abrogazione DPR 462
RM
prossima abrogazione del DPR 462/01.
Si invita a "sollecitare" i responsabili politici affinchè blocchino questo
iter.
Vi risulta o è una bufala?
Cita una bozza in fase di ultimazione presso il Ministero del lavoro e
politiche sociali, in forza alla Legge 123/07 come modifica al Dlgs 81/08 in
approvazione entro il 15 maggio 2009-
Saluti-
Mike
Ma non hanno di meglio da spedirti? :-D
Scherzi a parte, a me non mi risulta, ma non lo trovo neanche strano
visto che c'è in corso la regolamentazione del sistema di verifiche ai
sensi del DM 37/08, che sia la volta buona che facciano un unico
sistema di verifiche e che non riguardi solamente l'impianto di terra?
Troppo ottimista? :-)
RM
sembra una caccia alle streghe con il timore molto fondato che ci saranno
ondate di " verificatori" disoccupati, che il costo delle verifiche
aumenterà, ecc. ecc.
Sarei curioso di sapere chi ha perso tempo a scrivere questa lettera,
affrancarla e spedirla !
E quante ne avrà spedite ? forse una per ogni organismo abilitato?
"Mike" <mic...@sacconeguetta.it> ha scritto nel messaggio
news:0ee53e83-3584-4fb1...@j8g2000yql.googlegroups.com...
Frank G
"RM" <perit...@tiscali.it> ha scritto nel messaggio
news:49946447$0$746$5fc...@news.tiscali.it...
Premesso che la 462 potrebbe essere già stata abrogata di fatto perchè non è
ben chiaro se il datore di lavoro va incontro a sanzioni in caso di mancata
verifica (il Carrescia cita un articolo del D. Lgs 81/08 Titolo II ma in
questo caso si arriverebbe all'assurdo che l'ambiente più pericoloso, il
cantiere, non è sicuramente soggetto a sanzioni in caso di mancata verifica)
allo stato attuale la 462 è solo un adempimento cartaceo inutile per le
aziende.
Il pezzo di carta rilasciato dall'ispettore riguarda solo le 4 verifiche
relative ai contatti indiretti e non ha niente a che vedere con la sicurezza
dell'impianto elettrico ne potrebbe esserlo visto il livello di competenza
mediamente scarso che caratterizza gli ispettori (diversi di loro non hanno
le idee chiare ad esempio sul problema della protezione dai contatti
indiretti realizzati con modi diversi dall'interruzione automatica del
circuito quindi in presenza di un quadro molto distante dal contatore e
privo di differenziali non hanno idea della normativa applicabile)
Oltre ad essere inutile il pezzo di carta potrebbe anche essere dannoso
perchè potrebbe alimentare la falsa convinzione che l'impianto sia sicuro
quando non lo è.
Nello scrivere la CEI 0-14 gli organismi notificati hanno avuto una visione
molto miope. Limitare la verifica ai soli contatti indiretti ha permesso di
creare ispettori con un semplice corso di 16 ore ma queste cose non hanno
niente a che vedere con la sicurezza elettrica che è qualcosa di ben
diverso.
L'abolizione del DPR 462/01 sarebbe sicuramente un passo avanti nel togliere
alle aziende un adempimento inutile (ma a volte dannoso per il senso di
sicurezza che genera nel datore di lavoro)
RM
poichè i verificatori non sono competenti, evitiamo di far eseguire
verifiche sugli impianti e cosi siamo sicuri che la sicurezza è garantita.
Forse non è meglio correggere il tiro aumentando le ore di formazione,
magari inserendo esami da superare e creando anche qui il concetto di
formazione continua,?
"Frank G" <indiriz...@vodafone.it> ha scritto nel messaggio
news:Fdcll.264579$FR.5...@twister1.libero.it...
Frank G
> credo di avere capito questo:
> poichè i verificatori non sono competenti, evitiamo di far eseguire
> verifiche sugli impianti e cosi siamo sicuri che la sicurezza è garantita.
> Forse non è meglio correggere il tiro aumentando le ore di formazione,
> magari inserendo esami da superare e creando anche qui il concetto di
> formazione continua,?
In italia aumento delle ore di formazione, esami da superare e formazione
continua servono solo a creare PIL che non da alcun valore aggiunto alle
aziende (come è successo per tutto il sistema di accreditamento degli RSPP
nell'ambito 626 ora decreto 81).
Le cose da fare sono
a) limitare le verifiche solo agli impianti più complessi (tipo ambienti a
rischio di esplosione o alimentati da cabina elettrica)
b) per i rimanenti impianti è sufficiente quanto previsto dall'art. 86 del
testo unico quindi ciascuno si fa le verifiche e le relative registrazioni
con gli i tecnici di sua fiducia (che tanto non potranno essere peggiori
della media degli ispettori degli organismi notificati)
E siccome mi sembra abbastanza evidente che gli organismi notificati,
autorizzati o accreditati hanno completamente fallito il loro scopo tornerei
alle verifiche effettuate con ispettori statali (che avendo limitato
grandemente il campo di applicazione dovrebbero essere più che sufficienti)
RM
personalmente credo molto nella formazione continua, ma questa è una mia
opinione,
come d'altronde è un'opinione che solo gli impianti più complessi (tipo
ambienti a
rischio di esplosione o alimentati da cabina elettrica) siano "meritevoli"
di essere verificati.
Sono d'accordo che si potrebbe senplificare con le verifiche ai
professionisti (art. 68 DL81), ma siamo sicuri che i costi sarebbero più
contenuti?
e sopratutto se viene meno questo obbligo di legge (anche se non sanzionato,
di cui in pochi sono a conoscenza) siamo sicuri che i controlli verrebbero
eseguiti?
Personalmente ho dei forti bubbi, le scuse sarebbero sempre le stesse, tipo:
ora perchè siamo in crisi, prima perchè l'impianto è senpre funzionato, i
controlli non servono a niente, domani. bla bla.....
"Frank G" <indiriz...@vodafone.it> ha scritto nel messaggio
news:naDll.265342$FR.5...@twister1.libero.it...
Frank G
> opinione,
contrario
> come d'altronde è un'opinione che solo gli impianti più complessi (tipo
> ambienti a
> rischio di esplosione o alimentati da cabina elettrica) siano "meritevoli"
> di essere verificati.
Non ho detto che gli altri non siano meritevoli di essere verificati ma che
quelli più "critici" è bene che siano verificati da ispettori statali quindi
effettivamente super partes
> Sono d'accordo che si potrebbe senplificare con le verifiche ai
> professionisti (art. 68 DL81), ma siamo sicuri che i costi sarebbero più
> contenuti?
A parità di altre condizioni sono per forza più contenuti perchè non si paga
l'organizzazione dell'organismo notificato.
Gate Array
attualmente a Roma si sta discutendo di spostare la competenza delle qualificazione degli organismi notificati da Roma alle singole
regioni
Staremo a veder che succede
RM ha scritto:
RM
voglia,
ma sono convintoin campo elettrico se vi fossero corsi obbligatori
organizzati magari dal CEI o ancora meglio ancora da Arpa o Ispes
territorialmente competenti (i famosi ispettori statali) con verifiche di
apprendimento alla fine potremmo ottenere che molti "verificatori" si
dovrebbero mettere a studiare oppure a cercare un altro lavoro, ma quel che
conta sarebbe un controllo superiore dallo Stato e maggior competenza nelle
verifiche, come diceva qualcuno, io chedo che " si puo fare", voi che ne
dite?
"Frank G" <indiriz...@vodafone.it> ha scritto nel messaggio
news:fOYll.178806$Ca.3...@twister2.libero.it...
Frank G
"RM" <perit...@tiscali.it> ha scritto nel messaggio
news:49994948$0$11386$5fc...@news.tiscali.it...
> Non conosco la formazione continua in ambito 626 (o DL 81) che dir si
> voglia,
> ma sono convintoin campo elettrico se vi fossero corsi obbligatori
> organizzati magari dal CEI o ancora meglio ancora da Arpa o Ispes
> territorialmente competenti (i famosi ispettori statali) con verifiche di
> apprendimento alla fine potremmo ottenere che molti "verificatori" si
> dovrebbero mettere a studiare oppure a cercare un altro lavoro, ma quel
> che conta sarebbe un controllo superiore dallo Stato e maggior competenza
> nelle verifiche, come diceva qualcuno, io chedo che " si puo fare", voi
> che ne dite?
Se avessi partecipato a qualche corso organizzato dalla ASl sulla 626
avresti ben altre idee su come siano in grado di organizzare corsi
Poi c'è il discorso su chi fa l'ispettore oggi. I prezzi sono talmente bassi
che il laureato o diplomato dotato di "normali" capacità di studio sugli
impianti elettrici non fa l'ispettore ma si occupa di progettazione o lavora
all'interno di una società di impiantistica.
Per quello che mi capita di vedere nella maggior parte di casi si è in
presenza di ispettori che sanno fare solo le 4 verifiche richiste dai
sistemi di protezione dai contatti indiretti con interruzione automatica
dell'alimentazione. Poche idee e molto confuse su quello che è la
"sicurezza" degli impianti elettrici (inferiore o quando va bene in linea
con la competenza sugli impianti elettrici che ha un "garzone" di uno studio
di progettazione o di una ditta di impianti elettrici un minimo
organizzata). In realtà penso che la maggior parte di loro NON sia in grado
di leggersi in modo autonomo una norma CEI e ci sarebbero molti problemi a
fare corsi per metterli in grado di avere un livello di competenza
sufficiente a dare un giudizio sui requisiti di sicurezza dell'impianto
nella sua globalità (che è poi quello che si aspetta un cliente)
Del resto visto la remunerazione che deriva dall'attività di ispettore 462
perchè una persona dovrebbe fare l'ispettore quando facendo il progettista o
lavorando all'interno di una ditta di impianti elettrici avrebbe un guadagno
maggiore? L'unico motivo è che nessuno studio di progettazione o nessuna
ditta di impiantistica li prenderebbe.
Goofy
>un controllo superiore dallo Stato e maggior competenza
>nelle
>verifiche, come diceva qualcuno, io chedo che " si puo fare", voi che ne
>dite?
Rabbrividisco.
VM
> Per quello che mi capita di vedere nella maggior parte di casi si è in
> presenza di ispettori che sanno fare solo le 4 verifiche richiste dai
> sistemi di protezione dai contatti indiretti con interruzione automatica
> dell'alimentazione. Poche idee e molto confuse su quello che è la
> "sicurezza" degli impianti elettrici (inferiore o quando va bene in linea
> con la competenza sugli impianti elettrici che ha un "garzone" di uno
> studio di progettazione o di una ditta di impianti elettrici un minimo
> organizzata). In realtà penso che la maggior parte di loro NON sia in
> grado di leggersi in modo autonomo una norma CEI e ci sarebbero molti
> problemi a fare corsi per metterli in grado di avere un livello di
> competenza sufficiente a dare un giudizio sui requisiti di sicurezza
> dell'impianto nella sua globalità (che è poi quello che si aspetta un
> cliente)
Beh, ora, non è che sono tutti stupidi tranne te. :)
Cmq, ho sentito anche parecchi tecnici progettisti da "brividi"..
Ma non vuol dire che siano tutti così.
> Del resto visto la remunerazione che deriva dall'attività di ispettore 462
> perchè una persona dovrebbe fare l'ispettore quando facendo il progettista
> o lavorando all'interno di una ditta di impianti elettrici avrebbe un
> guadagno maggiore? L'unico motivo è che nessuno studio di progettazione o
> nessuna ditta di impiantistica li prenderebbe.
Mah, questo fare di tutta un'erba un fascio proprio non mi piace.
Perdonami, ma ritengo che il tuo sia solo uno sfogo di "antipatia" nei
confronti di una categoria, che forse ti può aver portato via un po' di
lavoro immagino.
Perchè invece di dire tutte queste cose non ti presenti dai tuoi clienti nel
giorno della verifica e metti in difficoltà il verificatore incompetente?
Otterrresti perlomeno due vantaggi:
1) Il tuo cliente capirebbe di avere di fronte il rappresentante di una
azienda poco seria e che usa personale incompetente e come minimo non
consiglierebbe mai quell'azienda ad altre aziende e ovviamente questo a
lungo andare avrebbe delle ripercussioni negative per l'Organismo;
2) Otterresti la fiducia del tuo cliente e potresti proporgli un'organismo
serio.
