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Registro elettronico
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abc
Apr 6, 2021, 5:49:28 AM4/6/21
to
Soviet_Mario
Apr 6, 2021, 7:21:07 AM4/6/21
to
Il Tue, 06 Apr 2021 11:49:30 +0200, abc ha scritto:
> https://attivissimo.blogspot.com/2021/04/il-registro-elettronico-delle-
scuole.html
grazie della segnalazione .... mi sono salvato delle schermate con tutti
i voti dell'anno ad ogni evenienza.
Ora può cascare er monno :D :D
--
la firma la setto dopo
> https://attivissimo.blogspot.com/2021/04/il-registro-elettronico-delle-
scuole.html
grazie della segnalazione .... mi sono salvato delle schermate con tutti
i voti dell'anno ad ogni evenienza.
Ora può cascare er monno :D :D
--
la firma la setto dopo
Gennaro
Apr 7, 2021, 2:25:52 AM4/7/21
to
Il 06/04/2021 11:49, abc ha scritto:
> https://attivissimo.blogspot.com/2021/04/il-registro-elettronico-delle-scuole.html
>
Questo è solo uno dei tanti problemi che l'uso (non normato) del
registro elettronico comporta.
La presenza del docente in servizio, ad esempio, è ancora accertabile
solo con controllo obiettivo della firma sul registro di classe *cartaceo*,
checché ne dicano alcuni solerti DS con il registro firme in sala
professori ed ammennicoli alternativi vari.
--
Questa email è stata esaminata alla ricerca di virus da AVG.
http://www.avg.com
> https://attivissimo.blogspot.com/2021/04/il-registro-elettronico-delle-scuole.html
>
Questo è solo uno dei tanti problemi che l'uso (non normato) del
registro elettronico comporta.
La presenza del docente in servizio, ad esempio, è ancora accertabile
solo con controllo obiettivo della firma sul registro di classe *cartaceo*,
checché ne dicano alcuni solerti DS con il registro firme in sala
professori ed ammennicoli alternativi vari.
--
Questa email è stata esaminata alla ricerca di virus da AVG.
http://www.avg.com
posi
Apr 7, 2021, 5:03:18 PM4/7/21
to
Il 07/04/21 08:25, Gennaro ha scritto:
diversi da quello attuale è più difficile rispetto a fare un click sul
registro elettronico?
>
> La presenza del docente in servizio, ad esempio, è ancora accertabile
> solo con controllo obiettivo della firma sul registro di classe *cartaceo*,
> checché ne dicano alcuni solerti DS con il registro firme in sala
> professori ed ammennicoli alternativi vari.
>
>
Intendi dire che firmare sul registro di classe su un'ora o un giorno
> La presenza del docente in servizio, ad esempio, è ancora accertabile
> solo con controllo obiettivo della firma sul registro di classe *cartaceo*,
> checché ne dicano alcuni solerti DS con il registro firme in sala
> professori ed ammennicoli alternativi vari.
>
>
diversi da quello attuale è più difficile rispetto a fare un click sul
registro elettronico?
Gennaro
Apr 8, 2021, 5:13:56 AM4/8/21
to
Soviet_Mario
Apr 8, 2021, 5:48:47 AM4/8/21
to
Il 07/04/21 08:25, Gennaro ha scritto:
> Il 06/04/2021 11:49, abc ha scritto:
>> https://attivissimo.blogspot.com/2021/04/il-registro-elettronico-delle-scuole.html
>>
> Questo è solo uno dei tanti problemi che l'uso (non normato)
> del registro elettronico comporta.
> La presenza del docente in servizio, ad esempio, è ancora
> accertabile solo con controllo obiettivo della firma sul
> registro di classe *cartaceo*,
> checché ne dicano alcuni solerti DS con il registro firme in
> sala professori ed ammennicoli alternativi vari.
>
>
il RE non potrà mai avere valore legale stringente per le
>> https://attivissimo.blogspot.com/2021/04/il-registro-elettronico-delle-scuole.html
>>
> Questo è solo uno dei tanti problemi che l'uso (non normato)
> del registro elettronico comporta.
> La presenza del docente in servizio, ad esempio, è ancora
> accertabile solo con controllo obiettivo della firma sul
> registro di classe *cartaceo*,
> checché ne dicano alcuni solerti DS con il registro firme in
> sala professori ed ammennicoli alternativi vari.
>
>
presenze fintantoché l'infrastruttura di connettività sia
assolutamente infrangibile e "REAL-TIME".
Nel momento in cui non solo si tollera, ma si assume come
inevitabile, che ci siano infiniti colli di bottiglia e
malfunzionamenti, i casi sono due : o accetti una serie di
firme piene di buchi e omissioni a causa dei
malfunzionamenti, o consenti come si fa oggi la firma
RETROATTIVA. Così il registro apparirà perfettino, ma non
potrà avere valore legale.
Ma va bene così, tanto è tutta FUFFA, che abbia valore
legale o meno non cambia nulla nella sostanza.
Se no cosa fai ? LA connessione è lenta e aspetti tutta
l'ora senza fare lezione ? E se non riesci a firmare entro
l'ora ? Nozze coi fichi secchi, allitaGliana
--
1) Resistere, resistere, resistere.
2) Se tutti pagano le tasse, le tasse le pagano tutti
Soviet_Mario - (aka Gatto_Vizzato)
posi
Apr 9, 2021, 9:52:59 AM4/9/21
to
Il 08/04/21 11:13, Gennaro ha scritto:
la presenza del docente è *accertabile* con un controllo della firma sul
registro di classe cartaceo?
> Il 07/04/2021 23:03, posi ha scritto:
>> Il 07/04/21 08:25, Gennaro ha scritto:
>>>
>>> La presenza del docente in servizio, ad esempio, è ancora accertabile
>>> solo con controllo obiettivo della firma sul registro di classe
>>> *cartaceo*,
>>> checché ne dicano alcuni solerti DS con il registro firme in sala
>>> professori ed ammennicoli alternativi vari.
>>>
>>>
>>
>> Intendi dire che firmare sul registro di classe su un'ora o un giorno
>> diversi da quello attuale è più difficile rispetto a fare un click sul
>> registro elettronico?
>>
> No, non c'entra niente con quello che ho detto.
>
>
Allora mi spieghi meglio che cosa intendevi con esattezza affermando che
>> Il 07/04/21 08:25, Gennaro ha scritto:
>>>
>>> La presenza del docente in servizio, ad esempio, è ancora accertabile
>>> solo con controllo obiettivo della firma sul registro di classe
>>> *cartaceo*,
>>> checché ne dicano alcuni solerti DS con il registro firme in sala
>>> professori ed ammennicoli alternativi vari.
>>>
>>>
>>
>> Intendi dire che firmare sul registro di classe su un'ora o un giorno
>> diversi da quello attuale è più difficile rispetto a fare un click sul
>> registro elettronico?
>>
> No, non c'entra niente con quello che ho detto.
>
>
la presenza del docente è *accertabile* con un controllo della firma sul
registro di classe cartaceo?
Soviet_Mario
Apr 9, 2021, 12:29:42 PM4/9/21
to
Il 09/04/21 15:52, posi ha scritto:
che un controllo dei Registri Elettronici non costituisce
prova certa in senso giuridico.
P.S. Il vecchio registro cartaceo, che ha valore legale "per
tradizione", non aveva nemmeno esso i requisiti di una prova
certa, per lo meno in certe circostanze, potendo essere
"aggiornato" in modo retroattivo. Ai fini di una vera
certificabilità, il datore di lavoro avrebbe dovuto tenerlo
in forma di fogli singoli e datati, tratti da una matrice
con codici corrispondenti e numerati, assegnati ogni mattina
e ritirati a fine mattina e custoditi centralmente.
Spesso però le ore "scoperte" venivano date in supplenza,
sicché l'assenza di TIZIO veniva indelebilmente coperta da
CAIO. Il RE consente di sovrascrivere firme ... poi è
possibile che caratteristiche interne non visibili dagli
utenti (un esteso "journaling" degli eventi) siano
ricostruibili a posteriori dietro richiesta dei file di LOG.
Auspicabilmente è così. Ma non ci è dato di sapere
prova certa in senso giuridico.
P.S. Il vecchio registro cartaceo, che ha valore legale "per
tradizione", non aveva nemmeno esso i requisiti di una prova
certa, per lo meno in certe circostanze, potendo essere
"aggiornato" in modo retroattivo. Ai fini di una vera
certificabilità, il datore di lavoro avrebbe dovuto tenerlo
in forma di fogli singoli e datati, tratti da una matrice
con codici corrispondenti e numerati, assegnati ogni mattina
e ritirati a fine mattina e custoditi centralmente.
Spesso però le ore "scoperte" venivano date in supplenza,
sicché l'assenza di TIZIO veniva indelebilmente coperta da
CAIO. Il RE consente di sovrascrivere firme ... poi è
possibile che caratteristiche interne non visibili dagli
utenti (un esteso "journaling" degli eventi) siano
ricostruibili a posteriori dietro richiesta dei file di LOG.
Auspicabilmente è così. Ma non ci è dato di sapere
posi
Apr 10, 2021, 8:42:26 AM4/10/21
to
Il 09/04/21 18:29, Soviet_Mario ha scritto:
Chissà come mai credevo che per "registro *cartaceo*" si intendesse
quello cartaceo, e "accertabile" significasse che questo ne costituisse
prova certa.
> P.S. Il vecchio registro cartaceo, che ha valore legale "per
> tradizione", non aveva nemmeno esso i requisiti di una prova certa, per
> lo meno in certe circostanze, potendo essere "aggiornato" in modo
> retroattivo.
Curioso questo concetto di "valore legale per tradizione", in pratica
riconosci che il registro cartaceo non ha i requisiti di una prova
certa, ma avrebbe comunque valore legale, in base ad antiche e non
meglio specificate tradizioni orali.
Ma la cosa preoccupante è che probabilmente hai ragione tu e la scuola
funziona così. Come il famoso "diritto al giorno libero" che non si sa
in quale legge o contratto sia definito. Chissà se un giorno arriverà la
legge scritta anche nella scuola.
Ai fini di una vera certificabilità, il datore di lavoro
> avrebbe dovuto tenerlo in forma di fogli singoli e datati, tratti da una
> matrice con codici corrispondenti e numerati, assegnati ogni mattina e
> ritirati a fine mattina e custoditi centralmente.
>
Ti riferisci forse qualcosa tipo il "registro firme in sala professori
ed ammennicoli alternativi vari" citati da Gennaro?
> Il 09/04/21 15:52, posi ha scritto:
>> Il 08/04/21 11:13, Gennaro ha scritto:
>>> Il 07/04/2021 23:03, posi ha scritto:
>>>> Il 07/04/21 08:25, Gennaro ha scritto:
>>>>>
>>>>> La presenza del docente in servizio, ad esempio, è ancora
>>>>> accertabile solo con controllo obiettivo della firma sul registro
>>>>> di classe *cartaceo*,
>>>>> checché ne dicano alcuni solerti DS con il registro firme in sala
>>>>> professori ed ammennicoli alternativi vari.
>>>>>
>>>>>
>>>>
>>>> Intendi dire che firmare sul registro di classe su un'ora o un
>>>> giorno diversi da quello attuale è più difficile rispetto a fare un
>>>> click sul registro elettronico?
>>>>
>>> No, non c'entra niente con quello che ho detto.
>>>
>>>
>>
>> Allora mi spieghi meglio che cosa intendevi con esattezza affermando
>> che la presenza del docente è *accertabile* con un controllo della
>> firma sul registro di classe cartaceo?
>
> che un controllo dei Registri Elettronici non costituisce prova certa in
> senso giuridico.
>
Ah ecco... Ora si spiega tutto: ero io ad aver interpretato male.
>> Il 08/04/21 11:13, Gennaro ha scritto:
>>> Il 07/04/2021 23:03, posi ha scritto:
>>>> Il 07/04/21 08:25, Gennaro ha scritto:
>>>>>
>>>>> La presenza del docente in servizio, ad esempio, è ancora
>>>>> accertabile solo con controllo obiettivo della firma sul registro
>>>>> di classe *cartaceo*,
>>>>> checché ne dicano alcuni solerti DS con il registro firme in sala
>>>>> professori ed ammennicoli alternativi vari.
>>>>>
>>>>>
>>>>
>>>> Intendi dire che firmare sul registro di classe su un'ora o un
>>>> giorno diversi da quello attuale è più difficile rispetto a fare un
>>>> click sul registro elettronico?
>>>>
>>> No, non c'entra niente con quello che ho detto.
>>>
>>>
>>
>> Allora mi spieghi meglio che cosa intendevi con esattezza affermando
>> che la presenza del docente è *accertabile* con un controllo della
>> firma sul registro di classe cartaceo?
>
> che un controllo dei Registri Elettronici non costituisce prova certa in
> senso giuridico.
>
Chissà come mai credevo che per "registro *cartaceo*" si intendesse
quello cartaceo, e "accertabile" significasse che questo ne costituisse
prova certa.
> P.S. Il vecchio registro cartaceo, che ha valore legale "per
> tradizione", non aveva nemmeno esso i requisiti di una prova certa, per
> lo meno in certe circostanze, potendo essere "aggiornato" in modo
> retroattivo.
riconosci che il registro cartaceo non ha i requisiti di una prova
certa, ma avrebbe comunque valore legale, in base ad antiche e non
meglio specificate tradizioni orali.
