coesistenza cavi telefonia e bassa tensione
Meneldil
canalina i cavi di rete 220V ed un cavo per telefonia?
Il dubbio mi viene perchč la bticino vende un doppino a doppio isolamento,
per i propri impianti antifurto e di telecontrollo impianti, ed afferma che
č possibile utilizzarlo assieme ai cavi 220V in quanto a doppio
isolamento... quindi, utilizzando un doppino telefonico a doppio isolamento,
forse sarebbe possibile la "convivenza"... o no?
Saluti Meneldil
P.S.: lo so che la telecom non vuole... ma la telecom non c'entra. Si tratta
di un impianto di telefonia interno.
Cosimo Zaccaro
"Meneldil" <mene...@email.it> ha scritto nel messaggio
news:askfej$sbaqv$2...@ID-82056.news.dfncis.de...
Ma il doppio isolamento deve riguardare i cavi a tensione piů alta, e quindi
quello 230V!!
Saluti
Cosimo Zaccaro
Meneldil
"Cosimo Zaccaro" <studiotpiCHISPAMMAE'UNAFET...@libero.it> ha scritto nel
messaggio news:xAjH9.54385$3l.15...@twister1.libero.it...
>
> Ma il doppio isolamento deve riguardare i cavi a tensione più alta, e
quindi
> quello 230V!!
????
Ma è il circuito a tensione più bassa che si deve "difendere" da eventuali
cortocircuiti di un circuito a tensione più alta, non il contrario!
Ovvero: se scarico 220V in un circuito a 12V, il risultato è devastante.
Se immetto 12V in un impianto 220V, non se ne accorge nemmeno...
E poi, ma poniamo:
- in una canala faccio viaggiare corde da 2.5 con tensione 220V
- nella stessa canala, decido di far viaggiare in due delle corde, anzichè
220 V, poniamo, 12 V per azionare un campanello
La situazione è regolare, perchè tutti i conduttori nella canala sono
isolati per la tensione più alta (correggetemi se sbaglio).
Però non posso usare corde da 2.5 per un segnale telefonico...
Se però trovo un cavo telefonico a doppio isolamento (o, meglio,
potenzialmente potrebbe essere anche un isolante solo, solo che l'isolamento
per 220V poco si confà ad un doppino telefonico... e quindi giocoforza
bisogna finire sul doppio isolamento), la situazione non mi sembra cambi
sostanzialmente. O sbaglio?
Saluti Meneldil
Cosimo Zaccaro
"Meneldil" <mene...@email.it> ha scritto nel messaggio
news:askm2p$s8oa5$1...@ID-82056.news.dfncis.de...
Allora, facciamo un po' d'ordine:
in un canale o conduttura circuiti a tensione diversa possono coesistere a
patto che essi siano tutti isolati per la tensione maggiore presente in
essa, oppure che il circuito a tensione maggiore sia a doppio isolamento.
Nella fattispecie se hai cordina (tipo N07V-K, per intenderci) e cavo
telefonico doppio isolamento nello stesso tubo non va bene, in quanto quello
che chiami doppio isolamento per il cavo telefonico non è doppio isolamento
per i 230V.
Proprio per proteggere i circuiti a tensione inferiore devi usare il doppio
isolamento sui circuiti a tensione superiore!
Spero di essere stato chiaro,
Saluti
Cosimo Zaccaro
Ambro
> Nella fattispecie se hai cordina (tipo N07V-K, per intenderci) e cavo
> telefonico doppio isolamento nello stesso tubo non va bene, in quanto quello
> che chiami doppio isolamento per il cavo telefonico non è doppio isolamento
> per i 230V.
Scusami, ma mi sembra che questa soluzione sia ammessa dalla norma CEI
64-8 all'art. 411.1.3.2
AMBRO
Goofy
<studiotpiCHISPAMMAE'UNAFET...@libero.it> wrote:
>Proprio per proteggere i circuiti a tensione inferiore devi usare il doppio
>isolamento sui circuiti a tensione superiore!
>Spero di essere stato chiaro,
>Saluti
>Cosimo Zaccaro
Non importa che la conduttura sia a "doppio isolamento", basta che il
cavo sia isolato per la tensione piu' alta.
Dunque il cavo bticino isolato per 300V/500V puo' coesistere nello
stesso tubo con i cavi N07V-K.
Ritengo poi che un comune doppino telefonico, senza specificato il
livello di isolamento, possa coabitare tranquillamente nello stesso
canale con cavi FG7OR.
