se uno che non ha
certificazioni vale più, meno o uguale ad una qualsivoglia
certificazione.
CCCP
Marafindus
May 17, 2012, 7:22:24 PM5/17/12
to
Il 13/05/2012 19:34, Naciketas ha scritto:
> "fathermckenzie" <james....@infinito.Bit> wrote in message
> news:jonqn7$9me$1...@speranza.aioe.org...
>
>> Volentieri rilancio
>>
>> RIFLESSIONI DI UNA DOCENTE SUI TEST INVALSI
>> BRUNA SFERRA *09.05.2012
>
> Non ci ho capito niente. Mi fai una sintesi degli argomenti?
>
> a.
Uno solo. Hanno tutti una fifa boia che qualcuno gli sottoponga
un compitino di analisi grammaticale e poi gli dia anche il voto.
Da 1 a 10.
saluti.
> "fathermckenzie" <james....@infinito.Bit> wrote in message
> news:jonqn7$9me$1...@speranza.aioe.org...
>
>> Volentieri rilancio
>>
>> RIFLESSIONI DI UNA DOCENTE SUI TEST INVALSI
>> BRUNA SFERRA *09.05.2012
>
> Non ci ho capito niente. Mi fai una sintesi degli argomenti?
>
> a.
Uno solo. Hanno tutti una fifa boia che qualcuno gli sottoponga
un compitino di analisi grammaticale e poi gli dia anche il voto.
Da 1 a 10.
saluti.
fathermckenzie
May 17, 2012, 7:37:16 PM5/17/12
to
Il 18/05/2012 00:20, Soviet_Mario ha scritto:
> che hai il B1 ? O che non ti sei preso la briga di sottoporti ad una
> valutazione standard e quindi non hai nessun elemento concreto per
> confrontarti a costoro ?
Non mi sono preso la briga, come in tante altre cose. Quello che dico:
> che hai il B1 ? O che non ti sei preso la briga di sottoporti ad una
> valutazione standard e quindi non hai nessun elemento concreto per
> confrontarti a costoro ?
conta avere la certifìca, non la fica vera.
Soviet_Mario
May 18, 2012, 8:47:26 AM5/18/12
to
Il 18/05/2012 01:37, fathermckenzie ha scritto:
> Il 18/05/2012 00:20, Soviet_Mario ha scritto:
>> che hai il B1 ? O che non ti sei preso la briga di sottoporti ad una
>> valutazione standard e quindi non hai nessun elemento concreto per
>> confrontarti a costoro ?
>
> Non mi sono preso la briga, come in tante altre cose.
nemmeno io, ma poi non mi lamento
> Il 18/05/2012 00:20, Soviet_Mario ha scritto:
>> che hai il B1 ? O che non ti sei preso la briga di sottoporti ad una
>> valutazione standard e quindi non hai nessun elemento concreto per
>> confrontarti a costoro ?
>
> Non mi sono preso la briga, come in tante altre cose.
> Quello che dico:
> conta avere la certifìca, non la fica vera.
stanno scappatoie. Pure la laurea, se non esibisci un
certificato, mica può essere riconosciuta sulla fiducia, no ?
abba
May 18, 2012, 8:52:09 AM5/18/12
to
Il 17/05/2012 01:10, Soviet_Mario ha scritto:
> Il 17/05/2012 00:20, fathermckenzie ha scritto:
>> Il 16/05/2012 23:53, Soviet_Mario ha scritto:
>>
>>> non è esattamente un doppione, per varie ragioni
>>> 1) essendo agile e veloce, e, per il momento DEBUROCRATIZZATO
>>
>> Però è meno accurato,
> Vogliamo dire che gli ORALI di maturità sono accurati ? 20 minuti a
> materia per capire se uno sa qualcosa e quanto
Non te la passo: agli EdS , basta che tu proponga 1 argomento 1 -
e sai se il candidato padroneggia la materia, - E te lo dice
uno che ha ricoperto ssempre il ruolo di commissario esterno
agli EdS.
> Il 17/05/2012 00:20, fathermckenzie ha scritto:
>> Il 16/05/2012 23:53, Soviet_Mario ha scritto:
>>
>>> non è esattamente un doppione, per varie ragioni
>>> 1) essendo agile e veloce, e, per il momento DEBUROCRATIZZATO
>>
>> Però è meno accurato,
> Vogliamo dire che gli ORALI di maturità sono accurati ? 20 minuti a
> materia per capire se uno sa qualcosa e quanto
Non te la passo: agli EdS , basta che tu proponga 1 argomento 1 -
e sai se il candidato padroneggia la materia, - E te lo dice
uno che ha ricoperto ssempre il ruolo di commissario esterno
agli EdS.
abba
May 18, 2012, 9:11:14 AM5/18/12
to
Il 17/05/2012 09:57, fathermckenzie ha scritto:
> Il 17/05/2012 07:05, Naciketas ha scritto:
>
>> Nessuno delegittima nessuno,
>
> No, macché.