Ma la cosa preoccupante è che probabilmente hai ragione tu e la scuola
funziona così. Come il famoso "diritto al giorno libero" che non si sa
in quale legge o contratto sia definito. Chissà se un giorno arriverà la
legge scritta anche nella scuola.
Ai fini di una vera certificabilità, il datore di lavoro
> avrebbe dovuto tenerlo in forma di fogli singoli e datati, tratti da una
> matrice con codici corrispondenti e numerati, assegnati ogni mattina e
> ritirati a fine mattina e custoditi centralmente.
>
ed ammennicoli alternativi vari" citati da Gennaro?
Gennaro
Apr 10, 2021, 11:49:31 AM4/10/21
to
Il 09/04/2021 15:52, posi ha scritto:
> Il 08/04/21 11:13, Gennaro ha scritto:
>> Il 07/04/2021 23:03, posi ha scritto:
>>> Il 07/04/21 08:25, Gennaro ha scritto:
>>>>
>>>> La presenza del docente in servizio, ad esempio, è ancora
>>>> accertabile solo con controllo obiettivo della firma sul registro di
>>>> classe *cartaceo*,
>>>> checché ne dicano alcuni solerti DS con il registro firme in sala
>>>> professori ed ammennicoli alternativi vari.
>>>>
>>>>
>>>
>>> Intendi dire che firmare sul registro di classe su un'ora o un giorno
>>> diversi da quello attuale è più difficile rispetto a fare un click
>>> sul registro elettronico?
>>>
>> No, non c'entra niente con quello che ho detto.
>>
>>
>
> Allora mi spieghi meglio che cosa intendevi con esattezza
Non è che deve essere per forza un obbligo, casomai un favore, un atto
> Il 08/04/21 11:13, Gennaro ha scritto:
>> Il 07/04/2021 23:03, posi ha scritto:
>>> Il 07/04/21 08:25, Gennaro ha scritto:
>>>>
>>>> La presenza del docente in servizio, ad esempio, è ancora
>>>> accertabile solo con controllo obiettivo della firma sul registro di
>>>> classe *cartaceo*,
>>>> checché ne dicano alcuni solerti DS con il registro firme in sala
>>>> professori ed ammennicoli alternativi vari.
>>>>
>>>>
>>>
>>> Intendi dire che firmare sul registro di classe su un'ora o un giorno
>>> diversi da quello attuale è più difficile rispetto a fare un click
>>> sul registro elettronico?
>>>
>> No, non c'entra niente con quello che ho detto.
>>
>>
>
> Allora mi spieghi meglio che cosa intendevi con esattezza
di cortesia... no?
> affermando che
> la presenza del docente è *accertabile* con un controllo della firma sul
> registro di classe cartaceo?
stabilito da norme e regolamenti, mentre attualmente il registro
elettronico non è normato e non ha valore legale. Tanto più che ci sono
problemi di uso/abuso/privacy ecc non ancora chiariti.
Infine dicevo che, stando così le cose, anche i vari registri firme
inventati da alcuni solerti DS non hanno proprio alcun valore legale né
sono obbligatori e pertanto la loro imposizione è un abuso.
Spero di essere stato chiaro così.
posi
Apr 10, 2021, 2:18:08 PM4/10/21
to
Il 10/04/21 17:49, Gennaro ha scritto:
invece una domanda, alla quale avresti potuto anche non rispondere.
Chiedere è lecito, rispondere è cortesia.
>> affermando che la presenza del docente è *accertabile* con un
>> controllo della firma sul registro di classe cartaceo?
>
> Giuridicamente fa fede solo la firma sul registro cartaceo così come
> stabilito da norme e regolamenti, mentre attualmente il registro
> elettronico non è normato e non ha valore legale. Tanto più che ci sono
> problemi di uso/abuso/privacy ecc non ancora chiariti.
> Infine dicevo che, stando così le cose, anche i vari registri firme
> inventati da alcuni solerti DS non hanno proprio alcun valore legale né
> sono obbligatori e pertanto la loro imposizione è un abuso.
>
> Spero di essere stato chiaro così.
>
>
A me sembra che tu sia stato abbastanza chiaro, e la domanda che nasce,
a questo punto, sempre ammesso che tu voglia avere la cortesia di
rispondere, è "fa fede" ai fini cosa, in base a quali norme e
regolamenti, visto che - come abbiamo ampiamente appurato - il registro
non accerta un bel niente.
Ma soprattutto sarebbe auspicabile che tu spiegassi più nel dettaglio
perché i vari registri firme (i quali effettivamente risolvono il
problema dell'accertamento di cui sopra) non avrebbero alcun valore
legale. Infatti quella che hai appena fatto verso i DS è un'accusa
piuttosto pesante: saprai bene che l'abuso d'ufficio è un reato penale.
Ma anche la diffamazione è un reato penale.
> Il 09/04/2021 15:52, posi ha scritto:
>> Il 08/04/21 11:13, Gennaro ha scritto:
>>> Il 07/04/2021 23:03, posi ha scritto:
>>>> Il 07/04/21 08:25, Gennaro ha scritto:
>>>>>
>>>>> La presenza del docente in servizio, ad esempio, è ancora
>>>>> accertabile solo con controllo obiettivo della firma sul registro
>>>>> di classe *cartaceo*,
>>>>> checché ne dicano alcuni solerti DS con il registro firme in sala
>>>>> professori ed ammennicoli alternativi vari.
>>>>>
>>>>>
>>>>
>>>> Intendi dire che firmare sul registro di classe su un'ora o un
>>>> giorno diversi da quello attuale è più difficile rispetto a fare un
>>>> click sul registro elettronico?
>>>>
>>> No, non c'entra niente con quello che ho detto.
>>>
>>>
>>
>> Allora mi spieghi meglio che cosa intendevi con esattezza
>
> Non è che deve essere per forza un obbligo, casomai un favore, un atto
> di cortesia... no?
>
Certo. E' questo il motivo per cui non usato l'imperativo, ma ho fatto
>> Il 08/04/21 11:13, Gennaro ha scritto:
>>> Il 07/04/2021 23:03, posi ha scritto:
>>>> Il 07/04/21 08:25, Gennaro ha scritto:
>>>>>
>>>>> La presenza del docente in servizio, ad esempio, è ancora
>>>>> accertabile solo con controllo obiettivo della firma sul registro
>>>>> di classe *cartaceo*,
>>>>> checché ne dicano alcuni solerti DS con il registro firme in sala
>>>>> professori ed ammennicoli alternativi vari.
>>>>>
>>>>>
>>>>
>>>> Intendi dire che firmare sul registro di classe su un'ora o un
>>>> giorno diversi da quello attuale è più difficile rispetto a fare un
>>>> click sul registro elettronico?
>>>>
>>> No, non c'entra niente con quello che ho detto.
>>>
>>>
>>
>> Allora mi spieghi meglio che cosa intendevi con esattezza
>
> Non è che deve essere per forza un obbligo, casomai un favore, un atto
> di cortesia... no?
>
invece una domanda, alla quale avresti potuto anche non rispondere.
Chiedere è lecito, rispondere è cortesia.
>> affermando che la presenza del docente è *accertabile* con un
>> controllo della firma sul registro di classe cartaceo?
>
> Giuridicamente fa fede solo la firma sul registro cartaceo così come
> stabilito da norme e regolamenti, mentre attualmente il registro
> elettronico non è normato e non ha valore legale. Tanto più che ci sono
> problemi di uso/abuso/privacy ecc non ancora chiariti.
> Infine dicevo che, stando così le cose, anche i vari registri firme
> inventati da alcuni solerti DS non hanno proprio alcun valore legale né
> sono obbligatori e pertanto la loro imposizione è un abuso.
>
> Spero di essere stato chiaro così.
>
>
a questo punto, sempre ammesso che tu voglia avere la cortesia di
rispondere, è "fa fede" ai fini cosa, in base a quali norme e
regolamenti, visto che - come abbiamo ampiamente appurato - il registro
non accerta un bel niente.
Ma soprattutto sarebbe auspicabile che tu spiegassi più nel dettaglio
perché i vari registri firme (i quali effettivamente risolvono il
problema dell'accertamento di cui sopra) non avrebbero alcun valore
legale. Infatti quella che hai appena fatto verso i DS è un'accusa
piuttosto pesante: saprai bene che l'abuso d'ufficio è un reato penale.
Ma anche la diffamazione è un reato penale.
Gennaro
Apr 10, 2021, 3:00:26 PM4/10/21
to
Il 10/04/2021 20:18, posi ha scritto:
>>
>> Giuridicamente fa fede solo la firma sul registro cartaceo così come
>> stabilito da norme e regolamenti, mentre attualmente il registro
>> elettronico non è normato e non ha valore legale. Tanto più che ci
>> sono problemi di uso/abuso/privacy ecc non ancora chiariti.
>> Infine dicevo che, stando così le cose, anche i vari registri firme
>> inventati da alcuni solerti DS non hanno proprio alcun valore legale
>> né sono obbligatori e pertanto la loro imposizione è un abuso.
>>
>> Spero di essere stato chiaro così.
>>
>>
>
> A me sembra che tu sia stato abbastanza chiaro, e la domanda che nasce,
> a questo punto, sempre ammesso che tu voglia avere la cortesia di
> rispondere, è "fa fede" ai fini cosa, in base a quali norme e
> regolamenti, visto che - come abbiamo ampiamente appurato - il registro
> non accerta un bel niente.
>
No no. Non è stato appurato un bel niente di quello che dici, anzi.
>>
>> Giuridicamente fa fede solo la firma sul registro cartaceo così come
>> stabilito da norme e regolamenti, mentre attualmente il registro
>> elettronico non è normato e non ha valore legale. Tanto più che ci
>> sono problemi di uso/abuso/privacy ecc non ancora chiariti.
>> Infine dicevo che, stando così le cose, anche i vari registri firme
>> inventati da alcuni solerti DS non hanno proprio alcun valore legale
>> né sono obbligatori e pertanto la loro imposizione è un abuso.
>>
>> Spero di essere stato chiaro così.
>>
>>
>
> A me sembra che tu sia stato abbastanza chiaro, e la domanda che nasce,
> a questo punto, sempre ammesso che tu voglia avere la cortesia di
> rispondere, è "fa fede" ai fini cosa, in base a quali norme e
> regolamenti, visto che - come abbiamo ampiamente appurato - il registro
> non accerta un bel niente.
>
Il registro di classe cartaceo è un atto ufficiale e fa fede ai fini
giuridici per tante cose, dalla presenza del docente e degli alunni in
classe alle attività svolte.
Non è una cosa da poco.
> Ma soprattutto sarebbe auspicabile che tu spiegassi più nel dettaglio
> perché i vari registri firme (i quali effettivamente risolvono il
> problema dell'accertamento di cui sopra) non avrebbero alcun valore
> legale. Infatti quella che hai appena fatto verso i DS è un'accusa
> piuttosto pesante: saprai bene che l'abuso d'ufficio è un reato penale.
reato ed è un altro discorso.
> Ma anche la diffamazione è un reato penale.
>
il caso. Non ho capito però il tuo dubbio: ti ho detto che ai fini
giuridici vale solo (si capisce il *solo*?) il registro di classe e
nient'altro che non sia normato. Cosa dovrei spiegarti ancora?
Ah, quando dici che i vari registri firme *effettivamente risolvono il
problema dell'accertamento di cui sopra* mi fai capire che di
legislazione scolastica sai ben poco...
Non vorrai che ti spieghi tutto il testo unico della scuola vero?
Soviet_Mario
Apr 10, 2021, 3:32:57 PM4/10/21
to
Il 10/04/21 14:42, posi ha scritto:
uhm
> e "accertabile" significasse che
> questo ne costituisse prova certa.
beh, questo lo davo per implicito
>
>> P.S. Il vecchio registro cartaceo, che ha valore legale
>> "per tradizione", non aveva nemmeno esso i requisiti di
>> una prova certa, per lo meno in certe circostanze, potendo
>> essere "aggiornato" in modo retroattivo.
>
> Curioso questo concetto di "valore legale per tradizione",
la chiamerei prassi consolidata al punto da diventare
codificata : perché aveva valore legale formale.
Sto solo dicendo che più di tanto non può averlo "sostanziale".
Per inciso, invece, il LIBRO DELLE CIRCOLARI, con pagine
numerate, aveva valore inoppugnabile di data certa, visto
che non può avere pagine strappate, aggiunte, o correzioni
non leggibili.
Altro che i documenti e verbali su gugol draiv, modificabili
a piacere
> in pratica riconosci che il registro cartaceo non ha i
> requisiti di una prova certa,
può avere valore di prova "negativa" : ossia se al momento
di un controllo, NON c'è scritto qualcosa, si può assumere
che non sia MAI stata scritta.
Ma vedere qualcosa scritto alla data X, non può escludere
ipso facto che possa essere stata aggiunta al giorno Z > X.
Anche perché nessun preside ha mai prescritto quello che
forse potrebbe essere una prassi anti-modifica : BARRARE
TUTTI GLI SPAZI VUOTI giorno per giorno.
