Normative CEI e magnetotermici prese da 10A
Roberto Deboni
Elettricista che cabla tutte le prese da cavetti da 2,5 mm2.
Fin qui nulla di male.
Ma:
a) le prese sono tutte da 10A (Della serie: tanto chi usa piu' quelle da
16A ... ?).
b) i magnetotermici sono tutti da 16A (Della serie:
b1) usare meno di 16A sarebbe un spreco visto che i cavetti sono da 2,5
mm2 e poi altrimenti come farebbe il cliente ad utilizzare accessori da
2-3kW di potenza ?
b2) elettricista risponde solo dell'impianto elettrico, quello che i
clienti poi collega sulle prese non sono cavoli suoi (cioe' se la presa
da 10A "fonde" la colpa e' del cliente che ha collegato un'apparecchio
che chiaramente assorbiva piu' di 10A, magari "manomettendo" la spina
originale ... tipicamente la tedesca Schuko da 15A o cavandosela con
l'onnipresente addattatore Schuko/10A).
A questo punto sono veramente curioso, ma quale paragrafo delle norme
CEI (credo le CEI 64-8) specificano il dimensionamento dei
magnetotermici in funzione delle portate delle prese a valle ?
Non mi serve il testo interessato (viola il copyright?), mi basta
l'indicazione specifica del capitolo, paragrafo e "versetto" perche' ho
deciso di fare l'acquisto delle pagine coinvolte, ma vorrei limitarmi al
minimo possibile e non acquistare il "salato" testo integrale.
[Messaggio Usenet via Tiscali su text.giganews.com. Se leggete via Web
il sottoscritto informa che non conosce o partecipa al sito/forum Web.]
Roberto Deboni
Roberto Deboni
> A questo punto sono veramente curioso, ma quale paragrafo delle norme
> CEI (credo le CEI 64-8) specificano il dimensionamento dei
> magnetotermici in funzione delle portate delle prese a valle ?
Finalmente!
La risposta e' molto semplice, e spiega come mai NESSUNO mi ha saputo
replicare.
Le norme CEI non danno alcuna indicazione sul rapporto tra le prese ed i
magnetotermici a monte.
Anzi, peggio ancora, i cavi flessibili utilizzati per alimentare
componenti elettrici od apparecchi utilizzatori collegati per mezzo
di prese a spina agli impianti fissi non sono necessariamente protetti
contro i sovraccarichi; la protezione di tali cavi contro i
cortocircuiti è allo studio.
Le norme si dilungano su come proteggere i cavi che collegano il
magnetotermico alla presa ... e basta. Percio' se i cavi sono da 2,5
mm2, per la norma CEI un magnetotermico da 16A e' piu' che adeguato.
Che poi ci sia una presa da 10A a valle e' un problema che ha da porsi
l'elettricista.
Quindi la scelta di alimentare le biprese con magnetotemici da 16A non
e' affatto sostenuta dalle norme CEI ma e' un'autonoma scelta degli
elettricisti, che quindi si prendono la piena responsabilita' nel
considerarla una valida regola d'arte.
Devo dedurre che finora, nei pochi eventuali processi a seguito di
incendio o incidenti partiti da una presa da 10A gli e' andata bene (CTU
forse collega o che se limitavano a dire che le norme CEI ... non lo
vietavano). Ma come finalmente e' entrato nella giurisprudenza italiana
il concetto di danno biologico (saltando di palo in frasca, e' solo per
fare un'esempio di qualcosa che finora in Italia non aveva applicazione
giuridica), forse entrera' anche quella della diligenza professionale,
che non permettera' piu' ad un artigiano di cavarsela con un:
"... che cosa il cliente attacca alla presa non e' un problema mio ..."
Goofy
>
>Roberto Deboni wrote:
>
>> A questo punto sono veramente curioso, ma quale paragrafo delle norme
>> CEI (credo le CEI 64-8) specificano il dimensionamento dei
>> magnetotermici in funzione delle portate delle prese a valle ?
>
>Finalmente!
>
>La risposta e' molto semplice, e spiega come mai NESSUNO mi ha saputo
>replicare.
http://tinyurl.com/87wl57
Ne hai già discusso a lungo in maggio e da allora non è cambiato niente.
Roberto Deboni
Allora non mi era stato mostrato il pezzo di testo della "norma" a cui
si appellava chi mi contestava (e chi vi ho riportato).
Ripeto: nessuno che e' capace di citare un pezzo delle "norme CEI" che
sosterebbe la tesi contraria ? :-)
In ogni caso, gli elettricisti facciano come vogliano, la coscienza (e
la responsabilita') e' la loro.
FoX
> Quindi la scelta di alimentare le biprese con magnetotemici da 16A non
> e' affatto sostenuta dalle norme CEI ma e' un'autonoma scelta degli
> elettricisti, che quindi si prendono la piena responsabilita' nel
> considerarla una valida regola d'arte.
