impianti ADPE
Bruno Aprile
<gia...@libero.it> wrote:
>>Bruno Aprile ha scritto:
>>Per impedire la colata puoi infilare in fondo al giunto del cordoncino in
>>amianto, sistemandolo con le dita attorno ai conduttori.
>Non si usa più l'amianto, ormai bandito da ogni utilizzo industriale.
Sono stato già informato di questo......................anche se non
mi sono ancora documentato sui motivi.
>Un
>tempo era amianto anche la fibra che entrava come componente nel cemento dei
>giunti ADPE.
>Indipendentemente da questo le nuove 64-2 sono cambiate e permettono un
>utilizzo molto maggiore di sistemi a sicurezza aumentata.
A cosa ti rifersici ?
>Inoltre è ammesso l'impiego di cavi resistenti al fuoco (CEI 20-36) anche in
>molte situazioni che prima richiedevano necessariamente la posa in conduit o
>l'uso di cavi ad isolamento minerale.
>Nonostante l'apparenza ciò credo sia veramente a vantaggio di sicurezza
>poichè sono superati i problemi che nascevano nel tempo per la difficoltà di
>manutenzione dei tubi ed anche gli eterni problemi posti dalla difficoltà di
>posa dei cavi ad isolamento minerale.
>Gian Maria
>
>.............eterni problemi posti dalla difficoltà di posa dei cavi ad isolamento minerale.
Questo varia da esecutore a esecutore.:-) e comunque la difficoltà di
posa del cavo non credo che a impianto ultimato possa incidere sulla
sua sicurezza.
Rimango dell' idea che in determinati ambienti il cavo a isolamento
minerale sia la scelta migliore ( Stabilimenti chimici, impianti
navali ) ed in certi casi anche la più economica. Mi permetto di
sottolineare che la progettazione di un impianto elettrico in
relazione all' ambiente deve tenere conto oltre l' aspetto
normativo....( i progettisti confermeranno o smentiranno ),
l' aspetto economico e la durata nel tempo dell' impianto. Credo che
la questione cavi sia forse l' aspetto più delicato nel senso che
tenendo conto di eventuali ampliamenti e invecchiamento dovuto anche
all' ambiente in cui sono posati, sostituire tratte nell' ordine
delle centinaia di metri non è ne economico ne lavoro da poco.
Mi stà bene il progresso tecnologico con le sue novità........ma
suvvia........un cavo a vista è un cavo a vista...un cavo dentro una
tubazione è un cavo più protetto da invecchiamento, agenti esterni, da
azioni meccaniche. Posso capire il cavo sotto la pedana del banco di
un bar o sopra un controsoffitto..........ma non andiamo oltre.
Specialmente in luoghi con pericolo di esplosione o incendio....
Il cavo ad isolamento minerale, non lo sostituisci più e quando l' hai
posato lo vedi come una tubazione.
Inoltre se devo optare per un impianto a sicurezza aumentata per
impiegare del cavo con isolamento in gomma, non sò fino a che punto
risparmio rispetto ad un impianto AD-PE con cavo a isolamento
minerale. Sono situazione da valutare in fase di progettazione e in
base all' ambiente e all' estensione dell' impianto.
Il cavo in gomma costerà meno ma le apparecchiature Ex-e costano di
più di quelle Ex-d. e comunque devo ammarrarlo o posare una
passerella.
Al di là di questi particolari che ripeto vanno valutati , sono le
caratteristiche dei singoli componenti che vanno tenute in
considerazione per realizzare un progetto e le loro condizioni di
utilizzo.............. La normativa indica quale tipo di componente è
consentito o meno, ma non può dire quale è migliore dell' altro perchè
la scelta spetta al progettista.
Saluti
Bruno Aprile
bru...@ioll.it
http://space.tin.it/io/baprile
per rispondere togliere "l" da ioll
Gian Maria Marchese
>amianto, sistemandolo con le dita attorno ai conduttori
Non si usa più l'amianto, ormai bandito da ogni utilizzo industriale.Un
tempo era amianto anche la fibra che entrava come componente nel cemento dei
giunti ADPE.
Indipendentemente da questo le nuove 64-2 sono cambiate e permettono un
utilizzo molto maggiore di sistemi a sicurezza aumentata.
Gian Maria Marchese
giamma
Bruno Aprile <bru...@iol.it> wrote in message
37c6da1f...@news.iol.it...
> Questo varia da esecutore a esecutore.:-) e comunque la difficoltà di
> posa del cavo non credo che a impianto ultimato possa incidere sulla
> sua sicurezza.
La difficoltà di posa no, ma quella di manutenzione sì.
> Rimango dell' idea che in determinati ambienti il cavo a isolamento
> minerale sia la scelta migliore ( Stabilimenti chimici, impianti
> navali ) ed in certi casi anche la più economica.
Rispetto alla posa in conduit sono completamente daccordo.
>Mi permetto di
> sottolineare che la progettazione di un impianto elettrico in
> relazione all' ambiente deve tenere conto oltre l' aspetto
> normativo....( i progettisti confermeranno o smentiranno ),
> l' aspetto economico e la durata nel tempo dell' impianto.
Certamente.
> Credo che
> la questione cavi sia forse l' aspetto più delicato nel senso che
> tenendo conto di eventuali ampliamenti e invecchiamento dovuto anche
> all' ambiente in cui sono posati, sostituire tratte nell' ordine
> delle centinaia di metri non è ne economico ne lavoro da poco.
> Mi stà bene il progresso tecnologico con le sue novità........ma
> suvvia........un cavo a vista è un cavo a vista...un cavo dentro una
> tubazione è un cavo più protetto da invecchiamento, agenti esterni, da
> azioni meccaniche. Posso capire il cavo sotto la pedana del banco di
> un bar o sopra un controsoffitto..........ma non andiamo oltre.
> Specialmente in luoghi con pericolo di esplosione o incendio....
> Il cavo ad isolamento minerale, non lo sostituisci più e quando l' hai
> posato lo vedi come una tubazione.
E' vero ed è questo il suo pregio; però capita di dover sostituire qualche
cassetta
AD-PE e le teste dei cavi ad isolamento minerale mal si prestano alle
operazioni
di avvitamento/svitamento. Qualora per rifare una testa occorra tagliare il
cavo si
rendono necessarie prolunghe e relative
giunzioni, a meno che se non si voglia sostituire l'intera tratta.
> Inoltre se devo optare per un impianto a sicurezza aumentata per
> impiegare del cavo con isolamento in gomma, non sò fino a che punto
> risparmio rispetto ad un impianto AD-PE con cavo a isolamento
> minerale.
Quando fosse questo il problema è possibile impiegare
cavi resistenti al fuoco unitamente a cassette AD-PE, sovrabbondanti
rispetto alla necessità (nell'ipotesi che in quella zona fosse sufficiente
la sicurezza aumentata) e quindi a vantaggio di sicurezza.
In questo caso l'impianto sarebbe certificabile come AD-PE.
>Sono situazione da valutare in fase di progettazione e in
> base all' ambiente e all' estensione dell' impianto.
> Il cavo in gomma costerà meno ma le apparecchiature Ex-e costano di
> più di quelle Ex-d. e comunque devo ammarrarlo o posare una
> passerella.
> Al di là di questi particolari che ripeto vanno valutati , sono le
> caratteristiche dei singoli componenti che vanno tenute in
> considerazione per realizzare un progetto e le loro condizioni di
> utilizzo.............. La normativa indica quale tipo di componente è
> consentito o meno, ma non può dire quale è migliore dell' altro perchè
> la scelta spetta al progettista.
Concordo certamente. E' però vantaggioso per il progettista disporre di un
ventaglio di possibili scelte che sia il più ampio possibile senza
affezionarsi troppo ad una unica soluzione.
Aggiungo a conclusione.
Nella mia esperienza ho riscontrato che le maggiori difficoltà
nella posa dei cavi ad isolamento minerale sono legate alle teste;
non molti operai sono capaci di effettuarne il corretto montaggio.
Un altro problema ricorrente è determinato dalla igroscopicità della
polvere minerale, per cui, in fase di posa, occorre prestare assoluta
attenzione alla protezione delle estremità, pena la caduta dell'isolamento.
Dall'altra parte i cavi resistenti richiedono un'estrema accuratezza
dell'ammarraggio il che rappresenta una notevole limitazione.
Occorre infatti considerare che, sotto incendio, mantengono le
caratteristiche isolanti solo in assenza di sollecitazioni meccaniche.
La posa ideale è all'interno di cunicoli o passerelle molto stabili
(che non collassino sotto incendio).
Saluti
Gian Maria
> >Non si usa più l'amianto, ormai bandito da ogni utilizzo industriale.
>
> Sono stato già informato di questo......................anche se non
> mi sono ancora documentato sui motivi.
>
> >Un
> >tempo era amianto anche la fibra che entrava come componente nel cemento
dei
> >giunti ADPE.
>
> >Indipendentemente da questo le nuove 64-2 sono cambiate e permettono un
> >utilizzo molto maggiore di sistemi a sicurezza aumentata.
>
> A cosa ti rifersici ?
