Google Groups no longer supports new Usenet posts or subscriptions. Historical content remains viewable.
Dismiss
[OT] Problema di pronuncia in latino
1,282 views
Skip to first unread message
Michela
Jul 1, 2012, 1:48:31 PM7/1/12
to
Salve a tutto il ng,
visto che qui ci sono autorevoli insegnati di latino, ho pensato di chiedere a voi, anche se so che non è il luogo più adatto.
Dunque, qualche giorno fa ho avuto un piccolo battibecco con un collega spagnolo che come me ha studiato latino per cinque anni alle superiori. Tema del contendere: pronuncia della parola latina "foci" (e analoghe contenenti "ci" e "ce"), che in biologia si usa tale e quale. Allora, a me fu insegnato che si pronuncia così come si scrive. Il collega invece sosteneva che noi italiani non impariamo la pronuncia corretta in latino, a causa dell'italiano stesso, ecc. ecc. e che detta pronuncia corretta è "fochi". Qualcuno mi aiuta? Grazie.
Saluti,
Michela
visto che qui ci sono autorevoli insegnati di latino, ho pensato di chiedere a voi, anche se so che non è il luogo più adatto.
Dunque, qualche giorno fa ho avuto un piccolo battibecco con un collega spagnolo che come me ha studiato latino per cinque anni alle superiori. Tema del contendere: pronuncia della parola latina "foci" (e analoghe contenenti "ci" e "ce"), che in biologia si usa tale e quale. Allora, a me fu insegnato che si pronuncia così come si scrive. Il collega invece sosteneva che noi italiani non impariamo la pronuncia corretta in latino, a causa dell'italiano stesso, ecc. ecc. e che detta pronuncia corretta è "fochi". Qualcuno mi aiuta? Grazie.
Saluti,
Michela
barbapapà
Jul 1, 2012, 3:25:45 PM7/1/12
to
"Michela" <mdesas...@gmail.com> ha scritto nel messaggio
news:8beb555f-dc62-4c1e...@googlegroups.com...
la c č una consonante velare, come la g, e sia la c che la g, davanti alle
vocali e, i, erano pronunciate con un suono duro ( CHioma o GHepardo per
intenderci ) , per cui la pronuncia corretta č fochi. In seguito, ma credo
dopo il V secolo almeno dopo Cristo, il suono delle velari si č
palatalizzato, ossia ha iniziato ad essere pronunciato con la c di cielo, e
la g di genero ( in confronto alla originale pronuncia appunto di chioma e
ghepardo )
--
nihil magis praestandum est quam ne pecorum ritu sequamur antecedentium
gregem, pergentes non quo eundum est sed quo itur
news:8beb555f-dc62-4c1e...@googlegroups.com...
Salve a tutto il ng,
visto che qui ci sono autorevoli insegnati di latino, ho pensato di chiedere
a voi, anche se so che non č il luogo piů adatto.
visto che qui ci sono autorevoli insegnati di latino, ho pensato di chiedere
Dunque, qualche giorno fa ho avuto un piccolo battibecco con un collega
spagnolo che come me ha studiato latino per cinque anni alle superiori. Tema
del contendere: pronuncia della parola latina "foci" (e analoghe contenenti
"ci" e "ce"), che in biologia si usa tale e quale. Allora, a me fu insegnato
che si pronuncia cosě come si scrive. Il collega invece sosteneva che noi
spagnolo che come me ha studiato latino per cinque anni alle superiori. Tema
del contendere: pronuncia della parola latina "foci" (e analoghe contenenti
"ci" e "ce"), che in biologia si usa tale e quale. Allora, a me fu insegnato
italiani non impariamo la pronuncia corretta in latino, a causa
dell'italiano stesso, ecc. ecc. e che detta pronuncia corretta č "fochi".
Qualcuno mi aiuta? Grazie.
