Ispettori di organismi notificati per verifiche impianti elettrici DPR 462/01
Frank G
per quanto riguarda le loro competenze sugli impianti elettrici ne sanno
veramente pochino, in alcuni casi si tratta di persone che sanno fare le 3/4
misure previste dalle verifiche ma sono abbastsanza ignoranti sui concetti
di base di sicurezza degli impianti elettrici (problematiche di
sovracorrenti, conoscenza di quali sono le configurazioni cavi/tubi
protettivi ammissibili, conoscenza dei requisiti di sicurezza previsti in
ambienti speciali ecc. ecc.)
Che esperienze avete voi in proposito?
Mike
> Che esperienze avete voi in proposito?
In linea generale è così, nello specifico poi dipende dalle aziende
che smistano quelli più competenti a seguire impianti più impegnativi
lasciando ai novellini gli impianti più semplici e banali.
Gate Array
Ciao,
sono un ispettore per un organismo notificato....
Secondo me hai ragione, ma il problema è che l'ispettore NON deve essere un
esperto sull'impiantistica elettrica, ne, men che meno, deve entrare sulla
valutazione sia del progetto a monte sia sulla modalità di realizzazione
dell'impianto.
il DPR462 e le linee guida CEI 0-14 sono abbastanza chiare in tal senso.
La verifica prevista NON è sull'impianto elettrico in quanto tale ma solo
sull'impianto di terra e sulle protezioni dai contatti indiretti (sto
parlando quindi si solo questo aspetto)...... chiaro che in questo caso la
competenza dell'ispettore deve essere sufficiente a valutare lo stato delle
cose.
Molti erroneamente pensano che la verifica sia sull'impianto elettrico nella
sua interezza (tipo dichiarazione di conformità) ma questo non corrisponde a
quanto previsto dalla normativa.
in 4.4.2 la 0-14 riporta:
"L'esame a vista dell'impianto elettrico va esteso all'intera struttura
oggetto della verifica, nei suoi ambienti interni ed esterni, sotto l'
aspetto della protezione contro i contatti indiretti. Occorre controllare
che l'impianto di terra e i dispositivi di protezione e di controllo, come
caratteristiche e disposizione, corrispondano a quanto indicato dalla
documentazione ed alle Norme di sicurezza."
Nelle FAQ la stessa 0-14 riporta:
"36. Quesito: La stessa situazione del quesito precedente (cavo giallo/verde
nastrato) in un condominio senza lavoratori dipendenti (esempio per montante
ascensore ) è da considerare con esito positivo o negativo?
Risposta:
La verifica dell'impianto elettrico non rientra nel campo di applicazione
del DPR 462/01.
Si ricorda che indipendentemente dalla applicabilità del DPR 462/01 gli
impianti elettrici vanno costruiti a regola d'arte."
Facciamo un esempio:
Azienda con un quadro elettrico che fa schifo, canale di trasporto dei
conduttori che fanno schifo, progetto fatto male, dimensionamento dei
conduttori non corretto (CDT elevata) ma con impianto di terra efficiente e
differenziali perfettamente funzionanti.
L'ispettore rilascia l'esito positivo della verifica, segnalando all'impresa
eventuali problemi dell'impianto che sono "a latere" della sua competenza
specifica.
Altro esempio:
Dichiarazione di conformità errata con allegati obbligatori mancanti,
progetto non completo, sbilanciamento dei carichi, quadro industriale non
marcato CE (17/13) ma con impianto di terra efficiente e differenziali
perfettamente funzionanti.
Anche in questo caso l'ispettore potrebbe rilasciare l'esito positivo della
verifica, con una nota sulla documentazione di impianto
detto tutto cio, è chiaro che in presenza di palesi problemi all'impianto
che possano pregiudicare in qualche modo la sicurezza, io personalmente non
rilascio nulla e faccio mettere a posto l'impianto...... e finchè l'impresa
non ha adeguato io tutto non rilascio nulla di nulla neanche sotto tortura!
Tutto questo per poi dire alla fine che gli ispettori che verificano i
condomini possono avere una competenza relativa delle problematiche generali
degli impianti elettrici...
Quanto sorpa detto, non è minimamente applicabile agli impianti ATEX dove in
quel caso l'ispettore DEVE avere la piena competenza degli impianti in
gioco.
-Fabio-
"Frank G" <indiriz...@vodafone.it> ha scritto nel messaggio
news:8_s%k.119955$Ca.2...@twister2.libero.it...
Come in tutti i settori esiste la persona seria ed esistono i ciarlatani.
