[LUNGO] Quesiti su quadri elettrici di automazione
SlymerMoon
di automazione, per la maggior parte di centrali termiche. Utilizziamo
carpenterie fatte su misura da una ditta specializzata in costruzioni
metalmeccaniche, e i prototipi di queste carpenterie sono state collaudate e
certificate dal CESI.
Visto che a capo del reparto della divisione quadri c'è una persona che io
definisco "poco competente", avanzo un po' di dubbi su alcune cose che non
mi convincono affatto, sia per la progettazione che per le direttive che da
per l'assemblaggio dei quadri elettrici (questo vale anche per i quadri di
distribuzione):
- partiamo dallo schema: vengono numerati i morsetti di uscita con U,V,W in
maniera non del tutto definita, praticamente a caso...per esempio è corretto
numerare l'uscita di un bruciatore U,V,W o un gruppo prese allo stesso modo?
- è corretto numerare un interruttore, per es. Q1 e quello successivo QF1,
mentre il terzo Q2 e così via (cioè in maniera del tutto casuale, lasciando
che il programma numeri come meglio crede);
- è corretto mettere nel campo della formazione del cavo semplicemente la
sezione di fase: per esempio 1,5 invece di 4x(1x1,5)?
- è corretto non inserire mai la potenza e/o la corrente assorbita nello
schema pur avendolo come dato?
Queste sono solo alcune cose che contesterei degli schemi elettrici redatti
da questo individuo, che rifiuta qualsiasi controllo dello schema da parte
di noi colleghi dell'ufficio tecnico sobbarcando questo compito allo
sfortunato cablatore (!)..lascio perdere che il fronte quadro, quando c'è
(mica c'è sempre) non rispetta per niente le proporzioni delle
apparecchiature e le dimensioni, pertanto risulta non solo inutile, ma del
tutto fuorviante.
Passiamo a questioni un po' più importanti. Premetto che lui si rifiuta
categoricamente (e i datori di lavoro gli danno ragione) di cambiare
qualsiasi cosa perchè "si è sempre fatto così e quindi va bene così".
- per i quadri di automazione (da quelli piccoli agli armadi doppi),
indipendentemente dalla protezione che c'è a monte, lui prevede sempre e
comunque un sezionatore non automatico (generalmente bloccoporta);
- per il trasformatore dei circuiti ausiliari utilizza una potenza che varia
in base alla grandezza del quadro (praticamente è così..vorrei avere un
vostro parere su come in genere si calcolano i VA di un trafo per questi
usi, quanto influiscono i consumi delle bobine, delle centraline, etc...)
- lo stesso trasformatore viene protetto sia sul primario che sul secondario
con due portafusibili da 1 polo (sezionano solo la fase). Cosa può
comportare questo invece che usarne 2 bipolari (che proteggono entrambi i
poli)?
- le spie di blocco sono rosse, quelle di funzionamento sono verdi: non è
invece che le spie di blocco sono arancioni mentre quelle di funzionamento
sono rosse? A quale norma devo fare riferimento?
- in molti casi nei quadri di centrale termica quando non sappiamo il tipo
della pompa anticondensa solitamente è abitudine prevedere in uscita un
3P+N. Ma succede che il nè il salvamotore nè il contattore seziona il
neutro, e il generale del quadro in questi casi è un sezionatore...quanto è
contestabile una cosa del genere?
- spesso e volentieri i salvamotori delle pompe vengono previsti con
tarature superiori alla corrente nominale del motore: per es. 0,9A ha un
salvamotore da 1,1-1,6A. Questo per me non ha senso ma la giustificazione è
che "c'è una tolleranza del 10% e rischia di scattare".
- i fusibili di protezione per una centralina gas da 6A: non è un po'
eccessivo?
- nei quadri di centrale termica non vengono previsti mai differenziali, in
quanto il generale a monte protegge il tutto con un'unico interruttore. Il
fatto che anche i quadri di grosse centrali termiche (tipo 3 bruciatori da 1
MW di potenzialità, 10-15 circuiti idraulici) non hanno l'ombra di un solo
differenziale, neanche che raggruppi una serie di circuiti. La sua
giustificazione è che "se si ferma la pompa deve fermarsi anche il
bruciatore e viceversa"...è giusto come ragionamento? A mio parere no, ma
vorrei sentire il vostro parere su questo fatto...
Per ora mi viene in mente solo questo, ma in futuro potrei dirvene delle
altre...il problema alla radice è che molte affermazioni che ho riportate
appartengono ad un individuo che si crede ultra-competente in materia mentre
a mio parere è di un'ignoranza inaudita...se mi sbaglio fatemelo notare
immediatamente, perchè se tutto va bene tra neanche 2 anni potrei essere
abilitato a firmare progetti, e questo comporta il dover firmare dei
progetti contenenti schemi elettrici di quadri "progettati" da lui...
