ITP: la risposta del Vice Ministro
Earendil
Risposta all'interrogazione 4/03127
/QUOTE ON
Alla luce delle considerazioni sopra esposte, sottolineando l'importante
ruolo svolto dai docenti Itp, l'equiparazione economica dei medesimi ai
docenti laureati degli istituti di istruzione secondaria di secondo grado
può essere esclusivamente prevista da una norma di legge, non potendo la
relativa richiesta essere accolta con un provvedimento di carattere
amministrativo.
/QUOTE OFF
Earendil
Antonio
"Earendil" <nom...@NOSPAMlibero.it>
E ci mancherebbe. Cinque anni di studio in più li gettiamo nella spazzatura?
E' come equiparare medici ed infermieri, oppure in cantiere geometri ed
ingegneri.
Ma a scuola tutto è possibile: anche che i bidelli dettino legge agli
insegnanti, come mi è capitato di vedere.
Gaetano ITP-ER
>
> E ci mancherebbe. Cinque anni di studio in più li gettiamo nella spazzatura?
No, termovalorizziamoli.
> E' come equiparare medici ed infermieri, oppure in cantiere geometri ed
> ingegneri.
No, non e' come. Perche' gia' ora tra i docenti della scuola superiore non
c'e' differenza di mansioni (stessi diritti, stessi doveri, *unico*
contratto di lavoro), come invece avviene per i casi che citi tu. L'unica
differenza sta, purtroppo, *solo* nell'inquadramento retributivo.
In ogni caso il vice ministro ha indicato quale deve essere la strada da
percorrere per risolvere anche quest'ultima questioncella.
Stiamo valutando.
> Ma a scuola tutto è possibile: anche che i bidelli dettino legge agli
> insegnanti, come mi è capitato di vedere.
Pensa che a me a scuola e' capitato perfino di vedere persone intelligenti.
Arkannen
> spazzatura? E' come equiparare medici ed infermieri, oppure in cantiere
> geometri ed ingegneri.
> Ma a scuola tutto è possibile: anche che i bidelli dettino legge agli
> insegnanti, come mi è capitato di vedere.
La soluzione è una sola... eliminare gli ITP.
Per gli ATA stiamo già provvedendo.
..
Antonio
"Gaetano ITP-ER" <nomedot...@gmail.com>
>> E ci mancherebbe. Cinque anni di studio in più li gettiamo nella
>> spazzatura?
>
> No, termovalorizziamoli.
>
>> E' come equiparare medici ed infermieri, oppure in cantiere geometri ed
>> ingegneri.
>
> No, non e' come. Perche' gia' ora tra i docenti della scuola superiore non
> c'e' differenza di mansioni (stessi diritti, stessi doveri, *unico*
> contratto di lavoro), come invece avviene per i casi che citi tu. L'unica
> differenza sta, purtroppo, *solo* nell'inquadramento retributivo.
> In ogni caso il vice ministro ha indicato quale deve essere la strada da
> percorrere per risolvere anche quest'ultima questioncella.
> Stiamo valutando.
E queste stesse mansioni sono un insulto al buon senso.
P.S. Non mi pare che ci siano le stesse mansioni, visto che l'uno fa teoria
e l'altro pratica. In tanti istituti tecnici tra l'altro il registro viene
consegnato solo al teorico.
Bart
> E ci mancherebbe. Cinque anni di studio in più li gettiamo nella
> spazzatura?
Earendil
news:47bd1a6b$0$4793$4faf...@reader4.news.tin.it:
> oppure in cantiere geometri ed ingegneri.
mai esempio fu portato più a sproposito ;-)
visto che è frequentissimo trovare progettisti e D.L. anche geometri o
periti.
E la questione è tutta qui:
/QUOTE ON
Possono inoltre essere adempiute:
.....
d) dai periti meccanici, elettrotecnici ed affini la progettazione, la
direzione e l'estimo delle costruzioni di quelle semplici macchine ed
installazioni meccaniche o elettriche le quali non richiedono la
conoscenza del calcolo infinitesimale.
/QUOTE OFF
Quindi, intanto, la distinzione sui compiti tra ingegneri e periti era
data dal fatto il lavoro da eseguire richiedesse o meno la conoscenza
calcolo infinitesimale. (E su questo ci sono state fior di discussioni
per capire quali sono, agli effetti pratici, quei lavori sicuramente di
competenza dell'uno o dell'altro).
A complicare ulteriormente la questione ci si è messa la laurea
triennale (ora semplicemente laurea), visto che il laureato in
ingegneria si può iscrivere tanto all'albo dei periti che a quello degli
ingegneri sez.B. (Il magistrale, ex 5 anni, invece alla sez.A
ord.ingegneri).
In questo caso la distinzione è tra l'*uso* di metodi consolidati e
l'*ideare* soluzioni innovative.
Laurea Triennale:
/QUOTE ON
- conoscere adeguatamente gli aspetti metodologico-operativi delle
scienze dell'ingegneria, sia in generale sia in modo approfondito
relativamente a quelli di una specifica area dell'ingegneria
dell'informazione nella quale sono capaci di identificare, formulare e
risolvere i problemi utilizzando metodi, tecniche e strumenti
aggiornati;
- essere capaci di utilizzare tecniche e strumenti per la progettazione
di componenti, sistemi, processi;
/QUOTE OFF
Laurea Magistrale:
/QUOTE ON
- conoscere approfonditamente gli aspetti teorico-scientifici
dell'ingegneria, sia in generale sia in modo approfondito relativamente
a quelli dell'ingegneria elettronica, nella quale sono capaci di
identificare, formulare e risolvere, anche in modo innovativo, problemi
complessi o che richiedono un approccio interdisciplinare;
- essere capaci di ideare, pianificare, progettare e gestire sistemi,
processi e servizi complessi e/o innovativi;
/QUOTE OFF
parole chiave:
adeguatamente vs approfonditamente
utilizzare vs ideare
Senza contare tutti quei casi in cui si legge annunci del tipo "cercasi
perito o ingegnere". In quei casi le possibilità sono due:
o la ditta non sa nemmeno di cosa ha bisogno...
o lo sa bene e cerca un ing. per pagarlo come un perito :-(
> Ma a scuola tutto è possibile: anche che i bidelli dettino legge agli
> insegnanti, come mi è capitato di vedere.
ROTFL :-)
Dettino legge in che senso? Chiudendo i bagni per evitare che si
sporchino (e quindi doverli pulire?) (Questa mi è successa davvero....)
Earendil
Amelia
> > E ci mancherebbe. Cinque anni di studio in più li gettiamo nella
> > spazzatura?
> E gli ITP che hanno fatto i cinque anni di studio (in piu') ?
Che facciano gli insegnanti sul serio con tutti gli obblighi del caso,
comprese le lezioni di teoria in aula
--
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito
http://www.newsland.it/news segnala gli abusi ad ab...@newsland.it
Bart
>> > spazzatura?
>> E gli ITP che hanno fatto i cinque anni di studio (in piu') ?
> Che facciano gli insegnanti sul serio con tutti gli obblighi del caso,
> comprese le lezioni di teoria in aula
Effettivamente, in Italia, basta chiedere e ti fanno fare tutto quello che
vuoi. Anche il teorico, ma prima bisogna smaltire i "rifuiti tossici"
prodotti da concorsi (riservati e non) fatti apposta per gente che deve
<<insegnare sul serio>>.
Gaetano ITP-ER
> La soluzione è una sola... eliminare gli ITP.
Confidando che con loro spariscano pure le brutte figure che ti fanno fare.
Gaetano ITP-ER
> E queste stesse mansioni sono un insulto al buon senso.
Giusto.
Infatti, o non si hanno le stesse mansioni, o non si ha un diverso
inquadramento. Tutte e due le cose insieme sono un insulto al buon senso.
Concordo.
> P.S. Non mi pare che ci siano le stesse mansioni, visto che l'uno fa teoria
> e l'altro pratica.
E che c'e' chi fa inglese e chi fa italiano non lo vogliamo ricordare?
E chi fa educazione fisica (cos'e': teoria? pratica?) e chi Greco?
Chi discipline pittoriche (teoria? pratica?) e chi conversazione in lingua
straniera (pratica? teoria?). Che faccio, continuo?
> In tanti istituti tecnici tra l'altro il registro viene
> consegnato solo al teorico.
In tanti paesi non raccolgono nemmeno l'immondizia.