Ciao.
Goofy - post...@liberox.it - leva le ics per rispondere
Saccon & Guetta S.R.L.
> Esiste un qualche escamotage per far convivere legalmente nella stessa
> canalina i cavi di rete 220V ed un cavo per telefonia?
>
> per i propri impianti antifurto e di telecontrollo impianti, ed afferma
che
> isolamento... quindi, utilizzando un doppino telefonico a doppio
isolamento,
> forse sarebbe possibile la "convivenza"... o no?
Parlare di doppio isolamento vuol dire poco o niente e si rischia di fare
confuzione. Parliamo di tensione di isolamento dei cavi. Esempio: se in una
stessa canale ho un circuito elettrico trifase in cavo N07V-K 450/750V e
insieme un cavo telefonico isolato per 300/500V non ho alcun problema per
quanto concerne la sicurezza. Infatti la tensione nominale è 400 V tra
fase/fase e 230 V tra fase/terra, di conseguenza il cavo telefonico è in
grado di supportare tale tensione in caso di guasto dell'isolamento del cavo
N07V-K. Infatti il cavo della biticino è dichiarato per una tensione
300/500V. Questo di fatto significa che è un cavo a doppio isolamento, dove
per doppio isolamento si intende un isolamento di un gradino superiore alla
tensione nominale.
--
--
Michele Guetta - Perito Industriale
Cosimo Zaccaro
"Goofy" <post...@liberox.it> ha scritto nel messaggio
news:3dedea41....@news.virgilio.it...
> On Wed, 04 Dec 2002 11:10:24 GMT, "Cosimo Zaccaro"
> <studiotpiCHISPAMMAE'UNAFET...@libero.it> wrote:
> >Proprio per proteggere i circuiti a tensione inferiore devi usare il
doppio
> >isolamento sui circuiti a tensione superiore!
> >Spero di essere stato chiaro,
> >Saluti
> >Cosimo Zaccaro
>
>
> Non importa che la conduttura sia a "doppio isolamento", basta che il
> cavo sia isolato per la tensione piu' alta.
Certo, l'avevo già specificato a Meneldil.
> Dunque il cavo bticino isolato per 300V/500V puo' coesistere nello
> stesso tubo con i cavi N07V-K.
>
> Ritengo poi che un comune doppino telefonico, senza specificato il
> livello di isolamento, possa coabitare tranquillamente nello stesso
> canale con cavi FG7OR.
Verissimo: il doppio isolamento lo hai sui cavi a tensione maggiore, ma per
l'art. 411.1.3.2 sub 2 della CEI 64-8 il doppino telefonico deve essere
munito di guaina.
Ciao, Cosimo
Cosimo Zaccaro
"Ambro" <am...@li.it> ha scritto nel messaggio
news:tWlH9.54889$3l.15...@twister1.libero.it...
Io ritengo che la condizione dell'art. 411.1.3.2 sub 2 sia una condizione
solo necessaria, ma non sufficiente: infatti già dopo la nota lo stesso
articolo dice che i circuiti a tensione diversa possono essere contenuti...
in uno stesso raggruppamento di cavi, a condizione che i conduttori SELV e
PELV siano isolati per la massima tensione presente.
I riferimenti di quanto ho detto li trovi nell'art.528.1.1 parte norma e
parte commento.
Ciao, Cosimo
Flying Dutchman
> Nella fattispecie se hai cordina (tipo N07V-K, per intenderci) e cavo
> telefonico doppio isolamento nello stesso tubo non va bene, in quanto
quello
> che chiami doppio isolamento per il cavo telefonico non è doppio
isolamento
> per i 230V.
Perchè dici questo? I cavi di segnale a doppio isolamento si realizzano
proprio per questi scopi, sono isolati a 1000V ...
Cosimo Zaccaro
"Flying Dutchman" <flyingd...@jumpy.it> ha scritto nel messaggio
news:asnqd2$2t6$1...@lacerta.tiscalinet.it...
Il doppio isolamento per un cavo si ha quando il cavo ha la guaina e
presenta una tensione di isolamento maggiore di un gradino rispetto a quella
minima necessaria per funzionare alla tensione del sistema. Ad esempio il
cavo di cui stavano parlando, è isolato 300/500V e pertanto è a doppio
isolamento per gli impianti telefonici (esiste anche il livello di
isolamento 300/300V), ma è "semplicemente isolato" (non a doppio isolamento)
per il sistema di tensioni 230/400V.