Per lavoro faccio il verificatore, essendo tutti i giorni in giro per
aziende ho ovviamente sentito parlare male di altri enti notificati, però
secondo me ci sono svariati organismi che lavorano bene e con
professionalità!
Alla fine gli elettricisti (che sono presenti durante le verifiche) ed i
titolari dell'azienda non sono stupidi, se uno lavora male probabilmente non
verrà più richiamato.
Per quanto riguarda i dispositivi contro le sovracorrenti non sono di
competenza delle verifiche ai sensi del dpr 462 a meno che tali dispositivi
non vengano utilizzati per la protezione dai contatti indiretti.
Saluti
Fabio
Frank G
> conduttori che fanno schifo, progetto fatto male, dimensionamento dei
> conduttori non corretto (CDT elevata) ma con impianto di terra efficiente
> e
> differenziali perfettamente funzionanti.
> L'ispettore rilascia l'esito positivo della verifica, segnalando
> all'impresa
> eventuali problemi dell'impianto che sono "a latere" della sua competenza
> specifica.
rientrare nel problema dei contatti indiretti.
Il problema è che molti ispettori hanno le idee poco chiare sulle
problematiche dei contatti indiretti e pensano che il problema dei contatti
indiretti si esaurisca nella misura della terra, nella prova dei
differenziali e della continuità dei conduttori o poco più. Il problema
delle configurazioni corrette cavi / tubazioni ad esempio viene ignorato
perchè non fa parte delle conoscenze dell'ispettore
> Altro esempio:
> Dichiarazione di conformità errata con allegati obbligatori mancanti,
> progetto non completo, sbilanciamento dei carichi, quadro industriale non
> marcato CE (17/13) ma con impianto di terra efficiente e differenziali
> perfettamente funzionanti.
> Anche in questo caso l'ispettore potrebbe rilasciare l'esito positivo
> della
> verifica, con una nota sulla documentazione di impianto
Posso essere d'accordo sul fatto che in presenza di gravi carenze dal punto
di vista della sicurezza che esulino dal problema dei contatti indiretti
(che sono cosa ben più ampia della misura della terra, della prova di
efficienza del differenziale e della continuità dei PE) possa essere
rilasciato un verbale con esito positivo ma mettendo chiaramente nelle
avvertenze tutte le indicazioni sulle problematiche di sicurezza riscontrate
riguardo i contatti diretti, sovraccorrenti ecc.
Comunque se le cose stanno come dite voi cioè che le verifiche degli
impianti si limitano a fare quattro prove e poco più senza che ci sia dietro
alcuna reale professionalità degli impianti elettrici (professionalità che
si può costruire in qualche settiman partendo da zero e che da come la
raccontate voi qualunque disoccupato con un diploma tecnico è in grado di
costruirsi per poter poi essere utilizzato dagli organismi notificati) le
verifiche possono essere pagate dal cliente ancora meno di quanto vengono
pagate ora.
Secondo me già 60,00 ? possono essere troppe per un piccolo impianto
elettrico. In fondo si tratta di un lavoro di bassa manovalanza che consiste
nel provare a campione prese, differenziali, continuità
I soldi risparmiati serviranno poi per pagare elettricisti e professionisti
che facciano una verifica su tutte le problematiche di sicurezza degli
impianti (perchè il cliente vuole essere coperto sulla sicurezza
dell'impianto non solo su uno dei tanti aspetti della sicurezza).
Frank G
> competenza delle verifiche ai sensi del dpr 462 a meno che tali
> dispositivi non vengano utilizzati per la protezione dai contatti
> indiretti.
Ho visto rilasciare verbali con esito positivo in situazioni assolutamente
fuori norma dal punto di vista della sicurezza senza alcuna avvertenza sul
verbale (problemi legati alla distanza contatore - primo quadro e cavi che
per sezione risultavano assolutamente non protetti dal magnetotermico). Il
problema non è se il verbale poteva essere rilasciato o meno. Il problema è
che la chiaccherata con l'ispettore ha evidenziato che lui non aveva la più
pallida idea del problema sovracorrenti negli impianti elettrici.
Il fatto che certa gente venga pagata più di 7 ? l'ora per il suo lavoro è
sicuramente uno spreco per il datore di lavoro.
Gate Array
> Posso essere d'accordo sul fatto che in presenza di gravi carenze dal punto
> di vista della sicurezza che esulino dal problema dei contatti indiretti
> (che sono cosa ben più ampia della misura della terra, della prova di
> efficienza del differenziale e della continuità dei PE) possa essere
> rilasciato un verbale con esito positivo ma mettendo chiaramente nelle
> avvertenze tutte le indicazioni sulle problematiche di sicurezza riscontrate
> riguardo i contatti diretti, sovraccorrenti ecc.