Scusami, ma il modo con cui sembri affrontare il problema, ammesso che un
problema ci sia, non mi sembra dei più efficaci.
Frank G
>> 462 perchè una persona dovrebbe fare l'ispettore quando facendo il
>> progettista o lavorando all'interno di una ditta di impianti elettrici
>> avrebbe un guadagno maggiore? L'unico motivo è che nessuno studio di
>> progettazione o nessuna ditta di impiantistica li prenderebbe.
>
> Mah, questo fare di tutta un'erba un fascio proprio non mi piace.
> Perdonami, ma ritengo che il tuo sia solo uno sfogo di "antipatia" nei
> confronti di una categoria, che forse ti può aver portato via un po' di
> lavoro immagino.
Se si fa una verifica a 100,00 ? di cui al verificatore vanno 50,00 ?
(quando va bene perchè so di organismi che danno al verificatore il 40% o il
30%) mi sembra che non ci sia il margine neppure per ripagare la verifica
altro che formazione continua, studio personale ecc.
Quindi tutti i verificatori che lavorano a queste tariffe possono
tranquillamente essere messi nell'unico fascio tenendo solo fuori
pensionati (e assimilati) che hanno già competenze sugli impianti elettrici
e che non devono con il loro lavoro pagarsi i contributi previdenziali,
famiglia da mantenere (visto che percepiscono la pensione) e quindi sul loro
guadagno si limitano a pagare l'IRPEF.
VM
> Se si fa una verifica a 100,00 ? di cui al verificatore vanno 50,00 ?
> (quando va bene perchè so di organismi che danno al verificatore il 40% o
> il 30%) mi sembra che non ci sia il margine neppure per ripagare la
> verifica altro che formazione continua, studio personale ecc.
>
> Quindi tutti i verificatori che lavorano a queste tariffe possono
> tranquillamente essere messi nell'unico fascio tenendo solo fuori
> pensionati (e assimilati) che hanno già competenze sugli impianti
> elettrici e che non devono con il loro lavoro pagarsi i contributi
> previdenziali, famiglia da mantenere (visto che percepiscono la pensione)
> e quindi sul loro guadagno si limitano a pagare l'IRPEF.
Immagino che dipenderà dalla verifica.
Sai, anche l'ARPA ha il tariffario che parte da poco più di 100 euro.
Sono incompetenti ogni volta che fanno una verifica da 100 Euro?
Non credo che tu possa pensare questo.
Ci sono verifiche fatte anche a oltre 1.000 Euro.
Ma è evidente che non tutte saranno fatte per quella cifra.
Comunque, ti ripeto, io non ne farei una mera questione economica.
Il mercato libero prevede anche questo, ma vale per tutte le categorie,
compresa la tua immagino.
Perchè non gli fai passare la voglia di fare questi prezzi, come già ti ho
suggerito, presentandoti all'atto della verifica e dimostrandogli la loro
incompetenza?
Se veramente ci tieni,secondo me dovresti essere tu a dimostrare al cliente
che si è affidato a degli incapaci.
Altrimenti sarà sempre il prezzo a far decidere al tuo cliente.
Se poi non riesci a farli passare da incapaci allora vorra dire che sono
bravi a fare il loro lavoro e che si accontentano di un tozzo di pane per la
giornata.
Comunque, per concludere, il problema del prezzo di una prestazione, si
ripresenta ogni volta, in ogni categoria.
Esistono tecnici, installatori, manutentori ecc.. che dicono peste e corna
di "colleghi" o "concorrenti" (scegli tu il nome che preferisci) solo perchè
gli hanno soffiato un lavoro semplicemente chedendo di meno.
Bada, io non sto giustificando il metodo che adottano. Anch'io sono
consapevole che al di sotto di una certa soglia sia difficile mantenere la
propria professionalità.
Ma il mio, e perdonami se ti dico il nostro, compito dovrebbe essere quello
di mettere alla corda queste aziende di fronte al cliente, come ti ho già
spiegato in precendenza.
Altrimenti è un ragionamento che lascia il tempo che trova.
RM
perch� gli ispettori statali sono incompatenti o perch� .....?
Mi sembra di capire che sono in pochi ad avere fiducia delle verifiche fatte
dagli organismi abilitati, quindi cosa proponi?
Una sorta di "liberi tutti" torniamo alle verifiche fatte dal committente
con il proprio tecnico di fiducia quando decide lui?
Non mi sembra un gran passo in avanti...
"Goofy" <go...@people.it> ha scritto nel messaggio
news:4999...@newsgate.x-privat.org...
Goofy
>quindi cosa proponi?
Libertà e responsabilità.
Frank G
"RM" <perit...@tiscali.it> ha scritto nel messaggio
news:499992ac$0$744$5fc...@news.tiscali.it...
> per quale motivo?
> perchè gli ispettori statali sono incompatenti o perchè .....?
> Mi sembra di capire che sono in pochi ad avere fiducia delle verifiche
> fatte dagli organismi abilitati, quindi cosa proponi?
> Una sorta di "liberi tutti" torniamo alle verifiche fatte dal committente
> con il proprio tecnico di fiducia quando decide lui?
> Non mi sembra un gran passo in avanti...
Per quella che è la mia esperienza l 'attuale livello dei verificatori è
mediamente molto inferiore rispetto a quello che avevano liberi
professionisti o comunque tecnici che facevano le verifiche prima della 462
(ad esempio in assenza di qualunque verifica effettuata dalla ASL)
Frank G
> Sono incompetenti ogni volta che fanno una verifica da 100 Euro?
solo da quei 100,00 ?.
> Perchè non gli fai passare la voglia di fare questi prezzi, come già ti ho
> suggerito, presentandoti all'atto della verifica e dimostrandogli la loro
> incompetenza?
Me lo paghi tu il tempo che passo a fare il giustiziere?
VM
"Frank G" <indiriz...@vodafone.it> ha scritto nel messaggio
news:svhml.179473$Ca.3...@twister2.libero.it...
Mi dispiace, no.. :)
Pero' così neanche tu dimostri molta professionalità nei confronti dei tuoi
clienti.
Ovviamente non vuole essere un'offesa.. :)
Ma non fare il giustiziere, anzi il giustizialista, qui solo perchè ti costa
poco.
Se ritieni che ci sia realmente un problema cerca un modo utile per
risolverlo.
Tutti possiamo essere daccordo con quello che dici, ma poi?
Io ti ho suggerito un modo per cambiare almeno parzialmente le cose.
Certo, potrà anche avere un costo, ma nenache più di tanto.
Non devi mica stare la per tutta la giornata. Solo il tempo di metterli in
crisi di fronte al cliente.
Poi saluti e te ne vai.
Cmq.. alla prossima! :)
Frank G
>>> ho suggerito, presentandoti all'atto della verifica e dimostrandogli la
>>> loro incompetenza?
>> Me lo paghi tu il tempo che passo a fare il giustiziere?
>
> Mi dispiace, no.. :)
>
> Pero' così neanche tu dimostri molta professionalità nei confronti dei
> tuoi clienti.
> Ovviamente non vuole essere un'offesa.. :)
> Ma non fare il giustiziere, anzi il giustizialista, qui solo perchè ti
> costa poco.
esperienze con quelle di altri.
Preso atto della situazione ciascuno si comporta nel modo che ritiene più
idoneo.
E comunque anche dopo aver evidenziato che l'ispettore X è una persona con
competenze al di sotto del livello minimo di decenza (ad esempio poche idee
e molto confuse sugli equipotenziali principali e supplementari) ed avendolo
fatto notare all'organismo notificato quest'ultimo mediamente se ne lava le
mani dicendo che la compentenza degli ispettori è un affare loro visto che
l'organismo mette a disposizione tutti gli strumenti!
VM
> esperienze con quelle di altri.
Ma a volte è semplice gettare fango su tutti senza distinzione.
> e molto confuse sugli equipotenziali principali e supplementari) ed
> avendolo fatto notare all'organismo notificato quest'ultimo mediamente se
> ne lava le mani dicendo che la compentenza degli ispettori è un affare
> loro visto che l'organismo mette a disposizione tutti gli strumenti!
Beh, io ricorderei loro che sui verbali c'è anche la firma del Responsabile
Tecnico dell'organismo oltre a quella del verificatore.
Tanto per cominciare.
Secondo, non devi farlo presente all'organismo, che fintanto che gli va
dritta può anche lavarsene le mani, ma al tuo cliente, che tu, in qualità di
consulente di fiducia, dovresti anche tutelare.
Sei tu l'esperto in materia e non lui! O no? ;)
-Fabio-
"RM" <perit...@tiscali.it> ha scritto nel messaggio
news:49946447$0$746$5fc...@news.tiscali.it...
> oggi mi è arrivata una busta anonima con dentro un foglio che spiega la
> prossima abrogazione del DPR 462/01.
> Si invita a "sollecitare" i responsabili politici affinchè blocchino
> questo iter.
> Vi risulta o è una bufala?
A quanto dicono al ministero è una notizia vera.
Saluti
Fabio
-Fabio-
"RM" <perit...@tiscali.it> ha scritto nel messaggio
news:499992ac$0$744$5fc...@news.tiscali.it...
> per quale motivo?
> Mi sembra di capire che sono in pochi ad avere fiducia delle verifiche
> fatte dagli organismi abilitati, quindi cosa proponi?
> Una sorta di "liberi tutti" torniamo alle verifiche fatte dal committente
> con il proprio tecnico di fiducia quando decide lui?
> Non mi sembra un gran passo in avanti...
Signori, che tal "Frank G" getti fango sulla categoria dei verificatori mi
può stare anche bene (si capisce lontano un km che ha qualche astio), ma
invito gli altri partecipanti a non contribuire a gettare fango sulla
categoria, in particolar modo perchè si offende chi invece cerca di fare il
proprio lavoro con professionalità, buon senso e nell'ottica di aumentare la
sicurezza nelle aziende.
Non tutti i titolari di organismi notificati sono dei palancai che badano
solo ad incassare e se ne fregano della sicurezza e dell'istruzione dei
propri collaboratori!
Come in tutti i lavori ci sono le persone serie e meno serie, tal Frank G
dice che siamo tutti dei caproni ignoranti, che sappiamo meno del minimo
indispensabile e sottopaghiamo la gente che lavora per noi; io invece penso
non sia così, e penso che uno come lui che vede simili situazioni e non si
degna nemmeno di informare il datore di lavoro ed il ministero dello
sviluppo economico, come minimo è complice di quegli organismi che lavorano
male e rovinano la categoria!
E' facile criticare e stare a guardare, mi ricorda tanto il buon vecchio
detto "armiamoci e partiTE"!
Inizi a segnalare al ministero i casi di verificatori incompetenti, facendo
nomi e cognomi (ben leggibili sul tesserino di riconoscimento) e prendendosi
la responsabilita di quello che afferma... ma forse è chiedere troppo,
specialmente se uno è abituato solo a criticare e sparare nel mucchio!
Saluti
Fabio
VM
"-Fabio-" <pippo...@email.it> ha scritto nel messaggio
news:gncja3$gj8$1...@tdi.cu.mi.it...
RM
Libertà : di fare cosa, verifiche sugli impianti elettrici su base
volontaria ! Auguri ....
Professionalità : tralasciando i soliti discorsi che non tutti i
Professionisti lavorano in egual modo ecc.ecc, molti mandano in giro i
praticanti con i loro bei strumenti a sparare c....te e ti assicuro che ne
ho sentite di tutti i colori.
Oppure vuoi dire che tu hai visto o conosci dei professionisti seri e
capaci, fare delle verifiche approfondite sia nella parte documentale che in
campo sull'impianto magari progettato da loro?
Scusate ma credo che stiamo buttando il bambino assieme a l'acqua sporca!
Allora cosa fare :
esiste un sistema di verifiche pubbliche e private datato 8 anni, bene
correggiamo gli errori, rafforziamo le competenze di chi è chiamato a
controllare ma non buttimo tutto tornando all'anarchia...
"Goofy" <go...@people.it> ha scritto nel messaggio
news:4999...@newsgate.x-privat.org...
VM
"-Fabio-" <pippo...@email.it> ha scritto nel messaggio
news:gnci89$fe4$1...@tdi.cu.mi.it...
>
> A quanto dicono al ministero è una notizia vera.
Beh, detta così e preoccupante.. :)
Non hai avuto altre notizie.
Non so,del tipo "abrogato e sostituito", "abrogato, punto e basta"..