In altri termini, in senso assoluto non si deve parlare di doppio isolamento
se non si specifica anche quale è la tensione di lavoro, e in linea di
principio quindi un cavo doppio isolamento per una tensione può non esserlo
per un'altra. Ed è quello che volevo dire, e su cui volevo attirare
l'attenzione. Avevo però inconsapevolmente escluso la possibilità della
coesistenza tra cavo SCS ed N07V-K nella stessa conduttura (non l'ho fatto
apposta, ma per la fretta non ho riletto e specificato meglio), ma che vada
ugualmente bene cavo telefonico con guaina 300/500V e N07V-K insieme, questo
è un'altra faccenda, che non riguarda il doppio isolamento ma il fatto che
tutti i cavi sono isolati per la massima tensione presente (in questo caso
230/400V).
Ora mi parli dei cavi per segnalamento a doppio isolamento isolati a 1000V.
Che significa? Tensione nominale o tensione di prova? Qualche sigla?
Ciao, Cosimo
Flying Dutchman
isolamento
> se non si specifica anche quale è la tensione di lavoro, e in linea di
> principio quindi un cavo doppio isolamento per una tensione può non
esserlo
> per un'altra.
Ok, chiaro
> Ora mi parli dei cavi per segnalamento a doppio isolamento isolati a
1000V.
> Che significa? Tensione nominale o tensione di prova? Qualche sigla?
I cavi per impianti di sicurezza e antifurto vengono prodotti anche con
tensioni di isolamento nominali 0,6/1kV, la tensione di prova è 4kV.
Li ho visti sui cataloghi di costruttori cercando dei cavi per antifurto da
poter alloggiare nei cavidotti che contengono già cavi B.T., ma non sono
riuscito ad individuare le sigle, eccone un tipo:
http://www.ceamcavi.it/catalogoceamcavi/controllosicurezza/hv/dettagli.asp
> Ciao, Cosimo
>
Ciao, Antonio
Ambro
>>>Nella fattispecie se hai cordina (tipo N07V-K, per intenderci) e cavo
>>>telefonico doppio isolamento nello stesso tubo non va bene, in quanto
>>
> quello
>
>>>che chiami doppio isolamento per il cavo telefonico non è doppio
>>
> isolamento
>
>>>per i 230V.
>>
>>Scusami, ma mi sembra che questa soluzione sia ammessa dalla norma CEI
>>64-8 all'art. 411.1.3.2
>
> Io ritengo che la condizione dell'art. 411.1.3.2 sub 2 sia una
condizione
> solo necessaria, ma non sufficiente:
e la nota cosa significa ?
>infatti già dopo la nota lo stesso
> articolo dice che i circuiti a tensione diversa possono essere
contenuti...
> in uno stesso raggruppamento di cavi, a condizione che i conduttori
SELV e
> PELV siano isolati per la massima tensione presente.
> I riferimenti di quanto ho detto li trovi nell'art.528.1.1 parte norma e
> parte commento.
Questo è per tutte le tipologie di posa diverse dalle tre specificate
precedentemente. Attenzione che per cavo si intendono anche i conduttori
N07VK, il doppino telefonico senza guaina è un cavo, i conduttori
intrecciati colorati senza guaina sono cavi, ed in questi casi è
necessario che siano tutti isolati per la massima tensione presente nel
raggruppamento. Stesso discorso vale per l'art. 528.1.1
Altra considerazione: se le tre condizioni indicate nell'art.411.1.3.2,
come tu ritieni, sono necessarie, allora solamente queste tipologie di
condutture sono realizzabili, e lo stesso articolo è in contraddizione
con se stesso, ammettendo, nell'ultimo paragrafo, che circuiti a
tensione diversa siano contenuti in uno stesso cavo multipolare,
condizione non prevista nei tre punti precedenti.
Ambro
Cosimo Zaccaro
>
> > Io ritengo che la condizione dell'art. 411.1.3.2 sub 2 sia una
> condizione
> > solo necessaria, ma non sufficiente:
>
> e la nota cosa significa ?
che nei tre metodi proposti devo preoccuparmi di avere (chiaramente, ed è
logico) cavi isolati per le tensioni di pertinenza. Ad esempio cavo N07V-K
per i 230/400V e cavetto telefonico con guaina per l'impianto telefonico.
Tutto qui. Ribadisco quindi che le condizioni riportate non sono
*sufficienti* per una installazione a regola d'arte in quanto...
> >infatti già dopo la nota lo stesso
> > articolo dice che i circuiti a tensione diversa possono essere
> contenuti...