>
> Comunque se le cose stanno come dite voi cioè che le verifiche degli
> impianti si limitano a fare quattro prove e poco più senza che ci sia dietro
> alcuna reale professionalità degli impianti elettrici (professionalità che
> costruirsi per poter poi essere utilizzato dagli organismi notificati) le
> verifiche possono essere pagate dal cliente ancora meno di quanto vengono
> pagate ora.
>
> Secondo me già 60,00 ? possono essere troppe per un piccolo impianto
> elettrico. In fondo si tratta di un lavoro di bassa manovalanza che consiste
> nel provare a campione prese, differenziali, continuità
> I soldi risparmiati serviranno poi per pagare elettricisti e professionisti
> che facciano una verifica su tutte le problematiche di sicurezza degli
>
> fuori norma dal punto di vista della sicurezza senza alcuna avvertenza sul
> verbale (problemi legati alla distanza contatore - primo quadro e cavi che
> per sezione risultavano assolutamente non protetti dal magnetotermico). Il
> problema non è se il verbale poteva essere rilasciato o meno. Il problema è
> che la chiaccherata con l'ispettore ha evidenziato che lui non aveva la più
> pallida idea del problema sovracorrenti negli impianti elettrici.
>
> Il fatto che certa gente venga pagata più di 7 ? l'ora per il suo lavoro è
> sicuramente uno spreco per il datore di lavoro.
Stai sminuendo il problema.... 8 euro all'ora li prende la mia donna delle pulizie.
Non entro nel merito di spreco o meno, ma nella responsabilità che l'ispettore si prende.
L'organismo di vigilanza autorizzato dal MSE nella persona del valutatore assume la valenza di "pubblico ufficiale" e che quindi è
solidalmente responsabile di quanto afferma e delle misure che effettua.
Molti ispettori non hanno presente il livello di responsabilità che si assumono durante una verifica.
Detto questo, non puoi paragonare i costi di una struttura di verifica 45012 (o 17021) a quelli di un elettricista artigiano.
60 euro dici?..... non ci paghi i costi di struttura e neanche il compenso del tecnico verificatore.
Costi a parte, è chiaro che chi possiede una certa competenza cerca di metterla a disposizione del cliente in modo che si sistemino
le lacune dell'impianto.
eppoi..... hai presente cosa c'è la fuori? Dimmi.... quanti elettricisti che lavorano da 30 anni sanno cosa siano le norme CEI?
Quanti di quelli che conosci fanno le verifiche sugli impianti ai sensi della 64/8?
Chi di questi conosce metodi e tecnologie sulla riduzione del rischio elettrico in un impianto?
Vuoi parlare con loro di PES/PAV, di lavori in prossimità, di DPI ecc. ecc.
Il problema è purtroppo diffuso in Italia; le competenze sono merce rara, riconoscere di avere delle lacune formative ancora peggio.
Questo situazione si propaga a tutti i livelli, dai progettisti, agli elettricisti e ai valutatori 462.
Detto questo.... ritorno sul fatto che l'ispettore 462 NON verifica la sicurezza dell'impianto nella sua globalità, ma si limita a
terra e dispositivi differenziali.
Lo so che questo è assurdo, ma i limiti di intervento e le regole sono sancite dal decreto.
Sono d'accordo su te nel fatto:
> pagare elettricisti e professionisti
> che facciano una verifica su tutte le problematiche di sicurezza degli
> impianti (perché il cliente vuole essere coperto sulla sicurezza
> dell'impianto non solo su uno dei tanti aspetti della sicurezza).
Ma allo stato attuale quello che un ispettore ASL o di organismo terzo è tenuto a fare si limita ad un solo pezzettino dell'attività
di verifica dell'impianto.
Aggiungi a questo che il datore di lavoro è comunque responsabile di effettuare verifiche periodiche ai suoi impianti, questo anche
rispetto ad attività che con la 462 non centrano nulla.
Il TU sicurezza è molto chiaro in proposito:
----------------------
Articolo 86 - Verifiche
1. Ferme restando le disposizioni del decreto del Presidente della Repubblica 22 ottobre 2001, n. 462, il datore di lavoro provvede
affinché gli impianti elettrici e gli impianti di protezione dai fulmini, siano periodicamente sottoposti a controllo secondo le
indicazioni delle norme di buona tecnica e la normativa vigente per verificarne lo stato di conservazione e di efficienza ai fini
della sicurezza.
2. Con decreto del Ministro del lavoro e della previdenza sociale e del Ministro della salute vengono stabilite, sulla base delle
disposizioni vigenti, le modalità ed i criteri per l’effettuazione delle verifiche di cui al comma 1.