>
> >Inoltre è ammesso l'impiego di cavi resistenti al fuoco (CEI 20-36) anche
in
> >molte situazioni che prima richiedevano necessariamente la posa in
conduit o
> >l'uso di cavi ad isolamento minerale.
> >Nonostante l'apparenza ciò credo sia veramente a vantaggio di sicurezza
> >poichè sono superati i problemi che nascevano nel tempo per la difficoltà
di
> >manutenzione dei tubi ed anche gli eterni problemi posti dalla difficoltà
di
> >posa dei cavi ad isolamento minerale.
> >Gian Maria
> >
> >.............eterni problemi posti dalla difficoltà di posa dei cavi ad
isolamento minerale.
>
Bruno Aprile
wrote:
>Bruno Aprile <bru...@iol.it> wrote in message
>37c6da1f...@news.iol.it...
>> On Fri, 27 Aug 1999 20:17:14 +0200, "Gian Maria Marchese"
>> <gia...@libero.it> wrote:
>> Questo varia da esecutore a esecutore.:-) e comunque la difficoltà di
>> posa del cavo non credo che a impianto ultimato possa incidere sulla
>> sua sicurezza.
>La difficoltà di posa no, ma quella di manutenzione sì.
??? manutenzione del cavo ?
>> Rimango dell' idea che in determinati ambienti il cavo a isolamento
>> minerale sia la scelta migliore ( Stabilimenti chimici, impianti
>> navali ) ed in certi casi anche la più economica.
>Rispetto alla posa in conduit sono completamente daccordo.
Io mi riferivo invece a tutti i tipi di posa. Se vuoi entrare nei
dettagli credo che sarebbe interessante. In che altro modo intendi
realizzare un AD-PE evitando i cavi a isolamento minerale e i tubi ,
che sia più durevole nel tempo, più sicuro ed negli eventuali casi più
economico ?.
Personalmente ho eseguito AD-PE sia in tubo che in Pirotenax. Ho visto
altri impianti realizzati con cavo a vista e pressacavi Ex-d ma erano
impianti di strumentazione a sicurezza intrinseca ( quindi tutt' altro
COSA ). Poi non avendone più fatti, non mi sono più aggiornato.
E in quei frangenti ho preferito l' esecuzione con cavo a isolamento
minerale, ovviamente come installazione.
>Certamente.
Quì ti dò ragione, ed è per questo che sono valutazioni da fare in
base alle esigenze ed in fase di progettazione. In tale eventualità si
potrebbero comunque attestare i cavi in cassette di appoggio per
servire infine l' utenza con guaine flessibili e cavo normale.
E' ovvio che il costo aumenterebbe ma si sà.........a maggiori
esigenze....:-)
>> Inoltre se devo optare per un impianto a sicurezza aumentata per
>> impiegare del cavo con isolamento in gomma, non sò fino a che punto
>> risparmio rispetto ad un impianto AD-PE con cavo a isolamento
>> minerale.
>Quando fosse questo il problema è possibile impiegare
>cavi resistenti al fuoco unitamente a cassette AD-PE, sovrabbondanti
>rispetto alla necessità (nell'ipotesi che in quella zona fosse sufficiente
>la sicurezza aumentata) e quindi a vantaggio di sicurezza.
>In questo caso l'impianto sarebbe certificabile come AD-PE.
>>Sono situazione da valutare in fase di progettazione e in
>> base all' ambiente e all' estensione dell' impianto.
>> Il cavo in gomma costerà meno ma le apparecchiature Ex-e costano di
>> più di quelle Ex-d. e comunque devo ammarrarlo o posare una
>> passerella.
>> Al di là di questi particolari che ripeto vanno valutati , sono le
>> caratteristiche dei singoli componenti che vanno tenute in
>> considerazione per realizzare un progetto e le loro condizioni di
>> utilizzo.............. La normativa indica quale tipo di componente è
>> consentito o meno, ma non può dire quale è migliore dell' altro perchè
>> la scelta spetta al progettista.
>Concordo certamente. E' però vantaggioso per il progettista disporre di un
>ventaglio di possibili scelte che sia il più ampio possibile senza
>affezionarsi troppo ad una unica soluzione.
Sono d' accordo, è per questo che ho speso due parole sul cavo a
isolamento minerale. Mi risulta che la soluzione più adottata è quella
del cavo in gomma ( in questo caso del tipo resistente all' incendio )
mentre è poco impiegato l' uso del primo :-)
>Aggiungo a conclusione.
>Nella mia esperienza ho riscontrato che le maggiori difficoltà
>nella posa dei cavi ad isolamento minerale sono legate alle teste;
>non molti operai sono capaci di effettuarne il corretto montaggio.
Questo non ha nulla a che fare con la scelta di un impianto. Anch' io
ho visto in alcuni cantieri ENEL il dipendente ENEL che dava
istruzioni a chi incaricato ( Ditta esterna ovviamente ) all'
esecuzione dei terminali su cavi MT e presenziava durante l' intera
esecuzione perchè il tipo non ne aveva mai fatta una. ( Immagina il
costo di manodopera di quel terminale......... :-(()
>Un altro problema ricorrente è determinato dalla igroscopicità della
>polvere minerale, per cui, in fase di posa, occorre prestare assoluta
>attenzione alla protezione delle estremità, pena la caduta dell'isolamento.
Idem come per l' intestatura, il lavoro deve farlo chi lo sà fare.
Riguardo al problema umidità, il danno diviene rilevante se si lascia
la testa del cavo aperta per molto tempo. E' possibile infatti
ristabilire le caratteristiche dielettriche dell' isolante scaldando
il cavo per circa 60 cm dalla testa. ( se è rimasta aperta per non
oltre 24 ore ).
>Dall'altra parte i cavi resistenti richiedono un'estrema accuratezza
>dell'ammarraggio il che rappresenta una notevole limitazione.
>Occorre infatti considerare che, sotto incendio, mantengono le
>caratteristiche isolanti solo in assenza di sollecitazioni meccaniche.
>La posa ideale è all'interno di cunicoli o passerelle molto stabili
>(che non collassino sotto incendio).
Beh ......qui non sò a quale tipo di ammarraggio ti riferisci, ma
credo che non vi siano problemi maggiori di quelli per la posa di
cavidotti per realizzare l' impianto con cavi in gomma.
E comunque nel caso trattato .....impianto AD-PE con l' uso di cavo a
isolamento minerale la probabilità di incendio è l' ultima da
considerare in quanto si ripiega ad esso proprio per evitare
esplosioni o incendi ( almeno per mezzo dell' impianto elettrico ). Un
esplosione o un incendio in un luogo dove è richiesta l' esecuzione
AD-PE, altro che danni all' impianto elettrico farebbe e non se ne
salverebbe di nessun tipo.
>Saluti
>Gian Maria
Ciao
Bruno Aprile
>Ciao ho letto le vostre discussioni e,da COSTRUTTORE di apparecchiature
>AD-PE,dico che il vero inpianto AD-PE si fa' con il conduit.
1
>Altre "tecniche"vengono usate solo per risparmiare sui costi ma, non sulla
>sicurezza.
2
>Per quanto riguarda alla sigillatura dei EYS e EZS, esiste una
>resina CERTIFICATA APPOSITA.La preparazione di essi si usa della bambagia
>oppure del silicone.Molto importante e' non masticiare il tappo di
>riempimento,perche'durante il collaudo deve essere removibile.
3
>Concludendo dopo decenni di esperienza IMPIANTISTI VERI ne ho visti pochi.
4
> Sempre ha disposizione per CONSIGLI.
BOOM !!!
Fossi installatore, progettista, verificatore, direttori dei
lavori......capirei la facoltà nel giudicare. Non vedo come possa farlo un
COSTRUTTORE.
Comunque, al di là delle critiche gratuite che hanno valore fino ad un
certo punto; sarebbe più istruttivo per tutti e più corretto che
aggiungessi dei dettagli. Ad esempio replicando su un messaggio e
rispondendo di seguito alle parti che non condividi con appunto qualche
dettaglio......................Non trovi ? Così come hai fatto tu, dici
poco e nulla se non di non approvare nulla e nessuno di ciò che hai letto.
Ciao.
P.S. I saluti è meglio farli alla fine o altrimenti all' inizio e alla
fine.
Perchè " dall' abbondanza del cuore.....la bocca parla.
gio.milan
"tecniche"vengono usate solo per risparmiare sui costi ma, non sulla
resina CERTIFICATA APPOSITA.La preparazione di essi si usa della bambagia
oppure del silicone.Molto importante e' non masticiare il tappo di
dopo decenni di esperienza IMPIANTISTI VERI ne ho visti pochi. Sempre ha
disposizione per CONSIGLI.
Elektra
>On Fri, 27 Aug 1999 20:17:14 +0200, "Gian Maria Marchese"
>>>Bruno Aprile ha scritto:
>>>Per impedire la colata puoi infilare in fondo al giunto del cordoncino in
>>>amianto, sistemandolo con le dita attorno ai conduttori.
>>Non si usa più l'amianto, ormai bandito da ogni utilizzo industriale.