> > in uno stesso raggruppamento di cavi, a condizione che i conduttori
> SELV e
> > PELV siano isolati per la massima tensione presente.
Se le tre condizioni fossero sufficienti, tale affermazione sarebbe fuori
luogo.
> > I riferimenti di quanto ho detto li trovi nell'art.528.1.1 parte norma
e
> > parte commento.
>
> Questo è per tutte le tipologie di posa diverse dalle tre specificate
> precedentemente.
Non credo... La norma non poche volte esprime prescrizioni in più paragrafi
distinti in merito ad una particolare casistica.
Attenzione che per cavo si intendono anche i conduttori
> N07VK, il doppino telefonico senza guaina è un cavo, i conduttori
> intrecciati colorati senza guaina sono cavi, ed in questi casi è
> necessario che siano tutti isolati per la massima tensione presente nel
> raggruppamento.
Ma certo!!! Ma anche il doppino telefonico con guaina lo è, e quindi...
N07V-K + doppino telefonico con guaina sono OK se sono *tutti* isolati per
230V o per circuiti trifase, 400V.
> Stesso discorso vale per l'art. 528.1.1
OK!
> Altra considerazione: se le tre condizioni indicate nell'art.411.1.3.2,
> come tu ritieni, sono necessarie, allora solamente queste tipologie di
> condutture sono realizzabili, e lo stesso articolo è in contraddizione
> con se stesso, ammettendo, nell'ultimo paragrafo, che circuiti a
> tensione diversa siano contenuti in uno stesso cavo multipolare,
> condizione non prevista nei tre punti precedenti.
Non è prevista ma non è nemmeno esclusa... l'ultimo paragrafo fornisce una
ulteriore prescrizione, come l'art. 528.1.1, che non contraddice in alcun
modo quanto detto nelle tre condizioni indicate nell'art.411.1.3.2 (nello
spirito della coesistenza dei circuiti a tensione diversa)
Ciao, Cosimo
P.S.: tutto questo evidenzia l'interpretazione non certo agevole delle Norme
del settore elettrico, no?
Naturalmente la nostra è una pura disquisizione sulle norme, che non tiene
conto della effettiva disponibilità in commercio di materiali che possono
risolvere "a monte" eventuali problemi di interpretazione: ad esempio
cordina e doppino SCS vanno benissimo insieme, in quanto il doppino SCS ha
per tensioni nominali 300/500V... ma per il comune cavetto telefonico 1cp+T
entro guaina che tensioni nominali ci sono?
Ambrogio Ratti
>> > Io ritengo che la condizione dell'art. 411.1.3.2 sub 2 sia una
>>condizione
>> > solo necessaria, ma non sufficiente:
>>
>>e la nota cosa significa ?
>
>
> che nei tre metodi proposti devo preoccuparmi di avere (chiaramente,
>ed è
> logico) cavi isolati per le tensioni di pertinenza. Ad esempio cavo
>N07V-K
> per i 230/400V e cavetto telefonico con guaina per l'impianto
>telefonico.
E non posso usare un cavo telefonico senza guaina?
> Tutto qui. Ribadisco quindi che le condizioni riportate non sono
> *sufficienti* per una installazione a regola d'arte in quanto...
Mi sembra che tu sia in contrasto con la nota, perchè la nota dice che
"Nei casi precedente é sufficiente sia assicurato...."
>>N07VK, il doppino telefonico senza guaina è un cavo, i conduttori
>>intrecciati colorati senza guaina sono cavi, ed in questi casi è
>>necessario che siano tutti isolati per la massima tensione presente nel
>>raggruppamento.
>
>
Questo per dire che le tre condidioni riportate all'inizio dell'art.
411.1.3.2 sono condizioni ben precise e definite, mentre l'ultimo
paragrafo è riferito a condizioni diverse e più generiche.
>
>>Altra considerazione: se le tre condizioni indicate nell'art.411.1.3.2,
>>come tu ritieni, sono necessarie, allora solamente queste tipologie di
>>condutture sono realizzabili, e lo stesso articolo è in contraddizione
>>con se stesso, ammettendo, nell'ultimo paragrafo, che circuiti a
>>tensione diversa siano contenuti in uno stesso cavo multipolare,
>>condizione non prevista nei tre punti precedenti.
>
>
> Non è prevista ma non è nemmeno esclusa...
Nel post precedente avevi indicato le tre condizioni come necessarie,
questo automaticamente esclude qualsiasi altra tipologia.