3. L’esito dei controlli di cui al comma 1 deve essere verbalizzato e tenuto a disposizione dell’autorità di vigilanza
----------------------
Il legislatore indica chiaramente che oltre alla 462 il datore di lavoro deve effettuare le verifiche all'impianto... e questo
proprio per tutte le aree che non sono coperte dalla 462 e che hanno una periodicità più ristretta (ad esempio la prova dei
differenziali almeno con il tasto T)
Mike
detto questo condivido appieno quanto da lui scritto, le cose stanno
proprio in questi termini.
Il problema è che la gran parte dei datori di lavoro pensano
erroneamente che avendo fatto le verifiche periodiche obbligatorie DPR
462/01 abbiano assolto tutti i loro obblighi in materia di sicurezza
elettrica. Ma di questo se ne accorgeranno volenti o nolenti, con il
nuovo D.lgs. 81/08 che prevede esplicitamente la valutazione del
rischio elettrico e con il DM 37/08 quando sarà approntata (si spera)
definitivamente al questione delle verifiche e queste sì riguarderanno
tutti gli impianti e tutti gli aspetti. Oppure se ne accorgeranno in
caso di infortunio quando il giudice li condannerà per la mancanza di
manutenzione e quindi verifiche periodiche agli impianti che sono
implicite (ex DPR 547/55; ex 626/94; ora D.lgs. 81/08 e DM 37/08) e
non sono da confondere con quelle obbligatorie ai sensi del DPR
462/01. E solo questione di tempo, chi ha sempre seguito le regole
fin'ora non ha nulla da preoccuparsi, tutti gli altri prima o poi
arriveranno...
Frank G
> sicurezza dell'impianto nella sua globalità, ma si limita a terra e
> dispositivi differenziali.
> Lo so che questo è assurdo, ma i limiti di intervento e le regole sono
> sancite dal decreto.
Se quello che dici tu è vero, e non ho alcun problema a metterlo in dubbio,
per fare queste verifiche occorre una professionalità di livello molto
basso, che sicuramente può essere sviluppata in un tempo inferiore a quello
necessario per imparare a fare pulizie in modo professionale più i costi
legati al carrozzone organismo notificato e con responsabilità molto
inferiori a quella di una baby sitter a cui è dato in custodia in figlio.
Quando il cliente capisce questo arriva alla conclusione che gli attuali
costi sono molto alti e possono essere tranquillamente dimezzati.
Frank G
dell'organismo notificato.
Quando i datori di lavoro capiranno che la 462 analizza solo un pezzettino
del problema sicurezza degli impianti elettrici non avranno alcuna remora a
scegliere l'organismo notificato che farà il prezzo più basso (fose 50,00 ?
sarano anche troppi per il rilascio del pezzo di carta) e con i soldi
risparmiati incaricheranno qualcuno che farà le verifiche a 360° sul
problema sicurezza!
-Fabio-
> Ho visto rilasciare verbali con esito positivo in situazioni assolutamente
> fuori norma dal punto di vista della sicurezza senza alcuna avvertenza sul
> verbale (problemi legati alla distanza contatore - primo quadro e cavi che
> per sezione risultavano assolutamente non protetti dal magnetotermico). Il
Nel corso delle verifiche mi capita spesso questa situazione, nel mio caso
se il cavo ed i quadri sono in doppio isolamento e nel quadro a valle vi
sono le necessarie protezioni dai contatti indiretti, non ci sono problemi
di alcun tipo nel rilasciare il verbale positivo. Ovviamente prima di
andarmene parlo con l'installatore ed il titolare dicendo di far verificare
al progettista la protezione del montante dal sovraccarico e dal corto
circuito.
> problema non č se il verbale poteva essere rilasciato o meno. Il problema
> č che la chiaccherata con l'ispettore ha evidenziato che lui non aveva la
> piů pallida idea del problema sovracorrenti negli impianti elettrici.
In teoria un verificatore potrebbe anche non saperne quasi nulla per i
seguenti motivi:
- nei sistemi TT non č piů ammessa la protezione dai contatti indiretti con
interrutori contro le sovracorrenti ma solo con interruttori differenziali;
- nei sistemi TN se viene adottata la protezione dai contatti indiretti
tramite interruttori contro le sovracorrenti devono esserci i dati relativi
sul progetto e il verificatore non deve fare altro che provare
strumentalmente l'impedenza dell'anello di guasto;
- nei sistemi IT si deve sempre far riferimento al progetto.
> Il fatto che certa gente venga pagata piů di 7 ? l'ora per il suo lavoro č
> sicuramente uno spreco per il datore di lavoro.
