massa estranea
Alì Khalil
Ing. Giampiero Giovannella
Servizi di ingegneria ed architettura
ROMA e-mail: stud...@tiscalinet.it
http://web.tiscalinet.it/studiogo
Ambro
Alì Khalil ha scritto:
> Una finestra metallica è massa estranea?
Leggendo la Guida CEI 64-14 fasc. 2930 art. 2.13:
"Si definisce massa estranea una parte conduttrice non facente parte
dell'impianto elettrico in grado di introdurre un potenziale (
generalmente il potenziale di terra)"
................
"Non sono da considerare masse estranee quei corpi metallici che possono
introdurre potenziali, generalmente di terra, nell'area dell'impianto
(ad esempio, telai e ante di porte e finestre, ecc.)"
Stabilire se una struttura metallica e una massa estranea è un problema
piuttosto ostico la soluzione potrebbe essere quella di procedere alla
misura, considerando che per ambienti ordinari si identificano come m.e.
se inferiori a 1000 ohm e per cantieri e locali ad uso zootecnico se
inferiori a 200 ohm.
A proposito della misura, non sono ancora riuscito a trovare, sia nelle
Norme che nella letteratura tecnica, il metodo più corretto per
effettuarla.
A tal proposito sono interessato ad approfondire la discussione.
antigone
ing, vitali
se lo fai fai sapere
Elvira Ferrandino
comune tester, se risulta superiore a 1000 ohm (ambienti ordinari) e 200 ohm
(ambienti particolari) è una massa estranea, questi valori sono stati
introdotti con l'ultima edizione della 64-8. Se il valore della resistenza è
troppo elevato (ordine dei megaohm) il tester va fuori scala e non lo puoi
usare e quindi preferibile un misuratore di isolamento. Quest'ultimo deve
essere sicuramente usato per misurare le masse estranee nei locali
chirurgici, li le parti metalliche diventano masse estranee se la loro
resistenza verso terra è inferiore a 0,5 ohm.
Con il tester la misura è molto facile, un puntale collegato alla parte
metallica l'altro al PE di una presa (sperando che ce l'abbia).
Ciao
elvira
"Ambro" <luc...@tin.it> ha scritto nel messaggio
news:395390AF...@tin.it...
Ambro
Elvira Ferrandino ha scritto:
> La misura si effettua con il metodo volt-amperometrico ed è sufficiente un
> comune tester, se risulta superiore a 1000 ohm (ambienti ordinari) e 200 ohm
> (ambienti particolari) è una massa estranea, questi valori sono stati
> introdotti con l'ultima edizione della 64-8.
Attenzione! per essere m.e. devono essere inferiori a quei valori!!
Va bene per il metodo V-A, ma usare un semplice tester mi sembra poco corretto,
i valori della tensione a vuoto è della corrente generata da questi strumenti
sono piuttosto bassi, quindi eventuali resistenze di contatto nel circuito di
misura potrebbero falsarla, dando valori di resistenza superiore a 1000 o 200
ohm. (vedi caratteristiche degli strumenti per la misura dell'equipotenzilaità)
> Se il valore della resistenza è
> troppo elevato (ordine dei megaohm) il tester va fuori scala e non lo puoi
> usare e quindi preferibile un misuratore di isolamento. Quest'ultimo deve
> essere sicuramente usato per misurare le masse estranee nei locali
> chirurgici, li le parti metalliche diventano masse estranee se la loro
> resistenza verso terra è inferiore a 0,5 ohm.
Dovendo misurare resitenze con valori bassi, il misuratore di isolamento non è
prorpio indicato (0,5 ohm mi sembra proprio impossibile), che invece serve per
misurare elevate resitenze, che per lo scopo non interessano.
E' possibile avere il N° di Norma e dell'articolo dove viene citato che negli
ambienti chirurgici si considerano m.e. le parti metalliche con resitenza verso
terra inferiore a 0,5 ohm?
>
> Con il tester la misura è molto facile, un puntale collegato alla parte
> metallica l'altro al PE di una presa (sperando che ce l'abbia).
> Ciao
> elvira
>
Ho qualche dubbio anche a questo proposito. Non è forse più corretto fare
riferimento al dispersore dell'impianto, quindi collegarsi, almeno, al
collettore? Oppure andare lontano, in un punto il cui riferimento è 0V, come per
la misura della resistenza di terra?