>Sono stato già informato di questo......................anche se non
>mi sono ancora documentato sui motivi.
perché può provocare una grave forma tumorale chiamata asbestosi,
l'asbestosi è una forma di pneumoconiosi, considerata malattia professionale, che può essere
contratta durante l'estrazione e la successiva lavorazione dell'amianto per inalazione della polvere
di quest'ultimo. È caratterizzata da una sintomatologia lenta e progressiva (dispnea da sforzo,
dolori toracici, cianosi labiale, tosse e infiammazione delle vie aeree) e, inoltre, è ritenuta
condizione predisponente all'insorgenza di carcinoma bronchiale e di tumori pleurici (mesoteliomi).
La terapia è generalmente solo sintomatica, più importante è la prevenzione che si attua con
l'eliminazione della polvere dall'ambiente di lavoro.
ciao
*Elettrico*
Bruno Aprile
wrote:
>Bruno Aprile ha scritto
Aaspide!!!!!!...............han fatto bene !
Ottime informazioni.....grazie
>ciao
>*Elettrico*
Ciao
Ignazio Puddu
>perché può provocare una grave forma tumorale chiamata asbestosi,
>l'asbestosi è una forma di pneumoconiosi, considerata malattia professionale, che può essere
>contratta durante l'estrazione e la successiva lavorazione dell'amianto per inalazione della polvere
>di quest'ultimo.
L'asbestosi per fortuna non e' una forma tumorale, ma una
pneumoconiosi. Il tumore correlato all'asbesto e' il Mesotelioma, un
tumore che colpisce i foglietti pleurici.
Ignazio
More than 90 HiRes images in my home page
http://www.geocities.com/~puddu/
Oltre 200 Immagini di endoscopia digestiva
http://www.areamedica.com
giamma
Elektra <elet...@lycosmail.com> wrote in message
81wz3.11932$6C.3...@typhoon.libero.it...
> Bruno Aprile ha scritto
>
> >On Fri, 27 Aug 1999 20:17:14 +0200, "Gian Maria Marchese"
>
> >>>Bruno Aprile ha scritto:
> >>>Per impedire la colata puoi infilare in fondo al giunto del cordoncino
in
> >>>amianto, sistemandolo con le dita attorno ai conduttori.
>
> >>Non si usa più l'amianto, ormai bandito da ogni utilizzo industriale.
>
> >Sono stato già informato di questo......................anche se non
> >mi sono ancora documentato sui motivi.
>
> l'asbestosi è una forma di pneumoconiosi, considerata malattia
professionale, che può essere
> contratta durante l'estrazione e la successiva lavorazione dell'amianto
per inalazione della polvere
progressiva (dispnea da sforzo,
> dolori toracici, cianosi labiale, tosse e infiammazione delle vie aeree)
e, inoltre, è ritenuta
> condizione predisponente all'insorgenza di carcinoma bronchiale e di
tumori pleurici (mesoteliomi).
> La terapia è generalmente solo sintomatica, più importante è la
prevenzione che si attua con
> l'eliminazione della polvere dall'ambiente di lavoro.
>
> *Elettrico*
>
Solo per pignoleria: l'asbestosi non è la forma tumorale. Come dici più
avanti può evolvere verso forme tumorali.
Per curiosità il mesotelioma della pleura è stato studiato negli anni trenta
proprio su lavoratori dell'amianto.
E' un tumore assolutamente specifico in quanto si sviluppa solo in chi è
venuto a contatto con le fibre, ma non può essere usato come "marker"
ambientale poichè lo sviluppo del tumore può essere lentissimo.
Ciao
Gian Maria
giamma
gio.milan <gio....@iol.it> wrote in message
jfYy3.7445$E4....@typhoon.libero.it...
Non sono daccordo che solo il conduit sia sinonimo di AD-PE. Anche senza
discutere dei cavi RF, certamente gli impianti realizzati in cavo ad
isolamento minerale sono idonei e non sono affatto un ripiego economico
rispetto ai conduit.
Senza considerare che in certi ambienti corrosivi il conduit non va proprio
bene.
Ciao
Gian Maria
giamma
> On Sun, 29 Aug 1999 14:59:49 +0200, "giamma" <papa...@katamail.com>
> wrote:
>
>
> >Bruno Aprile <bru...@iol.it> wrote in message
> >37c6da1f...@news.iol.it...
> >> On Fri, 27 Aug 1999 20:17:14 +0200, "Gian Maria Marchese"
> >> <gia...@libero.it> wrote:
>
> >> Questo varia da esecutore a esecutore.:-) e comunque la difficoltà di
> >> posa del cavo non credo che a impianto ultimato possa incidere sulla
> >> sua sicurezza.
>
> >La difficoltà di posa no, ma quella di manutenzione sì.
>
> ??? manutenzione del cavo ?
Scusa, ma manutenzione significa non solo ingrassare la catena della
bicicletta, ma anche sostituirla in caso di rottura.
Quindi sostituire un pyrotenax andato in corto due anni dopo la messa in
esercizio, a causa di una testa mal fatta, è manutenzione; così come è
manutenzione sostituire i conduits marciti ed appesi ai cavi che avrebbero
dovuto proteggere!
Quindi una cattiva scelta iniziale, vuoi per errore progettuale, vuoi per
risparmio sui materiali, vuoi per cattiva qualità di posa, si ripercuoterà,
a volte pesantemente, sui costi di manutenzione degli anni seguenti.
> >> Rimango dell' idea che in determinati ambienti il cavo a isolamento
> >> minerale sia la scelta migliore ( Stabilimenti chimici, impianti
> >> navali ) ed in certi casi anche la più economica.
>
> >Rispetto alla posa in conduit sono completamente daccordo.
>
> Io mi riferivo invece a tutti i tipi di posa. Se vuoi entrare nei
> dettagli credo che sarebbe interessante. In che altro modo intendi
> realizzare un AD-PE evitando i cavi a isolamento minerale e i tubi ,
> che sia più durevole nel tempo, più sicuro ed negli eventuali casi più
> economico ?.
> Personalmente ho eseguito AD-PE sia in tubo che in Pirotenax. Ho visto
> altri impianti realizzati con cavo a vista e pressacavi Ex-d ma erano
> impianti di strumentazione a sicurezza intrinseca ( quindi tutt' altro
> COSA ). Poi non avendone più fatti, non mi sono più aggiornato.
> E in quei frangenti ho preferito l' esecuzione con cavo a isolamento
> minerale, ovviamente come installazione.
Io userei cassette AD-PE con cavi resistenti al fuoco, armati, con
conduttore concentrico e pressacavi Ex-d, posati in cunicolo. In presenza di
rischio di aggressione chimica da solventi userei pyrotenax.
Per i cavi in uscita dalle sicurezze intrinseche, che vanno di solito a
rilevare segnali (fine corsa e simili) usarei lo stesso cavo non armato.
> >ho riscontrato che le maggiori difficoltà
> >nella posa dei cavi ad isolamento minerale sono legate alle teste;
> >non molti operai sono capaci di effettuarne il corretto montaggio.
>
> Questo non ha nulla a che fare con la scelta di un
impianto.....omissis....
>
> Idem come per l' intestatura, il lavoro deve farlo chi lo sà fare.
> .....omissis...
Sul fatto che la difficoltà di posa di un oggetto debba essere indifferente
per il progettista ho qualche dubbio.
Ritengo che, a parità di altre condizioni, anche questo elemento debba
essere ponderato perchè potrebbe nella realtà tradursi in una diminuita
affidabilità.
>
> >Dall'altra parte i cavi resistenti richiedono un'estrema accuratezza
> >...omissis....
> >La posa ideale è all'interno di cunicoli o passerelle molto stabili
> >(che non collassino sotto incendio).
>
> Beh ......qui non sò a quale tipo di ammarraggio ti riferisci, ma
> credo che non vi siano problemi maggiori di quelli per la posa di
> cavidotti per realizzare l' impianto con cavi in gomma.
La modalità di scelta dell'ammarraggio deve essere fatta in considerazione
della resistenza al fuoco: quindi niente cavi in vista, niente fascette
colson, niente fissaggi delle passerelle con tasselli ad espansione in
plastica.
> E comunque nel caso trattato .....impianto AD-PE con l' uso di cavo a
> isolamento minerale la probabilità di incendio è l' ultima da
> considerare in quanto si ripiega ad esso proprio per evitare
> esplosioni o incendi ( almeno per mezzo dell' impianto elettrico ). Un
> esplosione o un incendio in un luogo dove è richiesta l' esecuzione
> AD-PE, altro che danni all' impianto elettrico farebbe e non se ne
> salverebbe di nessun tipo.
Su questo devo dissentire del tutto. Certamente l'impianto elettrico non
deve diventare causa di innesco ma deve altresì restare il più possibile
efficiente sotto fuoco. Sarebbe necessario addentrarsi nell'interessante
campo della protezione antincendio ma temo che ci porterebbe troppo lontano.
Basti però dire che è necessario distinguere almeno due situazioni diverse:
l'esplosione e l'incendio.
Nel primo caso (penso ad un bunker di lavorazione esplosivi) non si avrà
seguito di incendio e comunque l'impianto verrebbe interamente distrutto
restando perciò i soccorsi affidati a intervento esterno.