Sinceramente, gli incompetenti ci sono in ogni settore: mi č capitato un
elettricista che sosteneva che con il nuovo decreto 37/2008 non era piů
necessario il progetto (in ogni caso); mi č capitato un insegnante (di un
corso sulla sicurezza) che diceva che nelle abitazioni non era piů
necessario installare interruttori differenziali; mi č capitato un ingegnere
che sosteneva che la linea antincendio in un sistema TT non vada protetta da
differenziale, ecc, ecc, ecc. Di persone che fanno, senza sapere cosa stanno
facendo, ce ne sono in ogni settore.
Saluti
Fabio
Frank G
>> assolutamente fuori norma dal punto di vista della sicurezza senza alcuna
>> avvertenza sul verbale (problemi legati alla distanza contatore - primo
>> quadro e cavi che per sezione risultavano assolutamente non protetti dal
>> magnetotermico). Il
>
> Nel corso delle verifiche mi capita spesso questa situazione, nel mio caso
> se il cavo ed i quadri sono in doppio isolamento e nel quadro a valle vi
> sono le necessarie protezioni dai contatti indiretti, non ci sono problemi
> di alcun tipo nel rilasciare il verbale positivo.
indiretti
> Ovviamente prima di andarmene parlo con l'installatore ed il titolare
> dicendo di far verificare al progettista la protezione del montante dal
> sovraccarico e dal corto circuito.
Il fatto che tu ne parli è OK per il cliente ed eviti figurucce con
l'elettricista
Se però non scrivi niente sul verbale dal tuo punto di vista non lo so se ti
va tutto liscio in caso di incendio.
Sei un incaricato di publico servizio che non ha messo nero su bianco un
violazione di norma penale negli impianti elettrici di un immobile da te
verificato (sopratutto se la cosa avviene in presenza di ambienti a maggior
rischio in caso di incendio). Non so quanto il giudice gradirà questi
cavilli sul fatto che il tuo incarico è relativo solo ad un sottoinsieme del
problema sicurezza dell'impianto elettrico. Secondo me l'avvocato ti
consiglierà di patteggiare (= ammissione di colpa per avere sconto di pena)
ed evitare di andare a fare discorsi in tribunale che potrebbero irritare
tremendamente il giudice e le parti civile costituiti dall'infortunato o dai
suoi familiari. Quando ci sono i morti di questi tempi ed ancora più in
futuro nel dubbio si condanna.
>> problema non è se il verbale poteva essere rilasciato o meno. Il problema
>> è che la chiaccherata con l'ispettore ha evidenziato che lui non aveva la
>> più pallida idea del problema sovracorrenti negli impianti elettrici.
>
> In teoria un verificatore potrebbe anche non saperne quasi nulla per i
> seguenti motivi:
> - nei sistemi TT non è più ammessa la protezione dai contatti indiretti
> con interrutori contro le sovracorrenti ma solo con interruttori
> differenziali;
> - nei sistemi TN se viene adottata la protezione dai contatti indiretti
> tramite interruttori contro le sovracorrenti devono esserci i dati
> relativi sul progetto e il verificatore non deve fare altro che provare
> strumentalmente l'impedenza dell'anello di guasto;
> - nei sistemi IT si deve sempre far riferimento al progetto.
Se fossi un elettricista e mi trovassi di fronte un ispettore del genere non
avrei problemi a sputtanarlo davanti al cliente dicendo che sugli impianti
elettrici ne sa meno del garzone della sua bottega e che è meglio che vada
a coltivare i campi (con tutto il rispetto degli agricoltori) che andare in
giro a prendere per il culo le persone con false professionalità costruite a
tavolino solo per dispensare pezzi di carta inutili.
Quello che mi meraviglio è che se tu sei un ispettore con competenza sugli
impianti invece di scandalizzarti della cosa in qualche modo la giustifichi
>> Il fatto che certa gente venga pagata più di 7 ? l'ora per il suo lavoro
>> è sicuramente uno spreco per il datore di lavoro.
> Sinceramente, gli incompetenti ci sono in ogni settore: mi è capitato un
> elettricista che sosteneva che con il nuovo decreto 37/2008 non era più
> necessario il progetto (in ogni caso); mi è capitato un insegnante (di un
> corso sulla sicurezza) che diceva che nelle abitazioni non era più
> necessario installare interruttori differenziali; mi è capitato un
> ingegnere che sosteneva che la linea antincendio in un sistema TT non vada
> protetta da differenziale, ecc, ecc, ecc. Di persone che fanno, senza
> sapere cosa stanno facendo, ce ne sono in ogni settore.
Gli incompetenti sono ovunque e qui non ci piove.