Cioè, qual'è lo scopo dell'abrogazione?
VM
Frank G
> può stare anche bene (si capisce lontano un km che ha qualche astio), ma
> invito gli altri partecipanti a non contribuire a gettare fango sulla
> categoria, in particolar modo perchè si offende chi invece cerca di fare
> il proprio lavoro con professionalità, buon senso e nell'ottica di
> aumentare la sicurezza nelle aziende.
> Non tutti i titolari di organismi notificati sono dei palancai che badano
> solo ad incassare e se ne fregano della sicurezza e dell'istruzione dei
> propri collaboratori!
Gli organismi notificati nello scrivere la 0-14 (ovviamente mi riferisco a
quelli più grossi che hanno dato il loro "contributo") hanno fatto una cosa
molto più subdola. Hanno fatto in modo che la verifica non riguardi la
sicurezza degli impianti elettrici ma solo quella relativa ai contatti
indiretti. In questo modo si può prendere il primo che passa per la strada
con un diploma o una laurea tecnica e che non ha altri lavori da fare (con
questa crisi non è difficile) fargli il corso di istruzione minimo di 16
ore previsto dalla 0-14 per metterlo in grado di fare le 4 verifiche
previste dalla normativa e "spacciarlo" per esperto di impianti elettrici.
Tutto il resto della competenza sugi impianti elettrici (altre problematiche
di sicurezza, capacità di lettura di un progetto o altra documentazione
tecnica, ecc. ) è un optional lasciato alla buona volontà o all'esperienza
pregressa dell'ispettore. All'organismo non interessa.
In questo modo i prezzi si possono abbassare (nessuna professionalità da
creare e costo del personale ridotto al minimo con un rapporto di lavoro
diverso da quello dipendente) e si va a vendere il pezzo di carta (che il
committente crede essere attinente alla sicurezza dell'impianto elettrico e
non ad un suo pezzettino) a prezzi "stracciati".
Stante quanto sopra mi spieghi in base a quale razionale una persona che ne
sa di impianti elettrici possa decidere di fare l'ispettore invece di
continuare a fare il progettista o lavorare in una società di installazione?
Posso invece essere d'accordo che il piccolo organismo notificato che lavora
in base a parametri che non rientrano nella stretta logica di massimizzare
il guadagno possa aver fatto scelte diverese.
Frank G
> Non hai avuto altre notizie.
> Non so,del tipo "abrogato e sostituito", "abrogato, punto e basta"..
> Cioè, qual'è lo scopo dell'abrogazione?
Evitare alle aziende di spendere per un pezzettino di sicurezza
dell'impianto elettrico quando poi deve spendere di nuovo per controllare la
sicurezza dell'impianto elettrico nel suo complesso.
VM
"Frank G" <indiriz...@vodafone.it> ha scritto nel messaggio
news:iWuml.179866$Ca.3...@twister2.libero.it...
Mi sembra strano che aziende a livello nazionale, promotrici tra le altre
cose del decreto, se ne stiano buone buone in attesa degli eventi.
Cmq.. vedremo.
Qui in Italia tra il dire e il fare di solito passa parecchio tempo..
Frank G
"VM" <vic...@tiscali.it> ha scritto nel messaggio
news:499a7c49$0$11367$5fc...@news.tiscali.it...
Sicuramente RINA, Ellisse, ecc. faranno le loro potenti azioni di lobby
mascherandosi dietro la sicurezza dei lavoratori (di cui ovviamente non
gliene importa un gran che perchè se gliene fosse fregato qualcosa la 0-14
sarebbe stata scritta in modo diverso).
VM
> Sicuramente RINA, Ellisse, ecc. faranno le loro potenti azioni di lobby
> mascherandosi dietro la sicurezza dei lavoratori (di cui ovviamente non
> gliene importa un gran che perchè se gliene fosse fregato qualcosa la
> 0-14 sarebbe stata scritta in modo diverso).
ammazza Frank!
Ogni volta che leggo una tua risposta mi sembra di leggere la risposta di
uno pronto a entrare in guerra!
Ho il dubbio che tu abbia perso qualche guadagno per colpa di sto DPR..
-Fabio-
"VM" <vic...@tiscali.it> ha scritto nel messaggio
news:499a702c$0$11391$5fc...@news.tiscali.it...
> Beh, detta così e preoccupante.. :)
> Non hai avuto altre notizie.
> Non so,del tipo "abrogato e sostituito", "abrogato, punto e basta"..
> Cioè, qual'è lo scopo dell'abrogazione?
Purtroppo per ora non ho molte notizie, sto aspettando novità, al ministero
mi hanno solo confermato quanto detto dalla lettera anonima e che sembra si
voglia trasferire il potere decisionale alle regioni.
Saluti
Fabio
studio-t...@libero.it
> "VM" <vic...@tiscali.it> ha scritto nel messaggionews:499a702c$0$11391$5fc...@news.tiscali.it...
Buongiorno,
spero che la situazione verifiche degli impianti elettrici rimanga
inalterata, l'esperienza maturata in questi ultimi anni dimostra che
ben venga che ci siano Ispettori che controllano gli impianti che si
prendono la responsabilità di assicurare la funzionalità delle
protezioni. La collaborazione personale, a differenza di quanto alcuni
sostengono, con l'Organismo Abilitato ha messo in evidenza l'elevata
professionalità che mettono a disposizione della clientela.
Cordiali saluti
studio-t...@libero.it
Buongiorno ho riletto con calma il dibattito e chiedo cortesemente di
mantenere attivo il forum per informazioni aggiornate e novità che
ritenete opportuno. Mi sembra di leggere tra le righe del collega
Frank G. un pò di astio nei confronti di una categoria, che
probabilmente, ha sottratto una parte del suo lavoro, capita.
Probabilmente appartenente ad uno studio tecnico e consulente oppure
più semplicemente "scottato" da un'esperienza negativa di una verifica
mal condotta da un verificatore, ritengo comunque che non sia
opportuno sparare a 0 sulla categoria degli Ispettori. Gli impianti
elettrici spesso sono fuori da qualsiasi controllo, spesso è l'ente
pubblico che purtroppo non ha personale sufficiente a coprire questa
attività, e allora perchè non cogliere l'opportunità di mantere
controllati gli impianti da parte di un ente terzo???
Gate Array
> quelli più grossi che hanno dato il loro "contributo") hanno fatto una cosa
> molto più subdola. Hanno fatto in modo che la verifica non riguardi la
> sicurezza degli impianti elettrici ma solo quella relativa ai contatti
> indiretti. In questo modo si può prendere il primo che passa per la strada
> con un diploma o una laurea tecnica e che non ha altri lavori da fare (con
> questa crisi non è difficile) fargli il corso di istruzione minimo di 16
> ore previsto dalla 0-14 per metterlo in grado di fare le 4 verifiche
> previste dalla normativa e "spacciarlo" per esperto di impianti elettrici.
Perdonami, ma non sai leggere.....
Vatti a vedere il 3d dove abbiamo discusso di questo e forse capirai che la CEI 0-14 non è la legge ma da una lettura di quanto
previsto dal 462.
ribadisco..... è la legge "sbagliata" (le virgolette sono d'obbligo)....
ti faccio uno schema:
462/01 = sicurezza periodica dai contatti INDIRETTI (a parte ATEX ma non ci addentriamo in questo ambito)
81/2008 = gestione ordinaria manutenzione di TUTTO fra cui gli impianti
37/2008 = Verifica elettriche sicurezza (su tutto) a cura dell'installatore.
codice civile e leggi sulla responsabilità del professionista = progetto fatto "BENE"!
Il motivo per cui il legislatore ha privilegiato con la 462 la sicurezza dai contatti indiretti è dovuta semplicemente dal fatto
STATISTICO che gli incidenti elettrici sono per la maggioranza dovuti a problematiche di questo tipo piuttosto che per l'impianto
che prende fuoco a causa di una sbagliata sezione dei cavi.
Mi piacerebbe sapere se i tuoi dati confermano o meno questa affermazione.
TUTTI, penso, siamo d'accordo sul fatto che i ciarlatani debbano essere mandati alla gogna, però non è corretto generalizzare
completamente.
Vogliamo parlare di leggi...... parliamone!
UN ESEMPIO...
In Italia un ing GESTIONALE che non sa neanche cambiare una lampadina può tranquillamente firmare progetti di PONTI/VIADOTTI ecc. e
anche di impianti elettrici di una centrale nucleare....
Lo stesso ing (che ancora non ha capito se la lampadina debba essere svitata in senso orario oppure antiorario) può effettuare
verifiche sugli impianti elettrici, visto che la laurea in ingegneria gli consente di avere l'abilitazione tecnico professionale su
TUTTE le lettere della 37/2008
.... detto questo .... che dobbiamo aggiungere?
Ah.... si.... aggiungiamo per esempio, che nel tuo settore specifico (la sicurezza) di ciarlatani ce ne sono a migliaia (la
maggioranza)... persone che fanno il "DVR" facendo copia ed incolla senza gestire tutta la parte "dinamica" e di fatto RUBANDO i
soldi agli imprenditori che pensano di avere tutto a posto con un bel DVR di 834 pagine che non serve ad un cazzo e che NESSUNO...
ribadico NESSUNO a mai letto da cima a fondo, ivi comprese le persona che il documento lo redigono!!!!!!
e quindi, dimmi, che vogliamo fare?
almeno con la 462 in caso di problemi o palese inadempienza, qualcuno può essere tranquillamente denunciato e l'organismo
sanzionato... almeno un MINIMO di regolamentazione esiste ed è stabilita a livello centrale.
Poi, io, che il mio lavoro lo faccio con criterio e con "professionalità" (lo metto fra virgolette perché non vorrei urtare la
suscettibilità di chicchessia) sono il primo ad essere incazzato come una bestia quando mi sento rispondere che il mio preventivo è
"folle" visto che un altro ente ha proposto esattamente 1/5 dell'importo.........
Pensi veramente che io sia "felice" di avere come competitor dei BUFFONI che rilasciano pezzi di carta senza neanche fare una
misura?!?!?!?
Tutto questo, però, non mi convincerà MAI che è meglio lasciare la libertà ognuno di comportarsi come gli pare... che tanto tutto è
una merda e tutto non serve mai ad un cazzo!
Frank G
>462/01 = sicurezza periodica dai contatti INDIRETTI (a parte ATEX ma non ci
>addentriamo in questo ambito)
>81/2008 = gestione ordinaria manutenzione di TUTTO fra cui gli impianti
>37/2008 = Verifica elettriche sicurezza (su tutto) a cura
>dell'installatore.
Costringere il datore di lavoro a passare attraverso
a) l'organismo notificato per la protezione dai contatti indiretti (che da
quando sono stati introdotti i differenziali non genera statisticamente i
danni maggiori ma è sicuramente quello più facile da gestire)
b) attraverso altri "professionisti" (tecnici o elettricisti che siano) per
la protezione dei contatti indiretti & gli altri problemi elettrici
sia un modo di generale PIL che non da alcun valore aggiunto alle aziende in
termini di sicurezza. La classica cazzata tipicamente italiana frutto del
peggior lobbismo.
Il comune buon senso vorrebbe che in alternativa
a) l'organismo notificato si facesse carico di tutte le problematiche di
sicurezza
b) oppure la sicurezza elettrica fosse demandata tutta a tecnici scelti dal
datore di lavoro
Ovviamente la lobby degli organismi notificati non vuole farsi carico di a)
(ed è riuscita a far emanare la 0-14 che dice esattamente questo) perchè gli
toccherebbe formare ispettori moilto più qualificati invece così può
prendere il primo che passa per la strada ed abilitarlo ispettore con un
corso di 16 ore .
Ma la lobby degli organismi notificati non vuole certo rinunciare ad
emettere a basso costo il suo pezzetto di carta in cui si occupa della
protezione dai contatti indiretti. Basso costo ma alti volumi che generano
PIL utile per gli organismi notificati (ma inutile per le aziende clienti)
Personalmente ho consigliato ai miei clienti di scegliere l'organismo
notificato che fa i prezzi più bassi in assoluto senza guardare altri
parametri tanto poi dovrà comunque farsi le verifiche con tecnici propri
secondo il decreto 81.
studio-t...@libero.it
Scusa, ma sembri a conoscenza di come stanno le cose all'interno di un
organismo abilitato, come fai a sapere che in 16 ore abilitano un
ispettore? Perchè se fosse così sarebbe allarmante. A me risulta che
sia necessario un percorso formativo più lungo e duraturo.