Scusa ma non vedo l'alternativa a quanto descritto.
Per alimentare le biprese P17/11 o P30 č normale, e a parer mio ovvio,
utilizzare conduttori dimensionati per correnti almeno fino a 16 A e
proteggeere il circuito con interruttori da 16 A...
Il tuo pensiero invece č, se ho capito e correggemi in caso contrario, che
dato si hanno a disposizione gli alveoli per il collegamento di spine da 10A
č necessario inserire a protezione della linea degli interruttori da 10 A
per evitare sovraccarichi?
Roberto Deboni
> Roberto Deboni wrote:
>> Quindi la scelta di alimentare le biprese con magnetotemici da 16A non
>> e' affatto sostenuta dalle norme CEI ma e' un'autonoma scelta degli
>> elettricisti, che quindi si prendono la piena responsabilita' nel
>> considerarla una valida regola d'arte.
>
> Scusa ma non vedo l'alternativa a quanto descritto.
"alternativa" rispetto a quale obbiettivo ?
> Per alimentare le biprese P17/11 o P30 č normale, e a parer mio ovvio,
> utilizzare conduttori dimensionati per correnti almeno fino a 16 A e
> proteggeere il circuito con interruttori da 16 A...
Ripeto: rispetto a quale obbiettivo ?
> Il tuo pensiero invece č, se ho capito e correggemi in caso contrario, che
> dato si hanno a disposizione gli alveoli per il collegamento di spine da 10A
> č necessario inserire a protezione della linea degli interruttori da 10 A
> per evitare sovraccarichi?
Esatto.
Tesi corrente: l'elettricista e' responsabile di quello che c'e' tra la
presa e il punto di prelievo dell'azienda elettrica.
La responsabilita' poi di quello che accade sulla presa e' del
costruttore della presa.
Ebbene, se io chiedo al costruttore: "Per la sua presa ibridia mod.xyz,
dopo, ad esempio, 5 anni di normale uso - inserzioni ed estrazioni
giornaliere - quale e' la massima corrente consigliata con se il cliente
inserisce una spina da 10A" quale potrebbe essere la risposta ?
Sospetto che sia "massimo 10A". Ora, la questione da un milione di euro:
"Secondo lo stato dell'arte (*) l'elettricista ha fare qualcosa per
garantire che, in caso di guasto, sulla spina da 10A non fluisca una
corrente superiore a 10A ?"
Oppure l'incombenza e' puramente a carico del cliente che, qualora
voglia stare sul sicuro, debba acquistare un limitatore di corrente da
applicare sulla presa, immediatamente prima del cavetto (come si fa
nelle prese inglesi) ?
(*) ovvero la scelta costruttiva tecnica che dia il beneficio del
massimo rapporto di sicurezza su un costo ragionevole.
A mio avviso, il cliente, non solo, spesso (specialmente in un Italia in
cui prevale la cultura umanistica) non ha le nozioni minime per capire
il funzionamento di un limitatore di corrente e la sua opportunita',
ma si aspetta che l'impianto elettrico nel suo complesso protegga anche
gli utilizzatori dai fenomeni elettrici, come infatti accade per il
differenziale, che interviene anche per eventi al di fuori dell'impianto
elettrico vero e proprio.
Forse i motivi che invitano all'installazione del "salvavita" e' che
interviene per salvare "vite" ovvero un bene non disputabile?
In tal caso ci si dovrebbe domandare se un'incendio e' anche un fattore
che mette in pericolo vite umane. Perche', i sovraccarichi tra una
erogazione sopra il limite di 10A, ma sotto il limite del magnetotermico
da 16A sono tipicamente quelli che provocano un principio di incendio
(lento e graduale riscaldamento fino a provocare la carbonizzazione di
parti potenzialmente combustibili che vanno a favorire una rapida
sfiammata e quindi il fuoco).
Che dire altrimenti se alimento le prese con cavi da 4 mm2 ed installo
magnetotermici da 25A ? Per le norme CEI sono a posto. Ma per il cliente?
Forse la probabilita' di incidenti e' troppo bassa per essere presa in
considerazioni ? E se l'incidente e' un "Teatro della Fenice" ? Quanto
raro deve essere la possibilita' di un incidente che mette in pericolo
centinaia di persone ?
Ho l'impressione che molti elettricisti prendano le norme CEI 64-8 come
delimitazione dei loro compiti. Ovvero, quello che non viene trattato
dalle norme CEI 64-8 e' loro presunzione che non riguarda le loro
competenze come installatori.
Invito costoro alla cautela. La legge dispone che gli impianti siano
fatti a regola d'arte, non secondo le norme CEI. E questo e' il punto
dirimente. Il capovero successivo che stabilisce che ove (sottolineo
OVE) si siano rispettate le norme CEI (o norme di altri paesi UE)
l'impianto e' da ritenersi a regola d'arte.