Ciao
ambro
>
E' necessario premettere che l'uso delle norme non sono obbligatorio, ma
č opportuno attenersi a queste, in particolare nel caso di schemi,
segnalazioni, comandi. In caso contrario significa parlare lingue
diverse finendo che i vari interlocutori ed addetti non si comprendono
creando confusione e casini vari.
> - partiamo dallo schema: vengono numerati i morsetti di uscita con U,V,W in
> maniera non del tutto definita, praticamente a caso...per esempio č corretto
> numerare l'uscita di un bruciatore U,V,W o un gruppo prese allo stesso modo?
Questa č la sigla riportata sull'apparecchiatura o sui morsetti del
quadro? Nel primo caso si usa sempre U,V,W, mentre nel secondo caso si
aggiunge un numero alla lettera in modo da avere un identificazione
univoca. Personalmente numero i morsetti solo con i numeri.
> - č corretto numerare un interruttore, per es. Q1 e quello successivo QF1,
> mentre il terzo Q2 e cosě via (cioč in maniera del tutto casuale, lasciando
> che il programma numeri come meglio crede);
Non vedo controindacazioni, l'importante che il componente sia
identificato in modo univoco, e che si usino le lettere previste dalle
norme, oppure si predispone una tabella con le specifiche dei termini usati.
> - č corretto mettere nel campo della formazione del cavo semplicemente la
> sezione di fase: per esempio 1,5 invece di 4x(1x1,5)?
Dipende da quante informazioni vuoi passare a chi legge lo schema. Se
metti solo la sezione puň ricavare la formazione dallo schema, se metti
anche la formazione il disegno č piů chiaro, inoltre potresti mettere
anche il tipo di isolante, ed aggiungere il tipo di posa, ma normalmente
questo compito viene lasciato al costruttore della macchina e non del
quadro.
Attento a come scrivi la formazione del cavo:
4x(1X1,5) significa 4 cavi unipolari da 1,5 mm2
(4x1,5) significa cavo multipolare con 4 conduttori da 1,5 mm2 senza
giallo-verde
(4G1,5) significa cavo multipolare con 4 conduttori da 1,5 mm2 di cui
uno č giallo-verde
> - č corretto non inserire mai la potenza e/o la corrente assorbita nello
> schema pur avendolo come dato?
Anche in questo caso dipende dalle informazioni che vuoi passare, piů
informazioni metti meglio č. Sicuramente č necessaria la corrente totale
assorbita dalla macchina, altrimenti che deve realizzare la linea di
alimentazione come la dimensiona?
> - per i quadri di automazione (da quelli piccoli agli armadi doppi),
> indipendentemente dalla protezione che c'č a monte, lui prevede sempre e
> comunque un sezionatore non automatico (generalmente bloccoporta);
Mettere un sezionatore come generale significa affidare la protezione
dello stesso all'impiantista che alimenta il tuo quadro, ma questa č
l'ultima delle sue preoccupazioni, anche perché č un compito tuo
provvedere alla sua protezione, quindi rischi di commercializzare e
mettere in funzione delle apparecchiature non adeguatamente protette.
L'uso dell'interruttore automatico elimina il problema.
> - per il trasformatore dei circuiti ausiliari utilizza una potenza che varia
> in base alla grandezza del quadro (praticamente č cosě..vorrei avere un
> vostro parere su come in genere si calcolano i VA di un trafo per questi
> usi, quanto influiscono i consumi delle bobine, delle centraline, etc...)
Devi sommare la potenza dei componenti che possono funzionare in
contemporanea e a questa sommare la potenza di spunto del contattore di
maggiore grandezza o dei contattori che spuntano in contemporanea.
Attenzione alla potenza di spunto; i costruttori dei trasformatori
danno, oltre alla potenza nominale, anche la potenza di spunto che
possono sopportare in funzione della caduta di tensione. E' utile tenere
conto di questa potenza altrimenti rischi di sovradimensionare il
trasformatore.
> - lo stesso trasformatore viene protetto sia sul primario che sul secondario
> con due portafusibili da 1 polo (sezionano solo la fase). Cosa puň
> comportare questo invece che usarne 2 bipolari (che proteggono entrambi i
> poli)?
Al secondario č sufficiente un polo, visto che l'atro deve essere messo
a terra, mentre al primario deve avere due fusibili, a meno che alimenti
il trasformatore a 230 V L-N. Se alimenti il trasformatore con due fasi,
come normalmente succede, ed usi un solo polo avrai una fase non
protetta per un guasto verso terra.
> - le spie di blocco sono rosse, quelle di funzionamento sono verdi: non č
> invece che le spie di blocco sono arancioni mentre quelle di funzionamento
> sono rosse? A quale norma devo fare riferimento?