In tanti paesi le aziende mandano illegalmente i rifiuti tossici in terre
lontane.
Se non fosse del tutto chiara la distinzione tra situazione di diritto e
situazione di fatto, guarda qui:
http://www.coordinamentoitp.it/legi/legge_124_1999_a5.htm
http://www.coordinamentoitp.it/legi/cm_28_2000%20.htm
http://www.coordinamentoitp.it/new/12_2005_prot_2305.pdf
Gaetano ITP-ER
> Che facciano gli insegnanti sul serio con tutti gli obblighi del caso,
> comprese le lezioni di teoria in aula
E tu da dove arrivi?
Gli ITP *hanno gia'* tutti gli obblighi del caso.
Basta leggere il CCNL
http://www.coordinamentoitp.it/legi/CCNL_scuola_docenti02_05.pdf
Buffo poi, per non dire altro, che mentre tutti si riempiono la bocca
dell'esigenza di fare didattica laboratoriale, a te venga in mente la
lezione di teoria in aula.
http://ospitiweb.indire.it/adi/SemFebMar2008/Sf8_frame.htm
Arkannen
> Bart ha scritto:
>
>> > E ci mancherebbe. Cinque anni di studio in più li gettiamo nella
>> > spazzatura?
>> E gli ITP che hanno fatto i cinque anni di studio (in piu') ?
> Che facciano gli insegnanti sul serio con tutti gli obblighi del caso,
> comprese le lezioni di teoria in aula
Pazienza che ce ne liberiamo.
Anche se per smaltirli ci vorrà un po' di tempo.
Cmq sia chiaro che sono contrario a metterli sui treni e a mandarli in
Germania.
..
Amelia
> Effettivamente, in Italia, basta chiedere e ti fanno fare tutto quello che
> vuoi. Anche il teorico, ma prima bisogna smaltire i "rifuiti tossici"
> prodotti da concorsi (riservati e non) fatti apposta per gente che deve
> <<insegnare sul serio>>.
Almeno quei "rifuiti tossici" un concorso per esami, riservato o
ordinario, l'hanno fatto. Altri sono entrati solo per titoli.
Magari voi siete tutti delle bravissime persone che si guadagnano la
pagnotta più che onestamente e mi dispiace sfogare sul "concetto di ITP"
alcune cose che dovrei forse riservare agli ITP della mia scuola che, in
tanti anni, non sono assolutamente riusciti a guadagnarsi il mio rispetto,
anzi.
Per non parlare poi degli ITP atipici, che, di punto in bianco, sono
passati dalla Provincia allo Stato e da tecnici sono diventati ITP, con
tutti i diritti degli insegnanti, senza nessuno dei doveri.
Amelia
Peccato che l'attività laboratoriale, non sorretta da adeguato
inquadramento teorico, si riduca a pur smaneggiamento.
Non ho detto "solo teoria", ho detto "anche teoria", il fatto che tu non
abbia saputo distinguere la differenza conferma il fatto che avevo ragione
e che siamo su 2 piani diversi.
Amelia
> Cmq sia chiaro che sono contrario a metterli sui treni e a mandarli in
> Germania.
> ..
Quoto in pieno, da noi abbiamo deciso di smaltirli nel 2010, sembra che
raggiungano l'età della pensione...
marina
> Peccato che l'attività laboratoriale, non sorretta da adeguato
> inquadramento teorico, si riduca a pur smaneggiamento.
Non so cosa insegni, ma un corso di italiano non ti farebbe male. :-)
--
marina
Arkannen
HA RAGIONE MARINA, hai colpevolmente tralasciato una vocale e hai messo
anche una virgola di troppo.
E QUESTO FA DI TE UNA PEDOFILA E UNA SERIAL KILLER.
Per tutto il resto invece hai ragione tu.
..
Andrea
news:qhgvj.19126$FR.9...@twister1.libero.it...
> E gli ITP che hanno fatto i cinque anni di studio (in piu') ?
Hanno la possibilità di passare nei ruoli dei docenti laureati della scuola
secondaria di II grado senza vincere alcun concorso, è sufficiente
presentare una domanda di passaggio di ruolo.
Non mi sembra poca cosa.
Arkannen
MINCHIA!!!
Già son passati di ruolo senza concorso, con il semplice diploma.
Ora passano pure di cattedra senza abilitazione?
SCANDALOSO!!! (se fosse vero)
..
Andrea
"Arkannen" <em...@tin.it> ha scritto nel messaggio
news:47be8447$0$21192$5fc...@news.tiscali.it...
> Ora passano pure di cattedra senza abilitazione?
> SCANDALOSO!!! (se fosse vero)
Non capisco il "se fosse vero". Un ITP di ruolo, in possesso di abilitazione
all'insegnamento per le classi di concorso della Tabella A, può fare domanda
di passaggio di ruolo.
Gaetano ITP-ER
>> Ora passano pure di cattedra senza abilitazione?
>> SCANDALOSO!!! (se fosse vero)
>
> Non capisco il "se fosse vero". Un ITP di ruolo, in possesso di abilitazione
> all'insegnamento per le classi di concorso della Tabella A, può fare domanda
> di passaggio di ruolo.
Ah, be', un piccolo particolre. *SE* in possesso di abilitazione.
Mica pinzillacchere. Ma perche' continuate a parlare senza cognizione di
causa?
Infatti Arkannen, che sara' pure un ignorante nella sua materia, ma di
normativa ne intende un po', aveva sottolineato proprio quello che lasciavi
intendere tu nel primo messaggio.
E parlava di SCANDALOSO!!! che puo' quindi tranquillamente reingoiare.
Gaetano ITP-ER
> Arkannen ha scritto:
>
>> Cmq sia chiaro che sono contrario a metterli sui treni e a mandarli in
>> Germania.
>
>> ..
>
> Quoto in pieno, da noi abbiamo deciso di smaltirli nel 2010, sembra che
> raggiungano l'età della pensione...
Ma si fanno corsi di aggiornamento specifici per acquisire il vostro "sense
of humor"?
Andrea
news:ng1gjx2t6ifz.18...@40tude.net...
> Ah, be', un piccolo particolre. *SE* in possesso di abilitazione.
> Mica pinzillacchere. Ma perche' continuate a parlare senza cognizione di
> causa?
Io veramente non capisco le pretese di voi ITP. Per avere l'abilitazione
all'insegnamento nelle classi della Tabella A devi fare una SSIS, non devi
fare il triplo salto mortale nel fuoco!
Io per insegnare nella SCUOLA MEDIA, mi sono fatto Liceo Classico + Laurea
quadriennale vecchio ordinamento + SSIS + gavetta con le supplenze.
Un Itp di ruolo fa la SSIS e poi, con una semplice domanda di passaggio di
ruolo, entra a vita nei ruoli dei docenti laureati della scuola superiore. E
ti sembra poco?
Gaetano ITP-ER
>> Buffo poi, per non dire altro, che mentre tutti si riempiono la bocca
>> dell'esigenza di fare didattica laboratoriale, a te venga in mente la
>> lezione di teoria in aula.
>> http://ospitiweb.indire.it/adi/SemFebMar2008/Sf8_frame.htm
>
> Peccato che l'attività laboratoriale, non sorretta da adeguato
> inquadramento teorico, si riduca a pur smaneggiamento.
Ma va?! Giura!
> Non ho detto "solo teoria", ho detto "anche teoria", il fatto che tu non
> abbia saputo distinguere la differenza conferma il fatto che avevo ragione
> e che siamo su 2 piani diversi.
Non siamo su due piani diversi, apparteniamo a due universi diversi.
Tu non hai la minima idea di cosa voglia dire Attivita' Didattica di
Laboratorio.
Eppoi hai problemi di memoria.
Quello che hai detto è questo:
> Che facciano gli insegnanti sul serio con tutti gli obblighi del caso,
> comprese le lezioni di teoria in aula
qui, la parola "anche" non appare.
Secondo te agli ITP manca un obbligo del caso. Ossia la lezione teorica in
aula. Questa affermazione la dice lunga su quale sia la tua cognizione del
lavoro che svolge un docente di laboratorio. Dai per scontato che stare
fisicamente in laboratorio implichi la mancanza di lezione teorica.
Ci mancava solo che scrivessi teoria con la tiacca e "lezione frontale" e
facevi il pieno.
Sei *completamente* fuori strada. Peccato.
Gaetano ITP-ER
> Almeno quei "rifuiti tossici" un concorso per esami, riservato o
> ordinario, l'hanno fatto. Altri sono entrati solo per titoli.