Ma cosa accade se non ci sono norme CEI a stabilire il caso specifico ?
Puo' l'elettricista lavarsi le mani ed ignorare la regola d'arte e fare
come ... gli e' piu' comodo o "sensato" (molto tra le virgole perche' e'
il "sensato" di un Bertoldo un po' superficiale ...) ?
Io ritengo di no. L'elettricista dovrebbe avere la competenza di capire
il significato di una protezione magnetotermica. A tale proposito,
sottolineo che non ci si puo' iscrivere all'albo artigiani per fare
l'elettricista, cosi' su due piedi, con la quinta elementare (e neanche
la terza media). E' richiesta qualche congnizione in piu'. A mio parere,
giusto per capire che funzione puo' assolvere un magnetotermico in
funzione dei carichi a valle.
E specialmente ... che cosa si aspetta il cliente ?
Si puo' ignorare il fatto che la "massa" dei clienti (mia statistica
personale ... volevo scrivere tutti, ma suppongo che si trovi
l'eccezione ...) ritiene che i "costosi" (rispetto ad altre componenti
elettriche, specie visto che loro pagano il costo "installato")
interruttori servano a proteggere le utenze ?
E che su questo giocano molti elettricisti ? (cioe' sanno benissimo che
cosa si aspetta il cliente, ma tacciano volutamente sulla REALE funzione
degli interruttori come da loro dimensionati e posati ?)
Di recente ENEL e compagnia hanno preso una mega-multa per avere fatto
credere una cosa per l'altra ai loro clienti.
Mettete un bel cero grande e grosso, e pregate, perche' se in un
processo viene passata (l'ovvia ?) tesi che, ove si opera al di fuori
delle norme CEI, e' richiesta la diligenza professionale
dell'elettricista per implementare i criteri minimi secondo lo stato
dell'arte, allora neanche la polizza assicurativa vi potra' coprire e
l'impresa applichera' la rivalsa su di voi.
Sottolineo, qui non si tratta di complicati calcoli o valutazioni
sofisticate, ma semplicemente nel sapere che 16A e' maggiore di 10A e
che al cliente che pretende la "scorciatoia" ... " mi metta una sola
presa, che mi ruga avere due diverse, anche per quella di potenza ..."
gli si risponde ... NO. Se proprio vuole se la cambia quando
l'elettricista ha conclusi i lavori e se ne' e' andato e se la fa
installare da qualche extracomunitario.
Perche' di fronte ad ogni cliente sconsiderato che mette le mani ad un
impianto "sicuro", ci sono centinaia di clienti diligenti che invece
pongono piena fiducia sui loro elettricisti e si affidano alle scelte e
decisioni di questi artigiani. Percio', non si deludano le aspettative
di questi buoni clienti. Specialmente considerando che a fare altrimenti
non si guadagna niente (che vantaggio trae l'elettricista dal proteggere
le prese da 10A con magnetotermici da 16A ? ripeto, ma chi glielo va a
fare ? il cliente ? ma se in genere neanche capisce la differenza ?).
Ing.Roberto Deboni
Stefano
> magnetotermico alla presa ... e basta. Percio' se i cavi sono da 2,5
> mm2, per la norma CEI un magnetotermico da 16A e' piu' che adeguato.
> Che poi ci sia una presa da 10A a valle e' un problema che ha da porsi
> l'elettricista.
Pensa che a casa mia, addirittura, per un impianto progettato ex novo e
realizzato nel 1999 (e certificato, ovviamente), le prese sono tutte da 10A
cablate con cavi da 1,5mmq e protette da magnetotermici da 16A.
Ma tant'è, quando dico che in questa zona non esistono elettricisti che
sanno lavorare mi ridono tutti dietro...
Stefano
>> dato si hanno a disposizione gli alveoli per il collegamento di spine da
>> 10A
>> per evitare sovraccarichi?
>
> Esatto.
Una volta esistevano le prese da 10A e le prese da 16A.
Adesso esistono le prese da 10A e le prese bipasso. Seguendo il tuo
ragionamento (che non contesto) le prese bipasso dovrebbero essere protette
con un interruttore da 10A perché io ci posso infilare una spina da 10A.
Bene, allora abbiamo fatto un passo indietro sul passo della sicurezza.
Perché se prima in una presa da 16A potevo inserire SOLO una spina da 16A, e
quindi potevo proteggerla con un interruttore da 16A, adesso sono costretto
a limitare l'assorbimento max a 10A perché ci posso inserire anche una spina
da 10A.
Che senso ha avuto far sparire dal commercio le prese UNICAMENTE da 16A? Non
le vedo più a catalogo di nessun produttore...