---
Ambro
Elvira Ferrandino
Da: "Ambro" <luc...@tin.it>
Newsgroup: it.industria.elettrotecnica.normative
Data invio: giovedì 29 giugno 2000 22.04
Oggetto: Re: R: massa estranea
> SCUSATE PER LA FRETTA HO SCRITTO DIVERSE COSE ERRATE
ERRATA-CORRIGE
>
> Elvira Ferrandino ha scritto:
>
> > La misura si effettua con il metodo volt-amperometrico ed è sufficiente
un
> > comune tester, se risulta superiore .....
SCUSA ho scritto male, hai ragione devono essere inferiori a 200 ohm
a 1000 ohm (ambienti ordinari) e 200 ohm
> > (ambienti particolari) è una massa estranea, questi valori sono stati
> > introdotti con l'ultima edizione della 64-8.
>
> Attenzione! per essere m.e. devono essere inferiori a quei valori!!
Hai ragione!!!
> Va bene per il metodo V-A, ma usare un semplice tester mi sembra poco
corretto,
> i valori della tensione a vuoto è della corrente generata da questi
strumenti
> sono piuttosto bassi, quindi eventuali resistenze di contatto nel circuito
di
> misura potrebbero falsarla, dando valori di resistenza superiore a 1000 o
200
> ohm. (vedi caratteristiche degli strumenti per la misura
dell'equipotenzilaità)
Non mi sono posta mai il problema perchè quando ho effettuato queste misure
i risultati sono stati o molto alti e quindi il tester non andava bene ed
allora facevo una verifica con un megaohmetro, oppure erano così bassi che
non avevo dubbi. Ad ogni modo ho trovato il suggerimento sull'uso del tester
nella guida blu verifiche.
> > Se il valore della resistenza è
> > troppo elevato (ordine dei megaohm) il tester va fuori scala e non lo
puoi
> > usare e quindi preferibile un misuratore di isolamento. Quest'ultimo
deve
> > essere sicuramente usato per misurare le masse estranee nei locali
> > chirurgici, li le parti metalliche diventano masse estranee se la loro
> > resistenza verso terra è inferiore a 0,5 ohm.
>
> Dovendo misurare resitenze con valori bassi, il misuratore di isolamento
non è
> prorpio indicato (0,5 ohm mi sembra proprio impossibile), che invece serve
per
> misurare elevate resitenze, che per lo scopo non interessano.
>
> E' possibile avere il N° di Norma e dell'articolo dove viene citato che
negli
> ambienti chirurgici si considerano m.e. le parti metalliche con resitenza
verso
> terra inferiore a 0,5 ohm?
CEI 64-13 art. 3.3.03
" ..... se la resistenza verso terra della parte metallica supera il valore
di 0,5 mohm (attenzione questo valore è un errore di trascrizione deve
intendersi 0,5 Mohm) la stessa deve considerarsi massa estranea e quindi
essere collegata al nodo equipotenziale.
La misura deve essere eseguita con un megaohmetro in grado di erogare la
tensione di 500 V in c.c......."
>
> >
> > Con il tester la misura è molto facile, un puntale collegato alla parte
> > metallica l'altro al PE di una presa (sperando che ce l'abbia).
> > Ciao
> > elvira
> >
>
> Ho qualche dubbio anche a questo proposito. Non è forse più corretto fare
> riferimento al dispersore dell'impianto, quindi collegarsi, almeno, al
> collettore? Oppure andare lontano, in un punto il cui riferimento è 0V,
come per
> la misura della resistenza di terra?
Si, è sicuramente più corretto però la resistenza dei conduttori e delle
loro connessioni è trascurabile, tra punti lontani dell'impianto con il
metodo dell'impedenza dell'anello di guasto normalmente misuro differenze di
pochi ohm. Inoltre anche la 64-8 consente di trascurare la resistenza dei PE
e delle loro connessioni. Infatti la Ra che compare nella relazione
Ra*Ia<=25 V è possibile considerarla pari alla Rt.
---
> Ambro
>
>
Ambro
Elvira Ferrandino ha scritto:
> CEI 64-13 art. 3.3.03
>
> " ..... se la resistenza verso terra della parte metallica supera il valore
> di 0,5 mohm (attenzione questo valore è un errore di trascrizione deve
> intendersi 0,5 Mohm) la stessa deve considerarsi massa estranea e quindi
> essere collegata al nodo equipotenziale.
> La misura deve essere eseguita con un megaohmetro in grado di erogare la
> tensione di 500 V in c.c......."
>
Si tratta di 0,5 Mohm e non 0,5 ohm, ed in questo caso è giustificato il
megaohmetro.