Nel caso di incendio, che può essere preceduto oppure seguito da esplosione
oppure no, (e mi riferisco soltanto al campo che conosco petrolifero e
petrolchimico) una parte dell'impianto resisterà e dovrà essere in grado di
manovrare.
A questo punto è vitale che gli impianti elettrici siano in grado di
effettuare le manovre di azionamento delle valvole per isolare l'incendio e
per attivare i dispositivi di raffreddamento e spegnimento.
Per inciso ti prego di notare che, sotto un irraggiamento che farà salire la
temperatura a qualche centinaio di gradi, i cavi sono i componenti meno
delicati. Infatti la durata di sopravvivenza, per es., dell'elettronica
delle barriere a sicurezza intrinseca, sarà ben inferiore alle tre ore dei
cavi RF o a quella del pyrotenax!
Scopo del progettista è quello di evitare la presenza di anelli deboli che
possano inficiare la resistenza dei cavi (oltrechè prevedere il
raffreddamento delle apparecchiature, ma questa è un'altra partita).
>
Ciao
Gian Maria
p.s vedo che ho fatto qualche pasticcio nel ridurre i testi precedenti, mi
spiace, sono un neofita.
Italo
>Solo per pignoleria: l'asbestosi non è la forma tumorale. Come dici più
>avanti può evolvere verso forme tumorali.
>Per curiosità il mesotelioma della pleura è stato studiato negli anni trenta
>proprio su lavoratori dell'amianto.
>E' un tumore assolutamente specifico in quanto si sviluppa solo in chi è
>venuto a contatto con le fibre, ma non può essere usato come "marker"
>ambientale poichè lo sviluppo del tumore può essere lentissimo.
Gia`, il tempo di latenza del mesotelioma pleurico oppure peritoneale (tempo
che intercorre tra l'esposizione all'amianto e l'insorgenza della malattia) puo`
andare dai 15 ad oltre 40 anni. Cio` che è più grave è il fatto che non esiste
una soglia minima di inalazione di fibre di amianto al di sotto della quale
questo materiale possa essere considerato sicuro. Inoltre possono ammalarsi
persone non esposte professionalmente, quindi che non hanno direttamente
lavorato l'amianto, ma ne sono entrate in contatto per una qualunque ragione.
Tipici sono i casi delle aree (città) dove l'amianto è stato prodotto. Tutti i
cittadini di dette aree si trovano a rischio ed anche una volta dismesse le
lavorazioni, il rischio perdura ancora parecchi decenni a causa del lungo tempo
di latenza della patologia.
N.B. sono dannosi e quindi banditi per legge TUTTi i tipi di amianto (sei tipi
di silicati), anche se provocano danni (comunque irreversibili e mortali) in
misura diversa.
La legge italiana che mette al bando l'amianto è la 257/92, ora finalmente anche
recepita dalla CE.
Per ulteriori informazioni
Associazione Esposti Amianto - Ban Asbestos Network
http://www.arpnet.it/aea
Bruno Aprile
>> >Bruno Aprile <bru...@iol.it> wrote in message
>> >37c6da1f...@news.iol.it...
>> >> On Fri, 27 Aug 1999 20:17:14 +0200, "Gian Maria Marchese"
>> >> <gia...@libero.it> wrote:
Credo che la faccenda si rivelerà molto più interessante del
previsto..........almeno per quel che mi riguarda personalmente. Ci
troviamo infatti in una tipica e direi anche " tradizionale "situazione che
ha sempre condizionato il campo delle installazioni elettriche. Da come ho
fatto notare anche dalla prima reply del thread, io sono un INSTALLATORE, e
da quanto mi sembra di capire..... Gian Maria un PROGETTISTA che opera
prevalentemente in ambiente petrolifero e petrolchimico. ( A proposito,
come tira il mercato da quelle parti ? :-)
Ciò che stò per dire è purtroppo una amara realtà che come ho citato sopra
ha sempre condizionato e ahimè.....credo che condizionerà sempre il campo
delle installazioni elettriche. ( almeno in certe applicazioni ). Mi
riferisco al divario fra installatore e progettista. In diverse occasioni
in questo NG si è sfiorato questo tasto anche se invece di divario è stato
illustrato come " dialogo " o " contatto " e forse ora si presenta l'
occasione per approfondire l' argomento. Naturalmente non c' è bisogno di
precisare che lo scopo non è quello di arrivare alla zuffa, ma di capire se
le strade ( che possiamo paragonare alle rotaie di una linea ferroviaria ),
si congiungeranno mai.
Procediamo nel caso in oggetto alla valutazione di uno dei vari aspetti:
>> ??? manutenzione del cavo ?
>Scusa, ma manutenzione significa non solo ingrassare la catena della
>bicicletta, ma anche sostituirla in caso di rottura.
>Quindi sostituire un pyrotenax andato in corto due anni dopo la messa in
>esercizio, a causa di una testa mal fatta, è manutenzione; così come è
>manutenzione sostituire i conduits marciti ed appesi ai cavi che avrebbero
>dovuto proteggere!
Ma perchè optare per una soluzione preventiva dovuta alla negligenza o
all' inadeguata esperienza dell' installatore, quando il progettista sà
meglio di lui la notevole differenza di caratteristiche di un sostanziale
componente dell' impianto rispetto a un altro ?!
Mi rifiuto di credere che non riconosci la differenza di valore
fra il cavo ad isolamento minerale e il cavo in gomma.......in applicazioni
particolari come questa.
>Quindi una cattiva scelta iniziale, vuoi per errore progettuale, vuoi per
>risparmio sui materiali, vuoi per cattiva qualità di posa, si ripercuoterà,
>a volte pesantemente, sui costi di manutenzione degli anni seguenti.
Perfettamente d' accordo. Anche se in realtà si pensa troppo alle
ripercossioni sugli impianti per i motivi che hai citato, quando i problemi
nella stragrande maggioranza dei casi sono dovuti a scarsa manutenzione.
Tu obietterai...........ma cosa c' entra questo. C' entra perchè nel
tentativo di nascondere le varie responsabilità, si stravolge la mentalità
nel settore. Alla fine il responsabile o colui verso il quale bisogna
tutelarsi, è l' installatore.................................
>> >> Rimango dell' idea che in determinati ambienti il cavo a isolamento
>> >> minerale sia la scelta migliore ( Stabilimenti chimici, impianti
>> >> navali ) ed in certi casi anche la più economica.
>> >Rispetto alla posa in conduit sono completamente daccordo.
>> Io mi riferivo invece a tutti i tipi di posa. Se vuoi entrare nei
>> dettagli credo che sarebbe interessante. In che altro modo intendi
>> realizzare un AD-PE evitando i cavi a isolamento minerale e i tubi ,
>> che sia più durevole nel tempo, più sicuro ed negli eventuali casi più
>> economico ?.
>> Personalmente ho eseguito AD-PE sia in tubo che in Pirotenax. Ho visto
>> altri impianti realizzati con cavo a vista e pressacavi Ex-d ma erano
>> impianti di strumentazione a sicurezza intrinseca ( quindi tutt' altro
>> COSA ). Poi non avendone più fatti, non mi sono più aggiornato.
>> E in quei frangenti ho preferito l' esecuzione con cavo a isolamento
>> minerale, ovviamente come installazione.
>Io userei cassette AD-PE con cavi resistenti al fuoco, armati, con
>conduttore concentrico e pressacavi Ex-d, posati in cunicolo.
Si vede che lavori nel settore petrolifero. In quei posti sono tutti così
gli impianti ( almeno nelle raffinerie e centrali pozzi ...se non erro :-))
Ma secondo me ( PARERE PERSONALISSIMO ) è principalmente una questione di
interessi :-)
> In presenza di
>rischio di aggressione chimica da solventi userei pyrotenax.
>Per i cavi in uscita dalle sicurezze intrinseche, che vanno di solito a
>rilevare segnali (fine corsa e simili) usarei lo stesso cavo non armato.
Per la sicurezza intrinseca avevo già specificato che era un' altra cosa e
sono d' accordo.
>> >ho riscontrato che le maggiori difficoltà
>> >nella posa dei cavi ad isolamento minerale sono legate alle teste;
>> >non molti operai sono capaci di effettuarne il corretto montaggio.
>> Questo non ha nulla a che fare con la scelta di un
>impianto.....omissis....
>> Idem come per l' intestatura, il lavoro deve farlo chi lo sà fare.
>> .....omissis...
>Sul fatto che la difficoltà di posa di un oggetto debba essere indifferente
>per il progettista ho qualche dubbio.
>Ritengo che, a parità di altre condizioni, anche questo elemento debba
>essere ponderato perchè potrebbe nella realtà tradursi in una diminuita
>affidabilità.
Sempre per la prevenzione da errori di installazione. Non ti sembra che sia
una misura troppo cautelativa ? ( mi riferisco all' immagine ....al nome
del progettista )................. mi basta una risposta obiettiva ....si o
no :-)
>> >Dall'altra parte i cavi resistenti richiedono un'estrema accuratezza
>> >...omissis....
>> >La posa ideale è all'interno di cunicoli o passerelle molto stabili
>> >(che non collassino sotto incendio).