Qui parliamo di un'altra cosa. Parliamo del fatto che la professionalità di
un ispettore con una competenza sufficiente si può costruire in qualche
settimana di addestramento partendo da zero da parte di qualunque
disoccupato / sottoccupato con un diplomuccio tecnico. Per una simile
tipologia di lavori penso che il compenso orario debba essere minore
rispetto a quello che si paga per una babysitter o un'addetta alle pulizie.
-Fabio-
> Il fatto che tu ne parli è OK per il cliente ed eviti figurucce con
> l'elettricista
> Se però non scrivi niente sul verbale dal tuo punto di vista non lo so se
> ti va tutto liscio in caso di incendio.
In caso di incendio il problema è del datore di lavoro, in sincerità faccio
più di quello che dovrei, ma credo sia giusto avvisare il cliente e
l'installatore del possibile problema.
Avviso anche i clienti in MT che non hanno la cabina con DG non adeguato che
devono parlarne con il progettista, anche se l'unico dispositivo di
protezione che va considerato ai fini delle verifiche è quello dell'ente
fornitore dell'energia elettrica.
Il problema è che non si può sforare troppo dai propri compiti, altrimenti
non si fanno più le verifiche ma i consulenti/progettisti.
Ti dico di più: se io mi mettessi a fare i calcoli in merito alla protezione
dalle sovracorrenti rischierei la revoca dell'abilitazione e questo perché
farei attività in concorrenza (progettazione) con i miei doveri di
verificatore, al massimo posso segnalare una possibile ommissione sul
progetto. Un altro esempio: non devo essere io a dire come risolvere un
problema relativo ai contatti indiretti, io scrivo ciò che non è a norma, il
progettista decide come sistemare e quale soluzione adottare.
Ovvio che qualche consiglio e una spiegazione sulle normative, se richiesta,
la faccio volentieri, però deve essere altrettanto chiaro che va già oltre
il compito del verificatore.
>>> problema non è se il verbale poteva essere rilasciato o meno. Il
>>> problema è che la chiaccherata con l'ispettore ha evidenziato che lui
>>> non aveva la più pallida idea del problema sovracorrenti negli impianti
>>> elettrici.
>>
>> In teoria un verificatore potrebbe anche non saperne quasi nulla per i
>> seguenti motivi:
>> - nei sistemi TT non è più ammessa la protezione dai contatti indiretti
>> con interrutori contro le sovracorrenti ma solo con interruttori
>> differenziali;
>> - nei sistemi TN se viene adottata la protezione dai contatti indiretti
>> tramite interruttori contro le sovracorrenti devono esserci i dati
>> relativi sul progetto e il verificatore non deve fare altro che provare
>> strumentalmente l'impedenza dell'anello di guasto;
>> - nei sistemi IT si deve sempre far riferimento al progetto.
> Se fossi un elettricista e mi trovassi di fronte un ispettore del genere
> non avrei problemi a sputtanarlo davanti al cliente dicendo che sugli
> impianti elettrici ne sa meno del garzone della sua bottega e che è
> meglio che vada a coltivare i campi (con tutto il rispetto degli
> agricoltori) che andare in giro a prendere per il culo le persone con
> false professionalità costruite a tavolino solo per dispensare pezzi di
> carta inutili.
Come ragionamento la pensiamo allo stesso modo, per il discorso sopra stavo
parlando della normativa che, in base ai compiti, non richiede conoscenze
particolari in merito alla protezione dalle sovracorrenti.
> Quello che mi meraviglio è che se tu sei un ispettore con competenza sugli
> impianti invece di scandalizzarti della cosa in qualche modo la
> giustifichi
Io mi scandalizzo come te e, con una certa diplomazia, faccio notare gli
"orrori" ma alla fine sta al cliente decidere chi chiamare.
> Gli incompetenti sono ovunque e qui non ci piove.
> Qui parliamo di un'altra cosa. Parliamo del fatto che la professionalità
> di un ispettore con una competenza sufficiente si può costruire in qualche
> settimana di addestramento partendo da zero da parte di qualunque
> disoccupato / sottoccupato con un diplomuccio tecnico. Per una simile
> tipologia di lavori penso che il compenso orario debba essere minore
> rispetto a quello che si paga per una babysitter o un'addetta alle
> pulizie.
Io pago più i collaboratori di una donna delle pulizie, e li pago di più
perché hanno la competenza, autonomia, esperienza, necessari ad essermi
veramente di aiuto durante le verifiche. Eppure i miei collaboratori non
sono esperti di normative, quello spetta a me come verificatore.