Frank G
>organismo abilitato, come fai a sapere che in 16 ore abilitano un
>sia necessario un percorso formativo piů lungo e duraturo.
Se ti limiti al minimo previsto dalla 0-14 no.
E per quello che ne so io la maggior parte degli organismi per abilitare si
attesta sul minimo
studio-t...@libero.it
> >Scusa, ma sembri a conoscenza di come stanno le cose all'interno di un
> >organismo abilitato, come fai a sapere che in 16 ore abilitano un
> >sia necessario un percorso formativo più lungo e duraturo.
>
> Se ti limiti al minimo previsto dalla 0-14 no.
> E per quello che ne so io la maggior parte degli organismi per abilitare si
> attesta sul minimo
Scusa Frank, ma ritengo che tu abbia la presunzione e non la certezza
di sapere come stanno le cose.
Organismi come Ellisse, ECO Certificazioni, RINA e DNV mi risulta
facciano una formazione ben più valida di quanto tu dici. Ti invito a
confrontarti con aziende di queste calibro, probabilmente rivedi la
tua posizione,
saluti
Frank G
<studio-t...@libero.it> ha scritto nel messaggio
news:e500b71d-47b4-435e...@33g2000yqm.googlegroups.com...
On 23 Feb, 17:40, "Frank G" <indirizzonos...@vodafone.it> wrote:
> >Scusa, ma sembri a conoscenza di come stanno le cose all'interno di un
> >organismo abilitato, come fai a sapere che in 16 ore abilitano un
> >sia necessario un percorso formativo piů lungo e duraturo.
>
> Se ti limiti al minimo previsto dalla 0-14 no.
> E per quello che ne so io la maggior parte degli organismi per abilitare
> si
> attesta sul minimo
>Scusa Frank, ma ritengo che tu abbia la presunzione e non la certezza
>di sapere come stanno le cose.
>Organismi come Ellisse, ECO Certificazioni, RINA e DNV mi risulta
>facciano una formazione ben piů valida di quanto tu dici. Ti invito a
>confrontarti con aziende di queste calibro, probabilmente rivedi la
>tua posizione,
>saluti
Di quali delle suddette aziende hai la certezza che la formazione avvenga
seguendo un iter che si discosta dal minimo previsto dalla CEI 0-14?
studio-t...@libero.it
> <studio-tecnico...@libero.it> ha scritto nel messaggionews:e500b71d-47b4-435e...@33g2000yqm.googlegroups.com...
> On 23 Feb, 17:40, "Frank G" <indirizzonos...@vodafone.it> wrote:
>
>
>
>
>
> > >Scusa, ma sembri a conoscenza di come stanno le cose all'interno di un
> > >organismo abilitato, come fai a sapere che in 16 ore abilitano un
> > >sia necessario un percorso formativo più lungo e duraturo.
>
> > Se ti limiti al minimo previsto dalla 0-14 no.
> > E per quello che ne so io la maggior parte degli organismi per abilitare
> > si
> > attesta sul minimo
> >Scusa Frank, ma ritengo che tu abbia la presunzione e non la certezza
> >di sapere come stanno le cose.
> >Organismi come Ellisse, ECO Certificazioni, RINA e DNV mi risulta
> >confrontarti con aziende di queste calibro, probabilmente rivedi la
> >tua posizione,
> >saluti
>
> Di quali delle suddette aziende hai la certezza che la formazione avvenga
>
> - Mostra testo citato -
Ho collaborato con Ellisse e ultimamente con ECO, ho avuto contatti
con DNV. Operano su tutto il territorio nazionale, sono dei
professionisti. Hanno sedi di tutto rispetto e un numero di dipendenti
elevato. Dall'impressione che ho avuto non sono ispettori abilitati in
due giorni di formazione. Sono professionisti. Ad ogni modo non voglio
cambiare il tuo modo di vedere, se hai avuto esperienze negative prova
con altri organismi. Se invece ci sono notizie sull'abrogazione chiedo
di informarmi
grazie e buon fine settimana
Lorenzo
>
> Se ti limiti al minimo previsto dalla 0-14 no.
> E per quello che ne so io la maggior parte degli organismi per abilitare
> si
> attesta sul minimo
Scusa Frank, ma ritengo che tu abbia la presunzione e non la certezza
di sapere come stanno le cose.
Organismi come Ellisse, ECO Certificazioni, RINA e DNV mi risulta
facciano una formazione ben più valida di quanto tu dici. Ti invito a
confrontarti con aziende di queste calibro, probabilmente rivedi la
tua posizione,
saluti
Secondo me vi state perdendo dietro ad uno che oltre ad avere qualche dente
avvelenato, ha imparato quattro concetti in croce come fosse una poesia, ed
ha la presunzione di poter urlare la sua.
E' il classico personaggio insicuro, che non ha la minima idea di cosa sia
questa materia, e che per guadagnarsi la pagnotta deve provare a "saperla
vendere". Lo si vede anche dalle risposte.
E voi state anche a perderci tempo. E' un anno che va avanti a sparare i
soliti concetti e non ha nemmeno la capacità di cambiare qualche virgola. Sa
solo quella poesia
Lui è convinto che occorre solo sapere controllare la portata dei
conduttori, come se la sezione e la posa cambiasse con il tempo. Questo è il
suo pallino che ripete da un anno. Non l'avete ancora capito che ha imparato
solo l'Iquadro t a memoria e sa solo quello? Non sa distinguere un
differenziale da un MT (non dico da una 50 ad una 51N che li scambia per
limiti di velocità!).
Frank, non volermene se ho avuto il coraggio di dire ciò che tanti volevano
dirti. Ma hai rotto.
PS. Non ho nulla a che fare con il DPR 462 se non per chiamate in causa da
verificatori seri (anche se qualche volta avrei qualcosa da dire, ma nessuno
è perfetto, io compreso).
Frank G
> dente avvelenato, ha imparato quattro concetti in croce come fosse una
> poesia, ed ha la presunzione di poter urlare la sua.
> E' il classico personaggio insicuro, che non ha la minima idea di cosa sia
> questa materia, e che per guadagnarsi la pagnotta deve provare a "saperla
> vendere". Lo si vede anche dalle risposte.
> E voi state anche a perderci tempo. E' un anno che va avanti a sparare
> i soliti concetti e non ha nemmeno la capacità di cambiare qualche
> virgola. Sa solo quella poesia
> Lui è convinto che occorre solo sapere controllare la portata dei
> conduttori, come se la sezione e la posa cambiasse con il tempo. Questo è
> il suo pallino che ripete da un anno. Non l'avete ancora capito che ha
> imparato solo l'Iquadro t a memoria e sa solo quello? Non sa distinguere
> un differenziale da un MT (non dico da una 50 ad una 51N che li scambia
> per limiti di velocità!).
> Frank, non volermene se ho avuto il coraggio di dire ciò che tanti
> volevano dirti. Ma hai rotto.
In base a che cosa pensi che non sappia cosa sia una protezione 50 o 51N?
Faccio almeno due giorni l'anno di acculturamento sugli impianti (incontro
annuale BTicino e Tuttonormel) quindi penso di saperne a sufficienza.
Francamcente non so in base a cosa tu pensi che le mie competenze sulla DK
5600 siano inferiori alle tue (se non in base ad una logica sconfusionata
che hai abbondatemente dimostrato con il tuo messaggio) comunque questo è un
altro discorso.
Molto probabilmente tu operi su impianti che hai progettato e verificato
quindi non hai una visione reale dello stato degli impianti elettrici da
verificare
Io invece seguo le aziende principalmente dal punto di vista della
consulenza 81 (ex 626). Forse ho una visione dello stato reale degli
impianti ben maggiore della tua semplicemente perchè ho seguito molte più
aziende (sicuramente sopra 1.000 aziende in più di 15 anni di attività).
Cose del tipo
a) impianto soggetto a progettazione ma non progettato
b) impianto antecedente al 1990 e che non ha mai fatto alcuna verifica
c) ecc. ecc.
sono molto più frequenti di quelli che tu pensi e sono soprattuto questi che
avrebbero bisogno di un buon ispettore che verificasse la rispondenza
dell'impianto ai requisiti minimi di sicurezza.
Mettere su un sistema di organismi notificati per verifiche periodiche
biennali per i contatti indiretti su impianti già verificati è una
lapalissiano spreco di risorse per le aziende.Le verifiche successive alla
prima che gli ispettori normalmente fanno sono verifiche di cui si potrebbe
benissimo incaricare l'elettricista (eventualmente con relativo verbale da
compilare) che mediamente le saprebbe fare, anche a causa di una maggiore
manualità, meglio dell'ispettore
Ho avuto a che fare con ispettori di diversi organismi (per me il cliente
può scegliere quello che gli pare visto che a me non me ne viene niente) e
difficilmente (ovviamente qualche voltà è successo) ho visto ispettori che
hanno maturato una competenza sugli impianti lavorando all'interno degli
organismi notificati. Se qualcuno di loro ne sapeva qualcosa delle tue
famose protezioni 50 o 51N non era perchè lo aveva appreso ai corsi degli
organismi ma perchè lo sapeva da prima di fare l'ispettore (comunque la
maggior parte degli ispettori ignora le tue famose protezioni o comunque ne
ha una competenza molto inferiore rispetto a quella che si potrebbe trarre
dalla semplice lettura della relativa guida blu di TNE).
E comunque la maggior parte di loro ti risponderà che la loro attività
riguarda solo i contatti indiretti. Tutto il resto degli obblighi relativi
alla sicurezza degli impianti elettrici, inclusi gli obblighi sanzionati
penalmente in base al decreto 81 non li riguarda (e ti citano 0-14 per farti
vedere che sanno qualcosa)
Fra le varie cose (sconfusionate) che hai detto non ne hai detta una che
invece potrebbe farmi cambiare punto di vista e cioè
in base a quale razionale una persona che ne sa di impianti elettrici
dovrebbe andare a fare le verifiche su impianti a 100-150 ? (cifra che nel
suo complesso è inferiore a quella che normalmente prendo per solo rimborso
spese trasporto da un cliente) di cui quando va bene al verificatore va il
50% invece di fare il progettista o l'installatore (ovviamente escluso il
caso di pensionati o assimilati).
studio-t...@libero.it
mi sa che hanno ragione gli altri utenti del gruppo...forse dovresti,
la prossima volta che hai bisogno di richiedere verifiche, rivolgerti
a qualcuno di competente come ti ho segnalato io...vedrai che non
rimarrai deluso.
Anche la scorsa settimana ho avuto a che fare con Ellisse e con ECO,
risultato cliente soddisfatto.
Dammi retta, vedrai che andrà bene.
Se hai dubbi mi trovi all'indirizzo che uso nel gruppo,
saluti
studio-t...@libero.it
il DPR 462/01 non verrà abolito stando alle recenti circolari
ministeriali...visto che rimane in piedi perchè non provi anche a tu a
fare l'Ispettore?! Le competenze le hai, usale!
Ciao
Frank G
<studio-t...@libero.it> ha scritto nel messaggio
news:74ed0f53-fd12-4230...@v15g2000yqn.googlegroups.com...
Il fatto che a questo giro non si stato abolito non vuol dire che al
prossimi giro non venga fatto (e il bene delle aziende italiane sarebbe la
sua abolizione) ma a parte questo c'è anche da considerare che quello che
mediamente va all'ispettore per la verifica è inferiore a quello che il
cliente mi paga come rimborso spese per lo spostamento per la mia attività
di consulenza / progettazione quindi non mi sembra proprio il caso!!
studio-t...@libero.it
> <studio-tecnico...@libero.it> ha scritto nel messaggionews:74ed0f53-fd12-4230...@v15g2000yqn.googlegroups.com...
Seguo da vicino numerosi amministratori di condominio, vorrei un
vostro parere sull'obbligatorietà delle verifiche 462.
Le associazioni di categoria stanno spingendo in quella direzione,
secondo me a ragion veduta.
saluti
ambro
-
> Seguo da vicino numerosi amministratori di condominio, vorrei un
> vostro parere sull'obbligatorietà delle verifiche 462.
> Le associazioni di categoria stanno spingendo in quella direzione,
> secondo me a ragion veduta.
Perchè?
ambro
Frank G
>vostro parere sull'obbligatorietà delle verifiche 462.