>l'ultimo paragrafo fornisce una
> ulteriore prescrizione, come l'art. 528.1.1, che non contraddice in alcun
> modo quanto detto nelle tre condizioni indicate nell'art.411.1.3.2 (nello
> spirito della coesistenza dei circuiti a tensione diversa)
Infatti le tre condizioni di posa, fino alla nota, sono delle condizioni
ben precise (a se stante), poi l'ultimo paragrafo indica altre tipologie.
> P.S.: tutto questo evidenzia l'interpretazione non certo agevole
delle Norme
> del settore elettrico, no?
Purtroppo è così, e la strada che il normatore stà seguendo è quella di
indicare solamente dei principi, spetta puoi agli utenti applicare
questi principi (vedi 31-30).
Ambro
Cosimo Zaccaro
"Ambrogio Ratti" <ambr...@libero.it> ha scritto nel messaggio
news:VwkJ9.77535$3l.21...@twister1.libero.it...
> >>e la nota cosa significa ?
> >
> >
> > che nei tre metodi proposti devo preoccuparmi di avere (chiaramente,
> >ed è
> > logico) cavi isolati per le tensioni di pertinenza. Ad esempio cavo
> >N07V-K
> > per i 230/400V e cavetto telefonico con guaina per l'impianto
> >telefonico.
>
> E non posso usare un cavo telefonico senza guaina?
Sembrerebbe di no, per 411.1.3.2 sub 2.
>
> > Tutto qui. Ribadisco quindi che le condizioni riportate non sono
> > *sufficienti* per una installazione a regola d'arte in quanto...
>
> Mi sembra che tu sia in contrasto con la nota, perchè la nota dice che
> "Nei casi precedente é sufficiente sia assicurato...."
Si, ma solo per la separazione di protezione... poi vedi l'ultimo paragrafo,
ecc.
> Questo per dire che le tre condidioni riportate all'inizio dell'art.
> 411.1.3.2 sono condizioni ben precise e definite, mentre l'ultimo
> paragrafo è riferito a condizioni diverse e più generiche.
Credo di no, in quanto le tre condizioni, così come sono state scritte, sono
comunque necessarie: "La separazione di protezione ... deve essere
realizzata in *uno* dei seguenti (tre) metodi"
> >>Altra considerazione: se le tre condizioni indicate
nell'art.411.1.3.2,
> >>come tu ritieni, sono necessarie, allora solamente queste tipologie di
> >>condutture sono realizzabili, e lo stesso articolo è in contraddizione
> >>con se stesso, ammettendo, nell'ultimo paragrafo, che circuiti a
> >>tensione diversa siano contenuti in uno stesso cavo multipolare,
> >>condizione non prevista nei tre punti precedenti.
> >
> >
> > Non è prevista ma non è nemmeno esclusa...
>
> Nel post precedente avevi indicato le tre condizioni come necessarie,
> questo automaticamente esclude qualsiasi altra tipologia.
Non è vero, tant'è che l'ultimo paragrafo non contraddice alcun punto della
411.1.3.2!
Ad esempio una condizione necessaria affinchè un'oggetto sia un'automobile è
quella che esso possa muoversi autonomamente. Ora se l'automobile è a
benzina o diesel, se è rossa o bianca, sempre automobile è.
Ribadisco inoltre l'art.528.1.1 parte norma e parte commento, che credo sia
più pertinente all'oggetto del thread.
A scanso di equivoci, mi sono sfogliato il manuale TNE Le Norme Figurate -
Vol.1 dove, nel par.8.2 c'è scritto: "Sono ammessi circuiti a tensione
diversa entro lo stesso tubo o canale protettivo, purchè tutti i cavi siano
isolati per la tensione maggiore."
Seguono figure, che rappresentano un esempio di quanto detto, ed un'altra
situazione ammessa, cioè quella nella quale si ha un doppio isolamento sul
cavo a tensione maggiore, mentre il cavo a tensione minore è isolato per la
sua tensione nominale.
Per fugare ogni dubbio, poi, c'è scritto in fondo al paragrafo:
"... Ciò permette di posare nello stesso tubo o canale i cavi per energia e
i cavi del citofono o dell'allarme (solitamente a 12 o 24 V) purchè entrambi
siano, ad esempio, di tipo N07V-K, ovvero i cavi energia siano a doppio
isolamento, ad esempio FROR, N1VV-K, FG7OR."
Ciao, Cosimo
Ambro
priva, credo che stiamo annoiando tutti gli altri.