Lo facevamo sui registri personali, ma solo dopo gli
scrutini. Anche per non poter "inventare" candidati mai
iscritti ed altre porcherie.
> ma avrebbe comunque valore
> legale, in base ad antiche e non meglio specificate
> tradizioni orali.
no no, ormai il valore "prassico" è codificato in legge, e
non mi risulta che tale legge sia mai stata abrogata tra
l'altro.
>
> Ma la cosa preoccupante è che probabilmente hai ragione tu e
> la scuola funziona così.
funziona con quel che c'è. I registri cartacei non si usano
praticamente più da 5 anni. E avevano valore (fondato o meno
che fosse nella sostanza, ma cmq LEGALE). Oggi usiamo quelli
elettronici perché ci dicono di farlo.
Ma un giudice probabilmente si farebbe risate per il suo
valore probatorio (*)
Nemmeno forse come prova negativa, visto che le firme si
possono cancellare. Capita spesso, per firme messe nelle ore
sbagliate, di doverle levare. Si possono persino
sovrascrivere firme presenti a bruta forza.
Si è scelto, e non mi trovo in disaccordo, la FUNZIONALITÀ,
la resilienza a malfunzionamenti SISTEMATICI che
bloccherebbero tutto.
> Come il famoso "diritto al giorno
> libero" che non si sa in quale legge o contratto sia
> definito.
è definito anche nel diritto cmq, questa prassi (ed altre
affini).
Credo, se non ricordo male (ma cmq sarai soddisfatto che è
stato de facto abbandonato), si chiami complessivamente
"diritto di consuetudine".
Ha alcune sfumature in comune imho con l'usu capione.
> Chissà se un giorno arriverà la legge scritta
> anche nella scuola.
esiste, anche se non norma tutto tutto tutto, eh
>
> Ai fini di una vera certificabilità, il datore di lavoro
>> avrebbe dovuto tenerlo in forma di fogli singoli e datati,
>> tratti da una matrice con codici corrispondenti e
>> numerati, assegnati ogni mattina e ritirati a fine mattina
>> e custoditi centralmente.
>>
>
> Ti riferisci forse qualcosa tipo il "registro firme in sala
> professori ed ammennicoli alternativi vari" citati da Gennaro?
intendevo che qualsiasi registro, per essere assolutamente
inconfutabile, dovrebbe essere :
* REAL-TIME (se deve fare fede un evento nel tempo, la firma
deve sempre poter essere apposta in quel dato tempo, non
prima né dopo)
* WRITE-ONCE (e poi read-only). Come un DVD che si
masterizza, ma nemmeno cancellabile.
A tal fine servirebbero matrici numerate, pagine staccabili
e reinseribili, solo da parte del potere di vigilanza e non
dell'"utente".
Esattamente come accade per i VERI cartellini, che puoi
timbrarli solo sotto lo sguardo di un controllore, e c'è un
sistema realtime che appone date certe e identità certa.
Ad ogni modo, purismi a parte. Il fatto che a nessuno fotta
meno di zero di tutte queste finezze, ha solidissime ragioni.
L'insegnante è il lavoratore PIÙ CONTROLLATO IN ASSOLUTO,
anche senza firme. SE MANCA, APPENA MANCA, SUCCEDE IL
PANDEMONIO. Ci sono 30 occhi vigili, pronti a riferire,
pronti a far casino etc, e la Culpa in Vigilando è un reato
molto grave sempre in agguato al punto che in caso di
qualsiasi problema, tu parti già da colpevole di default per
il mero fatto di esistere, e poi dovrai discolparti con
prove molto forti, in caso.
Perché mai dovrebbe servire altro ? Non basta forse una
spada di Damocle del genere per sapere che devi essere
rigorosamente in classe a vigilare che nessuno si ammazzi,
si lanci dalla finestra, o butti fuori i mobili ?
La legge DETERRENTE è chiarissima ed estremamente
asimmetrica nel senso della tutela quasi in ogni caso del
minore (anche non minore) e del default della colpa da parte
dell'insegnante.
Tutte 'ste firme non servono praticamente a un cazzo : se
non c'eri, ma DOVEVI esserci da orario, e non dimostri che
se non c'eri avevi avvisato per tempo utile, e accade
qualsiasi cosa, vai in galera e/o paghi 10^5 euri a botta.
Nessuno sano di mente scherzerebbe con questo.
Per cui boh, a nessuno interessa che il registro elettronico
sia modificabile in modo random. L'unico vero interesse è la
presenza fisica e la vigilanza effettiva in classe. E magari
anche la spiegazione, questa roba desueta.
> e "accertabile" significasse che
> questo ne costituisse prova certa.
>
>> P.S. Il vecchio registro cartaceo, che ha valore legale
>> "per tradizione", non aveva nemmeno esso i requisiti di
>> una prova certa, per lo meno in certe circostanze, potendo
>> essere "aggiornato" in modo retroattivo.
>
> Curioso questo concetto di "valore legale per tradizione",
codificata : perché aveva valore legale formale.
Sto solo dicendo che più di tanto non può averlo "sostanziale".
Per inciso, invece, il LIBRO DELLE CIRCOLARI, con pagine
numerate, aveva valore inoppugnabile di data certa, visto
che non può avere pagine strappate, aggiunte, o correzioni
non leggibili.
Altro che i documenti e verbali su gugol draiv, modificabili
a piacere
> in pratica riconosci che il registro cartaceo non ha i
> requisiti di una prova certa,
di un controllo, NON c'è scritto qualcosa, si può assumere
che non sia MAI stata scritta.
Ma vedere qualcosa scritto alla data X, non può escludere
ipso facto che possa essere stata aggiunta al giorno Z > X.
Anche perché nessun preside ha mai prescritto quello che
forse potrebbe essere una prassi anti-modifica : BARRARE
TUTTI GLI SPAZI VUOTI giorno per giorno.
Lo facevamo sui registri personali, ma solo dopo gli
scrutini. Anche per non poter "inventare" candidati mai
iscritti ed altre porcherie.
> ma avrebbe comunque valore
> legale, in base ad antiche e non meglio specificate
> tradizioni orali.
non mi risulta che tale legge sia mai stata abrogata tra
l'altro.
>
> Ma la cosa preoccupante è che probabilmente hai ragione tu e
> la scuola funziona così.
praticamente più da 5 anni. E avevano valore (fondato o meno
che fosse nella sostanza, ma cmq LEGALE). Oggi usiamo quelli
elettronici perché ci dicono di farlo.
Ma un giudice probabilmente si farebbe risate per il suo
valore probatorio (*)
Nemmeno forse come prova negativa, visto che le firme si
possono cancellare. Capita spesso, per firme messe nelle ore
sbagliate, di doverle levare. Si possono persino
sovrascrivere firme presenti a bruta forza.
Si è scelto, e non mi trovo in disaccordo, la FUNZIONALITÀ,
la resilienza a malfunzionamenti SISTEMATICI che
bloccherebbero tutto.
> Come il famoso "diritto al giorno
> libero" che non si sa in quale legge o contratto sia
> definito.
affini).
Credo, se non ricordo male (ma cmq sarai soddisfatto che è
stato de facto abbandonato), si chiami complessivamente
"diritto di consuetudine".
Ha alcune sfumature in comune imho con l'usu capione.
> Chissà se un giorno arriverà la legge scritta
> anche nella scuola.
>
> Ai fini di una vera certificabilità, il datore di lavoro
>> avrebbe dovuto tenerlo in forma di fogli singoli e datati,
>> tratti da una matrice con codici corrispondenti e
>> numerati, assegnati ogni mattina e ritirati a fine mattina
>> e custoditi centralmente.
>>
>
> Ti riferisci forse qualcosa tipo il "registro firme in sala
> professori ed ammennicoli alternativi vari" citati da Gennaro?
inconfutabile, dovrebbe essere :
* REAL-TIME (se deve fare fede un evento nel tempo, la firma
deve sempre poter essere apposta in quel dato tempo, non
prima né dopo)
* WRITE-ONCE (e poi read-only). Come un DVD che si
masterizza, ma nemmeno cancellabile.
A tal fine servirebbero matrici numerate, pagine staccabili
e reinseribili, solo da parte del potere di vigilanza e non
dell'"utente".
Esattamente come accade per i VERI cartellini, che puoi
timbrarli solo sotto lo sguardo di un controllore, e c'è un
sistema realtime che appone date certe e identità certa.
Ad ogni modo, purismi a parte. Il fatto che a nessuno fotta
meno di zero di tutte queste finezze, ha solidissime ragioni.
L'insegnante è il lavoratore PIÙ CONTROLLATO IN ASSOLUTO,
anche senza firme. SE MANCA, APPENA MANCA, SUCCEDE IL
PANDEMONIO. Ci sono 30 occhi vigili, pronti a riferire,
pronti a far casino etc, e la Culpa in Vigilando è un reato
molto grave sempre in agguato al punto che in caso di
qualsiasi problema, tu parti già da colpevole di default per
il mero fatto di esistere, e poi dovrai discolparti con
prove molto forti, in caso.
Perché mai dovrebbe servire altro ? Non basta forse una
spada di Damocle del genere per sapere che devi essere
rigorosamente in classe a vigilare che nessuno si ammazzi,
si lanci dalla finestra, o butti fuori i mobili ?
La legge DETERRENTE è chiarissima ed estremamente
asimmetrica nel senso della tutela quasi in ogni caso del
minore (anche non minore) e del default della colpa da parte
dell'insegnante.
Tutte 'ste firme non servono praticamente a un cazzo : se
non c'eri, ma DOVEVI esserci da orario, e non dimostri che
se non c'eri avevi avvisato per tempo utile, e accade
qualsiasi cosa, vai in galera e/o paghi 10^5 euri a botta.
Nessuno sano di mente scherzerebbe con questo.
Per cui boh, a nessuno interessa che il registro elettronico
sia modificabile in modo random. L'unico vero interesse è la
presenza fisica e la vigilanza effettiva in classe. E magari
anche la spiegazione, questa roba desueta.
Soviet_Mario
Apr 10, 2021, 3:39:32 PM4/10/21
to
Il 10/04/21 17:49, Gennaro ha scritto:
"CARTELLINI" e le timbratrici, che usiamo, a rigori sono
privi di vero valore legale vincolante (anche se certamente
un giudice, in caso di contenziosi, POTREBBE, potrebbe, non
DOVREBBE, prenderli in considerazione).
In molti istituti li affidano ai dipendenti, diversamente da
dove sono strettamente previsti che sono custoditi dal
datore di lavoro, e il loro uso non è "unattended" ma VIGILATO.
È chiaro che, mancando la legge, e usato come è usato, a
fianco alla DATA CERTA, viene assolutamente meno il
requisito dell'IDENTITÀ CERTA (perché lo potresti dare a un
collega e farti timbrare da lui).
E torno a tediare con la stessa argomentazione di prima.
A chi interessa ciò ?
A nessuno.
Perché non siamo degli imboscati dell'UCAS (Ufficio
Complicazioni Affari Semplici) o dell'UIPI (Ufficio
Invenzione Problemi Inesistenti), che possono mancare anche
per mesi, senza che quasi nessuno se ne accorga.
Noi abbiamo trenta occhi puntati, apparentemente distratti,
ma se sgarri segnano tutto, e riferiscono.
Semplicemente non serve un cartellino, non aggiunge nessuna
sicurezza in più della clava della Culpa in Vigilando.
Nel momento in cui tu parti come COLPEVOLE SINO A PROVA
CONTRARIA, chiaramente farai ogni cosa in tuo potere per 1)
evitare il fatto e 2) dimostrare con ogni mezzo che hai
fatto tutto il possibile e che c'eri.
È un comparto con questa specificità, e tutti lo sanno. Noi,
loro, essi.
Soviet_Mario
Apr 10, 2021, 3:51:31 PM4/10/21
to
Il 10/04/21 21:00, Gennaro ha scritto:
In effetti non dovrebbe essere mai stato abrogato nemmeno il
valore del GIORNALE DEL PROFESSORE (alias registri
personali), cartacei, pure essi scomparsi.
Che erano prova del programma svolto (prova debole, ma cmq
legale *) e delle valutazioni degli studenti. I presidi ogni
tanto li vistavano, e qualcuno faceva osservazioni sia sul
disordine sia sull'eventuale presenza di molti "arretrati
non ancora verbalizzati".
Oggi si presentano documenti informatici, moduli per email,
ma non sono previsti dalla legge ancora.
(*) l'ho chiamata prova debole, perché l'insegnante
AUTOCERTIFICAVA il contenuto e le date delle lezioni,
ricorrendo alla FEDE PRIVILEGIATA di default verso il
pubblico ufficiale.
Ho incontrato vari casi di dichiarazione totalmente fasulla
relativa alle attività svolte, a cui però seguivano voti
pure concilianti, e non sorgevano problemi.
Chiaramente, malgrado la fede privilegiata, l'attestazione
del falso è roba penale (anche con violazione deontologica
passibile di licenziamento), cosa che potrebbe emergere in
caso di testimonianze numerose e unanimi (@)
(@) Si è parimenti verificato anche una concordata e plurima
dichiarazione del falso per antipatia, anche se non ne ho
testimonianza diretta ma solo riferita.
Diciamo che stabilire una verità assoluta, è una vera gatta
da pelare.