>Le associazioni di categoria stanno spingendo in quella direzione,
>secondo me a ragion veduta.
Spiegaci la ragione che vedi perchè dalla lettura del DPR 462/01 non si vede
un bel niente.
Tu che idea ti sei fatto leggendo il DPR 462?
Mike
> Seguo da vicino numerosi amministratori di condominio, vorrei un
> vostro parere sull'obbligatorietà delle verifiche 462.
> Le associazioni di categoria stanno spingendo in quella direzione,
> secondo me a ragion veduta.
> saluti
Rendere obbligatoria la verifica dell'impianto di terra nei
condomini??? Quella sì che sarebbe una grande presa per il culo!!!
studio-t...@libero.it
Secondo me Mike tu e Frank G non ne avete un'idea di come stanno le
cose a livello impiantistico nelle aziende e a maggior ragione nei
condomini. Oppure forse avete talmente poco lavoro da fare che
sperate di entrare nell'ambito delle verifiche e di sottrarlo alle
aziende che hanno avuto l'abilitazione DPR 462, perchè di certo a voi
nessuno la darebbe. Gli impianti sono fuori controllo perchè in Italia
elettricisti ci possono diventare tutti. Oppure fortunati voi
risiedete in qualche città dove gli impianti sono fatti tutti
bene...ma smettetela stiamo parlando di aspetti tecnici e sapete solo
criticare...io lavoro a Firenze e ho contatti in tutta Italia con
piccole-medie imprese e con gli amministratori di condominio della più
nota assciazione che li raggruppa. Gli impianti sono vecchi e
necessitano qualcuno che li controlli. E NESSUNO lo ha mai fatto. Il
Dlgs81 ha abbattuto il vincolo della tipologia contrattuale in piedi
dal 1955, pertanto anche la donna delle pulizie fa rientrare il
condominio (parti comuni) in un ambiente di lavoro.
Goofy
>gli amministratori di condominio della più
>nota assciazione che li raggruppa. Gli impianti sono vecchi e
>necessitano qualcuno che li controlli. E NESSUNO lo ha mai fatto.
Complimeti agli amministratori!
Frank G
proprio un bel niente perchè ho di meglio da fare.
Chi ha poco da fare sono gli organismi notificati che avendo limitato le
verifiche ai soli contatti indiretti possono "abilitare" un ispettore con un
corso di 16 ore e mandarlo a giro facendo credere al cliente che gli viene
fatto un controllo sulla sicurezza dell'impianto elettrico quando invece
l'ispettore fa quattro verifiche e poco più (anche perchè alcuni ispettori,
ovviamente non tutti, non sanno fare niente altro).
Diventare ispettori è più facile che fare l'elettricista sopratutto se si è
ispettori in organismi che ti pagano a percentuale.
Almeno se fai l'elettricista una certa continuità di lavoro la devi avere
(se non altro per pagare commercialista e altre figure)
A fronte della domanda che gli organismi si sono posti "Di tutti questi
ispettori che possiamo produrre in un tempo quasi zero che ne facciamo?" la
risposta data è: "Ci inventiamo le verifiche 462 anche presso i condomini"
strabattendosene del fatto che li i datori di lavoro (tranne nel caso che il
condominio non abbia dipendenti) non ci sono mentre i datori di lavoro sono
gli unici obbligati in base alla 462.
Non confondiamo l'obbligo di garantire la sicurezza con l'obbligo di passare
attraverso l'organismo notificato per certificare la sicurezza.
L'organismo certificato mi garantisce solo dai contatti indiretti ed in ogni
caso il condominio dovrebbe passare attraverso un altro esperto (tecnico o
elettrica che sia, comunque capace) per farsi verificare l'impianto dal
punto di vista degli altri problemi degli impianti elettrici. Altri problemi
che nel caso di un condominio hanno un impatto non inferiore a quello dei
contatti indiretti.
A proposito di Firenze parlavo l'altro giorno con un amico di Firenze che mi
ha detto di questo problema chiedendomi se la stessa cosa l'avevo
riscontrata dalle mie parti (Nord Italia). Mi diceva che a Firenze il RINA
batte molto i condomini andando a dire che in pratica le verifiche 462 sono
obbligatorie (se lo dice il RINA ci fidiamo non dimenticandoci però che il
RINA ha certificato navi che dopo 6 mesi sono colate a picco). E fin qui
nessun problema visto che è questione di interpretazioni (si fa per dire).
IL problema è che a questo mio amico l'amministratore di condominio gli
chiedeva il rilascio della DI.RI. Peccato che l'impianto sulle altre
problematiche di sicurezza non era assolutamente a posto ma l'amministratore
era convinto che quel pezzo di carta era garanzia assoluta di sicurezza
Frank G
>nota assciazione che li raggruppa. Gli impianti sono vecchi e
>necessitano qualcuno che li controlli. E NESSUNO lo ha mai fatto.
Molto probabilmente non sa cosa dice e si limita a ripetere a pappagallo
quello che l'organismo per cui lavora gli ha detto di dire.
Sin da quando è uscita la 46/90 gli amministratori si sono dati da fare per
sistemare gli impianti sia perchè i soldi per l'adeguamento non li tira
fuori l'amministratore (ma qualcuno, ovviamente una minoranza, ha ancora
abitudini tipiche dei vecchi amministratori di condominio di ricevere dai
fornitori delle gratificazioni) sia perchè penalmente rispondono loro.
Ove gli impianti non siano a norma non è certo perchè non sono stati
verificati!!!!
Mike
> Secondo me Mike tu e Frank G non ne avete un'idea di come stanno le
> cose a livello impiantistico nelle aziende e a maggior ragione nei
> condomini.
Caro studio tecnico sei un po ingenuotto... tu non hai idea di quello
che faccio io e di cosa mi occupo, per cui lascia perdere per
favore... Non venirmi a raccontare come stanno le cose, lo so molto
bene...
> Oppure forse avete talmente poco lavoro da fare che
> sperate di entrare nell'ambito delle verifiche e di sottrarlo alle
> aziende che hanno avuto l'abilitazione DPR 462, perchè di certo a voi
> nessuno la darebbe.
Guarda sei completamente fuori strada e ribadisco la tua ingenuità nel
scrivere certe cose... premesso che è esattamente il contrario, semmai
ho troppo lavoro, ma non è questo il discorso, semplicemente per come
vengono fatte le verifiche DPR 462/01 nelle aziende figuriamoci cosa
succederebbe nei condomini, si ridurrebbe in un semplice balzello da
pagare per non avere nulla in cambio. Un contratto di manutenzione con
un bravo installatore è il migliore investimento.
> Gli impianti sono fuori controllo perchè in Italia
> elettricisti ci possono diventare tutti.
Come i verificatori...
> Oppure fortunati voi
> risiedete in qualche città dove gli impianti sono fatti tutti
> bene...ma smettetela stiamo parlando di aspetti tecnici e sapete solo
> criticare...io lavoro a Firenze e ho contatti in tutta Italia con
> piccole-medie imprese e con gli amministratori di condominio della più
> nota assciazione che li raggruppa.
Guarda, io giro abbastanza e dalle nostre parti (nord-est) la maggior
parte dei condomini non recenti sono presi male ma se mi sposto sotto
il Pò c'è il macello... Infatti il nord-est è super controllato perchè
è facilmente controllabile, le aziende sono sane, gli imprenditori
credono e investono nelle loro aziende, hanno la cultura del fare e
fare bene... verso il basso i controlli non li fanno perché dovrebbero
far chiudere le aziende, rendere inagibili i condomini e così rimane
tutto com'è, can che dorme non si tocca....
> Gli impianti sono vecchi e
> necessitano qualcuno che li controlli. E NESSUNO lo ha mai fatto. Il
> Dlgs81 ha abbattuto il vincolo della tipologia contrattuale in piedi
> dal 1955, pertanto anche la donna delle pulizie fa rientrare il
> condominio (parti comuni) in un ambiente di lavoro.
Infatti, questa è una grandissima cazzata, una circolare ministeriale
ha ventilato questa ipotesi, che sicuramente smentiranno nel prossimo
futuro perché non sta ne in cielo ne in terra... Un conto è avere del
personale alle dirette dipendenze e altra cosa è avere delle ditte
esterne... altrimenti dovremmo fare le verifiche obbligatorie in tutte
le case, anche quelli sono ambienti di lavoro quando arriva
l'idraulico, l'elettricista ecc.
Gate Array
> Seguo da vicino numerosi amministratori di condominio, vorrei un
> vostro parere sull'obbligatorietà delle verifiche 462.
> Le associazioni di categoria stanno spingendo in quella direzione,
> secondo me a ragion veduta.
> saluti
A parte tutte le polemiche fra te e Mike/FrankG, la cosa è semplicissima:
Il condominio è luogo di lavoro = 462
Il condominio NON è luogo di lavoro = NO 462.
da questo si parte.... e se provi a googlare trovi di tutto e di piu....
Mike
> A parte tutte le polemiche fra te e Mike/FrankG, la cosa è semplicissima:
>
> Il condominio è luogo di lavoro = 462
> Il condominio NON è luogo di lavoro = NO 462.
>
> da questo si parte.... e se provi a googlare trovi di tutto e di piu....
Se provi a googlare meglio ti troverai una bella circolare
ministeriale molto sibillina e scritta da un arrampicatore di specchi
che invece insinua il contrario ed è proprio su questa che gli
organismi privati di verifica fanno leva presso gli amministratori
condominiali.
Frank G
L'amministratore di condominio è datore di lavoro ai sensi del D. Lgs.
81/08 ---> si applica la 462
L'amministratore di condominio NON è datore di lavoro ai sensi del D. Lgs.
81/08 ----> non si applica la 462
(dire che il condominio è un luogo di lavoro è fuorviante perchè può essere
luogo di lavoro per la ditta appaltatrice ma ciò non rende l'amministratore
datore di lavoro. L'amministratore di lavoro è committente e la 462 non si
applica al committente ma al datore di lavoro)
Lor
"Frank G" <indiriz...@vodafone.it> ha scritto nel messaggio
news:x6MAl.294534$FR.5...@twister1.libero.it...
Bene. Perfetto.Domanda.
Io datore di lavoro (di qualsiasi lavoro) mi viene assegnato un lavoro che
durerà parecchi mesi presso un grosso condominio che non ha dipendenti
(quindi nulla 462).
Per i miei dipendenti quello è il loro luogo di lavoro per parecchio tempo
(mesi o anni).
Voglio che il sottoscritto non corra rischi penali, ma soprattutto voglio
essere certo che i miei dipendenti non corrano rischi alla loro persona
compresi quelli elettrici (ci sarà la valutazione rischi, ecc ecc). E'
sufficiente una verifica da parte di un professionista espertissimo (quindi
no 462) oppure, in caso di incidente grave, potrei trovarmi che un giudice
mi attribuisce la colpa per mancato 462, pur riconoscendo il lavoro perfetto
del professionista?
Seconda domanda.
Quella circolare interpretativa del ministero, dove afferma l'obbligatorietà
della verifica DPR462 nei condomini, che valore ha?
Sono d'accordo anch'io che è sibillina, che è tirata, che potrebbe essere
....di tutto ciò che si vuole, per cui me ne frego. Al momento non mi
risulta essere stata impugnata da nessuno, ma sempre quel giudice di cui
sopra, potrebbe tenerne conto, e pretenderlo?
Non è che facciamo spallucce, poi qualcuno ci presenta il conto?
Noi possiamo darci ragione a vicenda, ma quando è qualcun'altro a dovercela
dare.... Soprattutto quando ci si trova di fronte a qualcuno che deve, o
vuole, leggere il nero e non il bianco.
saluti
Lor
Preciso che le domande non sono di parte, anche se leggendo si potrebbe
vedere una certa pendenza (soprattutto nella seconda domanda)
Frank G
> durerà parecchi mesi presso un grosso condominio che non ha dipendenti
> (quindi nulla 462).
> Per i miei dipendenti quello è il loro luogo di lavoro per parecchio
> tempo (mesi o anni).
> Voglio che il sottoscritto non corra rischi penali, ma soprattutto voglio
> essere certo che i miei dipendenti non corrano rischi alla loro persona
> compresi quelli elettrici (ci sarà la valutazione rischi, ecc ecc). E'
> sufficiente una verifica da parte di un professionista espertissimo
> (quindi no 462) oppure, in caso di incidente grave, potrei trovarmi che un
> giudice mi attribuisce la colpa per mancato 462, pur riconoscendo il
> lavoro perfetto del professionista?