Non dimenticare che non sempre è possibile creare cunicoli e che la posa di
passerelle forse incide negativamente sul costo ( rispetto alla posa del
Pirotenax a vista )
L' impianto che tu proponi è di tipo misto. Bisogna cioè distribuirlo parte
in cunicoli e parte a vista su passerelle.
>> Beh ......qui non sò a quale tipo di ammarraggio ti riferisci, ma
>> credo che non vi siano problemi maggiori di quelli per la posa di
>> cavidotti per realizzare l' impianto con cavi in gomma.
>La modalità di scelta dell'ammarraggio deve essere fatta in considerazione
>della resistenza al fuoco: quindi niente cavi in vista, niente fascette
>colson, niente fissaggi delle passerelle con tasselli ad espansione in
>plastica.
Questo è evidente, ed è specificato su tutti i capitolati tecnici di questi
tipi di ambienti......ma puoi ben capire che fissare il Pirotenax a vista
con appositi pettini o staffe reggicavo in ferro su appositi profilati (
tipo halfen o bauer ) consente un risparmio in scavi e demolizioni per
fare cunicoli ( che non sempre è possibile fare...almeno negli interni ) e
nella posa di passerelle nelle tratte aeree per la distribuzione alle
utenze in campo.
>> E comunque nel caso trattato .....impianto AD-PE con l' uso di cavo a
>> isolamento minerale la probabilità di incendio è l' ultima da
>> considerare in quanto si ripiega ad esso proprio per evitare
>> esplosioni o incendi ( almeno per mezzo dell' impianto elettrico ). Un
>> esplosione o un incendio in un luogo dove è richiesta l' esecuzione
>> AD-PE, altro che danni all' impianto elettrico farebbe e non se ne
>> salverebbe di nessun tipo.
>Su questo devo dissentire del tutto. Certamente l'impianto elettrico non
>deve diventare causa di innesco ma deve altresì restare il più possibile
>efficiente sotto fuoco. Sarebbe necessario addentrarsi nell'interessante
>campo della protezione antincendio ma temo che ci porterebbe troppo lontano.
>Basti però dire che è necessario distinguere almeno due situazioni diverse:
>l'esplosione e l'incendio.
>Nel primo caso (penso ad un bunker di lavorazione esplosivi) non si avrà
>seguito di incendio e comunque l'impianto verrebbe interamente distrutto
>restando perciò i soccorsi affidati a intervento esterno.
>Nel caso di incendio, che può essere preceduto oppure seguito da esplosione
>oppure no, (e mi riferisco soltanto al campo che conosco petrolifero e
>petrolchimico) una parte dell'impianto resisterà e dovrà essere in grado di
>manovrare.
Giusto, questo non l' avevo considerato, ma credi che il Pirotenax non
abbia più possibilità di sopravvivenza rispetto ad ogni altro tipo di cavo
a vista ?
Inoltre, non sò a che tipi di ambienti ti riferisci, ma generalmente nel
tuo campo le zone più pericolose ( lavorazione, trasformazione del
prodotto, etc., etc. ) sono a cielo aperto. Quindi le temperature in caso
di incendio non dovrebbero assumere un potere tale da distruggere il
Pirotenax.
Riuscirebbero prima a colare tutte le guaine dei cavi in gomma sulle
passerelle che andrebbero comunque sostituiti ).
>A questo punto è vitale che gli impianti elettrici siano in grado di
>effettuare le manovre di azionamento delle valvole per isolare l'incendio e
>per attivare i dispositivi di raffreddamento e spegnimento.
>Per inciso ti prego di notare che, sotto un irraggiamento che farà salire la
>temperatura a qualche centinaio di gradi, i cavi sono i componenti meno
>delicati. Infatti la durata di sopravvivenza, per es., dell'elettronica
>delle barriere a sicurezza intrinseca, sarà ben inferiore alle tre ore dei
>cavi RF o a quella del pyrotenax!
Le barriere mi risulta che non devono trovarsi in zona AD, sono
generalmente collocate negli armadi di sale controllo o negli armadi di
interfaccia con la BT nelle cabine ( cioè in zone " non a rischio......
altrimenti addio sicurezza intrinseca e tutela delle apparecchiature più
delicate ).
>Scopo del progettista è quello di evitare la presenza di anelli deboli che
>possano inficiare la resistenza dei cavi (oltrechè prevedere il
>raffreddamento delle apparecchiature, ma questa è un'altra partita).
Alla fine della chiaccherata, a parte l' evidente discordanza di opinione
sulla scelta del cavo, mi sembra che il problema sia incentrato sul dubbio
operato dell' installatore. Questo potrebbe spiegare a volte alcune scelte
del progettista, incomprensibili agli occhi dell' installatore. Se è così
credo che a questo non ci sarà mai rimedio; per il semplice fatto che
quando l' impianto è di notevole entità ed è obbligatorio e giusto l'
operato del progettista, l' impianto stesso assume dei costi preoccupanti
per chi li deve sostenere. Se poi il progettista, per non rischiare sulle
dubbie capacità dell' installatore , ne aggiunge un pezzo, và a finire che
il risparmio bisogna tirarlo fuori dalla manodopera. Risultato, un progetto
che è la fine del mondo, materiali in abbondanza ma in cantiere c' è forse
il solito caposquadra ( bravino ) con sette o otto aiutanti ( apprendisti
no perchè in certi cantieri non possono lavorare ) che alla fine
realizzeranno l' impianto che sarà.
Sia ben chiaro, le mie sono impressioni.......ma la realtà dei fatti è
questa. Nell' altro messaggio, ho portato l' esempio dei terminali su cavi
MT in un cantiere Enel..........( gente !!!!!!! non sono balle ! ). se
andiamo avanti così, l' operaio specializzato non lavorerà più ( con tutto
il rispetto per i tirocinanti........ che è giusto che lavorino )....... a
meno che non si cali le braghe ed accettare i prezzi ( da miseria ) che
impone il mercato. ( che purtroppo è quello che è costretto a fare ).
Diciamo che ho spezzato una lancia a favore della mia categoria esprimendo
una personalissima opinione e mi piacerebbe continuare sull' argomento.
>Ciao
>Gian Maria
>p.s vedo che ho fatto qualche pasticcio nel ridurre i testi precedenti, mi
>spiace, sono un neofita.
A risentirci.
giamma
> previsto..........almeno per quel che mi riguarda personalmente.
Sм, trovo anch'io occasione di interessanti riflessioni in questo confronto.
> Ci
> troviamo infatti in una tipica e direi anche " tradizionale "situazione
che
> ha sempre condizionato il campo delle installazioni elettriche. Da come ho
> fatto notare anche dalla prima reply del thread, io sono un INSTALLATORE,
e
> da quanto mi sembra di capire..... Gian Maria un PROGETTISTA che opera
> prevalentemente in ambiente petrolifero e petrolchimico. ( A proposito,
> come tira il mercato da quelle parti ? :-)
Ora il petrolio va, la chimica cosм cosм.
>
> Ciт che stт per dire и purtroppo una amara realtа che come ho citato sopra
> ha sempre condizionato e ahimи.....credo che condizionerа sempre il campo
> delle installazioni elettriche. ( almeno in certe applicazioni ). Mi
> riferisco al divario fra installatore e progettista. In diverse occasioni
> in questo NG si и sfiorato questo tasto anche se invece di divario и stato
> illustrato come " dialogo " o " contatto " e forse ora si presenta l'
> occasione per approfondire l' argomento. Naturalmente non c' и bisogno di
> precisare che lo scopo non и quello di arrivare alla zuffa, ma di capire
se
> le strade ( che possiamo paragonare alle rotaie di una linea
ferroviaria ),
> si congiungeranno mai.
In un lavoro un pт complesso sono coinvolte numerose figure i cui interessi
sono necessariamente conflittuali.
In sintesi:
- il committente, presente in fase progettuale con le indicazioni funzionali
dell'opera e con la disponibilitа economica;
- il progettista, che cerca di rendere i desideri del committente
compatibili con le risorse economiche e con la possibilitа tecnica;
- l'appaltatore, che dovrа realizzare le opere in conformitа ai patti
contrattuali guadagnando il giusto;
- l'installatore, che spesso non и l'appaltatore, ma un subappaltatore;
- ancora il committente che con la direzione dei lavori sorveglia
l'avanzamento dei lavori e la loro conformitа al progetto.
Non vedo un particolare conflitto tra progettista ed esecutore; forse piщ
tra Direzione dei Lavori ed appaltatore.
Tendo a vedere la figura dell'installatore come di un mero esecutore di un
progetto altrui, privo della possibilitа di dire la sua. Anche la
dichiarazione di conformitа ha un carattere limitato in questo contesto.
> Procediamo nel caso in oggetto alla valutazione di uno dei vari aspetti:
>
> >> ??? manutenzione del cavo ?
>
> >Scusa, ma manutenzione significa non solo ingrassare la catena della
> >bicicletta, ma anche sostituirla in caso di rottura.
> >Quindi sostituire un pyrotenax andato in corto due anni dopo la messa in
> >esercizio, a causa di una testa mal fatta, и manutenzione; cosм come и
> >manutenzione sostituire i conduits marciti ed appesi ai cavi che
avrebbero
> >dovuto proteggere!