Non a caso c'è un enorme business attorno a PEC,
conservatorie, marcature temporali e firme digitali, perché
in caso di contenziosi servono solo prove inconfutabili.
Ma è roba molto posteriore alle prassi scolastiche.
È una tematica a cui mi interesso per altre ragioni, pure
affascinante, e faccio pure qualche lezione
sull'acquisizione di prove digitali certe opponibili e
inconfutabili (ad es. come strategie antibullismo).
Tuttavia ritengo che una scuola costruita sulla base della
reciproca MANCANZA DI FIDUCIA, sulla diffidenza e malafede
da ambo le parti della cattedra, non possa funzionare
realmente e nemmeno essere chiamata scuola tout court.
> Ah, quando dici che i vari registri firme *effettivamente
> risolvono il problema dell'accertamento di cui sopra* mi fai
> capire che di legislazione scolastica sai ben poco...
Leggendo le obiezioni di Posi, ho spesso la sensazione che
voglia arrivare a dimostrare che, PER COLPA NOSTRA, viviamo
nell'illegalità e nel privilegio consolidato. Quasi che
contassimo alcunché per chicchessia :D
>
> Non vorrai che ti spieghi tutto il testo unico della scuola
> vero ?
>
e le ORE BUCHE ? E LE FOIBE ? :D :D :D
valore del GIORNALE DEL PROFESSORE (alias registri
personali), cartacei, pure essi scomparsi.
Che erano prova del programma svolto (prova debole, ma cmq
legale *) e delle valutazioni degli studenti. I presidi ogni
tanto li vistavano, e qualcuno faceva osservazioni sia sul
disordine sia sull'eventuale presenza di molti "arretrati
non ancora verbalizzati".
Oggi si presentano documenti informatici, moduli per email,
ma non sono previsti dalla legge ancora.
(*) l'ho chiamata prova debole, perché l'insegnante
AUTOCERTIFICAVA il contenuto e le date delle lezioni,
ricorrendo alla FEDE PRIVILEGIATA di default verso il
pubblico ufficiale.
Ho incontrato vari casi di dichiarazione totalmente fasulla
relativa alle attività svolte, a cui però seguivano voti
pure concilianti, e non sorgevano problemi.
Chiaramente, malgrado la fede privilegiata, l'attestazione
del falso è roba penale (anche con violazione deontologica
passibile di licenziamento), cosa che potrebbe emergere in
caso di testimonianze numerose e unanimi (@)
(@) Si è parimenti verificato anche una concordata e plurima
dichiarazione del falso per antipatia, anche se non ne ho
testimonianza diretta ma solo riferita.
Diciamo che stabilire una verità assoluta, è una vera gatta
da pelare.
Non a caso c'è un enorme business attorno a PEC,
conservatorie, marcature temporali e firme digitali, perché
in caso di contenziosi servono solo prove inconfutabili.
Ma è roba molto posteriore alle prassi scolastiche.
È una tematica a cui mi interesso per altre ragioni, pure
affascinante, e faccio pure qualche lezione
sull'acquisizione di prove digitali certe opponibili e
inconfutabili (ad es. come strategie antibullismo).
Tuttavia ritengo che una scuola costruita sulla base della
reciproca MANCANZA DI FIDUCIA, sulla diffidenza e malafede
da ambo le parti della cattedra, non possa funzionare
realmente e nemmeno essere chiamata scuola tout court.
> Ah, quando dici che i vari registri firme *effettivamente
> risolvono il problema dell'accertamento di cui sopra* mi fai
> capire che di legislazione scolastica sai ben poco...
voglia arrivare a dimostrare che, PER COLPA NOSTRA, viviamo
nell'illegalità e nel privilegio consolidato. Quasi che
contassimo alcunché per chicchessia :D
>
> Non vorrai che ti spieghi tutto il testo unico della scuola
> vero ?
>
Gennaro
Apr 11, 2021, 2:57:37 AM4/11/21
to
Il 10/04/2021 21:39, Soviet_Mario ha scritto:
> Il 10/04/21 17:49, Gennaro ha scritto:
>>
> Il 10/04/21 17:49, Gennaro ha scritto:
>>
>> Giuridicamente fa fede solo la firma sul registro cartaceo così come
>> stabilito da norme e regolamenti, mentre attualmente il registro
>> elettronico non è normato e non ha valore legale. Tanto più che ci
>> sono problemi di uso/abuso/privacy ecc non ancora chiariti.
>> Infine dicevo che, stando così le cose, anche i vari registri firme
>> inventati da alcuni solerti DS non hanno proprio alcun valore legale
>> né sono obbligatori e pertanto la loro imposizione è un abuso.
>>
>> Spero di essere stato chiaro così.
>>
>>
>
> per inciso, non essendo contrattualizzati, anche i "CARTELLINI" e le
> timbratrici, che usiamo, a rigori sono privi di vero valore legale
> vincolante
Qualche anno fa un giudice ha chiaramente stabilito che i docenti non
>> stabilito da norme e regolamenti, mentre attualmente il registro
>> elettronico non è normato e non ha valore legale. Tanto più che ci
>> sono problemi di uso/abuso/privacy ecc non ancora chiariti.
>> Infine dicevo che, stando così le cose, anche i vari registri firme
>> inventati da alcuni solerti DS non hanno proprio alcun valore legale
>> né sono obbligatori e pertanto la loro imposizione è un abuso.
>>
>> Spero di essere stato chiaro così.
>>
>>
>
> per inciso, non essendo contrattualizzati, anche i "CARTELLINI" e le
> timbratrici, che usiamo, a rigori sono privi di vero valore legale
> vincolante
possono essere soggetti a timbrature di alcun tipo, dato che, come
dicevo, la norma ancora vigente stabilisce l'accertamento della presenza
con firma sul registro *cartaceo*.
Se invece questa prassi del cartellino passa come autoregolamentazione o
per collegio dei docenti o attraverso la contrattazione d'istituto
allora può acquisire valore legale e prova di una condotta da sanzionare.
Ma dato che spesso i DS li impongono d'ufficio, per prassi consolidata
dicono, allora sono del tutto abusivi. Il docente che si sottrae a
questo abuso non è certo sanzionabile.
Purtoppo però le RSU della scuola cui sarebbe demandato il compito di
frenare certi abusi sono spesso buttati là dai sindacati a caccia di
tessere e del tutto inesperti.
Altro discorso è l'accertamento della sola presenza in istituto ai fini
della sicurezza e su questo molti DS ci giocano un po'.
(anche se certamente un giudice, in caso di contenziosi,
> POTREBBE, potrebbe, non DOVREBBE, prenderli in considerazione).
>
pieno di sentenze a favore di quello che sto dicendo.
> In molti istituti li affidano ai dipendenti, diversamente da dove sono
> strettamente previsti che sono custoditi dal datore di lavoro, e il loro
> uso non è "unattended" ma VIGILATO.
>
dipendenti della scuola come bidelli ed ATA ed hanno uno status e cioè
diritti e doveri diversi. Molti diritti ancora in vigore ai DS non
piacciono, che ci si può fare?
Gennaro
Apr 11, 2021, 3:12:47 AM4/11/21
to
Il 10/04/2021 21:32, Soviet_Mario ha scritto:
> Il 10/04/21 14:42, posi ha scritto:
> Il 10/04/21 14:42, posi ha scritto:
>> Come il famoso "diritto al giorno libero" che non si sa in quale legge
>> o contratto sia definito.
>
> è definito anche nel diritto cmq, questa prassi (ed altre affini).
> Credo, se non ricordo male (ma cmq sarai soddisfatto che è stato de
> facto abbandonato), si chiami complessivamente "diritto di consuetudine".
> Ha alcune sfumature in comune imho con l'usu capione.
>
E' definito eccome, seppur in maniera non diretta. Nelle amministrazioni
>> o contratto sia definito.
>
> è definito anche nel diritto cmq, questa prassi (ed altre affini).
> Credo, se non ricordo male (ma cmq sarai soddisfatto che è stato de
> facto abbandonato), si chiami complessivamente "diritto di consuetudine".
> Ha alcune sfumature in comune imho con l'usu capione.
>
pubbliche non lavorano tendenzialmente il sabato, a scuola ad un docente
viene assegnato ogni anno un giorno della settimana.
Tra l'altro il giorno libero, non significa libero da impegni, ma solo
dall'attività didattica. Anche nelle altre amministrazioni vanno a
lavorare quando gli tocca il riposo?
posi
Apr 11, 2021, 5:02:12 PM4/11/21
to
Il 10/04/21 21:32, Soviet_Mario ha scritto:
>
> no no, ormai il valore "prassico" è codificato in legge, e non mi
> risulta che tale legge sia mai stata abrogata tra l'altro.
>
Puoi dirmi in quale legge, esattamente?
>>
>> Ma la cosa preoccupante è che probabilmente hai ragione tu e la scuola
>> funziona così.
>
> funziona con quel che c'è. I registri cartacei non si usano praticamente
> più da 5 anni. E avevano valore (fondato o meno che fosse nella
> sostanza, ma cmq LEGALE). Oggi usiamo quelli elettronici perché ci
> dicono di farlo.
> Ma un giudice probabilmente si farebbe risate per il suo valore
> probatorio (*)
Non ho il minimo dubbio che un giudice si farebbe grasse risate, e
infatti non è certo questo aspetto che ho contestato a Gennaro.
Il punto è un altro: credi che lo stesso giudice riuscirebbe invece a
trattenersi dal ridere sul valore probatorio del registro cartaceo?
>> Come il famoso "diritto al giorno libero" che non si sa in quale legge
>> o contratto sia definito.
>
> è definito anche nel diritto cmq, questa prassi (ed altre affini).
> Credo, se non ricordo male (ma cmq sarai soddisfatto che è stato de
> facto abbandonato), si chiami complessivamente "diritto di consuetudine".
Il diritto di consuetudine esiste, ma vige nei paesi anglosassoni.
In Italia abbiamo il diritto romano: vale la legge scritta.
Una persona non può mai essere condannata se ciò che ha fatto non è
espressamente vietato da alcuna legge, né può essere forzatamente
obbligata a fare una cosa che non è prescritta da alcuna legge. Il fatto
che "si è sempre fatto così" può essere una efficace argomentazione a
livello esortativo, ma non certo un obbligo giuridico.
> Ha alcune sfumature in comune imho con l'usu capione.
>
Ci possono essere delle sfumature in comune, ma c'è anche un'importante
differenza: l'usu capione è un principio indispensabile per la
definizione stessa del concetto di proprietà. Soprattutto in relazione
ad un immobile. Non a caso esisteva già dall'antica Roma ed è vivo
vegeto ancora oggi.
Il diritto di consuetudine, invece, era indispensabile fino a quando non
è stata inventata la scrittura. Da 5000 anni a questa parte, se ne può
anche, felicemente, fare a meno.
>> Ai fini di una vera certificabilità, il datore di lavoro
>>> avrebbe dovuto tenerlo in forma di fogli singoli e datati, tratti da
>>> una matrice con codici corrispondenti e numerati, assegnati ogni
>>> mattina e ritirati a fine mattina e custoditi centralmente.
>>>
>>
>> Ti riferisci forse qualcosa tipo il "registro firme in sala professori
>> ed ammennicoli alternativi vari" citati da Gennaro?
>
> intendevo che qualsiasi registro, per essere assolutamente
> inconfutabile, dovrebbe essere :
> * REAL-TIME (se deve fare fede un evento nel tempo, la firma deve sempre
> poter essere apposta in quel dato tempo, non prima né dopo)
> * WRITE-ONCE (e poi read-only). Come un DVD che si masterizza, ma
> nemmeno cancellabile.
>
> A tal fine servirebbero matrici numerate, pagine staccabili e
> reinseribili, solo da parte del potere di vigilanza e non dell'"utente".
>
> Esattamente come accade per i VERI cartellini, che puoi timbrarli solo
> sotto lo sguardo di un controllore, e c'è un sistema realtime che appone
> date certe e identità certa.
>
D'accordissimo ma, concretamente, questo famoso foglio firme in sala
professori quotidianamente predisposto dai solerti DS accusati dal
nostro Gennaro di compiere un *abuso* rispetta o no i requisiti indicati
da te?
>
> no no, ormai il valore "prassico" è codificato in legge, e non mi
> risulta che tale legge sia mai stata abrogata tra l'altro.
>
>>
>> Ma la cosa preoccupante è che probabilmente hai ragione tu e la scuola
>> funziona così.
>
> funziona con quel che c'è. I registri cartacei non si usano praticamente
> più da 5 anni. E avevano valore (fondato o meno che fosse nella
> sostanza, ma cmq LEGALE). Oggi usiamo quelli elettronici perché ci
> dicono di farlo.
> Ma un giudice probabilmente si farebbe risate per il suo valore
> probatorio (*)
infatti non è certo questo aspetto che ho contestato a Gennaro.
Il punto è un altro: credi che lo stesso giudice riuscirebbe invece a
trattenersi dal ridere sul valore probatorio del registro cartaceo?
>> Come il famoso "diritto al giorno libero" che non si sa in quale legge
>> o contratto sia definito.
>
> è definito anche nel diritto cmq, questa prassi (ed altre affini).
> Credo, se non ricordo male (ma cmq sarai soddisfatto che è stato de
> facto abbandonato), si chiami complessivamente "diritto di consuetudine".