Se siamo in presenza di un cantiere che dura più di 30 giorni (continuativi)
come datore di lavoro appaltatore farai l'omologazione e la verifica
periodica se sono passati più di 2/5 anni dalla data della dichiarazione di
conformità (cosa che normalmente avviene all'interno di un cantiere)
La sicurezza dell'impianto è un'altra cosa e il committente ti dovrà dire
come si è accertato della conformità dell'impianto elettrico (dichiarazione
di conformità, perizia del tecnico ecc.) Dal tu punto di vista come
appaltatore non ci sono particolari controlli da fare a meno che l'impianto
non sia in EVIDENTE stato di non conformità.
> Seconda domanda.
> Quella circolare interpretativa del ministero, dove afferma
> l'obbligatorietà della verifica DPR462 nei condomini, che valore ha?
> Sono d'accordo anch'io che è sibillina, che è tirata, che potrebbe essere
> ....di tutto ciò che si vuole, per cui me ne frego. Al momento non mi
> risulta essere stata impugnata da nessuno, ma sempre quel giudice di cui
> sopra, potrebbe tenerne conto, e pretenderlo?
> Non è che facciamo spallucce, poi qualcuno ci presenta il conto?
> Noi possiamo darci ragione a vicenda, ma quando è qualcun'altro a
> dovercela dare.... Soprattutto quando ci si trova di fronte a qualcuno che
> deve, o vuole, leggere il nero e non il bianco.
Leggendo quella circolare io non ho trovato in nessun punto in cui si dice
che la verifica è obbligatoria. Si dice che sarebbe meglio, che nel più ci
sta il meno ecc. Ma considerando come vengono normalmente fatte le verifiche
da parte degli organismi notificati, il livello medio di competenza degli
ispettori e che comunque si tratta di una verifica su un pezzettino della
sicurezza (i soli contatti indiretti) e che comunque va accertata in altro
modo la conformità su tutte le problematiche di sicurezza dell'impianto
(contatti diretti, sovracorrenti, sovratensioni, ecc.) è inutile passare
attraverso l'organismo notificato se poi occorre comunque passare attraverso
un altro professionista.
Lor
>> Seconda domanda.
>> Quella circolare interpretativa del ministero, dove afferma
>> l'obbligatorietà della verifica DPR462 nei condomini, che valore ha?
>> Sono d'accordo anch'io che è sibillina, che è tirata, che potrebbe essere
>> ....di tutto ciò che si vuole, per cui me ne frego. Al momento non mi
>> risulta essere stata impugnata da nessuno, ma sempre quel giudice di cui
>> sopra, potrebbe tenerne conto, e pretenderlo?
>> Non è che facciamo spallucce, poi qualcuno ci presenta il conto?
>> Noi possiamo darci ragione a vicenda, ma quando è qualcun'altro a
>> dovercela dare.... Soprattutto quando ci si trova di fronte a qualcuno
>> che deve, o vuole, leggere il nero e non il bianco.
>
> Leggendo quella circolare io non ho trovato in nessun punto in cui si dice
> che la verifica è obbligatoria. Si dice che sarebbe meglio, che nel più ci
> sta il meno ecc. Ma considerando come vengono normalmente fatte le
> verifiche da parte degli organismi notificati, il livello medio di
> competenza degli ispettori e che comunque si tratta di una verifica su un
> pezzettino della sicurezza (i soli contatti indiretti) e che comunque va
> accertata in altro modo la conformità su tutte le problematiche di
> sicurezza dell'impianto (contatti diretti, sovracorrenti, sovratensioni,
> ecc.) è inutile passare attraverso l'organismo notificato se poi occorre
> comunque passare attraverso un altro professionista.
>
>
Lasciando a parte le obiezioni sulle qualità del verificatore, che rientrano
nel darsi ragione l'un con l'altro, la domanda era: in sede di giudizio che
peso può avere quella circolare ufficiale scritta con inchiostro nero su
foglio bianco e firmata da autorevoli personaggi? ( per dire che non
occorre inventare nulla e nemmeno cercare di leggere fra le righe il DPR462.
Esiste una risposta ufficiale e mirata).
Poi ognuno può dire la sua, che non è giusto, che non c'entra nulla, che il
legislatore è un incompetente, come chi fa la verifica, che..... Tutte frasi
che in quella sede non hanno alcun peso e solo la carta canta.
La mia domanda è rivolta a chi ha esperienza in materia legislativa, o
comunque è a conoscenza di casi paragonabili e riportabili a questi.
Dopodiché possiamo continuare a gettar fango su tutti, consapevoli che un
domani potremmo trovarci a ripulire in ginocchio. Quindi uno fa la sua
consapevole scelta.
Anche a me non è mai andato giù il fatto di non poter scalare l'ICI dal
reddito (come si faceva con la precedente tassa che non ricordo il nome), ma
ho sempre dovuto adeguarmi, Pagando le tasse su una tassa (si proprio così,
le cose all'italiana). Altri avranno altri rododentri, ma devono adeguarsi.
Frank G
norma dello stato non si può applicare? Una frase del genere non vuol dire
proprio niente. Ovvio che qualunque datore di lavoro la deve applicare. Chi
non è datore di lavoro non è tenuto ad applicarla.
> Lasciando a parte le obiezioni sulle qualità del verificatore, che
> rientrano nel darsi ragione l'un con l'altro, la domanda era: in sede di
> giudizio che peso può avere quella circolare ufficiale scritta con
> inchiostro nero su foglio bianco e firmata da autorevoli personaggi? (
> per dire che non occorre inventare nulla e nemmeno cercare di leggere fra
> le righe il DPR462. Esiste una risposta ufficiale e mirata).
E secondo te quella circolare è una risposta ufficiale e mirata. Quella
circolare si limita a dire che nei condomini la 462 va applicata (che non
vuol dire nulla dal momento che viene detta una cosa ovvia) e i soggetti che
non sono tenuti ad applicarla (perchè non sono datori di lavoro) se fanno la
verifica 462 fanno un controllo in più che nessuno gli vieta di fare. Di
fatto non dice proprio un bel niente.
E comunque di una circolare si tratta e non di legge. Fra 15 giorni potrebbe
uscire una circolare che dice esattamente il contrario (a parte il fatto che
questa circolare non dice niente e quindi è difficile dire il contrario!!)
> Poi ognuno può dire la sua, che non è giusto, che non c'entra nulla, che
> il legislatore è un incompetente, come chi fa la verifica, che..... Tutte
> frasi che in quella sede non hanno alcun peso e solo la carta canta.
> La mia domanda è rivolta a chi ha esperienza in materia legislativa, o
> comunque è a conoscenza di casi paragonabili e riportabili a questi.
> Dopodiché possiamo continuare a gettar fango su tutti, consapevoli che un
> domani potremmo trovarci a ripulire in ginocchio. Quindi uno fa la sua
> consapevole scelta.
Non si tratta di gettare fango ma prendere atto che gli organismi notificati
fanno soltano un controllo di un problema della sicurezza con persone che
spesso sanno solo il minimo che gli serve per fare quel controllo e non ci
si può da loro aspettare nient'altro. Anche dopo aver fatto il controllo con
l'organismo 462 comunque resta il problema di garantire la sicurezza
dell'impianto per le altre problematiche di impianto elettrico.
> Anche a me non è mai andato giù il fatto di non poter scalare l'ICI dal
> reddito (come si faceva con la precedente tassa che non ricordo il nome),
> ma ho sempre dovuto adeguarmi, Pagando le tasse su una tassa (si proprio
> così, le cose all'italiana). Altri avranno altri rododentri, ma devono
> adeguarsi.
Mi sembra un discorso a cazzo che non c'entra niente non quello che stiamo
.S. Sei per caso di qualche organismo notificato e stai cercando giu
Lor
>> Io datore di lavoro (di qualsiasi lavoro) mi viene assegnato un lavoro
>> che durerà parecchi mesi presso un grosso condominio che non ha
>> dipendenti (quindi nulla 462).
>> Per i miei dipendenti quello è il loro luogo di lavoro per parecchio
>> tempo (mesi o anni).
>> Voglio che il sottoscritto non corra rischi penali, ma soprattutto voglio
>> essere certo che i miei dipendenti non corrano rischi alla loro persona
>> compresi quelli elettrici (ci sarà la valutazione rischi, ecc ecc). E'
>> sufficiente una verifica da parte di un professionista espertissimo
>> (quindi no 462) oppure, in caso di incidente grave, potrei trovarmi che
>> un giudice mi attribuisce la colpa per mancato 462, pur riconoscendo il
>> lavoro perfetto del professionista?
>
>
> Se siamo in presenza di un cantiere che dura più di 30 giorni
> (continuativi) come datore di lavoro appaltatore farai l'omologazione e la
> verifica periodica se sono passati più di 2/5 anni
In caso di cantiere, inteso come nuova costruzione, rientri nel DPR462
secondo gli schemi previsti.
In caso di condominio, restauro di facciata, lastrico solare, lavori
interni, ecc, cioè cantiere non separato da quello che è il condominio,
dove i miei dipendenti possono trovarsi a"contatto" su tutti gli impianti
del condominio, elettrico compreso (eventuali autoclave, montacarichi,
centrali termiche, ecc).
Al giudice che dico? (Veramente non dico nulla, è lui che dice, chiede e io
rispondo).
Rispondo che ho deciso di far fare la verifica a chi mi pare, in barba agli
scritti in quanto non sono validi? Può darsi che mi dia ragione, ma se così
non fosse?
Frank G
>> (continuativi) come datore di lavoro appaltatore farai l'omologazione e
>> la verifica periodica se sono passati più di 2/5 anni
>
> In caso di cantiere, inteso come nuova costruzione, rientri nel DPR462
> secondo gli schemi previsti.
E' cantiere anche il rifacimento della facciata e la 462 si applica.
> In caso di condominio, restauro di facciata, lastrico solare, lavori
> interni, ecc, cioè cantiere non separato da quello che è il condominio,
> dove i miei dipendenti possono trovarsi a"contatto" su tutti gli impianti
> del condominio, elettrico compreso (eventuali autoclave, montacarichi,
> centrali termiche, ecc).
In centrale termica ed in autoclave non ci vanno.
L'impianto di terra che sfrutta il montacarichi rientra nella 462.
I cavi che stanno sulle terrazze su cui eventualmente fai i lavori devono
essere disabilitati (quindi dopo aver montato il ponteggio il datore di
lavoro deve fare il giro per vedere cosa c'è sulle terrazze).
Mi sa che di cantieri sai un pò pochino sicuramente di pratica ma penso
anche di teoria! Lascia perdere i cantieri che è meglio.
Lor
Francamente non ne so di pratica e nemmeno di teoria, tant'è che mi sono
rivolto chiedendo lumi per cercare di capire come stanno le cose IN GENERALE
soprattutto dal punto di vista giuridico, dove non ho avuto risposta.
Non ho mai avuto a che fare con cantieri, non intendo averci a che fare, e
mi tengo alla larga e se potessi cambierei casa anche quando fanno lavori
nel mio palazzo. Era solo un esempio per capire, dove ho rimarcato la
neutralità nell'argomento 462, a piè pagina nella mia del 1/4 ore 19,05,
onde non dare adito ad equivoci. Evidentemente non ci sono riuscito, o
qualcuno non ha voluto capire. Pazienza. C'è di peggio.
Se non sai rispondere alle mie domande, ti astieni semplicemente senza
cimentarsi in risposte dove si intravedere un certa "coda di paglia".
Poi, perchè una ditta in generale (leggi bene, in generale, non solo edile)
non può andare in centrale termica? Ma se io devo sostituire i tubi marci
del riscaldamento, dove mando il mio personale per i 3 mesi di durata
lavori? Così dicasi per l'ascensore, il montacarichi del palazzo, ecc. dove
rientrano nei lavori interni sopra citati. Non capisco con quali vedute dai
le risposte.
Mike
> Poi, perchè una ditta in generale (leggi bene, in generale, non solo edile)
> non può andare in centrale termica? Ma se io devo sostituire i tubi marci
> del riscaldamento, dove mando il mio personale per i 3 mesi di durata
> lavori? Così dicasi per l'ascensore, il montacarichi del palazzo, ecc. dove
> rientrano nei lavori interni sopra citati. Non capisco con quali vedute dai
> le risposte.