Goofy
>"Secondo lo stato dell'arte (*) l'elettricista ha fare qualcosa per
>garantire che, in caso di guasto, sulla spina da 10A non fluisca una
>corrente superiore a 10A ?"
La risposta alla tua domanda è sì (art. 131.4 "protezione contro gli
effetti termici" e 131.5 "protezione contro le sovracorrenti")
Per il pagamento preferisci l'IBAN o l'account Paypall?
Non serve un milione bastano diecimila euri :-)
>Che dire altrimenti se alimento le prese con cavi da 4 mm2 ed installo
>magnetotermici da 25A ? Per le norme CEI sono a posto. Ma per il cliente?
Goofy
>(art. 131.4 "protezione contro gli
>effetti termici" e 131.5 "protezione contro le sovracorrenti")
CEI 64-8/1 sesta edizione 2007
131.4 Protezione contro gli effetti termici
L’impianto elettrico deve essere realizzato in modo che non ci sia, in
servizio ordinario,
pericolo di innesco dei materiali infiammabili a causa di temperature
elevate o di archi
elettrici.
Inoltre, non ci deve essere rischio che le persone possano venire ustionate.
131.5 Protezione contro le sovracorrenti
Le persone ed i beni devono essere protetti contro le conseguenze dannose
di temperature
troppo elevate o di sollecitazioni meccaniche dovute a sovracorrenti che si
possano produrre
nei conduttori attivi.
Questa protezione può essere ottenuta mediante uno dei seguenti metodi:
interruzione automatica della sovracorrente prima che essa permanga per
una durata
pericolosa;
limitazione della sovracorrente massima ad un valore non pericoloso
tenuto conto della
sua durata.
Lucio
>>> Il tuo pensiero invece è, se ho capito e correggemi in caso contrario,
>>> che
>>> dato si hanno a disposizione gli alveoli per il collegamento di spine da
>>> 10A
>>> è necessario inserire a protezione della linea degli interruttori da 10
>>> A per evitare sovraccarichi?
>>
>> Esatto.
>
> Una volta esistevano le prese da 10A e le prese da 16A.
>
> Adesso esistono le prese da 10A e le prese bipasso. Seguendo il tuo
> ragionamento (che non contesto) le prese bipasso dovrebbero essere
> protette con un interruttore da 10A perché io ci posso infilare una spina
> da 10A.
>
> Bene, allora abbiamo fatto un passo indietro sul passo della sicurezza.
> Perché se prima in una presa da 16A potevo inserire SOLO una spina da 16A,
> e quindi potevo proteggerla con un interruttore da 16A, adesso sono
> costretto a limitare l'assorbimento max a 10A perché ci posso inserire
> anche una spina da 10A.
Assolutamente no, il produttore nelle P11/17 garantisce l'apparecchio per
16A.
>
> Che senso ha avuto far sparire dal commercio le prese UNICAMENTE da 16A?
> Non le vedo più a catalogo di nessun produttore...
Chi ha fatto sparire le P17?
Ecco un esempio, ma l'hanno anche tutti gli atlri:
http://www.vimar.eu/index.php?l=it&module=catalog&class=catalog&event=detail&liv=L1020L2010&code=20202&page=8&menu_item_id=1
Mandi
Lucio
Stefano
>> Perché se prima in una presa da 16A potevo inserire SOLO una spina da
>> 16A,
>> e quindi potevo proteggerla con un interruttore da 16A, adesso sono
>> costretto a limitare l'assorbimento max a 10A perché ci posso inserire
>> anche una spina da 10A.
>
> Assolutamente no, il produttore nelle P11/17 garantisce l'apparecchio per
> 16A.
Sì, ma seguendo il discorso di R. Deboni, è garantita la presa ma non la
spina!
> Chi ha fatto sparire le P17?
> Ecco un esempio, ma l'hanno anche tutti gli atlri:
> http://www.vimar.eu/index.php?l=it&module=catalog&class=catalog&event=detail&liv=L1020L2010&code=20202&page=8&menu_item_id=1
Questa mi era sfuggita... riguardo i cataloghi, per ora ho ricontrollato
solo Bticino e non le ha né sulla serie Magic, né su Matix.
Lucio
>
> Sì, ma seguendo il discorso di R. Deboni, è garantita la presa ma non la
> spina!
La spina non fa parte dell'impianto, non è un problema dell'elettricista.
Mandi
Lucio
Goofy
>Sì, ma seguendo il discorso di R. Deboni, è garantita la presa ma non la
>spina!
Allora ,se ho capito bene (ma probabilmente ho capito male) , bisognerebbe
proteggere tutte le prese 10A o 10/16A con interruttori magnetotermici da
2,5A visto che qualcuno potrebbe inserirci una spina da 2,5A
Stefano
>>Sì, ma seguendo il discorso di R. Deboni, è garantita la presa ma non la
>>spina!