>
> Ma perchи optare per una soluzione preventiva dovuta alla negligenza o
> all' inadeguata esperienza dell' installatore, quando il progettista sа
> meglio di lui la notevole differenza di caratteristiche di un sostanziale
> componente dell' impianto rispetto a un altro ?!
Non mi и chiara la tua osservazione. Nei miei esempi considero responsabile
il progettista per aver sottovalutato l'aggressivitа dell'atmosfera sui tubi
zincati e per aver scelto il pyrotenax con le sue percentuali di difettositа
delle teste. L'esecutore avrа magari lavorato male, rovinando il
rivestimento di zinco dei tubi o facendo male una testa, ma statisticamente
ciт и normale e deve essere previsto.
> Mi rifiuto di credere che non riconosci la differenza di valore
> fra il cavo ad isolamento minerale e il cavo in gomma.......in
applicazioni
> particolari come questa.
Riconosco senz'altro che il pyrotenax и il cavo migliore per questi
impieghi. Riassumendo le mie osservazioni, giа esposte in questi post, ho
sostenuto:
- la difficoltа di posa и un problema reale, che produce statisticamente un
certa percentuale di guasti successivi ai collaudi
- presenta qualche difficoltа di gestione (recupero di un cavo che si sia
dovuto accorciare, igroscopicitа)
- i cavi isolati in gomma (diciamo cosм anche se non и gomma) non richiedono
personale con una esperienza particolare
>
> >Quindi una cattiva scelta iniziale, vuoi per errore progettuale, vuoi per
> >risparmio sui materiali, vuoi per cattiva qualitа di posa, si
ripercuoterа,
> >a volte pesantemente, sui costi di manutenzione degli anni seguenti.
>
> Perfettamente d' accordo. Anche se in realtа si pensa troppo alle
> ripercossioni sugli impianti per i motivi che hai citato, quando i
problemi
> nella stragrande maggioranza dei casi sono dovuti a scarsa manutenzione.
La scarsa manutenzione, nel caso del pyrotenax, si manifesta con la poca
attenzione alla disidratazione delle cassette AD-PE. I sali devono essere
periodicamente sostituiti e le resistenze scaldanti devono essere mantenute
efficienti. Osservo perт che anche questi sono costi provocati dalla scelta
dei cavi ad isolamento minerale.
> Tu obietterai...........ma cosa c' entra questo. C' entra perchи nel
> tentativo di nascondere le varie responsabilitа, si stravolge la mentalitа
> nel settore. Alla fine il responsabile o colui verso il quale bisogna
> tutelarsi, и l' installatore.................................
Beh, forse esisterа anche questo atteggiamento; io tendo ricondurre le
eventuali responsabilitа piщ a monte, soprattutto al progettista.
In questo senso sarebbe interessante aprire il capitolo circa il peso delle
dichiarazioni di effettuazione degli impianti a regola d'arte da parte
dell'installatore (ex lege 46/90). In effetti, in situazioni con subappalti
e lavori complessi su progetto esecutivo si tende a considerare tali
documenti un pezzo di carta da aggiungere obbligatoriamente al mucchio dei
certificati (di collaudo, di prova, di qualitа dei materiali....)
Per la veritа ho sempre avuto l'impressione che all'installatore (in
subappalto) vada bene scomparire in questo modo sotto la coperta
dell'appaltatore. Cosa ne pensi?
>
> >Io userei cassette AD-PE con cavi resistenti al fuoco, armati, con
> >conduttore concentrico e pressacavi Ex-d, posati in cunicolo.
>
> Si vede che lavori nel settore petrolifero. In quei posti sono tutti cosм
> gli impianti ( almeno nelle raffinerie e centrali pozzi ...se non erro
:-))
> Ma secondo me ( PARERE PERSONALISSIMO ) и principalmente una questione di
> interessi :-)
Di interessi? Cioи si usa il compromesso migliore tra facilitа di posa,
costo, affidabilitа e sicurezza. Intendevi questo?
> >Sul fatto che la difficoltа di posa di un oggetto debba essere
indifferente
> >per il progettista ho qualche dubbio.
> >Ritengo che, a paritа di altre condizioni, anche questo elemento debba
> >essere ponderato perchи potrebbe nella realtа tradursi in una diminuita
> >affidabilitа.
>
> Sempre per la prevenzione da errori di installazione. Non ti sembra che
sia
> una misura troppo cautelativa ? ( mi riferisco all' immagine ....al nome
> del progettista )................. mi basta una risposta obiettiva ....si
o
> no :-)
No, sinceramente non penso che sia un eccesso di cautela. In sede di
progetto non и possibile sapere quale sarа la serietа dell'impresa che si
aggiudicherа i lavori ed и quindi indispensabile prestare la massima
attenzione nello scegliere le soluzioni piщ semplici (quando sia possibile,
naturalmente)
>
> Non dimenticare che non sempre и possibile creare cunicoli e che la posa
di
> passerelle forse incide negativamente sul costo ( rispetto alla posa del
> Pirotenax a vista )
> L' impianto che tu proponi и di tipo misto. Bisogna cioи distribuirlo
parte
> in cunicoli e parte a vista su passerelle.
Sм, certo; и tutto da valutare volta per volta.
> Questo и evidente, ed и specificato su tutti i capitolati tecnici di
questi
> tipi di ambienti......ma puoi ben capire che fissare il Pirotenax a vista
> con appositi pettini o staffe reggicavo in ferro su appositi profilati (
> tipo halfen o bauer ) consente un risparmio in scavi e demolizioni per
> fare cunicoli ( che non sempre и possibile fare...almeno negli interni ) e
> nella posa di passerelle nelle tratte aeree per la distribuzione alle
> utenze in campo.
Sм, come giа detto, il pyrotenax ha un costo unitario elevato, ma consente
risparmi sulle opere accessorie.
>
> Giusto, questo non l' avevo considerato, ma credi che il Pirotenax non
> abbia piщ possibilitа di sopravvivenza rispetto ad ogni altro tipo di cavo
> a vista ?
Assolutamente sм. E non solo a vista poichи anche i cavi in cunicolo sono
vulnerabili se raggiunti da liquido infiammato.
>
> Inoltre, non sт a che tipi di ambienti ti riferisci, ma generalmente nel
> tuo campo le zone piщ pericolose ( lavorazione, trasformazione del
> prodotto, etc., etc. ) sono a cielo aperto. Quindi le temperature in caso
> di incendio non dovrebbero assumere un potere tale da distruggere il
> Pirotenax.
> Riuscirebbero prima a colare tutte le guaine dei cavi in gomma sulle
> passerelle che andrebbero comunque sostituiti ).
Sм, и vero.
>
> Le barriere mi risulta che non devono trovarsi in zona AD, sono
> generalmente collocate negli armadi di sale controllo o negli armadi di
> interfaccia con la BT nelle cabine ( cioи in zone " non a rischio......
> altrimenti addio sicurezza intrinseca e tutela delle apparecchiature piщ
> delicate ).
Se le barriere non sono in custodia AD-PE devono trovarsi in luogo non
classificato; tuttavia esistono numerose situazioni in cui i comandi sono
locali, a bordo di apparati in campo, ed allora le barriere sono poste in
cassette AD-PE; il vantaggio и che и poi possibile viaggiare con cavi
leggeri a bordo macchina. La protezione delle apparecchiature in campo
(S.I., motori, contattori, relи ecc...) и affidata al raffreddamento a
pioggia che deve garantire la sopravvivenza almeno per una decina di minuti
delle parti piщ esposte.
> Alla fine della chiaccherata, a parte l' evidente discordanza di opinione
> sulla scelta del cavo, mi sembra che il problema sia incentrato sul dubbio
> operato dell' installatore. Questo potrebbe spiegare a volte alcune scelte
> del progettista, incomprensibili agli occhi dell' installatore. Se и cosм
> credo che a questo non ci sarа mai rimedio; per il semplice fatto che
> quando l' impianto и di notevole entitа ed и obbligatorio e giusto l'
> operato del progettista, l' impianto stesso assume dei costi preoccupanti
> per chi li deve sostenere. Se poi il progettista, per non rischiare sulle
> dubbie capacitа dell' installatore , ne aggiunge un pezzo, vа a finire che
> il risparmio bisogna tirarlo fuori dalla manodopera. Risultato, un
progetto
> che и la fine del mondo, materiali in abbondanza ma in cantiere c' и forse
> il solito caposquadra ( bravino ) con sette o otto aiutanti ( apprendisti
> no perchи in certi cantieri non possono lavorare ) che alla fine
> realizzeranno l' impianto che sarа.
Perfetto! E' veramente cosм. E' nella scarsa qualitа del personale che alla
fine realizza effettivamente l'opera il punto dolente (non sempre и cosм
naturalmente) ed и proprio quello che spesso accade. Ritengo perт che la
maggiore causa di turbativa non sia riconducibile al progettista ma al
mercato delle imprese disposte a praticare ribassi impossibili cercando poi
disperati recuperi. Ricorso a subappalti non cristallini, raggruppamenti di
imprese almeno improbabili, operai che arrivano in cantiere come artigiani,
la sicurezza solo quando si и costretti....