La ditta appaltatrice si fa il proprio impianto elettrico di cantiere
e inoltra la dichiarazione di conformità all'ISPESL e all'ARPA/ASL.
Lor
"Mike" <mic...@sacconeguetta.it> ha scritto nel messaggio
news:ab7efe1d-eb12-4340...@c11g2000yqj.googlegroups.com...
Certo.
Completamente separato dalla terra esistente?
Non posso trovarmi a lavorare su di una terra (caldaia) separata dalla terra
dei miei attrezzi.
Mike
> Certo.
> Completamente separato dalla terra esistente?
> Non posso trovarmi a lavorare su di una terra (caldaia) separata dalla terra
> dei miei attrezzi.
Ho parlato di impianto di terra??? Ho scritto che la ditta
appaltatrice si fa il proprio impianto di cantiere e inoltra la DDC
per l'omologazione anche dell'impianto di terra che sarà quello
condominiale.
Lor
------------
L'argomento mi sembrava sottinteso che è l'impianto di terra e DPR462.
Certo, mi parli che la ditta si fa il suo impianto di cantiere. OK (si fa
anche tante altre cose).
Ma mi dici anche che l'omologazione comprende anche l'impianto di terra che
sarà quello condominiale. Bene. Quando sarà il momento del dpr462 verrà
verificato anche l'impianto condominiale facente parte integrante
dell'impianto cantiere. O sbaglio.
Quindi in questo caso l'impianto condominiale è soggetto a DPR 462.
Dov'è il confine per cui l'impianto condominiale non è soggetto al 462?
La durata dei lavori? Quindi io dipendente ho la vita discriminata a seconda
della durata dei lavori.
Il numero dei dipendenti? Quindi io dipendente ho la ......
La mole dei lavori? Quindi io che appartengo ad una ditta che esegue piccoli
lavori (come potrebbe essere la conduzione della caldaia, per non tirare
sempre in ballo il solito giardiniere o la solita impresa pulizie) vero che
la probabilità di rischio è bassa, ma vero anche che la mia vita non vale
nulla. O sbaglio.
Non è provocatorio quanto dico, ma sto solo cercando di capire.
Una cosa l'ho chiara. Che lo spirito del legislatore è quello di far si che
qualsiasi lavoratore non corra alcun rischio del genere, sul lavoro, anche
se buchi ne ha lasciati tantii.
A questo punto tu mi dirai che la stessa cosa vale anche in casa mia, quando
chiamo un'impresa, ecc. ecc.
E' un altro buco del decreto, secondo me.
La vita è vita e non ci si deve giocare ( a parte che è proprio nelle
abitazioni che si nascondono le anomalie).
Scusa se l'ho fatta lunga, ma sono andato per gradi nell'intento di farmi
capire.
Mike
> L'argomento mi sembrava sottinteso che è l'impianto di terra e DPR462.
> Certo, mi parli che la ditta si fa il suo impianto di cantiere. OK (si fa
> anche tante altre cose).
> Ma mi dici anche che l'omologazione comprende anche l'impianto di terra che
> sarà quello condominiale. Bene. Quando sarà il momento del dpr462 verrà
> verificato anche l'impianto condominiale facente parte integrante
> dell'impianto cantiere. O sbaglio.
Sbagli.
> Quindi in questo caso l'impianto condominiale è soggetto a DPR 462.
No, l'impianto elettrico di cantiere che utilizzerà il dispersore di
terra del condominio è soggetto al DPR 462/01.
> Dov'è il confine per cui l'impianto condominiale non è soggetto al 462?
> La durata dei lavori? Quindi io dipendente ho la vita discriminata a seconda
> della durata dei lavori.
> Il numero dei dipendenti? Quindi io dipendente ho la ......
> La mole dei lavori? Quindi io che appartengo ad una ditta che esegue piccoli
> lavori (come potrebbe essere la conduzione della caldaia, per non tirare
> sempre in ballo il solito giardiniere o la solita impresa pulizie) vero che
> la probabilità di rischio è bassa, ma vero anche che la mia vita non vale
> nulla. O sbaglio.
Questa è pura demagogia.
Il datore di lavoro della ditta che andrà ad intervenire nel
condominio per i piccoli interventi di manutenzione ha il preciso
obbligo e dovere di far lavorare in sicurezza i propri dipendenti e
questo è chiaramente previsto dal D.Lgs. 81/08 tramite la valutazione
dei rischi specifici e concreti. Per cui il datore di lavoro adotterà
tutti i sistemi necessari per ridurre i rischi individuati che
sicuramente non si risolve con la semplice richiesta
all'amministratore condominiale di un pezzo di carta da formaggio con
la firma di un organismo privato che ha effettuato le verifiche ai
sensi DPR 462/01.
> Non è provocatorio quanto dico, ma sto solo cercando di capire.
>
> Una cosa l'ho chiara. Che lo spirito del legislatore è quello di far si che
> qualsiasi lavoratore non corra alcun rischio del genere, sul lavoro, anche
> se buchi ne ha lasciati tantii.
Il legislatore ha molto "spirito" nel senso di "humor", infatti il
coso 81 è una barzelletta...
> A questo punto tu mi dirai che la stessa cosa vale anche in casa mia, quando
> chiamo un'impresa, ecc. ecc.
> E' un altro buco del decreto, secondo me.
A be se la pensi così siamo apposto...
Frank G
>
notificato per cui lavori, evidentemente a corto di lavoro, ti ha detto di
battere gli amministratori di condominio per cercare nuovo lavoro?
I concetti base sono molto semplici
Una cosa è la completa sicurezza dell'impianto e questo concetto si applica
sempre.
Un'altra cosa sono gli obblighi che scattano quando ci sono certe condizioni
e che vanno in aggiunta a quanto sopra
La 462 appartiene al secondo gruppo.
Se gli organismi notificati mandassero a giro ispettori in grado di esprime
un giudizio completo sulla sicurezza dell'impianto si potrebbe anche dire
che fare la 462 equivale a fare sicurezza e dire che è utile in ogni caso.
Ma così non è. Nella maggior parte dei casi gli ispettori sanno esprimere un
giudizio solo su un pezzettino della sicurezza dell'impianto elettrico, i
contatti indiretti (ma in realtà molte volte sanno soltanto fare le quattro
misure che servono per la protezione dai contatti indirretti con
interruzione automatica del circuito) quindi la 462 altro non è che uno dei
tanti adempimenti da fare SOLO OVE SIA OBBLIGATORIO visto serve solo per
assolvere un obbligo burocratico.
Lor
-----------
Grazie 1000 per le delucidazioni. Sei stato chiarissimo.
(Non faccio demagocia e nemmeno pensieri strani)
Frank G
>> quando
>> chiamo un'impresa, ecc. ecc.
>> E' un altro buco del decreto, secondo me.
>
Il buco nel decreto č consistito nel non aver abolito le verifiche
periodiche 462 da parte di ASL e Organismi notificati.
Fra un pň gli organismi notificati ci verranno a dire che la 462 č
obbligatoria anche per il conduttore di una civile abitazione.
Lor
"Frank G" <indiriz...@vodafone.it> ha scritto nel messaggio
news:NOjBl.205369$Ca.3...@twister2.libero.it...
Madonna mia. Sempre con sta coda di paglia e le solite polemiche con il
copia/incolla.
Inizialmente ti credevo, ma ora mi frullano dei dubbi. Diventi palloso.
Scusa, scusa, scusa, ma te lo devo dire!
I disonesti ci sono in tutti i settori, gli incapaci anche, i ciarlatani
pure e così via, compresi nei consulenti della sicurezza.
Nessun organismo mi ha detto cosa fare, soprattutto perchè devo rinunciare
al troppo lavoro in altro settore. Alla faccia della crisi.
Ma inutile che stia a sprecare tastiera per convincerti tanto la tua mente
non si schioderà mai.
Comunque grazie per quel pò che riesco ad estrarre dal tuo torbido, ma mi ha
già ampiamente e professionalmente delucidato Mike
Frank G
> pure e così via, compresi
relativo.
Della situazione non ne faccio certo una colpa agli ispettori.
Per quanto riguarda il fatto che abbia più volte espresso gli stessi
concetti non lo metto in dubbio.
Il problema è che si tratta di concetti semplici che non capisco come non
possano essere chiari.
Semplicemente gli organismi notificati sono riusciti, attraverso la
scrittura della CEI 0-14 (ovviamente il tutto perfettamente avallato dal
ministero), a limitare il ruolo degli ispettori ai soli contatti indiretti
con la conseguenza che:
a) gli ispettori non hanno bisogno di particolare professionalità per
svolgere il proprio ruolo (conosco personalmente ispettori che fino alla
settimana prima facevano un mestiere che non aveva niente a che vedere con
la sicurezza degli impianti elettrici (o spesso erano disoccupati) e dopo un
corso di 2 giorni e 5/6 affiancamenti (cioè proprio il minimo previsto dalla
CEI 0-14) erano abilitati a fare gli ispettori. Ovviamente con propria
partita IVA e pagati a percentuale (quindi nessun costo fisso per
l'organismo che può in questo modo produrre ispettori in numero elevato). E
visto che la loro cultura pregressa non li mette in grado di leggere in modo
autonomo e critico le norme CEI quello che sapevano all'uscita del corso è
quello che sapevano (grosso modo) dopo un anno di attività.
b) i datori di lavoro credono che il verbale dell'ispettore corrisponda ad
un pezzo di carta che attesti la sicurezza dell'impianto mentre così non è.
In pratica gli organismi notificati hanno seguito la classica visione miope
Hanno aumentato i loro incassi a breve
Hanno sputtanato un mercato ipotecando il loro futuro
Stante le precedenti premesse, che riguardano buona parte degli ispetti, gli
adempimenti 462 sono diventati il classico balzello burocratico da pagare
ovviamente solo quando necessario, cioè ove vi è un datore di lavoro
obbligato dalla 462, e al prezzo minore possibile.
Personalmente è fortemente auspicabile per le aziende l'abolizione della
462. Chi sa fare solo l'ispettore nel modo suddetto (ovviamente non sono
tutti) avrà grossi problemi ma questo è un problema dell'ispettore.
Lor
Perfettamente d'accordo. Però mi viene da ridere per l'ennesimo
copia/incolla.
Sei fortissimo.
La stessa cosa mi accadeva con le spennellate obbligate dirette alla polvere
delle caldaiette.
Mi sono rassegnato.
Ora ce l'ho con quei comuni che ti obbligano a fare il controllo fumi,
spillando soldi poi ti vietano di circolare. Un bella beffa.
Ma questo non c'entra in questa sede, è solo per dire che ovunque si
trovano denti avvelenati.
Gate Array
è esattamente quello che ho detto io.....
trovi di tutto di piu = ovvero non è stata fatta ancora chiarezza
....a parte il caso in cui il condominio EROGA compensi continuativi a dipendenti e/o assimilabili (portneria ad esempio) in cui è
palese il fatto che lo stesso sia luogo di lavoro
Gate Array
> svolgere il proprio ruolo (conosco personalmente ispettori che fino alla
> settimana prima facevano un mestiere che non aveva niente a che vedere con
> la sicurezza degli impianti elettrici (o spesso erano disoccupati) e dopo un
> corso di 2 giorni e 5/6 affiancamenti (cioè proprio il minimo previsto dalla
> CEI 0-14) erano abilitati a fare gli ispettori. Ovviamente con propria
> partita IVA e pagati a percentuale (quindi nessun costo fisso per
> l'organismo che può in questo modo produrre ispettori in numero elevato). E
> visto che la loro cultura pregressa non li mette in grado di leggere in modo
> autonomo e critico le norme CEI quello che sapevano all'uscita del corso è
> quello che sapevano (grosso modo) dopo un anno di attività.
Sei monotono.... credimi... riesci ad esasperare i tuoi concetti senza arrivare a nulla.
mettiamola in questo modo:
Un "boccia" di un elettricista "tira" fili per 3 anni e per questo può:
1) Realizzare un impianto in BT anche di una centrale nucleare
2) Firmare una dichiarazione di conformità
3) Fare manutenzione ad impianto esistente e ri-certificare il tutto
Che dici....... pensi che 3 anni a tirare fili e collegare interruttori diano la competenza a qualcuno di firmare dichiarazioni di
conformità per QUALSIASI impianto di BT?