In Italia abbiamo il diritto romano: vale la legge scritta.
Una persona non può mai essere condannata se ciò che ha fatto non è
espressamente vietato da alcuna legge, né può essere forzatamente
obbligata a fare una cosa che non è prescritta da alcuna legge. Il fatto
che "si è sempre fatto così" può essere una efficace argomentazione a
livello esortativo, ma non certo un obbligo giuridico.
> Ha alcune sfumature in comune imho con l'usu capione.
>
differenza: l'usu capione è un principio indispensabile per la
definizione stessa del concetto di proprietà. Soprattutto in relazione
ad un immobile. Non a caso esisteva già dall'antica Roma ed è vivo
vegeto ancora oggi.
Il diritto di consuetudine, invece, era indispensabile fino a quando non
è stata inventata la scrittura. Da 5000 anni a questa parte, se ne può
anche, felicemente, fare a meno.
>> Ai fini di una vera certificabilità, il datore di lavoro
>>> avrebbe dovuto tenerlo in forma di fogli singoli e datati, tratti da
>>> una matrice con codici corrispondenti e numerati, assegnati ogni
>>> mattina e ritirati a fine mattina e custoditi centralmente.
>>>
>>
>> Ti riferisci forse qualcosa tipo il "registro firme in sala professori
>> ed ammennicoli alternativi vari" citati da Gennaro?
>
> intendevo che qualsiasi registro, per essere assolutamente
> inconfutabile, dovrebbe essere :
> * REAL-TIME (se deve fare fede un evento nel tempo, la firma deve sempre
> poter essere apposta in quel dato tempo, non prima né dopo)
> * WRITE-ONCE (e poi read-only). Come un DVD che si masterizza, ma
> nemmeno cancellabile.
>
> A tal fine servirebbero matrici numerate, pagine staccabili e
> reinseribili, solo da parte del potere di vigilanza e non dell'"utente".
>
> Esattamente come accade per i VERI cartellini, che puoi timbrarli solo
> sotto lo sguardo di un controllore, e c'è un sistema realtime che appone
> date certe e identità certa.
>
professori quotidianamente predisposto dai solerti DS accusati dal
nostro Gennaro di compiere un *abuso* rispetta o no i requisiti indicati
da te?
posi
Apr 11, 2021, 5:15:40 PM4/11/21
to
Il 11/04/21 09:12, Gennaro ha scritto:
Nelle amministrazioni pubbliche, come in quelle private e in qualsiasi
altro ambito, in Italia il sabato è un ufficialmente un giorno feriale a
tutti gli effetti, a meno che, ovviamente, non cada durante una festività.
Non è assolutamente un "giorno di riposo".
In molti casi, l'orario di lavoro prevede "zero ore" per sabato, ma
questo dipende dal contratto. Non è una regola, né un diritto, né il
fatto di lavorare il sabato dà diritto ad un qualche altro riposo
settimanale come invece accade con la domenica.
altro ambito, in Italia il sabato è un ufficialmente un giorno feriale a
tutti gli effetti, a meno che, ovviamente, non cada durante una festività.
Non è assolutamente un "giorno di riposo".
In molti casi, l'orario di lavoro prevede "zero ore" per sabato, ma
questo dipende dal contratto. Non è una regola, né un diritto, né il
fatto di lavorare il sabato dà diritto ad un qualche altro riposo
settimanale come invece accade con la domenica.
posi
Apr 11, 2021, 5:25:11 PM4/11/21
to
Il 10/04/21 21:00, Gennaro ha scritto:
> Il 10/04/2021 20:18, posi ha scritto:
>
>>>
>>> Giuridicamente fa fede solo la firma sul registro cartaceo così come
>>> stabilito da norme e regolamenti, mentre attualmente il registro
>>> elettronico non è normato e non ha valore legale. Tanto più che ci
>>> sono problemi di uso/abuso/privacy ecc non ancora chiariti.
>>> Infine dicevo che, stando così le cose, anche i vari registri firme
>>> inventati da alcuni solerti DS non hanno proprio alcun valore legale
>>> né sono obbligatori e pertanto la loro imposizione è un abuso.
>>>
>>> Spero di essere stato chiaro così.
>>>
>>>
>>
>> A me sembra che tu sia stato abbastanza chiaro, e la domanda che
>> nasce, a questo punto, sempre ammesso che tu voglia avere la cortesia
>> di rispondere, è "fa fede" ai fini cosa, in base a quali norme e
>> regolamenti, visto che - come abbiamo ampiamente appurato - il
>> registro non accerta un bel niente.
>>
> No no. Non è stato appurato un bel niente di quello che dici, anzi.
> Il registro di classe cartaceo è un atto ufficiale e fa fede ai fini
> giuridici per tante cose, dalla presenza del docente e degli alunni in
> classe alle attività svolte.
> Non è una cosa da poco.
>
Non metto in dubbio che faccia fede per "tante cose", alla pari di una
>
>>>
>>> Giuridicamente fa fede solo la firma sul registro cartaceo così come
>>> stabilito da norme e regolamenti, mentre attualmente il registro
>>> elettronico non è normato e non ha valore legale. Tanto più che ci
>>> sono problemi di uso/abuso/privacy ecc non ancora chiariti.
>>> Infine dicevo che, stando così le cose, anche i vari registri firme
>>> inventati da alcuni solerti DS non hanno proprio alcun valore legale
>>> né sono obbligatori e pertanto la loro imposizione è un abuso.
>>>
>>> Spero di essere stato chiaro così.
>>>
>>>
>>
>> A me sembra che tu sia stato abbastanza chiaro, e la domanda che
>> nasce, a questo punto, sempre ammesso che tu voglia avere la cortesia
>> di rispondere, è "fa fede" ai fini cosa, in base a quali norme e
>> regolamenti, visto che - come abbiamo ampiamente appurato - il
>> registro non accerta un bel niente.
>>
> No no. Non è stato appurato un bel niente di quello che dici, anzi.
> Il registro di classe cartaceo è un atto ufficiale e fa fede ai fini
> giuridici per tante cose, dalla presenza del docente e degli alunni in
> classe alle attività svolte.
> Non è una cosa da poco.
>
qualsiasi dichiarazione autografa.
Metto in dubbio che faccia fede per dimostrare la presenza del *docente*
in classe a quell'ora.
>> Ma anche la diffamazione è un reato penale.
>>
> Diffamare significa dire il falso su qualcuno e questo non è certamente
> il caso. Non ho capito però il tuo dubbio: ti ho detto che ai fini
> giuridici vale solo (si capisce il *solo*?) il registro di classe e
> nient'altro che non sia normato. Cosa dovrei spiegarti ancora?
> Ah, quando dici che i vari registri firme *effettivamente risolvono il
> problema dell'accertamento di cui sopra* mi fai capire che di
> legislazione scolastica sai ben poco...
>
> Non vorrai che ti spieghi tutto il testo unico della scuola vero?
Basta che mi citi la frase in cui si evince che la firma sul registro di
classe è valida ai fini legali per attestare la presenza del docente il
tale giorno alla tale ora e che di conseguenza il foglio firme in sala
docenti è un abuso del DS.
Chiedo troppo?
posi
Apr 11, 2021, 6:00:08 PM4/11/21
to
Il 10/04/21 21:51, Soviet_Mario ha scritto:
>
> Leggendo le obiezioni di Posi, ho spesso la sensazione che voglia
> arrivare a dimostrare che, PER COLPA NOSTRA, viviamo nell'illegalità e
> nel privilegio consolidato. Quasi che contassimo alcunché per
> chicchessia :D
>
Mi incuriosisce veramente sapere in quale dei miei interventi io possa
aver dato l'impressione di voler dimostrare che gli insegnanti vivano
nel privilegio consolidato, visto che un tale pensiero non mi è mai
passato per la testa neanche lontanamente.
Hai invece parzialmente ragione sul primo punto. Cioè mi sembra
effettivamente che molti docenti, più che sulla conoscenza e
applicazione della legge, si basino su prassi e tradizioni tramandate
oralmente, voci di corridoio, leggende, e qualche di sentenza di
tribunale decontestualizzata e usata come spauracchio.
Chiamarla "illegalità" mi sembra un po' esagerato, anche perché non
dubito che si agisca sempre in buona fede.
Per colpa vostra? Probabilmente non del tutto. Quando ti trovi immerso
in un sistema, volente o nolente, finisci per adeguarti.
>
> Leggendo le obiezioni di Posi, ho spesso la sensazione che voglia
> arrivare a dimostrare che, PER COLPA NOSTRA, viviamo nell'illegalità e
> nel privilegio consolidato. Quasi che contassimo alcunché per
> chicchessia :D
>
aver dato l'impressione di voler dimostrare che gli insegnanti vivano
nel privilegio consolidato, visto che un tale pensiero non mi è mai
passato per la testa neanche lontanamente.
Hai invece parzialmente ragione sul primo punto. Cioè mi sembra
effettivamente che molti docenti, più che sulla conoscenza e
applicazione della legge, si basino su prassi e tradizioni tramandate
oralmente, voci di corridoio, leggende, e qualche di sentenza di
tribunale decontestualizzata e usata come spauracchio.
Chiamarla "illegalità" mi sembra un po' esagerato, anche perché non
dubito che si agisca sempre in buona fede.
Per colpa vostra? Probabilmente non del tutto. Quando ti trovi immerso
in un sistema, volente o nolente, finisci per adeguarti.
Lynkx
Apr 12, 2021, 9:04:44 AM4/12/21
to
Il 12/04/2021 00:00, posi ha scritto:
>
> Hai invece parzialmente ragione sul primo punto. Cioè mi sembra
> effettivamente che molti docenti, più che sulla conoscenza e
> applicazione della legge, si basino su prassi e tradizioni tramandate
> oralmente, voci di corridoio, leggende, e qualche di sentenza di
> tribunale decontestualizzata e usata come spauracchio.
>
Verissimo
>
> Hai invece parzialmente ragione sul primo punto. Cioè mi sembra
> effettivamente che molti docenti, più che sulla conoscenza e
> applicazione della legge, si basino su prassi e tradizioni tramandate
> oralmente, voci di corridoio, leggende, e qualche di sentenza di
> tribunale decontestualizzata e usata come spauracchio.
>
Tant'è vero che ogni scuola ha talmente le sue "prassi" consolidate che,
quando arriva un trasferito, questo porta con se usanze che molto spesso
non coincidno, anzi a volte sono contrarie, con quella nuova
Gennaro
Apr 12, 2021, 9:35:13 AM4/12/21
to
Il 11/04/2021 23:15, posi ha scritto:
> Il 11/04/21 09:12, Gennaro ha scritto:
>> Il 10/04/2021 21:32, Soviet_Mario ha scritto:
>>> Il 10/04/21 14:42, posi ha scritto:
>>
>>>> Come il famoso "diritto al giorno libero" che non si sa in quale
>>>> legge o contratto sia definito.
>>>
>>> è definito anche nel diritto cmq, questa prassi (ed altre affini).
>>> Credo, se non ricordo male (ma cmq sarai soddisfatto che è stato de
>>> facto abbandonato), si chiami complessivamente "diritto di
>>> consuetudine".
>>> Ha alcune sfumature in comune imho con l'usu capione.
>>>
>> E' definito eccome, seppur in maniera non diretta. Nelle
>> amministrazioni pubbliche non lavorano tendenzialmente il sabato, a
>> scuola ad un docente viene assegnato ogni anno un giorno della settimana.
>> Tra l'altro il giorno libero, non significa libero da impegni, ma solo
>> dall'attività didattica. Anche nelle altre amministrazioni vanno a
>> lavorare quando gli tocca il riposo?
>
> Nelle amministrazioni pubbliche, come in quelle private e in qualsiasi
> altro ambito, in Italia il sabato è un ufficialmente un giorno feriale a
> tutti gli effetti, a meno che, ovviamente, non cada durante una festività.
>
> Non è assolutamente un "giorno di riposo".
>
E chi ha detto "assolutamente"? Ho detto "tendezialmente": prova ad
> Il 11/04/21 09:12, Gennaro ha scritto:
>> Il 10/04/2021 21:32, Soviet_Mario ha scritto:
>>> Il 10/04/21 14:42, posi ha scritto:
>>
>>>> Come il famoso "diritto al giorno libero" che non si sa in quale
>>>> legge o contratto sia definito.
>>>
>>> è definito anche nel diritto cmq, questa prassi (ed altre affini).
>>> Credo, se non ricordo male (ma cmq sarai soddisfatto che è stato de
>>> facto abbandonato), si chiami complessivamente "diritto di
>>> consuetudine".
>>> Ha alcune sfumature in comune imho con l'usu capione.
>>>
>> E' definito eccome, seppur in maniera non diretta. Nelle
>> amministrazioni pubbliche non lavorano tendenzialmente il sabato, a
>> scuola ad un docente viene assegnato ogni anno un giorno della settimana.
>> Tra l'altro il giorno libero, non significa libero da impegni, ma solo
>> dall'attività didattica. Anche nelle altre amministrazioni vanno a
>> lavorare quando gli tocca il riposo?
>
> Nelle amministrazioni pubbliche, come in quelle private e in qualsiasi
> altro ambito, in Italia il sabato è un ufficialmente un giorno feriale a
> tutti gli effetti, a meno che, ovviamente, non cada durante una festività.