>
> Allora ,se ho capito bene (ma probabilmente ho capito male) , bisognerebbe
> proteggere tutte le prese 10A o 10/16A con interruttori magnetotermici da
> 2,5A visto che qualcuno potrebbe inserirci una spina da 2,5A
Seguendo il suo ragionamento (che non ho detto di condividere né di non
condividere) sì, perché io ho capito come hai capito tu, ma se ci sbagliamo
attendiamo conferme.
Roberto Deboni
Cosa e' questa spina da 2,5A ? Ha un link all'immagine ?
In ogni caso una presa da 10A non garantisce la portata di 10A con una
spina diversa da 10A, perche' l'accoppiamento alveolo/polo non e' ottimale.
Roberto Deboni
Questo riguarda l'impianto.
Invece per quanto riguarda quello che avviene dopo la presa, le norme
CEI non hanno ancora stabilito nulla (l'argomento e' in discussione nel
comitato ?).
Percio', non avendo le norme CEI alcuna specificazione, l'unico che
resta, posto che sia previsto che abbia le competenze professionali e
quindi la responsabilita' e' l'impiantista.
Ed e' questa la domanda che mi pongo: "L'impiantista puo' ignorare i
potenziali pericoli a cui va incontro il suo cliente nell'usare
l'impianto elettrico, per normale ignoranza ed incompetenza, anche per
fatti che puo' prevenire con poche semplici decisioni senza costo ?"
Roberto Deboni
>> Le norme si dilungano su come proteggere i cavi che collegano il
>> magnetotermico alla presa ... e basta. Percio' se i cavi sono da 2,5
>> mm2, per la norma CEI un magnetotermico da 16A e' piu' che adeguato.
>> Che poi ci sia una presa da 10A a valle e' un problema che ha da porsi
>> l'elettricista.
>
> Pensa che a casa mia, addirittura, per un impianto progettato ex novo e
> realizzato nel 1999 (e certificato, ovviamente), le prese sono tutte da 10A
> cablate con cavi da 1,5mmq e protette da magnetotermici da 16A.
Riporto quanto citato da Goofy:
CEI 64-8/1 sesta edizione 2007
131.4 Protezione contro gli effetti termici
L’impianto elettrico deve essere realizzato in modo che non ci sia, in
servizio ordinario, pericolo di innesco dei materiali infiammabili a
causa di temperature elevate o di archi elettrici.
Inoltre, non ci deve essere rischio che le persone possano venire ustionate.
L'uso di 1,5 mm2 entro condotte murate (e quindi con limitazione alle
possibilita' di ventilazione) con magnetotermico da 16A mi pare che
violi questa norma. Percio' l'elettricista in questione non potrebbe
affermare che il suo impianto e' norma ... CEI. IMHO.
Roberto Deboni
E se le prese sono da 10A (cavo da 4 mm2 e magnetotermici da 25A) ?
Sarebbe a posto o no ?
E se no, perche' ?
Ricordo che il thread e' nato su questo problema.
Quello delle prese ibride e' un'aspetto collaterale.
Goofy
Nel mio ufficio sono la maggioranza: alimentano il mio calcolatore, il fax,
la lampada da tavolo e l'hub.
Goofy
>Sarebbe a posto o no ?
>E se no, perche' ?
Perchè le prese da 10A potrebbero surriscaldarsi con una corrente da 25A,
in violazione della CEI 64-8/1 art.131.4 Protezione contro gli effetti
termici.
Lucio
del produttore e del normatore, è sicuramente tranquillo.
Se poi l'"utotnto" vuole provar tensione con la lingua, non è colpa
dell'impiantista.
Mandi
Lucio
Lucio
del produttore e del normatore, è sicuramente tranquillo.
dell'impiantista.
Mandi
Lucio
Goofy
Qui http://it.wikipedia.org/wiki/Spina_elettrica la si vede meglio.
E' designata come CEE 7/16 "eurospina"
FoX
> FoX wrote:
>> Roberto Deboni wrote:
>>> Quindi la scelta di alimentare le biprese con magnetotemici da 16A
>>> non e' affatto sostenuta dalle norme CEI ma e' un'autonoma scelta
>>> degli elettricisti, che quindi si prendono la piena responsabilita'
>>> nel considerarla una valida regola d'arte.
>>
>> Scusa ma non vedo l'alternativa a quanto descritto.
>
> "alternativa" rispetto a quale obbiettivo ?
>
>> ovvio, utilizzare conduttori dimensionati per correnti almeno fino a
>> 16 A e proteggeere il circuito con interruttori da 16 A...
>
> Ripeto: rispetto a quale obbiettivo ?
>
>> contrario, che dato si hanno a disposizione gli alveoli per il
>> della linea degli interruttori da 10 A per evitare sovraccarichi?
>
> Esatto.
Cosa non ti è chiaro della mia risposta?
Tu dici che le bipasso andrebbero protette con un MT da 10A, io dico che è
una cavolata.