Quindi, se vuoi, rispondimi al seguente indirizzo "ambr...@libero.it".
>> > che nei tre metodi proposti devo preoccuparmi di avere (chiaramente,
>> >ed è
>> > logico) cavi isolati per le tensioni di pertinenza. Ad esempio cavo
>> >N07V-K
>> > per i 230/400V e cavetto telefonico con guaina per l'impianto
>> >telefonico.
>>
>>E non posso usare un cavo telefonico senza guaina?
>
>
> Sembrerebbe di no, per 411.1.3.2 sub 2.
E se il circuito SELV fosse costituito da due conduttori N07VK ?
> Non è vero, tant'è che l'ultimo paragrafo non contraddice alcun punto della
> 411.1.3.2!
> Ad esempio una condizione necessaria affinchè un'oggetto sia un'automobile è
> quella che esso possa muoversi autonomamente. Ora se l'automobile è a
> benzina o diesel, se è rossa o bianca, sempre automobile è.
Se tu metti in uno stesso cavo multipolare circuiti SELV ed altri
circuti (cosa ammessa nell'ultimo paragrafo) come puoi dire di aver
rispettato una delle tre modalità di posa indicate? Se sono necessarie
devi rispettarle.
>
> Ribadisco inoltre l'art.528.1.1 parte norma e parte commento, che credo sia
> più pertinente all'oggetto del thread.
L'art. 528.1.1 non modifica le tre condizioni indicate nell'art. 411.1.3.2
>
> A scanso di equivoci, mi sono sfogliato il manuale TNE Le Norme Figurate -
> Vol.1 dove, nel par.8.2 c'è scritto: "Sono ammessi circuiti a tensione
> diversa entro lo stesso tubo o canale protettivo, purchè tutti i cavi siano
> isolati per la tensione maggiore."
Non possiedo il volume, ma sono andato dare uno sguardo alla rivista, e
credo che in quel volume non ci sia molto d più. In tutti gli articoli
che ho rintracciato indica sempre come caso non ammesso la posa di
circuiti a bassissima tensione (24V) isolati con H03VK (ovvero cavi
senza guaina) con ciruciti a bassa tensione (230 V) isolati con H07VK, e
qui sono d'accordo, ma non sono riuscirto a trovare uno sritto o una
figura che vieta la posa indicata alla condizioni 2 dell'art. 411.1.3.2
(e neppure le altre due).
Ambro.
goofy
>Cosimo, forse è meglio che proseguiamo la nostra discussione per posta
>priva, credo che stiamo annoiando tutti gli altri.
Assolutamente no, se qualcuno si annoia poi puo' evitare di leggere.
Ciao
Goofy
Cosimo Zaccaro
"Ambro" <am...@li.it> ha scritto nel messaggio
news:TxMJ9.4750$Ou4.1...@twister2.libero.it...
> Cosimo, forse è melio che prosiegamo la nostra discussione per posta
> priva, credo che stiamo annoiando tutti gli altri.
> Quindi, se vuoi, rispondimi al seguente indirizzo "ambr...@libero.it".
Sono d'accordo con Goofy: stiamo cercando di interpretare una parte
della Norma che, a quanto sembra, non è affatto chiara. E ciò potrebbe
essere utile anche ad altri.
Ho letto, riletto, e più passa il tempo più mi rendo conto che le ultime due
condizioni in 411.1.3.2 non sono equivalenti: in caso di cavi a tensione
diversa c'è una bella differenza nell'applicare la sub.2 e la sub.3.
Ipotizziamo un cavo SELV coesistente con un cavo 230/400V: nella sub.2 basta
che il cavo SELV sia isolato con una guaina non meglio specificata, mentre
nella sub3. il cavo 230/400V deve essere provvisto o di uno schermo o di una
guaina metallica messi a terra!!! Una bella differenza, no?
Ecco che credo che la sub.2 si riferisca non a circuiti a tensione diversa
(di competenza della sub.3), e che le tre condizioni nella loro globalità si
intendano necessarie qualora i circuiti siano isolati per la loro tensione
nominale (vedi la nota esplicativa). L'ultimo paragrafo, se ci pensiamo un
attimo, risulta in un certo senso equivalente alla sub.3, dove invece di
avere uno schermo sui cavi a tensione maggiore, abbiamo un isolamento
aumentato sui cavi a tensione più bassa (SELV). Un po' quello spirito di
interpretazione che ha portato a dire nel 528.1.1 che isolamento di tutti i
cavi per la tensione maggiore presente sia equivalente al doppio isolamento
sui cavi a tensione più alta.