> Si, è sicuramente più corretto però la resistenza dei conduttori e delle
> loro connessioni è trascurabile, tra punti lontani dell'impianto con il
> metodo dell'impedenza dell'anello di guasto normalmente misuro differenze di
> pochi ohm. Inoltre anche la 64-8 consente di trascurare la resistenza dei PE
> e delle loro connessioni. Infatti la Ra che compare nella relazione
> Ra*Ia<=25 V è possibile considerarla pari alla Rt.
Sono due condizioni diverse nella misura della Rt se il valore è più alto si è a
favore della sicurezza, nel caso delle masse estranee ottenere resistenze più
alte, dei valori già menzionati, significa escludere delle parti metalliche
contro la sicurezza.
Questo non significa che quanto da te detto sia completamente scorretto, in
effetti le resistenze dei conduttori e dei contatti non dovrebbe essere
superiore a qualche ohm, ma generalmente decimi di ohm (altrimenti verrebbe meno
la continuità del conduttore di protezione), che confrontato con i valori di
riferimento (200 e 1000) significa introdurre un errore di pochi centesimi.
Diversamente succede se dobbiamo riferirci ad un punto di terra lontano a 0V,
perché le resistenze dei dispersori possono essere anche di qualche decina o
centinaia di ohm, con un errore non più trascurabile. Ma dopo un'ulteriore
analisi ritengo che non sia necessario, anzi è scorretto cercare un punto a 0V.
Infatti la misura serve per equipotenzializzare le masse estranee con le masse.
Quindi la misura deve essere fatta tra le parti conduttrici e le masse presenti
nel medesimo ambiento o locale, per l'equipotenzialità principale tra le parti
conduttrici ed il collettore di terra dell'edificio. Sono fuori strada?
Infine ho ancora qualche dubbio sull'uso del semplice tester, per le motivazioni
già indicate nei post precedenti.
---
Ambro
Elvira Ferrandino
Hai ragione
> Questo non significa che quanto da te detto sia completamente scorretto,
in
> effetti le resistenze dei conduttori e dei contatti non dovrebbe essere
> superiore a qualche ohm, ma generalmente decimi di ohm (altrimenti
verrebbe meno
> la continuità del conduttore di protezione), che confrontato con i valori
di
> riferimento (200 e 1000) significa introdurre un errore di pochi
centesimi.
Concordo pienamente
> Diversamente succede se dobbiamo riferirci ad un punto di terra lontano a
0V,
> perché le resistenze dei dispersori possono essere anche di qualche decina
o
> centinaia di ohm, con un errore non più trascurabile. Ma dopo un'ulteriore
> analisi ritengo che non sia necessario, anzi è scorretto cercare un punto
a 0V.
> Infatti la misura serve per equipotenzializzare le masse estranee con le
masse.
> Quindi la misura deve essere fatta tra le parti conduttrici e le masse
presenti
> nel medesimo ambiento o locale, per l'equipotenzialità principale tra le
parti
> conduttrici ed il collettore di terra dell'edificio. Sono fuori strada?
Cerco di ragionare ad alta voce sulla cosa: l'obiettivo è quello di
rientrare nei limiti previsti dalla curva di sicurezza corrente - tempo, ma
noi ragioniamo con la curva di sicurezza tensione-tempo che ottengo partendo
da quella corrente-tempo e considerando una resistenza della persona di 1000
ohm ed una resistenza della persona verso terra di altri 1000 ohm (quelli
previsti per le masse estranee negli ambienti ordinari), quindi i 25mA x
2000 ohm = 50 V. Se nel caso di guasto la massa va in tensione ed avviene un
contatto contemporaneo della persona tra una massa ed una massa estranea
(con R verso terra <1000 ohm) la corrente che attraversa la persona sarà ad
ex: 50V/1100ohm (=1000 persona + 100 massa estranea) =45 mA superiori ai 25
previsti. Questo è il motivo per cui si effettuano i collegamenti
equipotenziali.
I 100 ohm della resistenza verso terra della persona sono tra i piedi della
persona ed il punto a tensione 0.
La resistenza di terra è invece la somma della resistenza del terreno dal
dispersore al punto al potenziale zero e la resistenza del conduttore
comprensivo delle connessioni, ma se calcoli attraverso le tabelle la misura
della resistenza di un conduttore da 16 mmq di lunghezza 50 m è pari a 57,81
mohm, ovvero 0,058 ohm, andrebbero aggiunte le resistenze delle connessioni
e del picchetto che ipotizzo pari ad 0,5 ohm (sicuramente eccessivo). Se
misuro con il metodo volt-amperometrico una resistenza di terra totale
(terreno+ connessioni) di 20 ohm il contributo dovuto ai conduttori e
connessioni sarà pari al 2,8%, quindi la resistenza del solo terreno sarà
pari a 20-0,558=19,4 ohm. Considerando gli errori strumentali trovo che
questi siano comparabili all'errore che commetto misurando la resistenza
della massa estranea usando il PE di una presa, dunque lo considero
accettabile.