>
>> ma sai bene che un 100 in un istituto
>> equivale spesso a un 80 in un altro istituto. I voti dati dalle singole
>> scuole non attestano affatto la preparazione effettiva degli studenti.
>
> Di più, sappiamo benissimo che OGNI valutazione è soggettiva. Del resto,
> ogi persona è diversa dall'altra - vale per chi apprende come per chi
> insegna-. La pretesa di una valutazione scientifica si infrange su
> scogli molto alti. Ogni modo di porre una domanda e attendersi una
> risposta divide il campo in chi si adatta meglio e chi peggio. Lo
> vediamo tutti i giorni nelle nostre classi: c'è chi ha la risposta
> pronta e chi deve pensarci, c'è chi ripete la lezioncina a memoria e chi
> dimostra più flessibilità, c'è chi è in grado di estrapolare in altri
> campi, integrare le conoscenze, chi ha un intelletto analitico e chi
> sintetico... E inoltre, conta l'atteggiamento reciproco: c'è chi
> risponde meglio in una situazione colloquiale, se lo metti a suo agio,
> magari facendolo cominciare con l'argomento a piacere, c'è chi è emotivo
> e balbetta e chi si controlla meglio, chi è sfrontato e chi insicuro,
> chi è stimolato da domande più approfondite e chi è più superficiale.
> Di queste cose nei test non resta niente. Hai solo davanti un foglio.
> Non è che "ti do dieci (cento) problemi, risolvili entro tot minuti" sia
> la soluzione assoluta: è una soluzione fallibile, come le altre. C'è chi
> si adatta perfettamente a questo meccanismo, come il topo nel formaggio,
> e chi no. Come dicevo, si adatta perfettamente chi risponde alle domande
> in modo meccanico, perché ha iparato molto bene la lezioncina a memoria.
> Chi studia i modo non mnemonico, cercando di capire, e risponderebbe
> alla grande a u'interrogazione tradizionale, in cui dopo le prime
> domande passi a grattare per vedere che cosa ha capito, in questo tipo
> di test, invece, è penalizzato.
Dirò di più: quanto più si sa, tanto meno si à sicuri della risposta
giusta alla domanda di un test - e non c'è Santo a cui chiedere
spiegazioni su quella domanda! :-(
> Il 17/05/2012 07:05, Naciketas ha scritto:
>
>> Nessuno delegittima nessuno,
>
> No, macché.
>
>> ma sai bene che un 100 in un istituto
>> equivale spesso a un 80 in un altro istituto. I voti dati dalle singole
>> scuole non attestano affatto la preparazione effettiva degli studenti.
>
> Di più, sappiamo benissimo che OGNI valutazione è soggettiva. Del resto,
> ogi persona è diversa dall'altra - vale per chi apprende come per chi
> insegna-. La pretesa di una valutazione scientifica si infrange su
> scogli molto alti. Ogni modo di porre una domanda e attendersi una
> risposta divide il campo in chi si adatta meglio e chi peggio. Lo
> vediamo tutti i giorni nelle nostre classi: c'è chi ha la risposta
> pronta e chi deve pensarci, c'è chi ripete la lezioncina a memoria e chi
> dimostra più flessibilità, c'è chi è in grado di estrapolare in altri
> campi, integrare le conoscenze, chi ha un intelletto analitico e chi
> sintetico... E inoltre, conta l'atteggiamento reciproco: c'è chi
> risponde meglio in una situazione colloquiale, se lo metti a suo agio,
> magari facendolo cominciare con l'argomento a piacere, c'è chi è emotivo
> e balbetta e chi si controlla meglio, chi è sfrontato e chi insicuro,
> chi è stimolato da domande più approfondite e chi è più superficiale.
> Di queste cose nei test non resta niente. Hai solo davanti un foglio.
> Non è che "ti do dieci (cento) problemi, risolvili entro tot minuti" sia
> la soluzione assoluta: è una soluzione fallibile, come le altre. C'è chi
> si adatta perfettamente a questo meccanismo, come il topo nel formaggio,
> e chi no. Come dicevo, si adatta perfettamente chi risponde alle domande
> in modo meccanico, perché ha iparato molto bene la lezioncina a memoria.
> Chi studia i modo non mnemonico, cercando di capire, e risponderebbe
> alla grande a u'interrogazione tradizionale, in cui dopo le prime
> domande passi a grattare per vedere che cosa ha capito, in questo tipo
> di test, invece, è penalizzato.
Dirò di più: quanto più si sa, tanto meno si à sicuri della risposta
giusta alla domanda di un test - e non c'è Santo a cui chiedere
spiegazioni su quella domanda! :-(
abba
May 18, 2012, 9:41:02 AM5/18/12
to
Il 17/05/2012 13:12, Soviet_Mario ha scritto:
>> Certo che i paesi anglosassoni che vogliamo imitare ci hanno insegnato
>> poco. In Finlandia hanno rifiutato i test standardizzati, ovviamente.