In questo senso quindi avevo inteso che le tre condizioni in 411.1.3.2
fossero necessarie, e l'ultimo paragrafo non contraddiceva assolutamente
nulla di quanto detto.
Riflettendo ancora, mi domando: chi mi dice che la linea telefonica sia un
circuito SELV o PELV?
Ribadisco quindi che nella fattispecie si debba andare a considerare l'art.
528.1.1, anche se la sostanza non cambia. In un modo o nell'altro,
rispondendo anche a Goofy, e dando ora il giusto (IMHO) peso al 411.1.3.2
sub. 2, posso ritenere di considerare accettabile un N1VV-K con un doppino
telefonico senza alcuna guaina.
Sono d'accordissimo con te che l'interpretazione di questo passo non è
assolutamente facile.
Ho provato a dire la mia.
cut
> Non possiedo il volume, ma sono andato dare uno sguardo alla rivista, e
> credo che in quel volume non ci sia molto d più. In tutti gli articoli
> che ho rintracciato indica sempre come caso non ammesso la posa di
> circuiti a bassissima tensione (24V) isolati con H03VK (ovvero cavi
> senza guaina) con ciruciti a bassa tensione (230 V) isolati con H07VK, e
> qui sono d'accordo,
Certo, l'H03V-K è isolato per 300/300V, e non per la max tensione presente
(ipotizzo 400V, cioè trifase). Se ci fosse solo la monofase, il cavo H03VK +
H07VK andrebbe bene in quanto la max tensione presente sarebbe 230V,
inferiore alle tensioni dei due cavi.
> ma non sono riuscirto a trovare uno sritto o una
> figura che vieta la posa indicata alla condizioni 2 dell'art. 411.1.3.2
> (e neppure le altre due).
>
Ho guardato su TNE ed ho avuto conforto dai seg. riferimenti:
TNE Otobre 1995 pag. 23, par.6;
TNE Maggio 1996 pag.4, par.1.7;
che riassumono: o tutti i cavi isolati per la max tensione presente, o i
cavi a max tensione isolati in classe II e gli altri isolati per la loro
tensione nominale.
Ciao, buon fine settimana
Cosimo
Ambro
>
> Ho letto, riletto, e più passa il tempo più mi rendo conto che le ultime due
> condizioni in 411.1.3.2 non sono equivalenti: in caso di cavi a tensione
> diversa c'è una bella differenza nell'applicare la sub.2 e la sub.3.
> Ipotizziamo un cavo SELV coesistente con un cavo 230/400V: nella sub.2 basta
> che il cavo SELV sia isolato con una guaina non meglio specificata, mentre
> nella sub3. il cavo 230/400V deve essere provvisto o di uno schermo o di una
> guaina metallica messi a terra!!! Una bella differenza, no?
Certamente sono tre metodi completamente diversi.
> Ecco che credo che la sub.2 si riferisca non a circuiti a tensione diversa
> (di competenza della sub.3),
L'introduzione dell'art. 413.1.3.2 recita: ".....circuiti di ogni
sistema SELV e PELV ed i conduttori di qualsiasi altro circuito...."
> e che le tre condizioni nella loro globalità si
> intendano necessarie qualora i circuiti siano isolati per la loro tensione
> nominale (vedi la nota esplicativa).
Sempre dall'introduzione dell'art. 413.1.3.2 " .....deve essere
realizzata ricorrendo ad uno dei seguenti modi:...."
>
> Riflettendo ancora, mi domando: chi mi dice che la linea telefonica sia un
> circuito SELV o PELV?
Se la condizione vale per un circuito SELV o PELV, mi sembra logico che
sia adeguata anche per un FELV.
> Ribadisco quindi che nella fattispecie si debba andare a considerare l'art.
> 528.1.1, anche se la sostanza non cambia. In un modo o nell'altro,
> rispondendo anche a Goofy, e dando ora il giusto (IMHO) peso al 411.1.3.2
> sub. 2, posso ritenere di considerare accettabile un N1VV-K con un doppino
> telefonico senza alcuna guaina.
>
Mi sembra di capire che la tua perplessità sia quella di pensare che la
condizione 2 non abbia un livello di sicurezza equivalente alle altre.