L'ultima che ho sentito è quella di un verificatore che per un impianto di
MT parlava del limite di 20 Ohm (ex DPR 547/55), per fortuna lo hanno messo
a tacere e hanno chiamato uno che sapeva di dover chiedere la corrente di
guasto convenzionale a terra ed il tempo di intervento delle protezioni.
Sicuramente queste persone sono da eliminare, ma chi deve farlo sono gli
installatori, i titolari delle aziende verificate ed i progettisti,
segnalando a chi di dovere (Ministero dello sviluppo economico) eventuali
comportamenti non professionali.
I tecnici del Ministero hanno la professionalità e competenza per valutare
queste segnalazioni e possono effettuare controlli periodici degli organismi
abilitati.
E' altrettanto chiaro che tutti possono sbagliare, compreso il sottoscritto,
anche se cerco di fare al meglio il mio lavoro.
Saluti
Fabio
Mike
> In caso di incendio il problema è del datore di lavoro, in sincerità faccio
> più di quello che dovrei, ma credo sia giusto avvisare il cliente e
> l'installatore del possibile problema
> Avviso anche i clienti in MT che non hanno la cabina con DG non adeguato che
> devono parlarne con il progettista, anche se l'unico dispositivo di
> protezione che va considerato ai fini delle verifiche è quello dell'ente
> fornitore dell'energia elettrica.
Esatto, la responsabilità del verificatore ai fini DPR 462 è ben
determinata, non siete UPG.
> Il problema è che non si può sforare troppo dai propri compiti, altrimenti
> non si fanno più le verifiche ma i consulenti/progettisti.
Bravissimo!
> Ti dico di più: se io mi mettessi a fare i calcoli in merito alla protezione
> dalle sovracorrenti rischierei la revoca dell'abilitazione e questo perché
> farei attività in concorrenza (progettazione) con i miei doveri di
> verificatore, al massimo posso segnalare una possibile ommissione sul
> progetto. Un altro esempio: non devo essere io a dire come risolvere un
> problema relativo ai contatti indiretti, io scrivo ciò che non è a norma, il
> progettista decide come sistemare e quale soluzione adottare.
> Ovvio che qualche consiglio e una spiegazione sulle normative, se richiesta,
> la faccio volentieri, però deve essere altrettanto chiaro che va già oltre
> il compito del verificatore.
Complimenti, un altro verificatore in gamba, mi congratulo, in questo
NG ne ho beccati già 2, ci sono buone speranze per il futuro :-)
lem
> queste segnalazioni e possono effettuare controlli periodici degli
> organismi abilitati.
Ma lo fanno? Non mi risulta. Magari lo facessero.
Sono anch'io verificatore, e come verificatore a volte mi passano per la
testa gli stessi ragionamenti che rivolgono verso di noi.
Ma l'origine non � proprio solo tecnica.
Mi spiego con un esempio dei tanti (sperando di non creare confusione), ma
scelgo quello che molti possono valutare.
Come si pu� fare una verifica all'impianto di terra delle cabine di
distribuzione MT a 70 euro, o circa, cadauna?
L'organismo cosa deve fare? Mandarci fior di esperti malpagati?
Ovviamente manderanno quelli che poi, finito il lavoro, andranno in giro a
farsi conoscere.....Oppure dopo li devono licenziare?
Ma quanti impianti non chiamati cabine MT ci sono in giro? Voglio dire, a 70
o 100 euro o poco pi�, non ci sono solo offerte di cabine, ma anche (udite
udite) case di riposo con pi� di 25 posti letto, alberghi, e..mi fermo.
Domanda. Come pu� un organismo fare una verifica a quei prezzi? La risposta
la sappiamo ed � inutile che la reciti.
Magari ci fossero controlli dal Ministero.
Ma, per accontentare qualcuno, c'� anche il contrario. Case di riposo a
duemila euro, con verifiche a campione (anche se ammesso dalla CEI 0-14 ma
che non condivido nel modo pi� assoluto).
Riguardo poi ai verbali in bianco, anche qui la cosa ha pi� risvolti.
Tralasciamo i motivi di concorrenza dove � pi� bravo l'organismo che non
crea problemi e spese ulteriori, e tanti altri risvolti..
Non si potrebbe dire e nemmeno fare, ma in una fascia pi� o meno larga
ritengo anche positivo, prima di rilasciare il verbale, far sistemare
l'impianto in tempi brevissimi (quindi immediata sicurezza dei lavoratori
dopo pochi giorni), che fare verbali negativi, che poi vanno denunciati, che
poi le autorit� preposte metteranno in programma, che poi in base al
personale scarso interverranno con sanzioni pesanti, che poi.... ma il
pericolo � sempre l�! E quanto tempo � passato? Poi la sezione dei cavi
potrebbe anche non essere adeguata, ma intanto i lavoratori sono al sicuro..