Saluti,
Michela
----------------------------------------------------------------------------------------
Saluti,
Michela
la c č una consonante velare, come la g, e sia la c che la g, davanti alle
vocali e, i, erano pronunciate con un suono duro ( CHioma o GHepardo per
intenderci ) , per cui la pronuncia corretta č fochi. In seguito, ma credo
dopo il V secolo almeno dopo Cristo, il suono delle velari si č
palatalizzato, ossia ha iniziato ad essere pronunciato con la c di cielo, e
la g di genero ( in confronto alla originale pronuncia appunto di chioma e
ghepardo )
--
nihil magis praestandum est quam ne pecorum ritu sequamur antecedentium
gregem, pergentes non quo eundum est sed quo itur
Sabina
Jul 1, 2012, 4:27:28 PM7/1/12
to
--
Ciao,
Sabina
Michela
Jul 1, 2012, 3:49:23 PM7/1/12
to
Il giorno domenica 1 luglio 2012 21:25:45 UTC+2, barbapapà ha scritto:
--------------------------------------------------------------------------------
> la c è una consonante velare, come la g, e sia la c che la g, davanti alle
> dopo il V secolo almeno dopo Cristo, il suono delle velari si è
Ma tu che pronuncia insegni ai tuoi studenti? Mi domando perché mi sia stata insegnata quella diciamo "non classica".
--------------------------------------------------------------------------------
> la c è una consonante velare, come la g, e sia la c che la g, davanti alle
> vocali e, i, erano pronunciate con un suono duro ( CHioma o GHepardo per
> intenderci ) , per cui la pronuncia corretta è fochi. In seguito, ma credo
> dopo il V secolo almeno dopo Cristo, il suono delle velari si è
> palatalizzato, ossia ha iniziato ad essere pronunciato con la c di cielo, e
> la g di genero ( in confronto alla originale pronuncia appunto di chioma e
> ghepardo )
Grazie mille della risposta.
> la g di genero ( in confronto alla originale pronuncia appunto di chioma e
> ghepardo )
Ma tu che pronuncia insegni ai tuoi studenti? Mi domando perché mi sia stata insegnata quella diciamo "non classica".
fathermckenzie
Jul 1, 2012, 6:18:15 PM7/1/12
to
Il 01/07/2012 21:25, barbapapà ha scritto:
> credo dopo il V secolo almeno dopo Cristo, il suono delle velari si è
pare? In generale, il latino usato in ambito scientifico moderno (es.nei
lavori di Newton) seguiva una pronuncia diversa da quella classica, e
per di più diversa da paese a paese (la pronuncia latina di un tedesco o
di un inglese era ben differente da quella di un italiano).
--
Haúte dé estin he krísis, hóti tò fôs elélythen eis tòn kósmon
kaì egápesan hoi ánthropoi mâllon tò skótos è tò fôs, ên gàr
autôn ponerà tà érga (Gv 3,19)
Hoc est autem iudicium: Lux venit in mundum, et dilexerunt
homines magis tenebras quam lucem; erant enim eorum mala opera.
> credo dopo il V secolo almeno dopo Cristo, il suono delle velari si è
> palatalizzato, ossia ha iniziato ad essere pronunciato con la c di
> cielo, e la g di genero
la terminologia biologica attuale, però, è nata dopo il V secolo, ti
> cielo, e la g di genero
pare? In generale, il latino usato in ambito scientifico moderno (es.nei
lavori di Newton) seguiva una pronuncia diversa da quella classica, e
per di più diversa da paese a paese (la pronuncia latina di un tedesco o
di un inglese era ben differente da quella di un italiano).
--
Haúte dé estin he krísis, hóti tò fôs elélythen eis tòn kósmon
kaì egápesan hoi ánthropoi mâllon tò skótos è tò fôs, ên gàr
autôn ponerà tà érga (Gv 3,19)
Hoc est autem iudicium: Lux venit in mundum, et dilexerunt
homines magis tenebras quam lucem; erant enim eorum mala opera.
Michela
Jul 2, 2012, 4:15:33 AM7/2/12
to
Il giorno domenica 1 luglio 2012 22:27:28 UTC+2, Sabina ha scritto:
> E' come magnus: si dovrebbe pronunciare mag-nus.
Sì, certo. Infatti è quella la pronuncia che mi insegnarono, però per la c e la g seguite da i ed e mi insegnarono l'altra più moderna. Boh...
> E' come magnus: si dovrebbe pronunciare mag-nus.