Continui a parlare a vanvera.
Il sottoscritto, come altri itp, ha fatto il suo bravo concorso ordinario,
per titoli ed esami, su base regionale, lo ha vinto ed e' passato di ruolo.
Quelli entratri per soli titoli ci sono pure -e tanti- nele classi di
concorso di tabella A.
> Magari voi siete tutti delle bravissime persone che si guadagnano la
> pagnotta più che onestamente
Ma pensa alla tua di pagnotta.
Come ti permetti di parlare in questi termini.
Davvero vien da pensare che vi facciano un corso speciale.
Ma ti rendi conto?
> e mi dispiace sfogare sul "concetto di ITP"
> alcune cose che dovrei forse riservare agli ITP della mia scuola che, in
> tanti anni, non sono assolutamente riusciti a guadagnarsi il mio rispetto,
> anzi.
Ecco, brava, allora va a sfogare le tue frustazioni su di loro.
Qui abbiamo gia un altro che ha per hobby il lancio di merda sulla nostra
categoria. Non abbiamo bisogno di altri schizzi di fango gratuiti e
superficiali come i tuoi.
> Per non parlare poi degli ITP atipici, che, di punto in bianco, sono
> passati dalla Provincia allo Stato e da tecnici sono diventati ITP, con
> tutti i diritti degli insegnanti, senza nessuno dei doveri.
Vivi sulla luna.
Diritti e doveri sono normati.
Se poi ci sono colleghi tuoi che se ne sbattono e disattendono ai loro
*obblighi*, allora tu vai e denunci tutto al DS.
E poi su su su su su su su fino al Ministro. E oltre, se serve.
Gli obblighi ci sono, fai in modo tu e, soprattutto, chi e' preposto a
farlo, che vengano rispettati. Altrimenti taci!
Ma qui siamo proprio all'ABC...
Gaetano ITP-ER
> Senza cognizione di causa ci parlerai tu!
ROTFL
> Io veramente non capisco le pretese di voi ITP.
Non sono pretese. Si chiamano rivendicazioni e sono piu' che legittime.
> Per avere l'abilitazione
> all'insegnamento nelle classi della Tabella A devi fare una SSIS, non devi
> fare il triplo salto mortale nel fuoco!
Nemmeno gli ITP devono fare il triplo salto mortale nel fuoco.
Dunque parli senza cognizione di causa.
> Io per insegnare nella SCUOLA MEDIA, mi sono fatto Liceo Classico + Laurea
> quadriennale vecchio ordinamento + SSIS + gavetta con le supplenze.
Io, per insegnare nella SCUOLA SUPERIORE mi sono fatto ITIS + gavetta con
tante supplenze + tre prove di concorso ordinario per l'immissione in ruolo
+ concorso *vinto* + ricorsi vari, pure al presidente della Repubblica per
vedersi riconosciuto il diritto acquisito col concorso vinto + *nove anni*
di supplenze, pure con cattedre su tre comuni, sempre nell'attesa del
famoso riconoscimento del diritto acquisito con a vincita del concorso.
Quindi?
> Un Itp di ruolo fa la SSIS e poi, con una semplice domanda di passaggio di
> ruolo, entra a vita nei ruoli dei docenti laureati della scuola superiore. E
> ti sembra poco?
Pure un docente teorico di ruolo che fa la SISS, con una semplice domanda
di passaggio di cattedra va in un'altra classe di concorso.
Qual e' la novita'?
Andrea
> di passaggio di cattedra va in un'altra classe di concorso.
> Qual e' la novita'?
passare alle classi di tabella A facendo domanda di passaggio di ruolo, con
abilitazione.
Da qui urli e strilli tuoi come se al povero ITP i cattivoni del Ministero
imponessero il requisito della abilitazione all'insegnamento per ottenere un
passaggio di ruolo!
Sei arrivato al ruolo con un semplice diploma di istituto tecnico mentre noi
veniamo da Liceo + Laurea. Riesci a passare nei ruoli dei laureati
frequentando una ssis mentre molti laureati con ssis il ruolo lo vedranno
nel 2030! Ma che cazzo vuoi?
Gaetano ITP-ER
> Nessuna novità, infatti fin dal principio ho detto che un ITP di ruolo può
> passare alle classi di tabella A facendo domanda di passaggio di ruolo, con
> abilitazione.
No, ti confondi. Fin da principio no.
In principio infatti scrivevi cosi' (non ho fatto il liceo classico, ma
credo si dica scripta manent):
"Hanno la possibilità di passare nei ruoli dei docenti laureati della
scuola secondaria di II grado senza vincere alcun concorso, è sufficiente
presentare una domanda di passaggio di ruolo.
Non mi sembra poca cosa."
Non e' sufficiente presentare domanda, occorre una SISS.
Inoltre il concorso molti lo hanno gia' fatto per diventare ITP.
Tu, il concorso, non lo hai mai fatto. Ne' mai lo farai.
Mostri davvero una coerenza border line.
Ti lamenti che un ITP possa transitare in tabella A "senza vincere alcun
concorso" (dimenticando pero' che magari un concorso lo hanno gia' vinto
per diventare ITP. Dimenticando pure che devono comunque fare la SISS),
eppoi si scopre che nemmeno tu hai fatto il concorso, ma solo la SISS.
Be', complimenti. Non c'e' che dire.
> Da qui urli e strilli tuoi come se al povero ITP i cattivoni del Ministero
> imponessero il requisito della abilitazione all'insegnamento per ottenere un
> passaggio di ruolo!
No no. Ne' urlo ne' strillo.
Sei tu , insieme ad altri, che ti agiti al solo nominare dei colleghi ITP.
Fai confusione. *Tu* hai introdotto il concetto di cosa serva per diventare
docenti di qua e docenti di la'.
Io ti ho solo spiegato dove sbagli e come stanno le cose.
Se poi, cosi' facendo, vengono in luce le tue incoerenze, non e'un problema
mio.
> Sei arrivato al ruolo con un semplice diploma di istituto tecnico mentre noi
> veniamo da Liceo + Laurea.
Queto vuol dire che il mio diploma e' *semplice* mentre voi (ma chi siete?
si' ma quanti siete? dove andate? un fiorino! Alt! ...) avete diplomi e
lauree (scusa: Diplomi di Liceo e Lauree) complicati?
> Riesci a passare nei ruoli dei laureati
> frequentando una ssis mentre molti laureati con ssis il ruolo lo vedranno
> nel 2030!
Nei ruoli dei laureati non ci voglio passare.
Il ruolo di docente di scuola secondaria superiore, invece, me lo sono gia'
guadagnato. Vincendo un concorso ordinario. Anche se tu non lo hai fatto,
dovresti comunque sapere che cos'e'.
> Ma che cazzo vuoi?
Liceo Classico hai detto?
Anyway:
Voglio solo che mi riconoscano lo stesso inquadramento dei docenti
laureati.
Semplicemente perche' ho gli stessi obblighi contrattuali che hanno loro.
Andrea
>"Gaetano ITP-ER" <nomedot...@gmail.com> ha scritto >nel messaggio una
>sequela di frasi deliranti
>........................................
Le tue risposte sono da delirio! Parli di situazioni che neppure conosci,
metti sullo stesso piano un concorso per diventare ITP con un concorso per
diventare professori di Tabella A, citi a quoti a sproposito le risposte
degli altri, le cuci e le incolli in modo contorto.
Andiamo al sodo: siete arrivati al ruolo con un diplomino di Istituto
Tecnico, chi di voi si č nel frattempo laureato puņ fare la SSIS e si
sistema a vita nei ruoli delle classi di tabella A facendo una semplice
domanda di passaggio di ruolo.
Ripeto la domanda, con linguaggio comprensibile anche da un ITP: che cazzo
volete ancora?
Gaetano ITP-ER
> Le tue risposte sono da delirio!
Pero' scommetto che ti diventa un pelino difficile argomentare perche'.
> Parli di situazioni che neppure conosci,
Eh eh. Non ci vuoi aggiungere pure un "non sai chi sono io!" ?
> metti sullo stesso piano un concorso per diventare ITP con un concorso per
> diventare professori di Tabella A,
Allora spiegamela tu, professore di tabella A, quali sono i piani.
> citi a quoti a sproposito le risposte
> degli altri, le cuci e le incolli in modo contorto.