>
> Non è assolutamente un "giorno di riposo".
>
andare negli uffici comunali di sabato e poi vedi chi trovi.
> In molti casi, l'orario di lavoro prevede "zero ore" per sabato, ma
> questo dipende dal contratto. Non è una regola, né un diritto,
Sabato o non sabato.
Gennaro
Apr 12, 2021, 9:38:07 AM4/12/21
to
Il 11/04/2021 23:02, posi ha scritto:
> Il punto è un altro: credi che lo stesso giudice riuscirebbe invece a
> trattenersi dal ridere sul valore probatorio del registro cartaceo?
>
Io mi chiedo perché insistiate a parlare di un mondo che non conoscete.
> Il punto è un altro: credi che lo stesso giudice riuscirebbe invece a
> trattenersi dal ridere sul valore probatorio del registro cartaceo?
>
Lo faccio ora e non lo faccio più:
https://www.edotto.com/articolo/cassazione-il-registro-di-classe-atto-pubblico
E non è atto pubblico né il registro del professore né i registri firme
vari inventati dai DS.
posi
Apr 12, 2021, 9:55:25 AM4/12/21
to
Il 12/04/21 15:35, Gennaro ha scritto:
L'ho detto io "assolutamente". Cioè non lo è in nessun senso, né
"tendenzialmente" ne altro.
Può essere che in alcune (o molte) scuole il sabato non sia prevista
attività didattica frontale, così come può essere che alcuni (o molti)
uffici il sabato siano chiusi al pubblico, ma da qui a definirlo "giorno
di riposo" c'è un abisso.
>
>> In molti casi, l'orario di lavoro prevede "zero ore" per sabato, ma
>> questo dipende dal contratto. Non è una regola, né un diritto,
>
> se è scritto per contratto è o meglio diventa un diritto.
> Sabato o non sabato.
>
Certo.
E se invece nel contratto c'è scritto che i giorni di lavoro sono
*almeno* cinque, allora vuol dire che possono benissimo essere anche
sei, e quindi il diritto al giorno libero è l'ennesima leggenda.
"tendenzialmente" ne altro.
Può essere che in alcune (o molte) scuole il sabato non sia prevista
attività didattica frontale, così come può essere che alcuni (o molti)
uffici il sabato siano chiusi al pubblico, ma da qui a definirlo "giorno
di riposo" c'è un abisso.
>
>> In molti casi, l'orario di lavoro prevede "zero ore" per sabato, ma
>> questo dipende dal contratto. Non è una regola, né un diritto,
>
> se è scritto per contratto è o meglio diventa un diritto.
> Sabato o non sabato.
>
E se invece nel contratto c'è scritto che i giorni di lavoro sono
*almeno* cinque, allora vuol dire che possono benissimo essere anche
sei, e quindi il diritto al giorno libero è l'ennesima leggenda.
posi
Apr 12, 2021, 10:01:35 AM4/12/21
to
Il 12/04/21 15:38, Gennaro ha scritto:
adatta.
Io non ho minimamente messo in dubbio che il registro di classe sia un
atto pubblico e che serva ad attestare la presenza degli *alunni*,
testimoniata dal professore che ha firmato.
Ho messo in dubbio che serva a dimostrare la presenza del *professore*
stesso, a differenza invece dei registri firme inventati dai DS.
> Il 11/04/2021 23:02, posi ha scritto:
>
>> Il punto è un altro: credi che lo stesso giudice riuscirebbe invece a
>> trattenersi dal ridere sul valore probatorio del registro cartaceo?
>>
> Io mi chiedo perché insistiate a parlare di un mondo che non conoscete.
>
> Lo faccio ora e non lo faccio più:
>
> https://www.edotto.com/articolo/cassazione-il-registro-di-classe-atto-pubblico
>
>
> E non è atto pubblico né il registro del professore né i registri firme
> vari inventati dai DS.
>
Apprezzo il tuo tentativo di citare una sentenza, ma forse non è quella
>
>> Il punto è un altro: credi che lo stesso giudice riuscirebbe invece a
>> trattenersi dal ridere sul valore probatorio del registro cartaceo?
>>
> Io mi chiedo perché insistiate a parlare di un mondo che non conoscete.
>
> Lo faccio ora e non lo faccio più:
>
> https://www.edotto.com/articolo/cassazione-il-registro-di-classe-atto-pubblico
>
>
> E non è atto pubblico né il registro del professore né i registri firme
> vari inventati dai DS.
>
adatta.
Io non ho minimamente messo in dubbio che il registro di classe sia un
atto pubblico e che serva ad attestare la presenza degli *alunni*,
testimoniata dal professore che ha firmato.
Ho messo in dubbio che serva a dimostrare la presenza del *professore*
stesso, a differenza invece dei registri firme inventati dai DS.
Gennaro
Apr 12, 2021, 10:03:41 AM4/12/21
to
Il 12/04/2021 15:55, posi ha scritto:
>> se è scritto per contratto è o meglio diventa un diritto.
>> Sabato o non sabato.
>>
>
> Certo.
> E se invece nel contratto c'è scritto che i giorni di lavoro sono
> *almeno* cinque, allora vuol dire che possono benissimo essere anche
> sei, e quindi il diritto al giorno libero è l'ennesima leggenda.
>
Oh vedo che finalmente sei andato ad informarti.
>> se è scritto per contratto è o meglio diventa un diritto.
>> Sabato o non sabato.
>>
>
> Certo.
> E se invece nel contratto c'è scritto che i giorni di lavoro sono
> *almeno* cinque, allora vuol dire che possono benissimo essere anche
> sei, e quindi il diritto al giorno libero è l'ennesima leggenda.
>
Ma stai ancora all'inizio della faccenda. Se ti impegni ce la farai.
La ratio dei 5 giorni (altrimenti avrebbero scritto direttamente sei ed
amen), significa che nell'organizzazione del lavoro si dà la possibilità
al DS (se si può) di dare il giorno libero e poiché di solito ci si
riesce, glielo danno.
Se non si riesce (ad esempio per chi ha più di 18 ore o più scuole)
allora non si dà.
Gennaro
Apr 12, 2021, 10:04:37 AM4/12/21
to
Il 11/04/2021 23:25, posi ha scritto:
>> Non vorrai che ti spieghi tutto il testo unico della scuola vero?
>
> Non tutto.
>
> Basta che mi citi la frase in cui si evince che la firma sul registro di
> classe è valida ai fini legali per attestare la presenza del docente il
> tale giorno alla tale ora e che di conseguenza il foglio firme in sala
> docenti è un abuso del DS.
>
> Chiedo troppo?
>
Dal primo sito del cavolo che si trova sul web:
>> Non vorrai che ti spieghi tutto il testo unico della scuola vero?
>
> Non tutto.
>
> Basta che mi citi la frase in cui si evince che la firma sul registro di
> classe è valida ai fini legali per attestare la presenza del docente il
> tale giorno alla tale ora e che di conseguenza il foglio firme in sala
> docenti è un abuso del DS.
>
> Chiedo troppo?
>
Nel CCNL scuola 2006/2009 e in quello 2016/2018 del 19 aprile 2018,
l’obbligo di adempiere alle formalità previste per la rilevazione delle
presenze è previsto per il solo personale Ata; invece, per i docenti la
rilevazione della presenza è formalizzata con la firma sul registro di
classe e nel caso di attività collegiali con il verbale, in cui sono
rilevate presenze e assenze.
Ti basta?
posi
Apr 12, 2021, 10:59:47 AM4/12/21
to
Il 12/04/21 16:03, Gennaro ha scritto:
Sono giorni che vai blaterando un fantomatico diritto al giorno libero e
ora esce fuori che non è affatto un diritto ma una concessione che il DS
cerca dare e *di solito* ci si riesce.
Sono dunque "io" quello che è andato ad informarsi e che se si impegna
ce la farà?
ora esce fuori che non è affatto un diritto ma una concessione che il DS
cerca dare e *di solito* ci si riesce.
Sono dunque "io" quello che è andato ad informarsi e che se si impegna
ce la farà?
Gennaro
Apr 12, 2021, 1:34:02 PM4/12/21
to
Il 12/04/2021 16:59, posi ha scritto:
> Il 12/04/21 16:03, Gennaro ha scritto:
> Il 12/04/21 16:03, Gennaro ha scritto:
> Sono giorni che vai blaterando un fantomatico diritto al giorno libero e
> ora esce fuori che non è affatto un diritto ma una concessione che il DS
> cerca dare e *di solito* ci si riesce.
>
> Sono dunque "io" quello che è andato ad informarsi e che se si impegna
> ce la farà?
>
Credo che tu stia facendo confusione, perché non sono io che sto
> ora esce fuori che non è affatto un diritto ma una concessione che il DS
> cerca dare e *di solito* ci si riesce.
>
> Sono dunque "io" quello che è andato ad informarsi e che se si impegna
> ce la farà?
>
parlando del giorno libero.
Però se non vuoi impegnarti a capire, pazienza.
E come ci arriviamo quindi all'articolo 2078 del codice civile, di
questo passo?
Mi arrendo.
Gennaro
Apr 12, 2021, 1:38:23 PM4/12/21
to
Ti ho detto che a differenza di tutto il resto solo il registro di
classe è ritenuto atto pubblico, ti ho detto che nei contratti nazionali
si fa esplicitamente riferimento alla firma sul registro cartaceo come
forma di controllo e ciò è ribadito in quasi tutti i contratti
integrativi d'istituto. Se proprio vuoi far finta di non capire, amen.
Ti abbiamo tante occasioni per capire e a gratis pure.
Soviet_Mario
Apr 12, 2021, 6:27:13 PM4/12/21
to
Il 11/04/21 23:25, posi ha scritto:
in sé, fuor di contesto, è verissimo, e l'ho segnalato pure io.
Tuttavia bisogna inquadrarlo nel fatto che un preside NON
deve/può lasciare classi scoperte per un'ora.
Ciò significa che avrà fatto una nomina di supplenza, ad
ogni costo, e la casella di quell'ora NON RESTERÀ VUOTA dopo
l'assenza del reo il quale poi, a posteriori, non potrà più
semplicemente sovrascrivere la firma del supplente.
Alla luce di questo il valore probatorio si rafforza
>
>
>>> Ma anche la diffamazione è un reato penale.
>>>
>> Diffamare significa dire il falso su qualcuno e questo non
>> è certamente il caso. Non ho capito però il tuo dubbio: ti
>> ho detto che ai fini giuridici vale solo (si capisce il
>> *solo*?) il registro di classe e nient'altro che non sia
>> normato. Cosa dovrei spiegarti ancora?
>> Ah, quando dici che i vari registri firme *effettivamente
>> risolvono il problema dell'accertamento di cui sopra* mi
>> fai capire che di legislazione scolastica sai ben poco...
>>
>> Non vorrai che ti spieghi tutto il testo unico della
>> scuola vero?
>
> Non tutto.
>
> Basta che mi citi la frase in cui si evince che la firma sul
> registro di classe è valida ai fini legali per attestare la
> presenza del docente il tale giorno alla tale ora e che di
> conseguenza il foglio firme in sala docenti è un abuso del DS.
>
> Chiedo troppo?
imho sì : visto che la legislazione è corposa e pallosa, il
lavoro di consultazione in genere non è gratuito. Se sei
iscritto a un sindacato, potrebbero dare la consulenza
gratis, non so
Tuttavia bisogna inquadrarlo nel fatto che un preside NON
deve/può lasciare classi scoperte per un'ora.
Ciò significa che avrà fatto una nomina di supplenza, ad
ogni costo, e la casella di quell'ora NON RESTERÀ VUOTA dopo
l'assenza del reo il quale poi, a posteriori, non potrà più
semplicemente sovrascrivere la firma del supplente.
Alla luce di questo il valore probatorio si rafforza
>
>
>>> Ma anche la diffamazione è un reato penale.
>>>
>> Diffamare significa dire il falso su qualcuno e questo non
>> è certamente il caso. Non ho capito però il tuo dubbio: ti
>> ho detto che ai fini giuridici vale solo (si capisce il
>> *solo*?) il registro di classe e nient'altro che non sia
>> normato. Cosa dovrei spiegarti ancora?
>> Ah, quando dici che i vari registri firme *effettivamente
>> risolvono il problema dell'accertamento di cui sopra* mi
>> fai capire che di legislazione scolastica sai ben poco...
>>
>> Non vorrai che ti spieghi tutto il testo unico della
>> scuola vero?
>
> Non tutto.
>
> Basta che mi citi la frase in cui si evince che la firma sul
> registro di classe è valida ai fini legali per attestare la
> presenza del docente il tale giorno alla tale ora e che di
> conseguenza il foglio firme in sala docenti è un abuso del DS.
>
> Chiedo troppo?
lavoro di consultazione in genere non è gratuito. Se sei
iscritto a un sindacato, potrebbero dare la consulenza
gratis, non so
Soviet_Mario
Apr 12, 2021, 6:29:29 PM4/12/21
to
Il 11/04/21 23:15, posi ha scritto:
nei contratti nostri si è sempre usata una dicitura ambigua
e interpretabile, discrezionale :
l'orario si articola in NON MENO DI 5 GIORNI. Che può essere
interpretato come 5 o come 6. E la cosa sia dal punto di
vista del singolo, che persino di intero istituto => la moda
della settimana corta ad es.
e interpretabile, discrezionale :
l'orario si articola in NON MENO DI 5 GIORNI. Che può essere
interpretato come 5 o come 6. E la cosa sia dal punto di
vista del singolo, che persino di intero istituto => la moda
della settimana corta ad es.