Saluti,
Michela
*GB*
Jul 2, 2012, 5:31:10 AM7/2/12
to
"barbapapą" <nonomail@l> ha scritto:
> In seguito, ma credo dopo il V secolo almeno dopo Cristo, il suono
> delle velari si č palatalizzato, ossia ha iniziato ad essere pronunciato
> con la c di cielo, e la g di genero ( in confronto alla originale
> pronuncia appunto di chioma e ghepardo )
A me risulta che la palatalizzazione sia cominciata prima del V secolo.
Semmai nel V secolo si č passati all'affricata che si indica con /tS/
(suono che si scrive c(i) in italiano e tsch in tedesco).
Bye,
*GB*
> In seguito, ma credo dopo il V secolo almeno dopo Cristo, il suono
> delle velari si č palatalizzato, ossia ha iniziato ad essere pronunciato
> con la c di cielo, e la g di genero ( in confronto alla originale
> pronuncia appunto di chioma e ghepardo )
Semmai nel V secolo si č passati all'affricata che si indica con /tS/
(suono che si scrive c(i) in italiano e tsch in tedesco).
Bye,
*GB*
*GB*
Jul 2, 2012, 5:52:03 AM7/2/12
to
"Sabina" <blue....@hotmail.it> ha scritto:
> E' come magnus: si dovrebbe pronunciare mag-nus.
Non esattamente. Come in greco la g davanti a un'altra g era pronunciata
come nasale velare (aggelos = anghelos), così la g davanti a n in latino
classico rendeva il suono di n velare: magnus = man(g)-nus. In seguito
entrambe le nasali, quella velare e quella dentale, si assimilarono alla
forma intermedia di nasale palatale, per cui in italiano si dice mañño
(con nasale palatale raddoppiata).
La frase rivolta a Pompeo e perfetta anche per Berlusconi si pronunciava
pressappoco:
Nostraa miseriaa tu es man(g)-nus
(E' per la nostra meschinità che tu sei grande)
Non so se avete mai notato che Pompeo somigliava abbastanza al Berlusca:
http://www.italipes.com/schedadidattica6_file/pompeo.jpg
Bye,
*GB*
> E' come magnus: si dovrebbe pronunciare mag-nus.
come nasale velare (aggelos = anghelos), così la g davanti a n in latino
classico rendeva il suono di n velare: magnus = man(g)-nus. In seguito
entrambe le nasali, quella velare e quella dentale, si assimilarono alla
forma intermedia di nasale palatale, per cui in italiano si dice mañño
(con nasale palatale raddoppiata).
La frase rivolta a Pompeo e perfetta anche per Berlusconi si pronunciava
pressappoco:
Nostraa miseriaa tu es man(g)-nus
(E' per la nostra meschinità che tu sei grande)
Non so se avete mai notato che Pompeo somigliava abbastanza al Berlusca:
http://www.italipes.com/schedadidattica6_file/pompeo.jpg
Bye,
*GB*
*GB*
Jul 2, 2012, 6:05:38 AM7/2/12
to
"Michela" <mdesas...@gmail.com> ha scritto:
> Mi domando perché mi sia stata insegnata quella diciamo "non classica".
In Italia si insegna abitualmente la pronuncia ecclesiastica, cioè
quella in cui venivano recitate preghiere e orazioni in latino.
Se dici "Ave Maria, gratia plena, Dominus tecum... ora pro nobis",
non devi farlo con la pronuncia classica. Invece se reciti Catullo
"Dea magna, dea Cybelle, dea domina Dindymei, procul a mea tuos sit
furor omnis, era, domo", allora dovresti usare la pronuncia classica.
Bye,
*GB*
> Mi domando perché mi sia stata insegnata quella diciamo "non classica".
quella in cui venivano recitate preghiere e orazioni in latino.
Se dici "Ave Maria, gratia plena, Dominus tecum... ora pro nobis",
non devi farlo con la pronuncia classica. Invece se reciti Catullo
"Dea magna, dea Cybelle, dea domina Dindymei, procul a mea tuos sit
furor omnis, era, domo", allora dovresti usare la pronuncia classica.