Anche in questo caso la norma da le indicazioni per il colore delle
spie, ma volendo puň usare anche colori diversi, perň provvedere ad
informare in modo corretto l'utente. Comunque io ritengo che l'uso dei
colori indicati dalle norme sia fondamentale, altrimenti l'utente, che
gestisce piů macchine, deve imparare a districarsi in una marea di
colori che diventano insignificanti.
> - in molti casi nei quadri di centrale termica quando non sappiamo il tipo
> della pompa anticondensa solitamente č abitudine prevedere in uscita un
> 3P+N. Ma succede che il nč il salvamotore nč il contattore seziona il
> neutro, e il generale del quadro in questi casi č un sezionatore...quanto č
> contestabile una cosa del genere?
> - spesso e volentieri i salvamotori delle pompe vengono previsti con
> tarature superiori alla corrente nominale del motore: per es. 0,9A ha un
> salvamotore da 1,1-1,6A. Questo per me non ha senso ma la giustificazione č
> che "c'č una tolleranza del 10% e rischia di scattare".
> - i fusibili di protezione per una centralina gas da 6A: non č un po'
> eccessivo?
> - nei quadri di centrale termica non vengono previsti mai differenziali, in
> quanto il generale a monte protegge il tutto con un'unico interruttore. Il
> fatto che anche i quadri di grosse centrali termiche (tipo 3 bruciatori da 1
> MW di potenzialitŕ, 10-15 circuiti idraulici) non hanno l'ombra di un solo
> differenziale, neanche che raggruppi una serie di circuiti. La sua
> giustificazione č che "se si ferma la pompa deve fermarsi anche il
> bruciatore e viceversa"...č giusto come ragionamento? A mio parere no, ma
> vorrei sentire il vostro parere su questo fatto...
>
> Per ora mi viene in mente solo questo, ma in futuro potrei dirvene delle
> altre...il problema alla radice č che molte affermazioni che ho riportate
> appartengono ad un individuo che si crede ultra-competente in materia mentre
> a mio parere č di un'ignoranza inaudita...se mi sbaglio fatemelo notare
> immediatamente, perchč se tutto va bene tra neanche 2 anni potrei essere
ambro
Scusate ho postato per errore (invece di save o pigiato send) e non ho
concluso con le risposte, purtroppo ora devo proprio chiudere, ma
riprenderò appena possibile (se non continua qualcun altro).
ambro
ambro
> SlymerMoon wrote:
>
>> - in molti casi nei quadri di centrale termica quando non sappiamo il
>> tipo
>> 3P+N. Ma succede che il nè il salvamotore nè il contattore seziona il
>> neutro, e il generale del quadro in questi casi è un
>> sezionatore...quanto è
>> contestabile una cosa del genere?
dell'utenza non ha senso, quindi il salvamotore non serve, se escludiamo
le coincidenze fortunose.
Se la pompa è monofase, ed il neutro non passa nel salvamotore, questo
interverrà intempestivamente, perché sono costruiti per sentire la
mancanza di fase.
Il sezionamento del neutro è obbligatorio se il sistema di alimentazione
è TT, però, in caso di manutenzione, si può agire sul sezionatore
generale del quadro.
>> - spesso e volentieri i salvamotori delle pompe vengono previsti con
>> tarature superiori alla corrente nominale del motore: per es. 0,9A ha un
>> salvamotore da 1,1-1,6A. Questo per me non ha senso ma la
>> giustificazione è
>> che "c'è una tolleranza del 10% e rischia di scattare".
Non vedo il motivo di questa scelta, ad esclusione di casi particolari,
dove il motore può essere utilizzato in sovraccarico, oppure dove il
motore ha parecchi cicli di avvio/arresto (mi vengono in mente gli
ascensori), in questo caso la corrente media risultante può essere
maggiore della corrente nominale, quindi è necessario tenerne conto.
>> - i fusibili di protezione per una centralina gas da 6A: non è un po'
>> eccessivo?
Tu devi proteggere il circuito di alimentazione della centralina, alla
protezione della centralina ci deve pensare il costruttore, salvo il
caso in cui quest ultimo non indichi sul manuale di installazione il
tipo di protezione da usare.
>> - nei quadri di centrale termica non vengono previsti mai
>> differenziali, in
>> quanto il generale a monte protegge il tutto con un'unico
>> interruttore. Il
>> fatto che anche i quadri di grosse centrali termiche (tipo 3
>> bruciatori da 1
>> MW di potenzialità, 10-15 circuiti idraulici) non hanno l'ombra di un
>> solo
>> differenziale, neanche che raggruppi una serie di circuiti. La sua
>> giustificazione è che "se si ferma la pompa deve fermarsi anche il
>> bruciatore e viceversa"...è giusto come ragionamento? A mio parere no, ma
>> vorrei sentire il vostro parere su questo fatto...