Un ingegnere GESTIONALE, il quale non sa avvitare neanche una lampadina, può NON solo firmare progetti di qualsiasi tipo, ma anche
firmare dichiarazioni di conformità di QUALSIASI impianto.... ti sembra corretto?
Visto che ce l'hai tanto contro i contatti indiretti, mi dici le tue personalissime statistiche/impressioni sugli incidenti
elettrici cosa dicono????
Frank G
> diano la competenza a qualcuno di firmare dichiarazioni di conformità per
> QUALSIASI impianto di BT?
installatore con qualifica di "specializzato". Di solito sono quindi ben
più di 3 anni e ben più che tirare i fili ( a meno che l'imprenditore non
voglia buttare i soldi dalla finestra pagandoti per specializzato e
facendoti lavorare come garzone).
> Un ingegnere GESTIONALE, il quale non sa avvitare neanche una lampadina,
> può NON solo firmare progetti di qualsiasi tipo, ma anche firmare
> dichiarazioni di conformità di QUALSIASI impianto.... ti sembra corretto?
Il problema che all'ingegnere vengono affidate competenze ben maggiori
rispetto a quelle che dovrebbe avere in base al suo curriculum scolastico è
un problema vecchio di molti decenni (datato anni 20) che il legislatore sta
cercando il più possibile di contenere. Ma si sta andando verso una
direzione di soluzione del problema.
Con la 462 e gli organismi notificati si è creata una nuova tassa per le
aziende che allo stato attuale si configura solo come un onere basso ma
sostanzialmente inutile.
> Visto che ce l'hai tanto contro i contatti indiretti, mi dici le tue
> personalissime statistiche/impressioni sugli incidenti elettrici cosa
> dicono????
Che il problema incendio è più rilevante rispetto a quello dei contatti
indiretti. Problema che riguarda spesso anche impianti nuovi o seminuovi.
Gate Array
>> Visto che ce l'hai tanto contro i contatti indiretti, mi dici le tue
>> personalissime statistiche/impressioni sugli incidenti elettrici cosa
>> dicono????
> Che il problema incendio è più rilevante rispetto a quello dei contatti
> indiretti. Problema che riguarda spesso anche impianti nuovi o seminuovi.
?????
Quindi come rischio incendio derivato da impianto non a regola d'arte? Giusto?
Da quello che so e ce mi risulta, l'incendio attivato da problema elettrico riguarda al 90% la parte "a valle" dell'impianto ovvero
ciabatte, carichi ad alta corrente, triple, lampade ecc. ecc.
Sempre da quello che mi risulta oltre il 90% degli incidenti di tipo "elettrico puro" (non incendi) sono dovuti a contatti indiretti
(in senso lato)
Mi piacerebbe avere da tutti voi info, link e statistiche al riguardo.
Frank G
>riguarda al 90% la parte "a valle" dell'impianto ovvero ciabatte, carichi
>ad alta corrente, triple, lampade ecc. ecc.
Esattamente come i contatti indiretti visto che nel 90% dei casi il problema
riguarda la rottura dell'isolamento dei componenti elettrici e non del
quadro
> Sempre da quello che mi risulta oltre il 90% degli incidenti di tipo
> "elettrico puro" (non incendi) sono dovuti a contatti indiretti (in senso
> lato)
In base alla mia esperienza quando c'è un incidente per contatto indiretto
di solito il problema non è che l'impianto si è deteriorato con il tempo ma
che l'impianto non è mai stato a norma (manca la terra, manca il
differenziale, ecc.).
Nelle aziende è più probabile la fulminazione per contatto diretto per
errore nelle procedure.
Un contatto indiretto che ha causato un infortunio grave in un impianto a
norma non mi è mai capitato di vederlo (per ora)
gabriel
Proprio quello che si prefigge il DPR462. Segno che sta funzionando.
Purtroppo c'è ancora un piccolo "zoccolo" di infortuni da contatti
indiretti. Quando sarà abbattuto anche quello, sarà il vero successo del
462!!
Frank G
> Purtroppo c'è ancora un piccolo "zoccolo" di infortuni da contatti
> indiretti. Quando sarà abbattuto anche quello, sarà il vero successo del
> 462!!
Ma non diciamo cavolate.
Nelle civili abitazioni, dove la 462 non si applica (almeno finchè gli
organismi notificati non cominceranno a dire il contrario), il decremento
del numero degli infortuni da contatti indiretti è stato molto più marcato
percentualmente rispetto alle aziende soggete al 462.
gabriel
A beh. Allora!
studio-t...@libero.it
> "Frank G" <indirizzonos...@vodafone.it> ha scritto nel messaggionews:bypCl.207128$Ca.3...@twister2.libero.it...>> Proprio quello che si prefigge il DPR462. Segno che sta funzionando.
Francesco, non solo rispondi sempre le stesse cose, inutili e
polemiche, ma nemmeno rispondi alle domande che ti vengono poste. Il
DPR 462/01 non si applica nei condomini fino a quando qualcuno non si
fa male. Se dovesse succedere allora doveva essere applicato e
l'amministratore ne risponde anche penalmente molto probabilmente.
Andare voi contestatori siete quelli che passate lavoro agli enti e vi
fate anche pagare. Siete ridicoli
Frank G
polemiche, ma nemmeno rispondi alle domande che ti vengono poste. Il
DPR 462/01 non si applica nei condomini fino a quando qualcuno non si
fa male. Se dovesse succedere allora doveva essere applicato e
l'amministratore ne risponde anche penalmente molto probabilmente.
Andare voi contestatori siete quelli che passate lavoro agli enti e vi
fate anche pagare. Siete ridicoli
Poche idee e molto confuse su cosa � una normativa.
Se approcci allo stesso modo le norme CEI poveri i tuoi clienti!
Capisco che quanto dico di seguito l'ho gi� ripetuto ma � anche chiaro che
hai difficolt� a comprendere un ragionamento logico tipo quello che segue.
Premetto che io non mi faccio pagare per i lavori che passo agli enti
certificatori.
In linea generale mi aspetterei (o meglio se lo aspettano i miei clienti)
che l'ispettore sia una persona competente sulle problematiche di sicurezza
degli impianti elettrici. Dopo aver capito che questo � impossibile perch�
non richiesto dalla CEI 0-14 (non � comunque facile andare a spiegare ad un
amministratore di condominio che nonostante abbia la verifica dell'ente
certificatore la DI.RI non pu� essere rilasciata perch� l'impianto ha delle
carenze ai fini della sicurezza, carenze che l'ispettore non gli ha neppure
evidenziato sul verbale) mi aspetterei per� che almeno sulle problematiche
dei contatti indiretti le idee siano chiare e quando vedo alcuni ispettori
che a fronte della sigla di un cavo non hanno la pi� pallida idea di quali
siano le sue caratteristiche (ad esempio se sono o meno a doppio isolamento)
cadono un p� le braccia.
Visto che hai tirato tu fuori il discorso delle percentuali mica sarai
proprio tu uno di quelli che fa sottointendere ai potenziali segnalatori di
clienti che sei disponibile a dargli dei soldi perch� non hai altri mezzi su
cui fare leva?
Comunque ritorniamo al semplice ragionamento:
1) I soggetti obbligati ad adempiere agli obblighi della 462 sono i datori
di lavoro. Se non c'� datore di lavoro non c'� obbligo di adempiere la 462.
Coloro che vanno a dire che sul committente ricadono gli stessi obblighi dei
datori di lavoro o non capiscono un gran che (come avviene nella maggior
parte dei casi) o dicono il falso sapendo di mentire
2) L'amministratore di condominio non tenuto a fare la 462 perch� non ha
dipendenti se anche affidasse l'incarico ad un ente per la verifica 462
dovrebbe comunque affidare ad un elettricista o un tecnico l'incarico di
fare verificare l'impianto elettrico. Di fatto i soldi della 462 sono soldi
buttati dalla finestra.
La domanda quindi sorge spontanea: perch� un amministratore di condominio
non tenuto a fare la 462 dovrebbe fare la 462 se non per prendere le
percentuali che qualche ente gli passa?
gabriel
> Premetto che io non mi faccio pagare per i lavori che passo agli enti
> certificatori.
Si SI!! Dicono proprio tutti ma TUTTI cosě!!!!!
Frank G
"gabriel" <Ga...@libero.it> ha scritto nel messaggio
news:EuqDl.208688$Ca.3...@twister2.libero.it...
Da come parti sembrerebbe invece che tu sia uno di quelli che appartiene
alla categoria di coloro che insistono per pagare il procacciatore di
clienti!!
studio-t...@libero.it
> "gabriel" <G...@libero.it> ha scritto nel messaggionews:EuqDl.208688$Ca.3...@twister2.libero.it...
>
>
>
> > "Frank G" <indirizzonos...@vodafone.it> ha scritto nel messaggio
> >news:KRmDl.298585$FR.5...@twister1.libero.it...
>
> >> Premetto che io non mi faccio pagare per i lavori che passo agli enti
> >> certificatori.
>
>
> Da come parti sembrerebbe invece che tu sia uno di quelli che appartiene
> alla categoria di coloro che insistono per pagare il procacciatore di
> clienti!!
Secondo me tu lavori per un organismo abilitato Frank, non è che ti
fai pagare per il lavoro che gli passi, tu stesso guadagni sulle
verifiche, cosa ne dici?
Goofy
gabriel
bisogno di insistere.
Anzi, il contrario. . Devo solo insistere per abbassare la percentuale del
disturbo. Si, perchč la chiamate cosě. Potrei continuare, ma per ora mi
limito qui.
Poi trovo anche gente che sputa sul piatto che gli danno da mangiare.
Frank G
> fai pagare per il lavoro che gli passi, tu stesso guadagni sulle
> verifiche, cosa ne dici?
Secondo te c'č qualche razionale per cui un tecnico da quando č uscita la
462 avrebbe avuto dei vantaggi nello smettere di fare il progettista e
passare a fare il verificatore?
studio-t...@libero.it
> > Secondo me tu lavori per un organismo abilitato Frank, non è che ti
> > fai pagare per il lavoro che gli passi, tu stesso guadagni sulle
> > verifiche, cosa ne dici?
>
> 462 avrebbe avuto dei vantaggi nello smettere di fare il progettista e
> passare a fare il verificatore?
Secondo te c'è qualche razionale motivo per cui uno che fattura
verifiche 462 poi parla male della categoria dei verificatori?
gabriel
<studio-t...@libero.it> ha scritto nel messaggio
news:ee754123-e3f7-44e9...@u8g2000yqn.googlegroups.com...
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Ormai è chiarissimo con quale metro misura la "bontà" del verificatore.
Ed è chiarissimo anche il perchè non farebbe il verificatore. Guadagna di
più (lo dice anche lui).
Frank G
> Ormai è chiarissimo con quale metro misura la "bontà" del verificatore.
> Ed è chiarissimo anche il perchè non farebbe il verificatore. Guadagna di
> più (lo dice anche lui).
Non ho mai detto il contrario!
Faccio il progettista perchè il mercato remunera di più (significativamente
di più) il progettista che il verificatore.
Stante l'attuale livello qualitativo dei verificatori e il tipo di verifiche
previste dalla 0-14 che obbliga COMUNQUE ad effettuare successive verifiche
più complete ed approfondite sull'impianto la bontà del verificatore 462 si
valuta solo in base al suo prezzo (basso).
Se avete argomenti in grado di convincermi del contrario sono
disponibilissimo ad ascoltarli!
studio-t...@libero.it
Ti invito a chiamare in sede ECO Certificazioni per chiarimenti, saluti
Frank G
>> Se avete argomenti in grado di convincermi del contrario sono
>> disponibilissimo ad ascoltarli!
> Ti invito a chiamare in sede ECO Certificazioni per chiarimenti, saluti
E' da intendersi come pubblicità per l'organismo per cui lavori?
studio-t...@libero.it
O per cui lavori tu?
Frank G
>
> E' da intendersi come pubblicità per l'organismo per cui lavori?
> O per cui lavori tu?
Ho già detto che per mestiere faccio il progettista e non il verificatore
perchè a mio avvio è molto più gratificante e ripaga di più in termini
economici (capisco che sia un paragone privo di significato visto i prezzi
che girano mediamente per le verifiche)
Piuttosto se fai il verificatore dicci tu per quale ente lavori. I prezzi
dei vari enti li conosco perchè spesso vengo contattato dai vari enti che
vengono a proporre convenzioni o di lavorare per loro (con i loro prezzi!)