Bye,
*GB*
fathermckenzie
Jul 2, 2012, 7:23:04 AM7/2/12
to
Il 02/07/2012 10:15, Michela ha scritto:
> Infatti è quella la pronuncia che mi insegnarono, però per la c e la g seguite da i ed e mi insegnarono l'altra più moderna
Questo non ha molto senso: o segui la pronuncia "classica" (dunque
> Infatti è quella la pronuncia che mi insegnarono, però per la c e la g seguite da i ed e mi insegnarono l'altra più moderna
maghnus, amiki, uìrghinis, Kàesar) o quella ecclesiastica o medievale
(magnus, amici, virginis, Cèsar)
fathermckenzie
Jul 2, 2012, 7:26:40 AM7/2/12
to
Il 02/07/2012 12:05, *GB* ha scritto:
> Se dici "Ave Maria, gratia plena, Dominus tecum... ora pro nobis",
> non devi farlo con la pronuncia classica.
Come dicevo, questo criterio può ritenersi valido anche per termini
> Se dici "Ave Maria, gratia plena, Dominus tecum... ora pro nobis",
> non devi farlo con la pronuncia classica.
coniati dopo il IV-V secolo, come quelli utilizzati in biologia (è ovvio
che "foci", "loci" etc. esistevano in latino classico, ma NON nel
significato che si dà in biologia). In definitiva, io prnouncerei foci
con la c di cibo, mentre darei a Catullo quel che è di Catullo
Michela
Jul 2, 2012, 7:46:35 AM7/2/12
to
Il giorno lunedì 2 luglio 2012 13:23:04 UTC+2, fathermckenzie ha scritto:
> Questo non ha molto senso: o segui la pronuncia "classica" (dunque
> maghnus, amiki, uìrghinis, Kàesar) o quella ecclesiastica o medievale
> (magnus, amici, virginis, Cèsar)
No, in effetti non ce l'ha, per questo sono rimasta sorpresa. La tua interpretazione comunque mi sembra corretta. Grazie anche a te per le risposte.
> Questo non ha molto senso: o segui la pronuncia "classica" (dunque
> maghnus, amiki, uìrghinis, Kàesar) o quella ecclesiastica o medievale
> (magnus, amici, virginis, Cèsar)
Saluti,
Michela
Paolo Fasce
Jul 2, 2012, 10:14:17 AM7/2/12
to
Il 01/07/2012 22:27, Sabina ha scritto:
> E' come magnus: si dovrebbe pronunciare mag-nus.
Cioe', mi vuoi dire che gli anglofili, quando dicono "mag-num piai"
> E' come magnus: si dovrebbe pronunciare mag-nus.
hanno ragione loro?!?
Ammazza!
--
Paolo Fasce
Io dono il 5 per mille al Ass. C.G.D. onlus
Coordinamento Genitori Democratici C.F. 80421880586
http://www.genitoridemocratici.it
fathermckenzie
Jul 2, 2012, 1:18:55 PM7/2/12
to
Il 02/07/2012 16:14, Paolo Fasce ha scritto:
> gli anglofili, quando dicono "mag-num piai"
> hanno ragione loro?!?
No, perché P.I. in latino non si pronuncia pi ai :-)
> gli anglofili, quando dicono "mag-num piai"
> hanno ragione loro?!?
Cmq il riferimento probabilmente è alle pistole
oppure alle bottiglie di vino
http://www.merriam-webster.com/dictionary/magnum
MarcoGE
Jul 3, 2012, 1:21:00 PM7/3/12
to
*fathermckenzie* <james....@infinito.Bit> il lunedì 02/07/2012 alle
13:23:04 ha scritto su it.istruzione.scuola :
> Kàesar)
Ma quindi anche oe? Il carcere si pronucerebbe "regina coeli", a
rigore?
(discussione interessantissima, permettetemi di dirlo)
--
Consigli per gli acquisti:
http://shop.ebay.it/merchant/enraz
13:23:04 ha scritto su it.istruzione.scuola :
> Kàesar)
Ma quindi anche oe? Il carcere si pronucerebbe "regina coeli", a
rigore?