Patetico. Tu non sei in grado di sostenere nel *merito* la discussione e te
ne vai piagnucolando
> Andiamo al sodo: siete arrivati al ruolo con un diplomino di Istituto
> Tecnico
Diplomino eh? Il diploma invece dove si consegue?
Al Liceo Classico ti hanno forse dato un diplomone?
Stai coprendo di ridicolo la tua formazione liceale.
> chi di voi si è nel frattempo laureato può fare la SSIS e si
> sistema a vita nei ruoli delle classi di tabella A
Si sitema eh? Interessante. Concezione non nuova in tema di scuola.
Ma secondo te si puo', eventualmente, rimanere semplicemente a fare
degnamente il proprio dovere (pur se pagati meno degli altri) di docente di
laboratorio?
> Ripeto la domanda, con linguaggio comprensibile anche da un ITP: che cazzo
> volete ancora?
Be', se posso aggiungere ancora un desiderio, mi farebbe piacere avere
conferme del fatto che, in realta', coloro che escono dal liceo classico
senza essere capaci di argomentare sensatamente siano solo un'eccezione.
Tiziano
> volete ancora?
Dato che hai usato il plurale diventa naturale rispondere in questo modo:
"qualcosa che ha a che fare con tua sorella?" e quindi finiamola qui che
fino a quando rispondi al singolare il cazzo in bocca te lo puoi pure
tenere ma se passi al plurale allora quel cazzo te lo puoi pure infilare
in quel posto.
Andrea
Ok come volevasi dimostrare .... quoti, citi ma alla domanda non rispondi.
Bye bye
Andrea
news:ba71404bf813fd950116b058547c23ab$1...@www.progesis.net...
> fino a quando rispondi al singolare il cazzo in bocca te lo puoi pure
> tenere ma se passi al plurale allora quel cazzo te lo puoi pure infilare
> in quel posto.
W gli ITP, le basi culturali di un portinaio con la pretesa di essere
equiparati ai docenti di tabella A.
Bart
Andrea
"Bart" <Ba...@nospam.it> ha scritto nel messaggio
news:4Hzvj.19730$FR.9...@twister1.libero.it...
> Invece tu dimostri grande cultura e dialettica raffinata....
Aspetto solo che mi si risponda .... quando uno quota a caso, si inalbera,
gira intorno al lume significa che è in difetto.
Gaetano ITP-ER
> "Gaetano ITP-ER" <nomedot...@gmail.com> ha scritto nel messaggio: NULLA
>
> Ok come volevasi dimostrare .... quoti, citi
Si', cosa che tu non fai.
Si chiama usenet.
> ma alla domanda non rispondi.
Come no. L'ho fatto. Tutt'e due le volte. Si vede che sei distratto.
Ecco il riepilogo.
Message-ID: <3jergzv0lix4.16...@40tude.net>:
>>> Ma che cazzo vuoi?
>>Liceo Classico hai detto?
>>Anyway:
>>Voglio solo che mi riconoscano lo stesso inquadramento dei docenti
>>laureati.
>>Semplicemente perche' ho gli stessi obblighi contrattuali che hanno loro.
Message-ID: <wcn5mxkn2mrf.l...@40tude.net>:
>>> Ripeto la domanda, con linguaggio comprensibile anche da un ITP: che cazzo
>>> volete ancora?
>>Be', se posso aggiungere ancora un desiderio, mi farebbe piacere avere
>>conferme del fatto che, in realta', coloro che escono dal liceo classico
>>senza essere capaci di argomentare sensatamente siano solo un'eccezione.
>Bye bye
Bye.
p.s. la prossima volta usa il "come volevasi dimostrare" con piu'
pertinenza. Ha un significato ben preciso, dovresti saperlo.
Andrea
>>>laureati.
richiesta la mia risposta è molto semplice: NO.
E' un posto di lavoro per diplomati degli istituti Tecnici e non vi può
essere riconosciuto lo stesso inquadramento dei docenti laureati.
Bye bye
Gaetano ITP-ER
> W gli ITP, le basi culturali di un portinaio con la pretesa di essere
> equiparati ai docenti di tabella A.
A parte la doverosa manifestazione di stima da parte mia a tutti i portinai
di Italia, stai continuando a fare un pessima figura.
Gli ITP non hanno la pretesa di essere equiparati ai docenti di tabella A.
Sono gia' equiparati ai docenti di tabella A. Per legge e per contratto.
L'unica differenza e' *solo* la retribuzione stipendiale.
Legge:
http://www.coordinamentoitp.it/legi/legge_124_1999_a5.htm
http://www.coordinamentoitp.it/legi/cm_28_2000%20.htm
CCNL:
http://www.coordinamentoitp.it/legi/CCNL_scuola_docenti02_05.pdf
Ma l'insegnante che doveva spiegarti come comprendere un testo scritto, era
per caso in aspettativa quando studiavi al Liceo?
Gaetano ITP-ER
> "Gaetano ITP-ER" <nomedot...@gmail.com> ha scritto nel messaggio
>>>>Voglio solo che mi riconoscano lo stesso inquadramento dei docenti
>>>>laureati.
> E' facile distrarsi nelle tue risposte caotiche, comunque se questa è la
> richiesta la mia risposta è molto semplice: NO.
Non serviva risposta. Mica ti rivolgevo una domanda.
> E' un posto di lavoro per diplomati degli istituti Tecnici e non vi può
> essere riconosciuto lo stesso inquadramento dei docenti laureati.
Gia', per ora e' cosi', come ha detto il viceministro.
Vedremo in futuro.
Andrea
news:1f3lzirwtl4rr$.wm3of1k65yr3.dlg@40tude.net...
> Ma l'insegnante che doveva spiegarti come comprendere un testo scritto,
> era
> per caso in aspettativa quando studiavi al Liceo?
Ah ah un ITP che pretende di dare lezione di "comprensione di testo
scritto", ma vai a lavorare!
Braccia rubate ai campi!
Bart
> Io per insegnare nella SCUOLA MEDIA, mi sono fatto Liceo Classico + Laurea
> quadriennale vecchio ordinamento + SSIS + gavetta con le supplenze.
Liceo Classico + laurea + siss (master no?) e sei ad insegnare SOLO alle
scuole medie inferiori: complimenti per bella e gloriosa carriera...
Gaetano ITP-ER
>> Ma l'insegnante che doveva spiegarti come comprendere un testo scritto,
>> era
>> per caso in aspettativa quando studiavi al Liceo?
>
> Ah ah un ITP che pretende di dare lezione di "comprensione di testo
> scritto", ma vai a lavorare!
> Braccia rubate ai campi!
Vedi, questo e' un tipico caso in cui ci sta bene un CVD.
Andrea
> Non serviva risposta. Mica ti rivolgevo una domanda.
Andrea
news:l0Avj.251707$%k.38...@twister2.libero.it...
> Liceo Classico + laurea + siss (master no?) e sei ad insegnare SOLO alle
> scuole medie inferiori: complimenti per bella e gloriosa carriera...
Ma che ne sai tu di scuola media? Torna a pulire le provette del
laboratorio!
Gaetano ITP-ER
>> Non serviva risposta. Mica ti rivolgevo una domanda.
> allora sei proprio scemo .....
Stai attento. Ti stai facendo prendere eccessivamente la mano.
Faccio presente che stai offendendo in modo *personale* l'altrui
reputazione. E lo stai facendo in pubblico. Fai tu...
Andrea
Minaccia camorrista?
Gaetano ITP-ER
>> Il Fri, 22 Feb 2008 14:22:33 +0100, Andrea ha scritto:
>> Stai attento. Ti stai facendo prendere eccessivamente la mano.
>> Faccio presente che stai offendendo in modo *personale* l'altrui
>> reputazione. E lo stai facendo in pubblico. Fai tu...
>
> Minaccia camorrista?
Rischi di esagerare, davvero.
Saro' comunqe piu' esplicito, vedo che hai difficlta' a cogliere il senso
del mio post. Vediamo come te la cavi allora con la comprensione di questo
testo scritto.
---cit on---
Chiunque, fuori dei casi indicati nell'articolo precedente, comunicando con
più persone, offende l'altrui reputazione, è punito con la reclusione fino
a un anno o con la multa fino a euro 1032.
Se l'offesa è recata col mezzo della stampa o con qualsiasi altro mezzo di
pubblicità, ovvero in atto pubblico, la pena è della reclusione da sei mesi
a tre anni o della multa non inferiore ad euro 516.