>
> Sino, forse, ai primi anni novanta, forse sino alla riforma dei CFU, del
> 3+2+3, l'università italiana, specie in alcuni ambiti, produceva
> laureati che non avevano nessun problema a collocarsi in US, DE, UK, FR
> etc etc.
> E' stata accusata, cogliendo solo un aspetto (imho marginale) di essere
> inefficiente a causa dell'alta dispersione, trascurando quello (imho
> sostanziale) che il prodotto in uscita, per quanto poco, era
> qualitativamente valido.
Ringrazia la UE :-(
> Il 17/05/2012 10:29, elan ha scritto:
>> Il 17/05/2012 07:05, Naciketas ha scritto:
>>
>>> Nessuno delegittima nessuno, ma sai bene che un 100 in un istituto
>> Il 17/05/2012 07:05, Naciketas ha scritto:
>>
>> Certo che i paesi anglosassoni che vogliamo imitare ci hanno insegnato
>> poco. In Finlandia hanno rifiutato i test standardizzati, ovviamente.
>
> Sino, forse, ai primi anni novanta, forse sino alla riforma dei CFU, del
> 3+2+3, l'università italiana, specie in alcuni ambiti, produceva
> laureati che non avevano nessun problema a collocarsi in US, DE, UK, FR
> etc etc.
> E' stata accusata, cogliendo solo un aspetto (imho marginale) di essere
> inefficiente a causa dell'alta dispersione, trascurando quello (imho
> sostanziale) che il prodotto in uscita, per quanto poco, era
> qualitativamente valido.
Ringrazia la UE :-(
Soviet_Mario
May 18, 2012, 1:24:14 PM5/18/12
to
Il 18/05/2012 14:52, abba ha scritto:
> Il 17/05/2012 01:10, Soviet_Mario ha scritto:
>> Il 17/05/2012 00:20, fathermckenzie ha scritto:
>>> Il 16/05/2012 23:53, Soviet_Mario ha scritto:
>>>
>>>> non è esattamente un doppione, per varie ragioni
>>>> 1) essendo agile e veloce, e, per il momento DEBUROCRATIZZATO
>>>
>>> Però è meno accurato,
>
>> Vogliamo dire che gli ORALI di maturità sono accurati ? 20 minuti a
>> materia per capire se uno sa qualcosa e quanto
>
> Non te la passo: agli EdS , basta che tu proponga 1 argomento 1 -
con un simile campione, sostanzialmente misuri solo il grado
> Il 17/05/2012 01:10, Soviet_Mario ha scritto:
>> Il 17/05/2012 00:20, fathermckenzie ha scritto:
>>> Il 16/05/2012 23:53, Soviet_Mario ha scritto:
>>>
>>>> non è esattamente un doppione, per varie ragioni
>>>> 1) essendo agile e veloce, e, per il momento DEBUROCRATIZZATO
>>>
>>> Però è meno accurato,
>
>> Vogliamo dire che gli ORALI di maturità sono accurati ? 20 minuti a
>> materia per capire se uno sa qualcosa e quanto
>
> Non te la passo: agli EdS , basta che tu proponga 1 argomento 1 -
di "sfiga" del candidato medio.
Appuri con certezza solo i casi estremi : colui che non ha
studiato niente di niente, e quello che conosce ogni singolo
argomento.
Sostanzialmente è il contrario di quel che si dovrebbe fare
nel campionare la preparazione. Poi ognuno si regola come vuole
ciao
CCCP
> e sai se il candidato padroneggia la materia, - E te lo dice
> uno che ha ricoperto ssempre il ruolo di commissario esterno
> agli EdS.
fathermckenzie
May 18, 2012, 2:42:29 PM5/18/12
to
Il 18/05/2012 15:11, abba ha scritto:
>
> Dirￜ di piￜ: quanto piￜ si sa, tanto meno si ￜ sicuri della risposta
> giusta alla domanda di un test - e non c'ￜ Santo a cui chiedere
> spiegazioni su quella domanda!
Confermo
--
Haￜte dￜ estin he krￜsis, hￜti tￜ fￜs elￜlythen eis tￜn kￜsmon
kaￜ egￜpesan hoi ￜnthropoi mￜllon tￜ skￜtos ￜ tￜ fￜs, ￜn gￜr
autￜn ponerￜ tￜ ￜrga (Gv 3,19)
>
> Dirￜ di piￜ: quanto piￜ si sa, tanto meno si ￜ sicuri della risposta
> giusta alla domanda di un test - e non c'ￜ Santo a cui chiedere
> spiegazioni su quella domanda!
Confermo
--
Haￜte dￜ estin he krￜsis, hￜti tￜ fￜs elￜlythen eis tￜn kￜsmon
kaￜ egￜpesan hoi ￜnthropoi mￜllon tￜ skￜtos ￜ tￜ fￜs, ￜn gￜr
autￜn ponerￜ tￜ ￜrga (Gv 3,19)
It is loading more messages.
0 new messages