Dove vedi questo obiettivo?? L'obiettivo è poter prelevare 16A da una presa
16A.
Altrimenti non ho capito quale sia il fulcro della tua domanda
Mike
10-16A sono normalmente protette con interruttori da 16A perché la
presa stessa è dimensionata per portare 16A anche se prelevabili da
una spina da 10A. La presa è correttamente protetta dalle
sovracorrenti, stop, chiusa la competenza del progettista e
installatore di impianti elettrici. Ora, chi gestirà l'impianto potrà
inserire spine da 16A o da 10A è sua facoltà e responsabilità. Se
l'apparecchiatura che inserisce ha una presa da 10A ma ha un
assorbimento da 16A, oppure in caso di guasto può sovraccaricarsi e
prelevare più di 10A, il problema si ribalta sull'apparecchiatura in
questione e/o su chi inserisce la spina ma non sicuramente
sull'installatore della presa.
Roberto Deboni
Perfetto.
Il motivo e' semplicemente che la combinazione alveoli e poli della
spina da 10A, dopo una normale usura (un certo numero di inserzioni ed
estrazioni, oltre ad un certo numero di anni di uso - suppongo
sicuramente meno di 10 anni) presentano una superficie di contatto (ed
una pressione di contatto) tale da permettere un trasferimento di una
corrente massima di 10A, senza surriscaldamento.
E fin qui siamo d'accordo.
Penso che possiamo anche essere d'accordo se la combinazione e'
- magnetotermico da 16A - cavetti da 2,5 mm2 - prese da 10A - spine da 10A
ovvero abbiamo un potenziale rischio di surriscaldamento, anche se meno
spinto se nel caso di 25A.
Quello che a questo punto mi domando ... mantenendo ferma l'ultima
combinazione, ma sostituendo la presa con una presa ibrida da 10/16A
che cosa cambia nell'accoppiata presa/spina per cui 16A non sono piu'
critici per la spina da 10A ?
Ho smontato e misurato gli alveoli di prese da 10A e prese da 10/16A e
la superficie di contatto con i poli delle spine da 10A e' identica,
percio', a naso dovrebbe essere identica la portata in corrente del
contatto.
Roberto Deboni
> Non riesco a capire il nocciolo del problema... Le prese bipasso
> 10-16A sono normalmente protette con interruttori da 16A perché la
> presa stessa è dimensionata per portare 16A anche se prelevabili da
> una spina da 10A.
L'accoppiamento spina da 10A avviene sull'alveolo da 10A della presa a
10/16A, ovvero la superficie di contatto e' identica a quella di una
presa da 10A semplice (e non puo' essere altrimenti, vista che il tutto
dipende dal diametro e dalla lunghezza del polo di contatto della spina
- che tra parentesi e' quasi completamente utilizzato nell'innesto
presa-spina).
> La presa è correttamente protetta dalle
> sovracorrenti, stop, chiusa la competenza del progettista e
> installatore di impianti elettrici. Ora, chi gestirà l'impianto potrà
> inserire spine da 16A o da 10A è sua facoltà e responsabilità.
"Responsabilita'" ?
a) Che responsabilita' ho nell'inserire una spina da 10A in una presa da
10A ?
b) Che responsabilita' ho nell'inserire una spina da 10A in una presa da
10/16A ?
intende dire che nel caso b) sto compiendo un'azione incauta,
presupponendo a torto che a monte ci sono apparrecchiature che
proteggano i miei utensili ed il sottoscritto da eventi termici ?
> Se
> l'apparecchiatura che inserisce ha una presa da 10A ma ha un
> assorbimento da 16A, oppure in caso di guasto può sovraccaricarsi e
> prelevare più di 10A, il problema si ribalta sull'apparecchiatura in
> questione e/o su chi inserisce la spina ma non sicuramente
> sull'installatore della presa.
Cioe' lei richiede che l'utilizzatore sia in possesso di questa
informazione (glielo dite ?):
"Anche se puo' agevolmente infilare una spina da 10A in una sede che
PARE fatta apposta per accogliere una spina da 10A non deve presumere
che sia lecito collegarci un'apparecchio che potrebbe sovraccaricarsi
fino a 16A anche se la spina e' da 10A."
Questo gli viene detto ? Gli viene detto che, stante l'interpretazione
di "cosi fan tutti" (che mi ricorda quello che mi si diceva negli anni
'80 quando negavo la tangente e poi s'e' visto che e' successo) di come
dimensionare il magnetotermico, le prese ibride sono potenziali punti di
surriscaldamento e quindi di inizio d'incendio ?
Glielo dite questo al cliente ?
E se non glielo dite, perche' ?
Roberto Deboni
L'accoppiamento di questa spina con la presa da 10A ha una capacita' di
corrente di 10A.