---cit off---
http://it.wikipedia.org/wiki/Diffamazione
Ripeto, e chiudo. Fai tu...
Isabella
"Bart" <Ba...@nospam.it> ha scritto nel messaggio
news:l0Avj.251707$%k.38...@twister2.libero.it...
> Liceo Classico + laurea + siss (master no?) e sei ad insegnare SOLO alle
> scuole medie inferiori: complimenti per bella e gloriosa carriera...
A parte il fatto che in Italia non c'è carriera per gli insegnanti ma solo
scatti di anzianità e ruoli diversi, è proprio per il motivo da te citato
che gli ITP non possono pretendere alcuna equiparazione con i docenti delle
materie teoriche.
Per insegnare nella scuola media liceo+laurea+ssis, per fare l'ITP un
diploma di istituto tecnico. Mi sembra molto scorretto pretendere
equiparazioni economiche vista la disparità di percorso formativo per
l'accesso ai due ruoli.
ITP
inferiore ai teorici purché mi fossero tolti:
- obbligo di compilare e tenere aggiornato il registro personale;
- obbligo di partecipare con relativa valutazione ai Consigli di classe;
- obbligo di partecipare ai colloqui con i genitori;
- obbligo di partecipare alle riunioni di dipartimento;
- obbligo di partecipare alle riunioni per disciplina;
- obbligo di partecipare ai collegi dei docenti.
- ecc....
"Earendil" <nom...@NOSPAMlibero.it> ha scritto nel messaggio
news:47bcc3ac$0$4793$4faf...@reader4.news.tin.it...
> Per gli interessati:
>
> Risposta all'interrogazione 4/03127
>
> http://tinyurl.com/2y4lyg
>
> /QUOTE ON
> Alla luce delle considerazioni sopra esposte, sottolineando l'importante
> ruolo svolto dai docenti Itp, l'equiparazione economica dei medesimi ai
> docenti laureati degli istituti di istruzione secondaria di secondo grado
> può essere esclusivamente prevista da una norma di legge, non potendo la
> relativa richiesta essere accolta con un provvedimento di carattere
> amministrativo.
> /QUOTE OFF
>
>
> Earendil
Vanessa
news:l0Avj.251707$%k.38...@twister2.libero.it...
> Liceo Classico + laurea + siss (master no?) e sei ad insegnare SOLO alle
> scuole medie inferiori: complimenti per bella e gloriosa carriera...
E' sicuramente più bello e glorioso insegnare Lettere in una scuola media
che laboratorio di bulloni in un Istituto Tecnico Industriale.
Bart
"Andrea" <a@b> ha scritto nel messaggio
news:47becd24$0$4798$4faf...@reader4.news.tin.it...
Ho fatto delle supplenze nella scuola media, poche per la verità ma
sufficienti per vedere più di qualche insegnante frustrato e carico di
complessi d'inferiorità. Un po' come te, solo più rassegnati alla loro
noiosa vita professionale.
In merito alle provette, io non sono del ramo, ma da un po' si usano quelle
usa e getta.
Andrea
> scuole medie inferiori: complimenti per bella e gloriosa carriera...
Tutti quelli che stanno entrando oggi nella scuola media vengono da
laurea+ssis e alcuni hanno anche il dottorato di ricerca.
Capisco che uno ci provi ma la pretesa di essere pagato come un docente
teorico avendo solo un diploma di Istituto Tecnico è veramente fuori dal
mondo.
Andrea
inferiorità a un docente di Tabella A!
"Bart" <Ba...@nospam.it> ha scritto nel messaggio
news:%yAvj.19784$FR.9...@twister1.libero.it...
Bart
La Scuola č sempre accogliente verso tutti quelli che non riescono in altri
ambiti...
Andrea
> La Scuola è sempre accogliente verso tutti quelli che non riescono in
> altri ambiti...
Ad esempio nel riciclare diplomati degli istituti Tecnici come ITP?
Tiziano
Basi culturali sicuramente superiori alle tue stando ai tuoi scritti,
infatti inizi col cazzo in bocca e continui con il dare dello scemo a chi
ti mette sale sulla coda con logiche inattaccabili e con una dialettica
nettamente superiore.
Andrea
> infatti inizi col cazzo in bocca e continui con il dare dello scemo a chi
> ti mette sale sulla coda con logiche inattaccabili e con una dialettica
> nettamente superiore
"logiche inattaccabili" sarebbero: ho un diploma di istituto Tecnico e
voglio essere pagato quanto un docente che ha liceo+laurea+ssis.
Ma fammi il piacere!
Tiziano
> Ma fammi il piacere!
Io quel piacere che intendi tu, con l'abitudine di avere il cazzo in
bocca, non ho intenzione di fartelo, trovati un compagno con la tua stessa
cultura da liceo classico.
Andrea
> bocca, non ho intenzione di fartelo, trovati un compagno con la tua stessa
> cultura da liceo classico.
altra risposta contenente "logiche inattaccabili"
Ezechiele
> E' sicuramente più bello e glorioso insegnare Lettere in una scuola
> media che laboratorio di bulloni in un Istituto Tecnico Industriale.
Forse non hai mai insegnato in un istituto tecnico industriale. Di
bulloni se ne vedono pochi, ma di palloni gonfiati come te se ne vedono
parecchi. E di che gloria cianci se poi i nostri laureati non sanno né
leggere né scrivere in italiano ? Per non parlare delle altre discipline,
non solo tecniche, ma scientifiche, come la matematica, fisica, biologia,
ecc ? Certo non sono gli ITP i responsabili di tale scempio.
Francesco
Tiziano
No, altra risposta adeguata a uno che cerca rogne, a uno che si fa
cogliere in fallo anche da arkannen, a uno che va dando dello scemo quando
non sa rispondere e a uno che blatera di minacce camorriste.
Andrea
> cogliere in fallo anche da arkannen, a uno che va dando dello scemo quando
> non sa rispondere e a uno che blatera di minacce camorriste.
arkannen non capisco di quale fallo vai farfugliando
Tiziano
> "Tiziano" <tiz...@sitopunto.sit> ha scritto nel messaggio
> news:04ca5e70fb0881e7b7e368088eb3e061$1...@www.progesis.net...
>> cogliere in fallo anche da arkannen, a uno che va dando dello scemo quando
>> non sa rispondere e a uno che blatera di minacce camorriste.
> Purtroppo esistono anche gli scemi che non capiscono le risposte,
Tipo uno che non capisce la risposta di arkannen?
> quanto ad
> arkannen non capisco di quale fallo vai farfugliando
sembra che non capisci troppe cose, forse č meglio che taci allora e
comunque attento a non interpretare il termine "fallo" come tanto piace a
te!
Andrea
"Tiziano" <tiz...@sitopunto.sit> ha scritto nel messaggio
> comunque attento a non interpretare il termine "fallo" come tanto piace a
> te!
docente liceo+laurea+ssis. Complimenti.
Tiziano
"Andrea" <a@b> ha scritto nel messaggio
news:47beea90$0$4796$4faf...@reader4.news.tin.it...
>
> "Tiziano" <tiz...@sitopunto.sit> ha scritto nel messaggio
> news:6d8d22ecc8a71246b1633564e7573e8c$1...@www.progesis.net...
>> comunque attento a non interpretare il termine "fallo" come tanto piace a
>> te!
> altro pensiero profondo
L'unico pensiero che meriti!
Bart
> Ad esempio nel riciclare diplomati degli istituti Tecnici come ITP?
>
materie-umanistiche" destinati a fare la fame in qualche call center di
periferia. E invece, impegnando la pensione dei genitori, pagano
profumatamente per il siss e si sentono pure importanti e furbi.
plot
> Ma che cazzo vuoi?
>
...il tuo no di certo, mi sa che é pure moscio..............
fm2766
Rispondo a te perché la tua risposta mi sembra una delle più equilibrate
in questo tread.
Premetto che io sono un docente laureato.
Purtroppo, e *non* per colpa loro, gli ITP costituiscono un'anomalia nel
contesto della figura docente in Italia.
Ribadisco: non per colpa loro!
E' vero che hanno solo il diploma (*), ma è pur vero che sono tenuti a
svolgere docenza con le stesse responsabilità e gli stessi doveri di un
docente di altra materia (se poi vogliamo fare distinzioni tra materia e
materia, tra italiano e scienze, tra matematica ed educazione fisica, e
così via, per tutte le altre materie, io ci sto; ma per il momento non è
così).