Gennaro
Apr 13, 2021, 1:42:30 AM4/13/21
to
Il 13/04/2021 00:27, Soviet_Mario ha scritto:
>> Non metto in dubbio che faccia fede per "tante cose", alla pari di una
>> qualsiasi dichiarazione autografa.
>>
>> Metto in dubbio che faccia fede per dimostrare la presenza del
>> *docente* in classe a quell'ora.
>
> in sé, fuor di contesto, è verissimo, e l'ho segnalato pure io.
>
Un conto è dire che è possibile falsificare (ed è reato), un altro è
>> Non metto in dubbio che faccia fede per "tante cose", alla pari di una
>> qualsiasi dichiarazione autografa.
>>
>> Metto in dubbio che faccia fede per dimostrare la presenza del
>> *docente* in classe a quell'ora.
>
> in sé, fuor di contesto, è verissimo, e l'ho segnalato pure io.
>
dire che non ha valore legale e non ha valore probatorio, e quindi un
foglio vale un altro.
Un giudice la prima cosa che fa (altro che ridere), controlla, secondo
legge, un documento che ha valore di atto pubblico, poi se la cosa non
gli quadra, fa dei riscontri.
> Tuttavia bisogna inquadrarlo nel fatto che un preside NON deve/può
> lasciare classi scoperte per un'ora.
> Ciò significa che avrà fatto una nomina di supplenza, ad ogni costo, e
> la casella di quell'ora NON RESTERÀ VUOTA dopo l'assenza del reo il
> quale poi, a posteriori, non potrà più semplicemente sovrascrivere la
> firma del supplente.
> Alla luce di questo il valore probatorio si rafforza
>
Qua pare che ognuno che si svegli sentenzi sulla scuola e sull'operato
dei docenti.
E poi bisogna pure spiegargli che stanno dicendo una caxxata.
Povera scuola italiana.
posi
Apr 13, 2021, 10:44:07 AM4/13/21
to
Il 12/04/21 19:33, Gennaro ha scritto:
https://www.mondodiritto.it/codici/codice-civile/art-2078-codice-civile-efficacia-degli-usi.html
Mi risulta che sia stato abrogato.
> Il 12/04/2021 16:59, posi ha scritto:
>> Il 12/04/21 16:03, Gennaro ha scritto:
>
>> Sono giorni che vai blaterando un fantomatico diritto al giorno libero
>> e ora esce fuori che non è affatto un diritto ma una concessione che
>> il DS cerca dare e *di solito* ci si riesce.
>>
>> Sono dunque "io" quello che è andato ad informarsi e che se si impegna
>> ce la farà?
>>
> Credo che tu stia facendo confusione, perché non sono io che sto
> parlando del giorno libero.
>
E chi era? Sono stato io a scrivere "E' definito eccome, seppur in
>> Il 12/04/21 16:03, Gennaro ha scritto:
>
>> Sono giorni che vai blaterando un fantomatico diritto al giorno libero
>> e ora esce fuori che non è affatto un diritto ma una concessione che
>> il DS cerca dare e *di solito* ci si riesce.
>>
>> Sono dunque "io" quello che è andato ad informarsi e che se si impegna
>> ce la farà?
>>
> Credo che tu stia facendo confusione, perché non sono io che sto
> parlando del giorno libero.
>
maniera non diretta. Nelle amministrazioni pubbliche non lavorano
tendenzialmente il sabato, a scuola ad un docente viene assegnato ogni
anno un giorno della settimana."
tendenzialmente il sabato, a scuola ad un docente viene assegnato ogni
anno un giorno della settimana."
> Però se non vuoi impegnarti a capire, pazienza.
>
> E come ci arriviamo quindi all'articolo 2078 del codice civile, di
> questo passo?
> Mi arrendo.
Ti riferisci a questo articolo?
>
> E come ci arriviamo quindi all'articolo 2078 del codice civile, di
> questo passo?
> Mi arrendo.
https://www.mondodiritto.it/codici/codice-civile/art-2078-codice-civile-efficacia-degli-usi.html
Mi risulta che sia stato abrogato.
posi
Apr 13, 2021, 10:57:11 AM4/13/21
to
Il 12/04/21 16:04, Gennaro ha scritto:
Vedo che, dopo aver menzionato il testo unico della scuola, hai
preferito ripiegare sul primo sito a cavolo che si trova sul web.
Il quale, comunque, non dimostra in alcun modo che il registro di classe
abbia valore probatorio della presenza del docente, ma solo che il
foglio firme non è previsto ufficialmente da nessuna legge o contratto,
e quindi non può essere imposto arbitrariamente dal DS. E su questo
punto devo riconoscere che ha ragione: il DS dovrebbe prima fare la sua
proposta al collegio docenti, ascoltare si ci sono proposte alternative
atte a dimostrare la presenza del docente, ed eventualmente mettere a
votazione. Almeno fino a che una qualche legge o circolare non
prescriverà esplicitamente la nuova procedura.
preferito ripiegare sul primo sito a cavolo che si trova sul web.
Il quale, comunque, non dimostra in alcun modo che il registro di classe
abbia valore probatorio della presenza del docente, ma solo che il
foglio firme non è previsto ufficialmente da nessuna legge o contratto,
e quindi non può essere imposto arbitrariamente dal DS. E su questo
punto devo riconoscere che ha ragione: il DS dovrebbe prima fare la sua
proposta al collegio docenti, ascoltare si ci sono proposte alternative
atte a dimostrare la presenza del docente, ed eventualmente mettere a
votazione. Almeno fino a che una qualche legge o circolare non
prescriverà esplicitamente la nuova procedura.
posi
Apr 13, 2021, 11:12:49 AM4/13/21
to
Il 13/04/21 00:27, Soviet_Mario ha scritto:
>>
>> Chiedo troppo?
>
> imho sì : visto che la legislazione è corposa e pallosa, il lavoro di
> consultazione in genere non è gratuito. Se sei iscritto a un sindacato,
> potrebbero dare la consulenza gratis, non so
>
Nessuno qui ovviamente è tenuto darmi consulenze gratuite, e ho già
specificato che rispondere è cortesia.
Certo però, che, in una discussione, non ha molto senso lamentarsi che
una legge è ingiusta, ambigua, sbagliata, incoerente, ma al tempo stesso
ammettere candidamente di non conoscerla e non essere interessati a
conoscerla perché corposa e pallosa.
>>
>> Chiedo troppo?
>
> imho sì : visto che la legislazione è corposa e pallosa, il lavoro di
> consultazione in genere non è gratuito. Se sei iscritto a un sindacato,
> potrebbero dare la consulenza gratis, non so
>
specificato che rispondere è cortesia.
Certo però, che, in una discussione, non ha molto senso lamentarsi che
una legge è ingiusta, ambigua, sbagliata, incoerente, ma al tempo stesso
ammettere candidamente di non conoscerla e non essere interessati a
conoscerla perché corposa e pallosa.
posi
Apr 13, 2021, 11:27:42 AM4/13/21
to
Il 13/04/21 00:29, Soviet_Mario ha scritto:
>
> nei contratti nostri si è sempre usata una dicitura ambigua e
> interpretabile, discrezionale :
> l'orario si articola in NON MENO DI 5 GIORNI. Che può essere
> interpretato come 5 o come 6. E la cosa sia dal punto di vista del
> singolo, che persino di intero istituto => la moda della settimana corta
> ad es.
Non c'è niente di ambiguo o variamente interpretabile nella dicitura
"non meno di 5 giorni". Vuol dire *almeno 5*. Non capisco perché i
docenti abbiano tanta difficoltà a comprendere il significato di questa
parola, che si può trovare in ogni vocabolario.
Se preferisci una formalizzazione più matematica, significa che il
numero di giorni deve essere maggiore o uguale a 5.
Non c'è nessuna altra possibile interpretazione se non questa.
Pertanto, nello specifico, la norma dice che è lecito articolare
l'orario su 5 giorni, ed è *ugualmente* lecito anche articolarlo su 6.
Non si tratta di diverse interpretazioni.
Se poi i DS preferiscono o si sentano obbligati a scegliere quasi sempre
la prima opzione, non è certo per l'ambiguità della norma ma perché
apparentemente, nella scuola, il principio "si è sempre fatto così, e
quindi si farà così per tutti i secoli dei secoli" vale più di
qualsiasi legge scritta, contratto, decreto o circolare.
>
> nei contratti nostri si è sempre usata una dicitura ambigua e
> interpretabile, discrezionale :
> l'orario si articola in NON MENO DI 5 GIORNI. Che può essere
> interpretato come 5 o come 6. E la cosa sia dal punto di vista del
> singolo, che persino di intero istituto => la moda della settimana corta
> ad es.
"non meno di 5 giorni". Vuol dire *almeno 5*. Non capisco perché i
docenti abbiano tanta difficoltà a comprendere il significato di questa
parola, che si può trovare in ogni vocabolario.
Se preferisci una formalizzazione più matematica, significa che il
numero di giorni deve essere maggiore o uguale a 5.
Non c'è nessuna altra possibile interpretazione se non questa.
Pertanto, nello specifico, la norma dice che è lecito articolare
l'orario su 5 giorni, ed è *ugualmente* lecito anche articolarlo su 6.
Non si tratta di diverse interpretazioni.
Se poi i DS preferiscono o si sentano obbligati a scegliere quasi sempre
la prima opzione, non è certo per l'ambiguità della norma ma perché
apparentemente, nella scuola, il principio "si è sempre fatto così, e
quindi si farà così per tutti i secoli dei secoli" vale più di
qualsiasi legge scritta, contratto, decreto o circolare.
Gennaro
Apr 13, 2021, 1:18:12 PM4/13/21
to
Il 13/04/2021 16:44, posi ha scritto:
> Il 12/04/21 19:33, Gennaro ha scritto:
>> Il 12/04/2021 16:59, posi ha scritto:
>>> Il 12/04/21 16:03, Gennaro ha scritto:
>>
>>> Sono giorni che vai blaterando un fantomatico diritto al giorno
>>> libero e ora esce fuori che non è affatto un diritto ma una
>>> concessione che il DS cerca dare e *di solito* ci si riesce.
>>>
>>> Sono dunque "io" quello che è andato ad informarsi e che se si
>>> impegna ce la farà?
>>>
>> Credo che tu stia facendo confusione, perché non sono io che sto
>> parlando del giorno libero.
>>
>
> E chi era? Sono stato io a scrivere "E' definito eccome, seppur in
> maniera non diretta. Nelle amministrazioni pubbliche non lavorano
> tendenzialmente il sabato, a scuola ad un docente viene assegnato ogni
> anno un giorno della settimana."
>
Non certamente di "diritto" al giorno libero. Dove l'hai letto?
> Il 12/04/21 19:33, Gennaro ha scritto:
>> Il 12/04/2021 16:59, posi ha scritto:
>>> Il 12/04/21 16:03, Gennaro ha scritto:
>>
>>> Sono giorni che vai blaterando un fantomatico diritto al giorno
>>> libero e ora esce fuori che non è affatto un diritto ma una
>>> concessione che il DS cerca dare e *di solito* ci si riesce.
>>>
>>> Sono dunque "io" quello che è andato ad informarsi e che se si
>>> impegna ce la farà?
>>>
>> Credo che tu stia facendo confusione, perché non sono io che sto
>> parlando del giorno libero.
>>
>
> E chi era? Sono stato io a scrivere "E' definito eccome, seppur in
> maniera non diretta. Nelle amministrazioni pubbliche non lavorano
> tendenzialmente il sabato, a scuola ad un docente viene assegnato ogni
> anno un giorno della settimana."
>
>> Però se non vuoi impegnarti a capire, pazienza.
>>
>> E come ci arriviamo quindi all'articolo 2078 del codice civile, di
>> questo passo?
>> Mi arrendo.
>
> Ti riferisci a questo articolo?
>
> https://www.mondodiritto.it/codici/codice-civile/art-2078-codice-civile-efficacia-degli-usi.html
>
>
> Mi risulta che sia stato abrogato.
>
Comunque ora hai tutte le notizie per schiarirti un po' le idee. Auguri.
Gennaro
Apr 13, 2021, 1:25:13 PM4/13/21
to
Il 13/04/2021 00:29, Soviet_Mario ha scritto:
> nei contratti nostri si è sempre usata una dicitura ambigua e
> interpretabile, discrezionale :
> l'orario si articola in NON MENO DI 5 GIORNI. Che può essere
> interpretato come 5 o come 6. E la cosa sia dal punto di vista del
> singolo, che persino di intero istituto => la moda della settimana corta
> ad es.
>
Come cercavo di spiegare... e va be'... la norma dice almeno 5 e non
> nei contratti nostri si è sempre usata una dicitura ambigua e
> interpretabile, discrezionale :
> l'orario si articola in NON MENO DI 5 GIORNI. Che può essere
> interpretato come 5 o come 6. E la cosa sia dal punto di vista del
> singolo, che persino di intero istituto => la moda della settimana corta
> ad es.