(discussione interessantissima, permettetemi di dirlo)
--
Consigli per gli acquisti:
http://shop.ebay.it/merchant/enraz
fathermckenzie
Jul 3, 2012, 1:26:52 PM7/3/12
to
Il 03/07/2012 19:21, MarcoGE ha scritto:
> Ma quindi anche oe? Il carcere si pronucerebbe "regina coeli", a rigore?
Se è stato fabbricato prima del V secolo
> Ma quindi anche oe? Il carcere si pronucerebbe "regina coeli", a rigore?
*GB*
Jul 3, 2012, 7:35:56 PM7/3/12
to
"MarcoGE" ha scritto:
> Ma quindi anche oe? Il carcere si pronucerebbe "regina coeli",
> a rigore?
Sì, in latino classico si pronuncerebbe "reghina koeli".
> (discussione interessantissima, permettetemi di dirlo)
Se vuoi informarti meglio, ti consiglio di leggere questi due documenti
(il primo più sintetico, il secondo più completo):
http://www2.classics.unibo.it/Didattica/LatBC/Pronuncia.pdf
http://it.wikipedia.org/wiki/Scrittura_e_pronuncia_del_latino
Bye,
*GB*
> Ma quindi anche oe? Il carcere si pronucerebbe "regina coeli",
> a rigore?
> (discussione interessantissima, permettetemi di dirlo)
(il primo più sintetico, il secondo più completo):
http://www2.classics.unibo.it/Didattica/LatBC/Pronuncia.pdf
http://it.wikipedia.org/wiki/Scrittura_e_pronuncia_del_latino
Bye,
*GB*
*GB*
Jul 4, 2012, 4:14:37 AM7/4/12
to
"fathermckenzie" <james....@infinito.Bit> ha scritto:
> Come dicevo, questo criterio può ritenersi valido anche per termini
> coniati dopo il IV-V secolo, come quelli utilizzati in biologia
> (è ovvio che "foci", "loci" etc. esistevano in latino classico,
> ma NON nel significato che si dà in biologia).
Se è per questo, il significato di termini di conio recente dalle lingue
classiche non ha più nulla a che vedere con il senso originario. Ad es.
l'anoikis ("senza casa") è il fenomeno per cui una cellula epiteliale,
se perde il contatto con la matrice extracellulare, attua il suicidio
programmato (detto in generale apoptosi = "caduta delle foglie").
> In definitiva, io prnouncerei foci con la c di cibo, mentre darei
> a Catullo quel che è di Catullo
Mah... qui dice che noi italiani, insieme a qualche cattolico tedesco
(Ratzinger), siamo rimasti gli unici al mondo a non pronunciare il latino
con la pronuncia classica:
http://is.gd/8ajBgY = http://it.wikipedia.org/wiki/
Scrittura_e_pronuncia_del_latino#La_pronuncia_classica_o_restituta
Si noti che tale pronuncia è oggi utilizzata per lo studio e
l'insegnamento del latino in tutte le università e scuole superiori
del mondo, escludendo l'Italia (e a volte la Germania), dove resiste
ancora la cosiddetta "pronuncia ecclesiastica".
Può essere anche questo un segnale della nostra arretratezza culturale.
Bye,
*GB*
> Come dicevo, questo criterio può ritenersi valido anche per termini
> coniati dopo il IV-V secolo, come quelli utilizzati in biologia
> (è ovvio che "foci", "loci" etc. esistevano in latino classico,
> ma NON nel significato che si dà in biologia).
classiche non ha più nulla a che vedere con il senso originario. Ad es.
l'anoikis ("senza casa") è il fenomeno per cui una cellula epiteliale,
se perde il contatto con la matrice extracellulare, attua il suicidio
programmato (detto in generale apoptosi = "caduta delle foglie").
> In definitiva, io prnouncerei foci con la c di cibo, mentre darei
> a Catullo quel che è di Catullo
(Ratzinger), siamo rimasti gli unici al mondo a non pronunciare il latino
con la pronuncia classica:
http://is.gd/8ajBgY = http://it.wikipedia.org/wiki/
Scrittura_e_pronuncia_del_latino#La_pronuncia_classica_o_restituta
Si noti che tale pronuncia è oggi utilizzata per lo studio e
l'insegnamento del latino in tutte le università e scuole superiori
del mondo, escludendo l'Italia (e a volte la Germania), dove resiste
ancora la cosiddetta "pronuncia ecclesiastica".