Assodato che hanno le stesse responsabilità e gli stessi doveri dei
docenti laureati (altrimenti - lo dico come paradosso - portiamo al
sesto livello pure i docenti di educazione fisica, ed all'ottavo livello
i docenti delle materie che hanno l'onere della valutazione dello
scritto...), una soluzione alla disparità di trattamento è quella di
riconoscere il diritto di un passaggio di livello (con una
riconversione? Forse sì, questo non saprei dirlo) a coloro che sono *già
oggi* ITP, sanando la disparità contrattuale (ma non funzionale), e
facendo in modo da mandare *ad esaurimento* la figura dell'ITP attuale.
Tale figura è un'anomalia, lo ripeto. Non dovrebbe esistere. Ma, dal
momento che il pasticcio è stato fatto, ora bisogna risolverlo. Una
volta per tutte.
Si potrebbe pensare ad una modalità che preveda la non assunzione di
nuovi ITP *con le stesse funzioni* e, contemporaneamente, ad una che
preveda di mandare la figura ad esaurimento (un po' come si fece
nell'università con la figura dell'"assistente ordinario" ).
Eventuali ITP diplomati, assunti dopo tale modifica, dovrebbero avere un
inquadramento differente (da sesto livello sia per quanto riguarda la
parte economica, che per quella che riguarda le funzioni e le
responsabilità).
O, viceversa, si potrebbe fare in modo che gli ITP neoassunti giungano
all'insegnamento dopo l'acquisizione di una laurea (relativa al loro
insegnamento, ma specifica per un indirizzo didattico; se non esiste
bisogna inventarla :-) ). Gli attuali ITP sarebbero, anche in questo
caso, una figura (anomala) ad esaurimento. Mi ricorda ciò che è stato
fatto per sanare la situazione dei presidi non laureati: questi ultimi
sono rimasti presidi quando la normativa ha previsto come titolo di
accesso la laurea (figura ad esaurimento pure quella del preside
diplomato).
Gli ITP non sono tali per un loro sfizio, ma per un paradosso normativo.
Non è colpa loro. Non facciamo guerre tra poveri, per cortesia.
(*) Potrebbero anche avere laurea e dottorato, ma il titolo di accesso è
il diploma, quindi questo ci interessa.
Arkannen
> Sono un ITP e sarei anche disposto a tollerare una trattazione economica
> inferiore ai teorici purché mi fossero tolti: - obbligo di compilare e
> tenere aggiornato il registro personale; - obbligo di partecipare con
> relativa valutazione ai Consigli di classe; - obbligo di partecipare ai
> colloqui con i genitori; - obbligo di partecipare alle riunioni di
> dipartimento; - obbligo di partecipare alle riunioni per disciplina; -
> obbligo di partecipare ai collegi dei docenti. - ecc....
>
Oh... ecco finalmente le vere rivendicazioni degli ITP.
..
Bart
> tanti anni, non sono assolutamente riusciti a guadagnarsi il mio rispetto,
> anzi.
E chi se ne frega!!!!
Arkannen
Sto facendo la graduatoria degli sfigati.
Enrica la devo mettere prima o dopo degli ITP?
..
Arkannen
> contesto della figura docente in Italia. Ribadisco: non per colpa loro!
> E' vero che hanno solo il diploma (*), ma è pur vero che sono tenuti a
> svolgere docenza con le stesse responsabilità e gli stessi doveri di un
> docente di altra materia (se poi vogliamo fare distinzioni tra materia e
> materia, tra italiano e scienze, tra matematica ed educazione fisica, e
> così via, per tutte le altre materie, io ci sto; ma per il momento non è
> così).
La disgrazia dell'ITP è quella di essere in posizione di subordine
funzionale.
Si può fare un bel parlare di parità di responsabilità e doveri ma
restano solo chiacchiere schiacciate dal fatto che l'attività dell'ITP è
necessariamente conseguente a quella del docente.
Attività che nella stragrande maggioranza dei casi avviene sotto tutela.
Visto che chi conduce l'azione didattica, il docente, deve assicurarsi
che le esperienze fatte in laboratorio producano le ricadute attese in
termini di comprensione dei fenomeni.
Ritornando cmq agli obblighi e alle responsabilità sappiamo tutti quanti
perfettamente che farebbero volentieri a meno tanto del registro
personale quanto della partecipazione alle attività collegiali.
La figura dell'ITP deve sparire, è sufficiente il docente anche per
l'attività laboratoriale, quello che dovrebbe essere necessario invece è
che detta attività venga svolta con un numero ridotto di studenti, già 10
sono troppi.
Un posto dove invece l'ITP può trovare spazio è nella formazione
professionale. Cosa che già avviene nel biennio e nel monoennio dove
lavorano autonomamente.
..
Arkannen
> media che laboratorio di bulloni in un Istituto Tecnico Industriale.
Una volta c'era l'aggiustaggio.
I ragazzi passavano tutto il tempo a prendere a mazzate un pezzo di ferro
con l'intento di dargli la forma voluta.
Ecco... io questa materia la reintrodurrei.
..
fm2766
>> Purtroppo, e *non* per colpa loro, gli ITP costituiscono un'anomalia nel
>> contesto della figura docente in Italia. Ribadisco: non per colpa loro!
>> E' vero che hanno solo il diploma (*), ma è pur vero che sono tenuti a
>> svolgere docenza con le stesse responsabilità e gli stessi doveri di un
>> docente di altra materia (se poi vogliamo fare distinzioni tra materia e
>> materia, tra italiano e scienze, tra matematica ed educazione fisica, e
>> così via, per tutte le altre materie, io ci sto; ma per il momento non è
>> così).
>
> La disgrazia dell'ITP è quella di essere in posizione di subordine
> funzionale.
> Si può fare un bel parlare di parità di responsabilità e doveri ma
> restano solo chiacchiere schiacciate dal fatto che l'attività dell'ITP è
> necessariamente conseguente a quella del docente.
Non sempre. Ci sono ITP che lavorano da soli.
> Attività che nella stragrande maggioranza dei casi avviene sotto tutela.
> Visto che chi conduce l'azione didattica, il docente, deve assicurarsi
> che le esperienze fatte in laboratorio producano le ricadute attese in
> termini di comprensione dei fenomeni.
> Ritornando cmq agli obblighi e alle responsabilità sappiamo tutti quanti
> perfettamente che farebbero volentieri a meno tanto del registro
> personale quanto della partecipazione alle attività collegiali.
> La figura dell'ITP deve sparire,
E' una delle due opzioni. Comunque la figura dell'ITP deve diventare "ad
esaurimento".
> è sufficiente il docente anche per
> l'attività laboratoriale, quello che dovrebbe essere necessario invece è
> che detta attività venga svolta con un numero ridotto di studenti, già 10
> sono troppi.
> Un posto dove invece l'ITP può trovare spazio è nella formazione
> professionale. Cosa che già avviene nel biennio e nel monoennio dove
> lavorano autonomamente.
Appunto, come dicevo sopra.
Antonio
"Bart" <Ba...@nospam.it>
>> Io per insegnare nella SCUOLA MEDIA, mi sono fatto Liceo Classico +
>> Laurea
>> quadriennale vecchio ordinamento + SSIS + gavetta con le supplenze.
>
> Liceo Classico + laurea + siss (master no?) e sei ad insegnare SOLO alle
> scuole medie inferiori: complimenti per bella e gloriosa carriera...
>
Uno che risponde cosě vuol dire che: di scuola italiana, di gavette da fare,
di immissioni in ruolo, non ne sa una benemerita mazza di nulla.
Almeno abbi la compiacenza di stare zitto e di non intervenire!!!!!!
Antonio
"Andrea" <a@b>
>> Liceo Classico + laurea + siss (master no?) e sei ad insegnare SOLO alle
>> scuole medie inferiori: complimenti per bella e gloriosa carriera...
>
> Tutti quelli che stanno entrando oggi nella scuola media vengono da
> laurea+ssis e alcuni hanno anche il dottorato di ricerca.
> Capisco che uno ci provi ma la pretesa di essere pagato come un docente
> teorico avendo solo un diploma di Istituto Tecnico è veramente fuori dal
> mondo.
Poi non capisco di cosa cianciano visto che prendono solo qualche euro in
meno di noi e che l'appiattimento retributivo la fa da padrone.
Bart
> Sto facendo la graduatoria degli sfigati.
> Enrica la devo mettere prima o dopo degli ITP?