La protezione contro i contatti indiretti dipende dal sistema di
alimentazione; nei sistemi TT, è praticamente necessario usare i
differenziali, nei sistemi TN, quasi sicuramente è possibile affidare la
protezione ai magnototermici, (o fusibili).
Per questo è necessario un adeguato scambio di informazioni con il
cliente finale (l'utente dell'impianto), la stessa norma CEI EN 60204-1
(equipaggiamento elettrico delle macchine) prevede un questionario tipo
per lo scamio di informazioni. Purtroppo questo non viene mai fatto; più
precisamento non ho mai visto un documento di quel tipo.
Comunque, di solito la protezione contro i contatti indiretti è lasciata
all'impiantista.
>>se tutto va bene tra neanche 2 anni potrei essere
>> abilitato a firmare progetti, e questo comporta il dover firmare dei
>> progetti contenenti schemi elettrici di quadri "progettati" da lui...
>>
Firmare un progetto significa assumere tutte le responsabilità del caso,
quindi nel documento che tu rilasci devi mettere ciò che tu ritieni
corretto, e non ciò che ti dicono di fare. Se poi chi esegue il lavoro
fa ciò che vuole saranno problemi suoi, salvo il caso in cui tu hai
anche la responsabilità della direzione lavori.
Metti sempre per iscritto tutte le indicazioni e prescrizioni che
proponi, anche quelle che sembrano più insignificanti, mai nulla a voce.
ambro
ambro
>
> Condivido quello che dici, ma bisogna anche capire perchè le norme dicono di
> attenersi a particolari prescrizioni; ignorarle totalmente dicendo di usare
> invece il "buon senso" non mi sembra la cosa migliore per 2 motivi
> principali:
> - il buon senso è piuttosto soggettivo, o no?
> - un cliente particolarmente pignolo potrebbe iniziare a contestare una
> marea di cose; capisco che se un cliente vuole rompere i cosiddetti lo fa
> comunque, ma almeno è meglio limitare al massimo i pretesti;
> - al di là del tipo di cliente (che, almeno nei miei casi, raramente è così
> pignolo), fare le cose a norma, sia quadri che impianti, è garanzia di
> qualità e professionalità, certo sempre senza estremizzare tutto.
Sono d'accordo; rispettare le norme (quelle riconoscute come regola
dell'arte) ti permette di essere più tranquillo.
>
> Se tu dici che l'uso delle norme non è obbligatorio, chi mi vieta allora di
> mettere le protezioni che voglio all'interno del quadro oppure non
> classificare un ambiente e trattarlo come ordinario anche se è marcio o a
> rischio di esplosione? tanto magari la probabilità che succeda qualcosa non
> è poi così alta, in certi casi....
>
E' obbligatorio rispettare la Legge, che richiede di costruire gli
impianti a regola d'arte. (Legge 186/68 e limitatamente agli impianti
anche la 46/90). Se segui le norme CEI ed UNI non devi dimostrare che i
tuoi impianti o le tue macchine sono a regola d'arte, se usi altre
strade (per esempio norme internazionali o di altri paesi) l'onere della
dimostrazione è tua.
ambro
Zef
>> E' necessario premettere che l'uso delle norme non sono obbligatorio, ma
>> segnalazioni, comandi. In caso contrario significa parlare lingue
>> diverse finendo che i vari interlocutori ed addetti non si comprendono
>> creando confusione e casini vari.
>
>attenersi a particolari prescrizioni; ignorarle totalmente dicendo di usare
>invece il "buon senso" non mi sembra la cosa migliore per 2 motivi
>principali:
>Se tu dici che l'uso delle norme non è obbligatorio, chi mi vieta allora di
>mettere le protezioni che voglio all'interno del quadro oppure non
>classificare un ambiente e trattarlo come ordinario anche se è marcio o a
>rischio di esplosione? tanto magari la probabilità che succeda qualcosa non
>è poi così alta, in certi casi....
... confermo quanto detto da Ambro
che come al solito ... è sempre esaustivo,
- le Norme NON sono obbligatorie,
- le Leggi sono obbligatorie!!!
- è decisamente conveniente attenersi alle norme,
chi ti vieta di fare quello che vuoi? ... nessuno!
in tribunale se hai rispettato le norme ne esci,
altrimenti devi preparti a sostenere la tua tesi
detta in altre parole: ... le Norme "sono" obbligatorie!
insomma il sunto di quanto dici in coda
quindi invece di dissertare sulle varie scelte,
fatte da Tizio piuttosto che da Caio
meglio investire sull'acquisto delle norme
ed attenersi a quelle ... è scritto tutto lì!!!
tra l'altro è lo scopo di questo ng
ciao, Zef