>
direttamente 6 perché la ratio è che se ci si riesce bene, se invece non
è possibile assegnare un riposo dalle attività didattiche, amen.
E si è pensato soprattutto a chi ha più di una scuola o più di 18 ore.
Se avessero detto 5 giorni alla settimana, allora non si sarebbe potuto
lavorare su più scuole o con più di 18 ore.
Il problema non è tanto il diritto (seppur de facto), ma il fatto che
tale riposo sia eventualmente solo dalle attività didattiche mattutine e
non da tutto il resto. Ergo se l'impiegato comunale, il barbiere, la
parrucchiera ecc. hanno tutti un giorno di riposo, per il docente non è
previsto e in certi casi manco la mattina.
Quindi quando dicono che i docenti hanno un giorno di riposo, 3 mesi di
vacanza ecc. sono al solito quelli che vogliono parlare di scuola e non
sanno un fico secco. E purtroppo poi vengono qua a sentenziare.
Gennaro
Apr 13, 2021, 1:38:25 PM4/13/21
to
Il 13/04/2021 16:57, posi ha scritto:
> Il 12/04/21 16:04, Gennaro ha scritto:
>> Il 11/04/2021 23:25, posi ha scritto:
>>
>>>> Non vorrai che ti spieghi tutto il testo unico della scuola vero?
>>>
>>> Non tutto.
>>>
>>> Basta che mi citi la frase in cui si evince che la firma sul registro
>>> di classe è valida ai fini legali per attestare la presenza del
>>> docente il tale giorno alla tale ora e che di conseguenza il foglio
>>> firme in sala docenti è un abuso del DS.
>>>
>>> Chiedo troppo?
>>>
>> Dal primo sito del cavolo che si trova sul web:
>>
>> Nel CCNL scuola 2006/2009 e in quello 2016/2018 del 19 aprile 2018,
>> l’obbligo di adempiere alle formalità previste per la rilevazione
>> delle presenze è previsto per il solo personale Ata; invece, per i
>> docenti la rilevazione della presenza è formalizzata con la firma sul
>> registro di classe e nel caso di attività collegiali con il verbale,
>> in cui sono rilevate presenze e assenze.
>>
>> Ti basta?
>>
>
> Vedo che, dopo aver menzionato il testo unico della scuola, hai
> preferito ripiegare sul primo sito a cavolo che si trova sul web.
> Il quale, comunque, non dimostra in alcun modo che il registro di classe
> abbia valore probatorio della presenza del docente,
Visto che ti sei dato l'impegno di capirci di più ti indico uno dei
> Il 12/04/21 16:04, Gennaro ha scritto:
>> Il 11/04/2021 23:25, posi ha scritto:
>>
>>>> Non vorrai che ti spieghi tutto il testo unico della scuola vero?
>>>
>>> Non tutto.
>>>
>>> Basta che mi citi la frase in cui si evince che la firma sul registro
>>> di classe è valida ai fini legali per attestare la presenza del
>>> docente il tale giorno alla tale ora e che di conseguenza il foglio
>>> firme in sala docenti è un abuso del DS.
>>>
>>> Chiedo troppo?
>>>
>> Dal primo sito del cavolo che si trova sul web:
>>
>> Nel CCNL scuola 2006/2009 e in quello 2016/2018 del 19 aprile 2018,
>> l’obbligo di adempiere alle formalità previste per la rilevazione
>> delle presenze è previsto per il solo personale Ata; invece, per i
>> docenti la rilevazione della presenza è formalizzata con la firma sul
>> registro di classe e nel caso di attività collegiali con il verbale,
>> in cui sono rilevate presenze e assenze.
>>
>> Ti basta?
>>
>
> Vedo che, dopo aver menzionato il testo unico della scuola, hai
> preferito ripiegare sul primo sito a cavolo che si trova sul web.
> Il quale, comunque, non dimostra in alcun modo che il registro di classe
> abbia valore probatorio della presenza del docente,
tantissimi commenti sindacali che ti aiuteranno a dissipare qualche dubbio:
http://uilscuolavenezia.altervista.org/it/quesiti/8896-il-docente-non-ha-obbligo-della-firma-puo-entrare-direttamente-in-classe.html
> ma solo che il
> foglio firme non è previsto ufficialmente da nessuna legge o contratto,
> e quindi non può essere imposto arbitrariamente dal DS. E su questo
> punto devo riconoscere che ha ragione:
> il DS dovrebbe prima fare la sua
> proposta al collegio docenti, ascoltare si ci sono proposte alternative
> atte a dimostrare la presenza del docente, ed eventualmente mettere a
> votazione. Almeno fino a che una qualche legge o circolare non
> prescriverà esplicitamente la nuova procedura.
>
Ma alla fine almeno hai capito come stanno le cose. Bene. Siamo contenti.
posi
Apr 14, 2021, 8:14:49 AM4/14/21
to
Il 13/04/21 19:38, Gennaro ha scritto:
Visto che ti sei dato l'impegno di andare un tantino oltre il primo sito
a cavolo che hai trovato sul web, ti indico anche il testo della famosa
sentenza n. 11025 della Cassazione di cui si parla, e che non è così
difficile da reperire.
https://www.gildavenezia.it/wp-content/uploads/2018/08/cassazione__11025-2006.pdf
Se provi a leggerla, scoprirai che è scritta in italiano, non è
particolarmente lunga, ed è comprensibile senza troppi sforzi. Noterai
che non viene in alcun modo menzionato il registro di classe, né tanto
meno viene sostenuta la sciocchezza secondo la quale la firma sul
registro di classe sia una prova della presenza del docente.
Molto semplicemente, la sentenza dice che il dipendente non è obbligato
a timbrare il cartellino se tale procedura non è esplicitamente indicata
nella normativa contrattuale.
In pratica, questo vuol dire che l'assenza di firma sul "registro firme"
o l'assenza di timbratura del cartellino non costituisce una prova
negativa, cioè non dimostra, di per sé, che quel giorno eri assente dal
lavoro. Almeno fino a quando non tale procedura non verrà integrata nel
CCNL o in qualche altra fonte normativa o contrattuale.
>
>
>> ma solo che il foglio firme non è previsto ufficialmente da nessuna
>> legge o contratto, e quindi non può essere imposto arbitrariamente
>> dal DS. E su questo punto devo riconoscere che ha ragione:
>
> E il reato di diffamazione che fine ha fatto?
>
Se non lanci accuse e ti limiti a dire che non hai firmato perché non
eri obbligato, il reato di diffamazione non sussiste.
a cavolo che hai trovato sul web, ti indico anche il testo della famosa
sentenza n. 11025 della Cassazione di cui si parla, e che non è così
difficile da reperire.
https://www.gildavenezia.it/wp-content/uploads/2018/08/cassazione__11025-2006.pdf
Se provi a leggerla, scoprirai che è scritta in italiano, non è
particolarmente lunga, ed è comprensibile senza troppi sforzi. Noterai
che non viene in alcun modo menzionato il registro di classe, né tanto
meno viene sostenuta la sciocchezza secondo la quale la firma sul
registro di classe sia una prova della presenza del docente.
Molto semplicemente, la sentenza dice che il dipendente non è obbligato
a timbrare il cartellino se tale procedura non è esplicitamente indicata
nella normativa contrattuale.
In pratica, questo vuol dire che l'assenza di firma sul "registro firme"
o l'assenza di timbratura del cartellino non costituisce una prova
negativa, cioè non dimostra, di per sé, che quel giorno eri assente dal
lavoro. Almeno fino a quando non tale procedura non verrà integrata nel
CCNL o in qualche altra fonte normativa o contrattuale.
>
>
>> ma solo che il foglio firme non è previsto ufficialmente da nessuna
>> legge o contratto, e quindi non può essere imposto arbitrariamente
>> dal DS. E su questo punto devo riconoscere che ha ragione:
>
> E il reato di diffamazione che fine ha fatto?
>
eri obbligato, il reato di diffamazione non sussiste.
posi
Apr 14, 2021, 8:23:35 AM4/14/21
to
Il 13/04/21 07:42, Gennaro ha scritto:
> Il 13/04/2021 00:27, Soviet_Mario ha scritto:
>
>>> Non metto in dubbio che faccia fede per "tante cose", alla pari di
>>> una qualsiasi dichiarazione autografa.
>>>
>>> Metto in dubbio che faccia fede per dimostrare la presenza del
>>> *docente* in classe a quell'ora.
>>
>> in sé, fuor di contesto, è verissimo, e l'ho segnalato pure io.
>>
> Un conto è dire che è possibile falsificare (ed è reato), un altro è
> dire che non ha valore legale e non ha valore probatorio, e quindi un
> foglio vale un altro.
Il valore probatorio di un documento dipende da che cosa vuoi provare.
>
>>> Non metto in dubbio che faccia fede per "tante cose", alla pari di
>>> una qualsiasi dichiarazione autografa.
>>>
>>> Metto in dubbio che faccia fede per dimostrare la presenza del
>>> *docente* in classe a quell'ora.
>>
>> in sé, fuor di contesto, è verissimo, e l'ho segnalato pure io.
>>
> Un conto è dire che è possibile falsificare (ed è reato), un altro è
> dire che non ha valore legale e non ha valore probatorio, e quindi un
> foglio vale un altro.
Soviet_Mario
Apr 14, 2021, 2:24:25 PM4/14/21
to
Il 14/04/21 14:23, posi ha scritto:
nel caso specifico, il valore probatorio è "elastico", a
fisarmonica, dipendendo dallo stato del documento stesso.
Ossia avrebbe valore diverso come prova negativa
(inoppugnabile) o positiva (discrezionale).
Resta cmq l'unico pezzo di carta espressamente previsto, nel
bene o nel male.
Ad ogni modo esiste anche la possibilità di sentire
testimoni, nel caso.
fisarmonica, dipendendo dallo stato del documento stesso.
Ossia avrebbe valore diverso come prova negativa
(inoppugnabile) o positiva (discrezionale).
Resta cmq l'unico pezzo di carta espressamente previsto, nel
bene o nel male.
Ad ogni modo esiste anche la possibilità di sentire
testimoni, nel caso.
Gennaro
Apr 18, 2021, 9:32:11 AM4/18/21
to
E lui si fa dare subito il documento che ha valore di atto pubblico che
è il registro di classe. Se poi ci sono irregolarità è altro discorso.
Gennaro
Apr 19, 2021, 7:23:07 AM4/19/21
to
Dato che non siamo pagati per convincere la gente, ti lascio ampia
discrezionalità di continuare a credere quello che vuoi.
né tanto
> meno viene sostenuta la sciocchezza secondo la quale la firma sul
> registro di classe sia una prova della presenza del docente.
>
posi
Apr 19, 2021, 4:46:21 PM4/19/21
to
Il 18/04/21 15:32, Gennaro ha scritto:
Che il valore probatorio di un documento dipende da che cosa vuoi
provare è una banalità. Come dire a un professore di matematica che due
più due fa quattro.
> E lui si fa dare subito il documento che ha valore di atto pubblico che
> è il registro di classe. Se poi ci sono irregolarità è altro discorso.
Su questo non c'è dubbio.
> Il 14/04/2021 14:23, posi ha scritto:
>> Il 13/04/21 07:42, Gennaro ha scritto:
>>> Il 13/04/2021 00:27, Soviet_Mario ha scritto:
>>>
>>>>> Non metto in dubbio che faccia fede per "tante cose", alla pari di
>>>>> una qualsiasi dichiarazione autografa.
>>>>>
>>>>> Metto in dubbio che faccia fede per dimostrare la presenza del
>>>>> *docente* in classe a quell'ora.
>>>>
>>>> in sé, fuor di contesto, è verissimo, e l'ho segnalato pure io.
>>>>
>>> Un conto è dire che è possibile falsificare (ed è reato), un altro è
>>> dire che non ha valore legale e non ha valore probatorio, e quindi un
>>> foglio vale un altro.
>>
>> Il valore probatorio di un documento dipende da che cosa vuoi provare.
>>
> Prova a dirlo al giudice, se la cosa non ti piace.
Che cosa esattamente dovrei dire al giudice?
>> Il 13/04/21 07:42, Gennaro ha scritto:
>>> Il 13/04/2021 00:27, Soviet_Mario ha scritto:
>>>
>>>>> Non metto in dubbio che faccia fede per "tante cose", alla pari di
>>>>> una qualsiasi dichiarazione autografa.
>>>>>
>>>>> Metto in dubbio che faccia fede per dimostrare la presenza del
>>>>> *docente* in classe a quell'ora.
>>>>
>>>> in sé, fuor di contesto, è verissimo, e l'ho segnalato pure io.
>>>>
>>> Un conto è dire che è possibile falsificare (ed è reato), un altro è
>>> dire che non ha valore legale e non ha valore probatorio, e quindi un
>>> foglio vale un altro.
>>
>> Il valore probatorio di un documento dipende da che cosa vuoi provare.
>>
> Prova a dirlo al giudice, se la cosa non ti piace.
Che il valore probatorio di un documento dipende da che cosa vuoi
provare è una banalità. Come dire a un professore di matematica che due
più due fa quattro.
> E lui si fa dare subito il documento che ha valore di atto pubblico che
> è il registro di classe. Se poi ci sono irregolarità è altro discorso.
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