Non so da dove deduce che e' solo di 2,5A ...
Goofy
>L'accoppiamento di questa spina con la presa da 10A ha una capacita' di
>corrente di 10A.
Lo dichiara qualche costruttore? C'è scritto sulla norma di prodotto, che
io non conosco?
>Non so da dove deduce che e' solo di 2,5A ...
Sulla spina c'è stampato 2,5A 250V : che cosa significherà?
Stefano
> "Anche se puo' agevolmente infilare una spina da 10A in una sede che
> PARE fatta apposta per accogliere una spina da 10A non deve presumere
> che sia lecito collegarci un'apparecchio che potrebbe sovraccaricarsi
> fino a 16A anche se la spina e' da 10A."
Scusa ma a questo punto IMHO il problema è dell'apparecchio: se può
sovraccaricarsi fino a 16A DEVE avere la spina da 16A e non da 10A!
Goofy
>combinazione, ma sostituendo la presa con una presa ibrida da 10/16A
>che cosa cambia nell'accoppiata presa/spina per cui 16A non sono piu'
>critici per la spina da 10A ?
>Ho smontato e misurato gli alveoli di prese da 10A e prese da 10/16A e
>la superficie di contatto con i poli delle spine da 10A e' identica,
>percio', a naso dovrebbe essere identica la portata in corrente del
>contatto.
Presa: la portata è garantita dal costruttore;
Spina: sulle eventuali responsabilità si è già detto tutto e ciascuno può
trarre le proprie conclusioni (qualcuno potrà anche decidere di mettere una
protezione automatica da 6A, o da 2,5 A, o anche meno, che è più sicuro)
Mike
> "Responsabilita'" ?
> a) Che responsabilita' ho nell'inserire una spina da 10A in una presa da
> 10A ?
> b) Che responsabilita' ho nell'inserire una spina da 10A in una presa da
> 10/16A ?
>
> intende dire che nel caso b) sto compiendo un'azione incauta,
> presupponendo a torto che a monte ci sono apparrecchiature che
> proteggano i miei utensili ed il sottoscritto da eventi termici ?
L'utente non inserisce semplicemente una spina da 10A ma inserisce una
APPARECCHIATURA marcata CE e quindi dichiarata dal COSTRUTTORE
conforme ai requisiti minimi di sicurezza previsti dalle direttive
applicabili, per esempio Direttiva Bassa Tensione. Se
l'apparecchiatura presenta il rischio di sovraccarico, non è il caso
di un lampadario, e il costruttore non l'ha valutato e ha lasciato la
spina da 10A la responsabilità è tutta sua. Ricordo che la marcatura
CE è solamente un'autocertificazione e pertanto vale la "parola" del
costruttore, ergo, se si vuole un'apparecchiatura più sicura bisogna
acquistare quelle marchiate IMQ o da altri Organismi Notificati.
> Cioe' lei richiede che l'utilizzatore sia in possesso di questa
> informazione (glielo dite ?):
> "Anche se puo' agevolmente infilare una spina da 10A in una sede che
> PARE fatta apposta per accogliere una spina da 10A non deve presumere
> che sia lecito collegarci un'apparecchio che potrebbe sovraccaricarsi
> fino a 16A anche se la spina e' da 10A."
>
> Questo gli viene detto ? Gli viene detto che, stante l'interpretazione
> di "cosi fan tutti" (che mi ricorda quello che mi si diceva negli anni
> '80 quando negavo la tangente e poi s'e' visto che e' successo) di come
> dimensionare il magnetotermico, le prese ibride sono potenziali punti di
> surriscaldamento e quindi di inizio d'incendio ?
>
> Glielo dite questo al cliente ?
> E se non glielo dite, perche' ?
Ripeto, l'utente non inserisce una spina ma un'apparecchiatura e
quindi tutto il ragionamento e responsabilità si sposta su questa.
Roberto Deboni
Forse che il cavetto a valle e' troppo sottile ?
Il problema percio' non e' la spina, ma il cavetto e l'apparecchiatura
che segue.
Pero' ... non escluderei che il costruttore ha risolto il problema in
modo semplice, inserendo l'equivalente di un fusibile all'interno della
spina, ovvero un punto "debole" che in caso di sovvracarico oltre i 2,5A
cede, prima che ci siano conseguenze sul cavetto. Questa e' la soluzione
inglese al problema posto da chi vuole avere la massima potenza
disponibile ad ogni presa.
Se invece questo "fusibile" non e' previsto, allora queste spine da 2,5A
diventano un problema. Ma non per l'elettricista, perche' la sua presa
ibrida e' dichiaratamente una presa che puo' ospitare "non meno" di una
spina da 10A e quindi la presa e' protetto allo stesso modo.