> Sia ben chiaro, le mie sono impressioni.......ma la realtа dei fatti и
> questa. Nell' altro messaggio, ho portato l' esempio dei terminali su cavi
> MT in un cantiere Enel....omissis...
Bruno Aprile
>
>Bruno Aprile <bru...@iol.it> wrote in message
>37cfc824...@news.iol.it...
>> On Thu, 2 Sep 1999 21:18:03 +0200, "giamma" <papa...@katamail.com> wrote:
[ cut ]
>> Alla fine della chiaccherata, a parte l' evidente discordanza di opinione
>> sulla scelta del cavo, mi sembra che il problema sia incentrato sul dubbio
>> operato dell' installatore. Questo potrebbe spiegare a volte alcune scelte
>> del progettista, incomprensibili agli occhi dell' installatore. Se è così
>> credo che a questo non ci sarà mai rimedio; per il semplice fatto che
>> quando l' impianto è di notevole entità ed è obbligatorio e giusto l'
>> operato del progettista, l' impianto stesso assume dei costi preoccupanti
>> per chi li deve sostenere. Se poi il progettista, per non rischiare sulle
>> dubbie capacità dell' installatore , ne aggiunge un pezzo, và a finire che
>> il risparmio bisogna tirarlo fuori dalla manodopera. Risultato, un
>progetto
>> che è la fine del mondo, materiali in abbondanza ma in cantiere c' è forse
>> il solito caposquadra ( bravino ) con sette o otto aiutanti ( apprendisti
>> no perchè in certi cantieri non possono lavorare ) che alla fine
>> realizzeranno l' impianto che sarà.
>Perfetto! E' veramente così. E' nella scarsa qualità del personale che alla
>fine realizza effettivamente l'opera il punto dolente (non sempre è così
>naturalmente) ed è proprio quello che spesso accade. Ritengo però che la
>maggiore causa di turbativa non sia riconducibile al progettista ma al
>mercato delle imprese disposte a praticare ribassi impossibili cercando poi
>disperati recuperi. Ricorso a subappalti non cristallini, raggruppamenti di
>imprese almeno improbabili, operai che arrivano in cantiere come artigiani,
>la sicurezza solo quando si è costretti....
Come vedi ho tagliato tutto il resto che riguardava particolari tecnici. Ho
lasciato questa parte, perchè non è altro che l' oggetto di discussione
più volte iniziato ma mai approfondito, che alla fin fine determina il
declassamento della categoria e del settore.
Quali sono secondo voi le cause che inducono installatori, piccole, medie e
grosse imprese a ridicoli ribassi ? ( Perchè non è solo l' artigiano o la
piccola impresa che ribassa i prezzi........sia ben chiaro ! )
>> Sia ben chiaro, le mie sono impressioni.......ma la realtà dei fatti è
>> questa. Nell' altro messaggio, ho portato l' esempio dei terminali su cavi
>> MT in un cantiere Enel....omissis...
>> Diciamo che ho spezzato una lancia a favore della mia categoria
>esprimendo
>> una personalissima opinione e mi piacerebbe continuare sull' argomento.
> Ciao
>Gian Maria
Ciao, e.....a presto :-)
Elektra
>.......il tempo di latenza del mesotelioma pleurico oppure peritoneale (tempo
>che intercorre tra l'esposizione all'amianto e l'insorgenza della malattia) puo`
>andare dai 15 ad oltre 40 anni. Cio` che è più grave è il fatto che non esiste
>una soglia minima di inalazione di fibre di amianto al di sotto della quale
ciò significa che un ragazzo che avesse inalato una minima quantità di fibre ad esempio a 20 anni,
potrebbe ritrovarsi a 45-50 con un bel tumorotto maligno e lasciarci le penne! :-(((
Se ciò dovesse accadere, chi si può ritenere responsabile ad esempio per una certa quantità inalata
prima dell'uscita della legge 257/92?
Si potrebbe richiedere un "risarcimento dei danni"?
O vigeva la "legge dell'ignoranza"?
ciao
*Elettrico*
giamma
> >37cfc824...@news.iol.it...
> >> On Thu, 2 Sep 1999 21:18:03 +0200, "giamma" <papa...@katamail.com>
wrote:
>
>
> >> Alla fine della chiaccherata, a parte l' evidente discordanza di
opinione
> >> sulla scelta del cavo, mi sembra che il problema sia incentrato sul
dubbio
> >> operato dell' installatore. Questo potrebbe spiegare a volte alcune
scelte
così
> >> credo che a questo non ci sarà mai rimedio; per il semplice fatto che
> >> operato del progettista, l' impianto stesso assume dei costi
preoccupanti
> >> per chi li deve sostenere. Se poi il progettista, per non rischiare
sulle
che
> >> il risparmio bisogna tirarlo fuori dalla manodopera. Risultato, un
> >progetto
forse
> >> il solito caposquadra ( bravino ) con sette o otto aiutanti
> >> no perchè in certi cantieri non possono lavorare ) che alla fine
> >> realizzeranno l' impianto che sarà.
>
alla
> >fine realizza effettivamente l'opera il punto dolente (non sempre è così
> >maggiore causa di turbativa non sia riconducibile al progettista ma al
> >mercato delle imprese disposte a praticare ribassi impossibili cercando
poi
> >disperati recuperi. Ricorso a subappalti non cristallini, raggruppamenti
di
> >imprese almeno improbabili, operai che arrivano in cantiere come
artigiani,
>
> Come vedi ho tagliato tutto il resto che riguardava particolari tecnici.
Ho
> lasciato questa parte, perchè non è altro che l' oggetto di discussione
> più volte iniziato ma mai approfondito, che alla fin fine determina il
> declassamento della categoria e del settore.
> Quali sono secondo voi le cause che inducono installatori, piccole, medie
e
> grosse imprese a ridicoli ribassi ? ( Perchè non è solo l' artigiano o la
> piccola impresa che ribassa i prezzi........sia ben chiaro ! )
>
> >> questa. Nell' altro messaggio, ho portato l' esempio dei terminali su
cavi
> >> MT in un cantiere Enel....omissis...
> >> Diciamo che ho spezzato una lancia a favore della mia categoria
> >esprimendo
> >> una personalissima opinione e mi piacerebbe continuare sull'
argomento.
>
Purtroppo il mio contributo si ferma qui.Posso solo aggiungere qualche
osservazione personale. Dall'osservatorio dell'appaltante di lavori ho
potuto constatare che esiste questa tendenza ad acquisire il lavoro ad ogni
costo con ribassi strabilianti, ma posso solo ipotizzare delle risposte
parziali. Siete voi installatori, artigiani, imprese a dover dire se il
gioco vale la candela.
Come faccia una piccola impresa di Palermo ad acquisire un lavoro a Genova
con un ribasso straordinario e poi a starci dentro non me lo spiego.
Ti posso assicurare che l'aggiudicazione al maggior ribasso, voluta dalle
norme europee e recepita dalla ns/ normativa, è nefasta per l'andamento dei
lavori perchè porta in cantiere una conflittualità eccessiva. L'appaltatore
cerca di recuperare in ogni modo, strozza i subappaltatori, economizza sui
mezzi, sugli orari, sui cicli di lavorazione, sulla qualità della mano
d'opera ed è scontro col Direttore dei Lavori e tra imprese.
Queste situazioni sono la realtà quotidiana; altro che utilizzare cavi
speciali che poi vengono fatti lavorare da apprendisti!
Il bello è che non è interesse neppure dell'appaltante realizzare un
risparmio a queste condizioni ed il fallimento di un'impresa a metà di un
lavoro è un vero disastro anche per l'appaltante.
Comunque è così; i sistemi di appalto che premiavano la qualità delle
offerte sono praticamente fuori norma (perchè avevano dato la loro parte di
contributo a tangentopoli, ma forse si è buttato via il bambino assieme
all'acqua sporca).
Ciao
Gian Maria
Bernardo
>
>Tipici sono i casi delle aree (città) dove l'amianto è stato prodotto. Tutti i
>cittadini di dette aree si trovano a rischio ed anche una volta dismesse le
>lavorazioni, il rischio perdura ancora parecchi decenni a causa del lungo tempo
>di latenza della patologia.
>
>N.B. sono dannosi e quindi banditi per legge TUTTi i tipi di amianto (sei tipi
>di silicati), anche se provocano danni (comunque irreversibili e mortali) in
>misura diversa.
>La legge italiana che mette al bando l'amianto è la 257/92, ora finalmente anche
>recepita dalla CE.
>
occuparsi di quello che non è stato ancora ancora "bonificato"?
L'eternit, che credo sia amianto, corrisponde a quelle tettoie
ondulate, che dicono, non so se correttamente, siano fatte di
"ternite"?
Antonella
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Italo
>ciò significa che un ragazzo che avesse inalato una minima quantità di fibre ad esempio a 20 anni,
>potrebbe ritrovarsi a 45-50 con un bel tumorotto maligno e lasciarci le penne! :-(((
Proprio così, ed è ciò che in particolare capita e continua a capitare nelle
zone ove vi sono stati insediamenti industriali con produzioni di amainto. Per
esperienza personale, posso dirti che a Casale Monferrato, ove la ditta Eternit
ha lavorato per 80 anni, benché la fabbrica sia chiusa dal 1986, ancora oggi
una serie di "fortunati" cittadini continua a morire di mesotelioma (dato che è
una patologia ad oggi inguaribile), ad un ritmo impressionante. Circa venti casi
all'anno per una cittadina di 40.000 abitanti! E le previsioni danno il picco
massimo di patologie (prima di iniziare a calare) per l'anno 2010.