>
lista
Bart
> Uno che risponde cosě vuol dire che: di scuola italiana, di gavette da
> fare,
> di immissioni in ruolo, non ne sa una benemerita mazza di nulla.
> Almeno abbi la compiacenza di stare zitto e di non intervenire!!!!!!
darvi un tozzo di pane...
Arkannen
> esaurimento".
>
Ad estinzione... si tratta pur sempre di cristiani e non di merce.
Quando poi diverranno pochini potremmo metterli in una riserva e portarci
gli studenti in gita.
Volendo potremmo anche avviare un programma di riproduzione
controllata... tipo come si fa con gli orsi.
..
sandra
"Arkannen" <em...@tin.it> ha scritto nel messaggio news:47bfd65f$0$21193$5fc...@news.tiscali.it...
Devi proprio dirle ste idiozie?
Secondo me offendi te stesso.
Arkannen
Stuzzicare fa venire alla luce le cose vere.
Il problema di fondo delle rivendicazioni degli ITP è il sentirsi in
concorrenza con il docente.
Difatti finiscono sempre con il concludere che diplomato=laureato in
tutto e per tutto.
Ed io ogni volta glielo faccio dimostrare... non che sia uguale, ma che
quel che rode sia effettivamente quello.
> Secondo me offendi te stesso.
Ma dai... per qualche innocente *licenza poetica*.
Cmq, sono iscritto al WWF sin dalla terza media.
..
Bart
> Cmq, sono iscritto al WWF sin dalla terza media.
>
Salvo
> Secondo te agli ITP manca un obbligo del caso. Ossia la lezione teorica in
> aula. Questa affermazione la dice lunga su quale sia la tua cognizione del
> lavoro che svolge un docente di laboratorio. Dai per scontato che stare
> fisicamente in laboratorio implichi la mancanza di lezione teorica.
Fortunatamente, non hai tirato fuori anche qui la storiella dell'Itp che
fa lezione frontale e recupero del debito in un'aula, anziché in un
reparto! L'hai detto tu nel post sopra: diritti e doveri sono normati, ma
talvolta hai fatto finta di non saperlo.
> Ci mancava solo che scrivessi teoria con la tiacca e "lezione frontale" e
> facevi il pieno.
Non fare tanto il sottile con l'Italiano, perché nell'altro blog gli
strafalcioni che hai lasciato tu sono storici.
[frank]
perché la scuola superiore italiana sia agli ultimi posti nel mondo e i
suoi docenti continuino a essere malpagati.
Fate pena.
Andrea
"fm2766" <fm2...@yahoo.it> ha scritto nel messaggio
news:47BF00DD...@yahoo.it...
> Non è colpa loro. Non facciamo guerre tra poveri, per cortesia.
Nessuna guerra purchè non avanzino pretese. Non si può non vedere la
differenza che ci separa da loro: da una parte liceo+laurea+ssis e
dall'altra un diploma di Istituto Tecnico. Devono avere una retribuzione
economica diversa e se non è di loro gradimento si prendano una laurea e si
facciano la SSIS come abbiamo fatto noi.
Gaetano ITP-ER
> Devi proprio dirle ste idiozie?
Si', cara Sandra, deve proprio. Non ha alternative, non piu'. Posso anche
spiegarti il perche', se avrai la pazienza e la voglia di leggerlo :-)
Purtroppo in passato ha avuto rapporti molto conflittuali con alcuni itp.
Alcuni li ha raccontati egli stesso qui sul ng, in altri sono stato
coninvolto personalmente, sempre qui sul ng.
Quale che fosse il motivo scatenante, comunque, resta il fatto che il
nostro simpatico collega ha da tempo immemorabile l'abitudine di buttare
discredito su tutta la categoria dei docenti di laboratorio.
All'inizio si lanciava pure in pericolose dispute circa l'inferiorita'
culturale, professionale ed intellettuali degli itp, rispetto agli altri
docenti, ma soprattutto nei suoi confronti.
Ma fin qui, tutto bene, era evidente infatti, almeno a chiunque fosse
dotato del "minimo sindacale" di buon senso, che le sue non erano altro che
sciocche generalizzazioni (del tipo "dipendenti statali=fannulloni", oppure
"artigiani=evasori", ecc.), essendo basate unicamente sulla sua
ristrettissima casistica personale.
Per quanto scrivesse di itp, quindi, anche a sproposito, grossi danni non
ne faceva :-). Piu' che la categoria itp, rischiava di offendere la sua
intelligenza.
Poi pero' -dai oggi, dai domani- un giorno ebbe la sventura di incappare in
una roboante figuraccia (di quelle che, di solito, imporrebbero di sparire
dalla scena, almeno per un po'). E proprio su quanto di piu' prezioso (per
lui) potesse esserci: la sua indiscussa superiorita'
tecnico-scientifico-professionale rispetto agli itp.
Immagina: fu una vera castrofe! :-D
Purtroppo per lui, infatti, in quella occasione, mio malgrado, misi in
evidenza quanto grande fosse la sua ignoranza su alcuni concetti
tecnico-scientifici di base. In un colpo solo vennero quindi spazzate, come
foglie al vento, tutte le sue teorie circa la presunta inferiorita'
intellettuale degli itp.
Egli infatti scrisse, ma soprattutto *ribadi'* e mai piu' smenti', vere e
proprie bestemmie scientifiche tipo queste (in risposta ad un mio
precedente post) <4543c999$0$19232$4faf...@reader4.news.tin.it>:
>Ma stai zitto cretino. Che non sai neanche di cosa stai parlando.
>In elettrotecnica l'energia è usualmente espressa in kW/h per cui quando
>parlo di accumulare 18kW in sei ore da una fonte in grado di erogare un
>massimo di 3kW/h mi sto esprimendo correttamente perchè intendo dire che la
>massima potenza che potrò esprimere dopo sei ore sarà di 18kW per un'ora.
>Da qui il dubbio che il mezzo possa fare un ciclo urbano di 10 ore.
>Ma torna a raddrizzare molle che è il tuo mestiere.
Qui sopra, cara Sandra, oltre al suo caratteristico linguaggio, c'e' un
tale campionario di strafalcioni ed errori concettuali, che solo la meta'
giustificherebbero l'assegnazione del debito a qualsiasi ragazzo di scuola
superiore!
Con mio grande rammarico devo anche aggiungere, purtroppo, che questi
concetti rappresentano le fondamenta della materia che egli insegna...
proprio a quei ragazzi :-<<<
Non rimane che confidare su qualche altro collega, sperando di riuscire
almeno a limitare i danni che simili grossolani errori possono provocare
nella formazione scientifica degli alunni :-)
Certo e' che, da allora, ha avuto almeno il buon gusto di non avventurarsi
piu' in questioni di competenza
disciplinare-culturale-professionale-intellettuale che dir si voglia.
Preferendo ritagliarsi, piu' opportunamente, un ruolo di fine (?!) umorista
e, a tratti, di utile (?) provocatore. Senza nemmeno disdegnare qualche
capatina nelle vesti di "esperto" dei "rodimenti degli itp" :-)
Ormai, dunque, e' perfino superflo sottolineare come le *sue* presunte
conoscenze (tanto pittoresche quanto prive di fondamento) sul "problema di
fondo" della categoria, tipo
>il sentirsi in concorrenza
>concludere che diplomato=laureato
>quel che rode sia effettivamente quello
...siano, in realta', solo proiezioni[*] di sue intime convinzioni.
Compreso "quel che rode effettivamente" :-)
[*] almeno secondo la definizione che ne da' wikipedia:
La proiezione è un meccanismo di difesa arcaico e primitivo che consiste
nello spostare sentimenti propri e parti di se' su altri oggetti o persone.
> Secondo me offendi te stesso.
Secondo me non gliene importa gran che.
In ogni caso, la sua visione itpcentrica (parla piu' lui di itp di quanto
non si faccia sul ng dedicato: free.it.scuola.itp) pare prevalere su tutto.
Prova a cercare i messaggi scritti da lui che contengano il tag "ITP" ;-)
Eccoci arrivati, cara Sandra :-)
In quanto scritto c'e' la spiegazione del perche' ora non possa far altro
che ricorrere a queste desolanti esternazioni, o "idiozie", come le chiami
tu ;-)
Spero solo di non averti annoiato troppo ;-)
Ciao
Gaetano ITP-ER
>Fortunatamente, non hai tirato fuori anche qui la storiella dell'Itp che
Ohila', chi si rivede. Un esponente del famoso "trio". Benvenuto(ti)
qui sei(siete) tra amici :-)
>fa lezione frontale e recupero del debito in un'aula, anziché in un
>reparto!