Insomma, l'illegalita' starebbe dalla parte dei produttori di spine da
10A con a valle cavetti di sezione minore senza alcuna cautela
costruttiva. I clienti invece non hanno colpa, perche' non e'
ammissibile che produttore delle "spine da 10A sottodimensionate a
valle" si possa difendere sostenendo che c'e' scritto 2,5A sulla spina,
perche' non e' plausibile la tesi che il cliente vada a leggere con
fatica quello che e' scritto a rilievo sulla spina. Il cliente sa solo
che e' una spina dall'aspetto da 10A e che entra agevolmente nella presa
da 10A e tanto gli basta.
Il costruttore puo' salvarsi in parte (concorso) se l'apparecchio e'
munito di istruzioni "leggibili" che indichino che l'apparecchio va
collegato solo su prese protette da magnetotermico o fusibile da 2,5A.
Non facciamo l'errore di pensare che "perche' si fa cosi' ..." sia una
prova che sia tecnicamente e normativamente corretto.
Se migliaia di lemming si buttano dalla rupe, cosa che non fanno per
suicidarsi, ma perche' ottimi nuotatori credono di andare verso la loro
terra promessa, non significa affatto che i lemming piu' svegli debbano
fare lo stesso.
Roberto Deboni
Attenzione al "guasto".
L'apparecchio non e' costruito per consumare 10A, e neanche il cavetto
di alimentazione per una portata di 10A. Percio', il costruttore
GIUSTAMENTE ci ha messo una spina da 10A. Ma in caso di quasto, cosa
avviene tra la spina ed il fusibile (che ricordo si trova a valle del
cavetto di alimentazione) ? Cosa avviene se il guasto e' nel punto di
entrata del cavetto nell'apparecchio ? Troppo bello se se ci fosse
sempre il corto circuito secco. Tante volte invece si hanno sfiammature.
Il problema sta come si gestiscono i guasti. Gli inglesi hanno preso la
scelta che esso venga gestito immediatamente nella spina.
In Italia invece la soluzione e' di un fusibile (o disgiuntore termico?)
nell'apparecchiatura, lasciando pero' il cavo sprotetto.
Quanti sono coloro che si sono trovati il cavetto del trapano che
sfiamma ? A me e' successo varie volte. Ed anche con altre
apparecchiature. E' cosi difficile immaginare l'evenienza che questo
avvenga in nostra assenza su una apparecchiatura collegata alla spina ?
Roberto Deboni
> Roberto Deboni <robert...@deboni.name> ha scritto:
>
>> Quello che a questo punto mi domando ... mantenendo ferma l'ultima
>> combinazione, ma sostituendo la presa con una presa ibrida da 10/16A
>> che cosa cambia nell'accoppiata presa/spina per cui 16A non sono piu'
>> critici per la spina da 10A ?
>> Ho smontato e misurato gli alveoli di prese da 10A e prese da 10/16A e
>> la superficie di contatto con i poli delle spine da 10A e' identica,
>> percio', a naso dovrebbe essere identica la portata in corrente del
>> contatto.
>
> Presa: la portata è garantita dal costruttore;
Risposta del produttore: attenzione, sulla presa ibrida garantisco una
portata massima di 10A nel caso di accoppiamento con spina da 10A.
Cosa dire al cliente ?
Appena ho tempo scrivo ad alcuni produttori e vediamo cosa mi rispondono
(anche se vedo come possano essere cosi' autolesionisti da promettere il
passaggio di una corrente da 16A su una spina da 10A) ...
Stefano
>> Presa: la portata è garantita dal costruttore;
>
> Risposta del produttore: attenzione, sulla presa ibrida garantisco una
> portata massima di 10A nel caso di accoppiamento con spina da 10A.
>
> Cosa dire al cliente ?
>
> Appena ho tempo scrivo ad alcuni produttori e vediamo cosa mi rispondono
> (anche se vedo come possano essere cosi' autolesionisti da promettere il
> passaggio di una corrente da 16A su una spina da 10A) ...
I produttori, almeno sui cataloghi, dichiarano una portata di 16A per le
prese ibride, senza specificare se tale portata si riferisce a tutti i casi
possibili oppure ai soli in casi in cui nella presa si inserisce una spina
da 16A. Quindi, da come è scritto, la presa ibrida sembra sopportare 16A
sempre.
Roberto Deboni
Infatti, stanno sul vago. Quello che il cliente non chiede ... non dire.
Ma se fa una richiesta esplicita, o non le rispondono (se non e' un
cliente abituale o se sentono odore di grane) o ... sono proprio curioso
di leggere la risposta per il caso specifico.
Infatti una "portata" di una presa non e' qualcosa di astratto (non
esiste in realta' la "presa da 16A") ma e' in una funzione diretta con
l'accoppiamento della presa con una spina adeguata.
Percio', qualora le spine "inseribili" sono di due tipologie diverse,
percio' forse qualche riga in piu' si dovrebbe spendere.
Roberto Deboni