Questo solo per aver "abitato" nella città! Dalle ultime indagini
epidemiologiche risulta infatti che oltre il 60-70% di chi si ammala non ha mai
avuto contatti particolari o professionali con l'amainto. A Casale vi sono
stati addirittura casi di persone morte per mesotelioma a 33-35 anni, quindi
per quello che possono aver respirato da bambini!
Nelle zone ove non si è lavorato l'amianto il fenomeno è molto più mascherato,
anche se presente, dato che con l'amianto si producevano oltre 3.000 diversi
manufatti. I casi di mesotelioma sono molto rari, anche per la difficoltà di
una corretta diagnosi da parte dei medici.
Non voglio però creare panico: questa situazione non vuol dire che chiunque
abbia respirato anche una minima quantità di fibre di amianto si trovi ad avere
alte probabilità di ammalarsi. E' un po' come il fumo di sigaretta: in Italia
si ammalano di tumore al polmone causato dal fumo circa 100.000 persone
all'anno, ma ciò non vuol dire che tutti i fumatori si ammalino
(buon per loro!).
L'amianto è però un fattore di rischio che va ad aggiungersi a tutti quelli di
ogni giorno: inquinamento, benzene, fumo........... amplificandone gli effetti.
>Se ciò dovesse accadere, chi si può ritenere responsabile ad esempio per una certa quantità inalata
>prima dell'uscita della legge 257/92?
>Si potrebbe richiedere un "risarcimento dei danni"?
>O vigeva la "legge dell'ignoranza"?
Risarcimento per legge? Figuriamoci! Solo per i lavoratori del settore ai
quali sia stata riscontrata una malattia professionale da amianto viene
riconosciuta una indennità dall'INAIL. Inoltre la legge prevede un abbuono sul
pensionamento per chi ha lavorato nel settore. Il boom di domande ha poi
"intasato" il dispositivo.
Per i cittadini senza esposizione lavorativa non vi è ad oggi alcuna tutela;
questa è una grande battaglia che da anni si sta conducendo, ma che ancora non
ha avuto risultato.
Italo
>Se l'amianto è bandito per legge quali istituzioni dovrebbero
>occuparsi di quello che non è stato ancora ancora "bonificato"?
>L'eternit, che credo sia amianto, corrisponde a quelle tettoie
>ondulate, che dicono, non so se correttamente, siano fatte di
>"ternite"?
Ammetto la mia ignoranza nel non sapere il significato di "ternite".
Si, l'Eternit comunemente noto come fibro-cemento o cemento-amianto veniva
lavorato in lastre piane od ondulate, tubi per acquedotti o fognature, per
quanto riguarda il settore edile. Oggi si trova ancora in commercio materiale
con questo nome, ma viene definito come Eternit "ecologico" (cosa non
definiscono ecologico oggi...........), in quanto non viene più utilizzato
l'amianto come legante.
Per quanto riguarda quanto già installato, la rimozione viene purtroppo lasciata
alla buona volontà dei proprietari. Le "bonifiche" (quando vengono fatte e
soprattutto finanziate!) si occupano solo di siti altamente inquinati, come la
cava a cielo aperto di Balangero (Valli di Lanzo, TO ), o gli stabilimenti
Eternit ormai in disuso. Tutto il resto é abbandonato al caso ed alla buona
volontà del singolo.
Attenzione poi che ogni manutenzione di questi manufatti (taglio o foratura di
lastre e tubi) porta ad una notevole dispersione di fibre che il lavoratore
addetto, se non adeguatamente protetto, rischia di inalare!
Bruno Aprile
>> >Bruno Aprile <bru...@iol.it> wrote in message
>> >37cfc824...@news.iol.it...
>> >> On Thu, 2 Sep 1999 21:18:03 +0200, "giamma" <papa...@katamail.com>
>wrote:
[ CUT ]
>> >>Quali sono secondo voi le cause che inducono installatori, piccole,
>> >>medie e
>> >>grosse imprese a ridicoli ribassi ? ( Perchè non è solo l' artigiano o la
>> >> piccola impresa che ribassa i prezzi........sia ben chiaro ! )
>> >> Sia ben chiaro, le mie sono impressioni.......ma la realtà dei fatti è
>> >> questa. Nell' altro messaggio, ho portato l' esempio dei terminali su
>> >> cavi MT in un cantiere Enel....omissis...
>> >> Diciamo che ho spezzato una lancia a favore della mia categoria
>> >>esprimendo una personalissima opinione e mi piacerebbe continuare
>> >> sull' argomento.
>Purtroppo il mio contributo si ferma qui.Posso solo aggiungere qualche
>osservazione personale. Dall'osservatorio dell'appaltante di lavori ho
>potuto constatare che esiste questa tendenza ad acquisire il lavoro ad ogni
>costo con ribassi strabilianti, ma posso solo ipotizzare delle risposte
>parziali. Siete voi installatori, artigiani, imprese a dover dire se il
>gioco vale la candela.
Questo significa che il mercato lo facciamo noi.......anzi ..l' abbiamo
fatto noi.........ANZI qualcuno l' ha fatto.....( noi.......comprende
anche me ).
>Come faccia una piccola impresa di Palermo ad acquisire un lavoro a Genova
>con un ribasso straordinario e poi a starci dentro non me lo spiego.
Questo forse lo sà il pool di mani pulite.
>Ti posso assicurare che l'aggiudicazione al maggior ribasso, voluta dalle
>norme europee e recepita dalla ns/ normativa, è nefasta per l'andamento dei
>lavori perchè porta in cantiere una conflittualità eccessiva. L'appaltatore
>cerca di recuperare in ogni modo, strozza i subappaltatori, economizza sui
>mezzi, sugli orari, sui cicli di lavorazione, sulla qualità della mano
>d'opera ed è scontro col Direttore dei Lavori e tra imprese.
>Queste situazioni sono la realtà quotidiana; altro che utilizzare cavi
>speciali che poi vengono fatti lavorare da apprendisti!
>Il bello è che non è interesse neppure dell'appaltante realizzare un
>risparmio a queste condizioni ed il fallimento di un'impresa a metà di un
>lavoro è un vero disastro anche per l'appaltante.
No comment.
>Comunque è così; i sistemi di appalto che premiavano la qualità delle
>offerte sono praticamente fuori norma (perchè avevano dato la loro parte di
>contributo a tangentopoli, ma forse si è buttato via il bambino assieme
>all'acqua sporca).
:-)
>Ciao
>Gian Maria
Ciao e grazie.
giamma
Italo <c...@nonospam.docnet.it> wrote in message
37d57013...@news.comm2000.it...
> On Sun, 05 Sep 1999 10:27:55 GMT, bernardo.m...@usa.net (Bernardo)
wrote:
>
> >Se l'amianto è bandito per legge quali istituzioni dovrebbero
> >occuparsi di quello che non è stato ancora ancora "bonificato"?
Regioni, provincie e naturalmente i proprietari.
> Per quanto riguarda quanto già installato, la rimozione viene purtroppo
>lasciata alla buona volontà dei proprietari.
Per completezza di informazione mi sembra doveroso dire che le
norme per demolire e smaltire i manufatti contenenti amianto esistono ed
incidono anche pesantemente sugli interventi di recupero o demolizione di
vecchi edifici o capannoni.
Esistono anche norme che obbligano i possessori di manufatti in amianto
a denunciarli, prescrivendone la sorveglianza.
Certo in un paese dove si costruisce ogni anno, abusivamente, una volumetria
corrispondente ad una piccola città non c'è molto da sperare nei controlli.
Comunque mi sembra che qualcosa si stia facendo.
Riguardo altri materiali mi pare invece che siamo nella situazione
dell'amianto anni 60: tutti sanno che sono nocivi ma, per esigenze
economiche, industriali ecc. non si interviene (benzene,PCB...).
Il caso della messa al bando del PCB è esemplare: lo
smaltimento del PCB di un vecchio trasformatore costringeva a
trattarlo come una bomba e poi ce lo fanno mangiare! (in piccole
dosi, daccordo)
>Le "bonifiche" (quando vengono fatte e
> soprattutto finanziate!) si occupano solo di siti altamente inquinati,
>come la
> cava a cielo aperto di Balangero (Valli di Lanzo, TO ), o gli stabilimenti
> Eternit ormai in disuso. Tutto il resto é abbandonato al caso ed alla
>buona volontà del singolo.
>
> Attenzione poi che ogni manutenzione di questi manufatti (taglio o
foratura di
> lastre e tubi) porta ad una notevole dispersione di fibre che il
lavoratore
> addetto, se non adeguatamente protetto, rischia di inalare!
E' vero, rispettate le norme!
Gian Maria
p.s. Qualora questa discussione dovesse proseguire perchè non spostarla su
it.scienza.ambiente lasciando in pace gli elettrotecnici?