Può essere anche questo un segnale della nostra arretratezza culturale.
Bye,
*GB*
fathermckenzie
Jul 4, 2012, 6:55:56 AM7/4/12
to
Il 04/07/2012 10:14, *GB* ha scritto:
> Si noti che tale pronuncia è oggi utilizzata per lo studio e
> l'insegnamento del latino in tutte le università e scuole superiori
> del mondo, escludendo l'Italia (e a volte la Germania), dove resiste
> ancora la cosiddetta "pronuncia ecclesiastica".
> Può essere anche questo un segnale della nostra arretratezza culturale.
Sì e no: se usano la pronuncia classica per il latino medievale, non
> Si noti che tale pronuncia è oggi utilizzata per lo studio e
> l'insegnamento del latino in tutte le università e scuole superiori
> del mondo, escludendo l'Italia (e a volte la Germania), dove resiste
> ancora la cosiddetta "pronuncia ecclesiastica".
> Può essere anche questo un segnale della nostra arretratezza culturale.
loro a sbagliare. Ancora peggio, imho, sarebbe usarla per i termini
medico-biologici.
Spezzerei una pancia anche per l'uso della pronuncia reuchliniana del
greco, anche se su di questa vi sono controversie (la famosa storia
delle pecore che fanno bè e non vì). I miei amici greci all'università
facevan tanto d'occhi quando pronunciavo qualche parola in greco
classico, ma sarà una deformazione loro: la pron. reuchliniana è
praticamente quella adottata in greco moderno, eccezion fatta per la
delta (spirante in neogreco), i gruppi mp-nt (si usano per rendere la
pronuncia della b e della d italiane) e poco altro.
fathermckenzie
Jul 4, 2012, 7:05:22 AM7/4/12
to
Il 04/07/2012 12:55, fathermckenzie ha scritto:
> Sì e no: se usano la pronuncia classica per il latino medievale, non
> loro a sbagliare.
SON loro
> Sì e no: se usano la pronuncia classica per il latino medievale, non
> loro a sbagliare.
Murasaki
Jul 5, 2012, 8:31:18 AM7/5/12
to
La pronuncia classica, con le c e le g velari, per intenderci, da noi
arriva all'università. Per tutto il resto vale il latino ecclesiastico,
biologia compresa.
D'altra parte anche i francesi leggono il latino con la pronuncia
classica, ma accentano TUTTE le parole sull'ultima sillaba...
--
Murasaki
arriva all'università. Per tutto il resto vale il latino ecclesiastico,
biologia compresa.
D'altra parte anche i francesi leggono il latino con la pronuncia
classica, ma accentano TUTTE le parole sull'ultima sillaba...
--
Murasaki
Elmo della Runa
Jul 8, 2012, 8:30:19 AM7/8/12
to
On Wednesday, July 4, 2012 12:55:56 PM UTC+2, fathermckenzie wrote:
> Spezzerei una pancia anche per l'uso della pronuncia reuchliniana del
> greco, anche se su di questa vi sono controversie (la famosa storia
> delle pecore che fanno bè e non vì). I miei amici greci all'università
> facevan tanto d'occhi quando pronunciavo qualche parola in greco
> classico,
e non vedo come dare loro torto. Mi sono bastati pochi mesi di pratica di greco moderno (con amici greci all'università) per notarlo: il greco con la pronuncia erasmiana non ha l'intonazione, non ha l'accento della lingua greca, per cui ad un greco suona come tutt'altra lingua. Poi sarà una questione di gusti, ma trovo la pronuncia moderna molto più snella, molto più agile, molto più "greca" di quella del liceo classico.
> Spezzerei una pancia anche per l'uso della pronuncia reuchliniana del
> greco, anche se su di questa vi sono controversie (la famosa storia
> delle pecore che fanno bè e non vì). I miei amici greci all'università
> facevan tanto d'occhi quando pronunciavo qualche parola in greco
> classico,
Marco
0 new messages