Perplessità più che legittima, anch'io non mi sono mai permesso di
posare un cavetto telefonico di un circuito a bassissima tensione in un
tubo con cavi N07VK a 230/400 V, il problema è capire cosa hanno scritto
quelli del CEI, e se necessario unirci per affermare che nella Norma ci
sono delle definizioni che non corrispondono alla regola dell'arte.
Avete mai letto gli articoli dell'Ing. Tedeschi?, più di una volta si è
espresso in questo senso. L'Enel è stata condannata, per dei danni
causati da un suo contatore, pur se il suo impianto era realizzato in
conformità alle Norme CEI.
> Sono d'accordissimo con te che l'interpretazione di questo passo non è
> assolutamente facile.
> Ho provato a dire la mia.
Con un nostro collega (che partecipa ai lavori del SC 64D) stò pensando
di porre il quesito al CEI, ma, secondo questo mio amico, è necessario
porre il quesito in modo tale che il CEI non aggiri la domanda senza
dare una risposta soddifacente.
Ambro
Mauro_g
>
> "Meneldil" <mene...@email.it> ha scritto nel messaggio
> news:askm2p$s8oa5$1...@ID-82056.news.dfncis.de...
> >
> > "Cosimo Zaccaro" <studiotpiCHISPAMMAE'UNAFET...@libero.it> ha scritto
> nel
> > messaggio news:xAjH9.54385$3l.15...@twister1.libero.it...
> in un canale o conduttura circuiti a tensione diversa possono coesistere a
> patto che essi siano tutti isolati per la tensione maggiore presente in
> essa,
Vero, infatti il cavo BTicino mensionato all'inizio di questa discussione
non è a doppio isolamento ma è isolato a 500 V pertanto può passare nelle
stesse tubazioni dell'energia.
Saluti
Mauro
Cosimo Zaccaro
> Con un nostro collega (che partecipa ai lavori del SC 64D) stò pensando
> di porre il quesito al CEI, ma, secondo questo mio amico, è necessario
> porre il quesito in modo tale che il CEI non aggiri la domanda senza
> dare una risposta soddifacente.
La domanda potrebbe essere:
E' ammessa la coesistenza nella stessa conduttura di cavo N07V-K per
circuiti 230/400V e cavetto telefonico con guaina, tipo TRR?
Cosimo
Ambro
Secondo il mio amico se poni la domanda in questo modo rischi che ti
rispondono di leggere i vari art. della 64-8 dove è possibile trovare la
risposta al quesito, ma difficilmente si esprimeranno con un netto NO o SI
Ambro
Cosimo Zaccaro
> Cosimo Zaccaro wrote:
> > "Ambro" <am...@li.it> ha scritto nel messaggio
> > news:0ToK9.11288$Ou4.3...@twister2.libero.it...
> >
> > E' ammessa la coesistenza nella stessa conduttura di cavo N07V-K per
> > circuiti 230/400V e cavetto telefonico con guaina, tipo TRR?
> >
>
> Secondo il mio amico se poni la domanda in questo modo rischi che ti
> rispondono di leggere i vari art. della 64-8 dove è possibile trovare la
> risposta al quesito, ma difficilmente si esprimeranno con un netto NO o SI
>
Ho inviato il quesito al CEI e al TNE.
Poi vediamo...
Cosimo
Cosimo Zaccaro
"Cosimo Zaccaro" <studiotpiCHISPAMMAE'UNAFET...@libero.it> ha scritto nel
messaggio news:IAZK9.16587$Ou4.5...@twister2.libero.it...
>
> Ho inviato il quesito al CEI e al TNE.
> Poi vediamo...
Ha risposto TNE a tempo di record.
La domanda era:
...
E' ammessa la coesistenza nella stessa conduttura di cavo N07V-K per
circuiti 230/400V e cavetto telefonico con guaina, tipo TRR?
La CEI 64-8 art. 411.1.3.2 sub.2 sembra che lo consenta, mentre l'art.
528.1.1 sembra di no.
...
L'autorevole risposta del prof. Carrescia è stata:
...
A nostro avviso non è ammesso.
Per ottenere la risposta del CEI credo occorra molto più tempo ma, per
quanto mi riguarda, sono già soddisfatto così.
Saluti
Cosimo Zaccaro
Ambro
>
> L'autorevole risposta del prof. Carrescia è stata:
> ....
> A nostro avviso non è ammesso.
>
> Per ottenere la risposta del CEI credo occorra molto più tempo ma, per
> quanto mi riguarda, sono già soddisfatto così.
>
E' chiederti troppo se ti chiedo di farmi avere una copia integrale
della risposta del Prof.?
Ambro