Ah ecco, la firma del trio :-D
Meglio pero' non avveturarsi su questo terreno, in questo ng :-)
Qui ci sono fior di esperti in normativa scolastica, cari miei.
Correte un rischio molto alto di coprirvi di ridicolo.
> L'hai detto tu nel post sopra: diritti e doveri sono normati, ma
> talvolta hai fatto finta di non saperlo.
Si', certo, com'era pure? Ah gia'. Il famoso "combinato di disposizioni
normative", da cui si evincono i famosi vincoli alla liberta' di
insegnamento ed alla mobilita' fisica dei docenti. :-D LOL
Gaetano ITP-ER
> Isabella ha scritto:
[...]
> Rispondo a te perché la tua risposta mi sembra una delle piů equilibrate
> in questo tread.
Si vede che le risposte che si e' beccato col nick Andrea lo/la hanno
portato/a a piu' miti consigli :-)
La versione Isabella appare piu' soft, in effetti.
Ma gia' con la versione Vanessa (10 minuti dopo) non riesce piu' a
contenersi :-)
Ciao
fm2766
> Il Fri, 22 Feb 2008 18:05:33 +0100, fm2766 ha scritto:
>
>> Isabella ha scritto:
> [...]
>
> Si vede che le risposte che si e' beccato col nick Andrea lo/la hanno
> portato/a a piu' miti consigli :-)
> La versione Isabella appare piu' soft, in effetti.
> Ma gia' con la versione Vanessa (10 minuti dopo) non riesce piu' a
> contenersi :-)
> Ciao
Axx, non me ne ero accorto. Ma mo' che sono andato a controllare, sembra
davvero che sia la stessa persona (o perlomeno che i post provengano
dalla stessa fonte). Come hai fatto a capirlo (dico: senza controllare.
Come l'hai intuìto)?
Però non sei entrato nel merito del mio post! :-) (anche se ne avevamo
già discusso in passato).
sandra
"Gaetano ITP-ER" <nomedot...@gmail.com> ha scritto nel messaggio news:iqt56gvzt1ck.f...@40tude.net...
> Il Sat, 23 Feb 2008 08:40:19 GMT, sandra ha scritto:
>
>
>> Devi proprio dirle ste idiozie?
>
> Si', cara Sandra, deve proprio. Non ha alternative, non piu'. Posso anche
> spiegarti il perche', se avrai la pazienza e la voglia di leggerlo :-)
>
> In quanto scritto c'e' la spiegazione del perche' ora non possa far altro
> che ricorrere a queste desolanti esternazioni, o "idiozie", come le chiami
> tu ;-)
> Spero solo di non averti annoiato troppo ;-)
> Ciao
Mah...Gaetano, che dirti...ho letto...
Però non è che mi ci devo fidanzare :-)
Solo, quando vedo che uno che secondo me non è un idiota scrive idiozie
mi viene spontaneo farglielo notare, poi decida lui...:-))
ciao
nembo kid
> Leggendo certi interventi
Il problema è che ci sono anche docenti troll, ma non troll su usenet,
proprio troll sul lavoro e nella vita.
Sono semplicemente frustrati, tutto qui.
nembo kid
> Peccato che l'attività laboratoriale, non sorretta da adeguato
> inquadramento teorico, si riduca a pur smaneggiamento.
Questo è l'errore interpretativo di fondo, tutto italiano.
Il laboratorio non è un corollario della teoria.
Proporrei a tutti i docenti matusa italiani :-) stage intensivi nelle
scuole tecniche nord-europee :-)
nembo kid
> E' come equiparare medici ed infermieri, oppure in cantiere geometri ed
> ingegneri.
Benvenuti alla fiera delle banalità...
nembo kid
> In tanti istituti tecnici tra l'altro il registro viene
> consegnato solo al teorico.
Violando la legge.
Gaetano ITP-ER
> Come hai fatto a capirlo (dico: senza controllare.
> Come l'hai intuìto)?
Ehhhh... capirai, non ci vuole mica una laurea :-)
> Però non sei entrato nel merito del mio post! :-) (anche se ne avevamo
> già discusso in passato).
Be', dai. Come faccio ad entrare nel merito dei tuoi post in un thread di
questo tipo, suvvia :-) Mica posso mescolare il grano con la pula ;-)
Inoltre, ci siamo gia' *ampiamente* confrontati su questo tema :-)
Da ultimo, ma non meno importante, e' mia ferma e convinta *opinone
personale* che la compresenza tra due docenti rappresenti un modello
didattico di eccellezza, mentre tu parli di figura dell'itp da mandare ad
esaurimento(*). Dunque saremmo andati lontano, mooolto lontano nella
discussione di merito ;-)
E ora non ho proprio tempo per approfondire. Non avertene a male :-)
(*)Solo un paio di note veloci a corredo.
1. Come sai bene gli itp coprono una vasta gamma di insegnamenti (dal
laboratorio di oreficeria, all'insegnamento di massochinesiterapia, alle
esercitazioni pratiche di ottica, ecc. ecc.) ed operano sia in compresenza,
sia in assoluta autonomia.
2. Quando invece parlo di compresenza come *modello* eccellente, ovviamente
questo non vuol dire che non sia consapevole di come, in diverse realta',
essa rappresenti invece, *di fatto*, solo un *pessimo* esempio di pratica
didattica, oltre che un vero sperpero di denato pubblico. Per non parlare
di quando addirittura si sconfina nell'illecito vero e proprio.
Sulla alta valenza del modello didattico rappresentato dalla compresenza,
però, la CM 28/2000 (che ha solo 8 anni di vita!) e' chiara, anche se forse
risulta troppo avanti per alcuni componenti della classe docente (oltre che
poco nota):
http://www.coordinamentoitp.it/legi/cm_28_2000%20.htm
---
[...]maggiore e più funzionale coerenza dell'azione di tali insegnanti
rispetto all'offerta formativa nel suo complesso e alla capacità della
stessa di incidere produttivamente sui processi di apprendimento[...]
---
Purtroppo, però, in questo Paese siamo pieni di casi in cui esistono
normative, anche ottime, che finsicano puntulmente con l'essere disattese,
parzialemnte o in toto. Senza, peraltro, che questa pratica implichi
alcunche'...
Salvo
> Meglio pero' non avveturarsi su questo terreno, in questo ng :-)
> Qui ci sono fior di esperti in normativa scolastica, cari miei.
E con questo? Tenti come al solito di inquinare le cose? Tanto per
riprenderti in parola, basta che ognuno sappia quali siano i propri
diritti ed i propri doveri, perché possa vivere (quasi) tranquillo; tu
invece cerchi di deformare la visione della realtà a quelle persone che
sono incerte in materia, e qui pure ve ne sono tante. Ma sei stato
scoperto anche qui!
> Correte un rischio molto alto di coprirvi di ridicolo.
Non so di chi parli, ma se ne sei convinto... Specifica almeno su che cosa!
nembo kid
> La soluzione è una sola... eliminare gli ITP.
Io invece propongo proprio l'eliminazione dell'istruzione tecnica:
costa troppo e diploma persone che non sanno nulla.
Outsourcing, tutto, alle aziende, sia teorico che pratico;
modello nord-europeo.
Gli istruttori (teorici e pratici) devono essere i tecnici delle
aziende, non persone (laureate o diplomate) che l'elettronica l'hanno
vista (di sfuggita) solo al simulatore.
nembo kid
> Ma si fanno corsi di aggiornamento specifici per acquisire il vostro "sense
> of humor"?
Lascialo godere per un altro poco...
Quando faranno fuori tutti i docenti tecnici, teorici e pratici, lo
ritroveremo sul ng del sostegno o su quello di matematica per farsi
spiegare dai matematici come deve spiegare gli integrali a esigenti
allievi di una quinta scientifico...
nembo kid
> con il semplice diploma.
A titolo di cronaca, ti informo che nella scuola vocazionale finlandese
(la prima al mondo), gli istruttori tecnico-pratici possono avere anche
il solo diploma vocazionale ovvero una cultura/esperienza/know-how
equivalente.
Insomma, nel mondo civile conta quello che sai fare, non nel mondo
medievale italiano dove conta il pezzo di carta; che oramai non conta
più a nulla, laurea compresa.