> Infine ho ancora qualche dubbio sull'uso del semplice tester, per le
motivazioni
> già indicate nei post precedenti.
> Va bene per il metodo V-A, ma usare un semplice tester mi sembra poco
corretto,
i valori della tensione a vuoto è della corrente generata da questi
strumenti
sono piuttosto bassi, quindi eventuali resistenze di contatto nel circuito
di
misura potrebbero falsarla, dando valori di resistenza superiore a 1000 o
200
ohm.
> ---
> Ambro
>
Non devo verificare la continuità tra la massa estranea e la terra, bensì
devo verificare quanto vale la resistenza verso terra di una parte
metallica. La corrente che attraverserà la parte metallica che non è una
massa estranea non dovrà essere superiore agli 25 mA (vedi sopra) e non devo
evidenziare eventuali discontinuità. L'obiettivo è completamente diverso nel
caso di misure di continuità dove devo evidenziare che non ci siano
interruzioni e dove non mi importa nulla quanto vale la resistenza.
Sarò stata chiara nelle mie elucubrazioni, che ne pensi??
Ambro
Elvira Ferrandino ha scritto:
> > SCUSATE PER LA FRETTA HO SCRITTO DIVERSE COSE ERRATE
> ERRATA-CORRIGE
> >
> > Elvira Ferrandino ha scritto:
> >
> > > La misura si effettua con il metodo volt-amperometrico ed è sufficiente
> un
> > > comune tester, se risulta superiore .....
>
> SCUSA ho scritto male, hai ragione devono essere inferiori a 200 ohm
>
> a 1000 ohm (ambienti ordinari) e 200 ohm
> > > (ambienti particolari) è una massa estranea, questi valori sono stati
> > > introdotti con l'ultima edizione della 64-8.
> >
> > Attenzione! per essere m.e. devono essere inferiori a quei valori!!
>
> Hai ragione!!!
>
> > Va bene per il metodo V-A, ma usare un semplice tester mi sembra poco
> corretto,
> > i valori della tensione a vuoto è della corrente generata da questi
> strumenti
> > sono piuttosto bassi, quindi eventuali resistenze di contatto nel circuito
> di
> > misura potrebbero falsarla, dando valori di resistenza superiore a 1000 o
> 200
> CEI 64-13 art. 3.3.03
>
> " ..... se la resistenza verso terra della parte metallica supera il valore
> di 0,5 mohm (attenzione questo valore è un errore di trascrizione deve
> intendersi 0,5 Mohm) la stessa deve considerarsi massa estranea e quindi
> essere collegata al nodo equipotenziale.
> La misura deve essere eseguita con un megaohmetro in grado di erogare la
> tensione di 500 V in c.c......."
>
> >
> > >
> > > Con il tester la misura è molto facile, un puntale collegato alla parte
> > > metallica l'altro al PE di una presa (sperando che ce l'abbia).
> > > Ciao
> > > elvira
> > >
> >
> > Ho qualche dubbio anche a questo proposito. Non è forse più corretto fare
> > riferimento al dispersore dell'impianto, quindi collegarsi, almeno, al
> > collettore? Oppure andare lontano, in un punto il cui riferimento è 0V,
> come per
> > la misura della resistenza di terra?
>
> Si, è sicuramente più corretto però la resistenza dei conduttori e delle
> loro connessioni è trascurabile, tra punti lontani dell'impianto con il
> metodo dell'impedenza dell'anello di guasto normalmente misuro differenze di
> pochi ohm. Inoltre anche la 64-8 consente di trascurare la resistenza dei PE
> e delle loro connessioni. Infatti la Ra che compare nella relazione
> Ra*Ia<=25 V è possibile considerarla pari alla Rt.
>
> ---
> > Ambro
> >
> >
Non sono ancora convinto di ciò che è stato scritto fino a questo, ed in primo
luogo devo rivedere le mie affermazioni e ripensamenti.
Purtroppo in questo periodo i clienti si stanno agitando più del solito, forse
sono le ferie imminenti, quindi sono piuttosto indaffarato e non ho il tempo di
studiare con la dovuta calma il problema.
Più avanti, sicuramente tornerò sulla questione, interpellando anche i miei
colleghi della commissione elettrotecnica, se qualcuno vorrà ridiscuterne ci
sentiamo tra qualche settimana o dopo le ferie.
---
Ambro