Se poi il datore � sordo, allora....
Mike
> Come si pu fare una verifica all'impianto di terra delle cabine di
> distribuzione MT a 70 euro, o circa, cadauna?
Confermo, mi riultano anche me questi costi... ci sono organismi che
prendono accordi con grandi aziende per la verifica di tutti i loro
stabilimenti o cabine (e questo è un ente distributore di energia), i
quali poi subappaltano il tutto al costo di 50,00 EUR l'una... Con
50,00 EUR non ti paghi neanche i costi di trasferta, figuriamoci una
misura con il metodo volt-amperometrico fatta bene...
Non ho elementi provanti di questo, li avessi, li avrei già
denunciati, e questo secondo me devono farlo tutti.
Frank G
La risposta l'hanno data i nostri amici ispettori.
Stante le attuali regole affinchè un organismo notificato possa formare un
ispettore con una competenza sufficiente (secondo gli standard che i nostri
amici ispettori ci hanno detto e cioè che ne sappia solo di contatti
indiretti) basta prendere il primo disoccupato con diploma tecnico che passa
dalla strada, fargli fare un minicorso di un fine settimana, qualche
affiancamento ed ecco creato un ispettore con competenza sufficiente anche
sulle cabine di trasformazione (in fondo si tratta di saper fare 3/4 misure
o poco più). Tutte le altre competenze sugli impianti sono un di più non
previsto dalle attuali norme
Un lavoro che si impara a fare così facilmente è giusto che non venga pagato
più di 10 Euro l'ora (non venite fuori con discorsi sulla responsabilità
perchè da una normale baby sitter ci si aspetta una professionalità che si
sviluppa in un tempo maggiore ed una responsabilità maggiore).
Supponendo che l'ispettore vadano 35 ? di cui 15 ? a titolo di rimborso
spese per il viaggio e 20 ? per le due ore di verifica ecco che i conti
tornano tutti.
Non so come gli ispettori possano aspettarsi di guadagnare di più da un
lavoro che chiunque è in grado di fare dopo un mese!
Diverso sarebbe stato il caso in cui gli organismi avessero richiesto al
ministero di scrivere delle regole che prevedevano il rilascio del verbale
solo dopo aver verificato che l'impianto elettrico rispettasse le condizioni
minime di sicurezza. Con le attuali regole (che sanno più di presa per il
culo che di lavoro vero) lavorare da Mac Donalds richiede una
professionalità che si sviluppa in un tempo equivalente. Diciamo che si può
pagare un 20% in più per via delle responsabilità (responsabilità comunque
limitata in virtù del fatto che è limitata ai contatti indiretti) ma
l'ordine di grandezza di quello che è giusto che guadagni un ispettore è
quello.
P.S. Dopo aver capito quello che mi avete spiegato come progettista e RSPP
state pur certi che ove avrò l'incarico di cercare un ispettore per la 462
consiglierò al cliente di scegliere in assoluto quello che fa il prezzo più
basso. I soldi risparmiati serviranno per fare le verifiche sulla sicurezza
a chi sarà incaricato di farle.
Frank G
Con le regole attuali un ispettore ha una professionalità di gran lunga
inferiore a quella di un verificatore di caldaie.
Se la verifica di una caldaia viene 100 ? per una verifica di una cabina 70
? vanno più che bene.
"Mike" <mic...@sacconeguetta.it> ha scritto nel messaggio
news:254e9fc2-b912-4857...@w24g2000prd.googlegroups.com...
-Fabio-
"lem" <l...@libero.it> ha scritto nel messaggio
news:rRf0l.122053$Ca.2...@twister2.libero.it...
> Ma lo fanno? Non mi risulta. Magari lo facessero.
Da noi sono stati una volta e devo dire che erano persone disponibili e
soprattutto competenti.
> Mi spiego con un esempio dei tanti (sperando di non creare confusione), ma
> scelgo quello che molti possono valutare.
> Come si puň fare una verifica all'impianto di terra delle cabine di
> distribuzione MT a 70 euro, o circa, cadauna?
Vuoi ridere? L'anno scorso abbiamo partecipato ad un asta al ribasso, la
verifica relativa alle prove di passo e contatto in cabine di un ente
distributore era arrivata ad un prezzo inferiore ai 40 euro a cabina. Con
quella cifra non pago nemmeno la trasferta di due persone (necessarie), ci
si paga giusto il tempo di copiare dei documenti.
Ovviamente da parte nostra č partita subito una lettera al cliente.
> L'organismo cosa deve fare? Mandarci fior di esperti malpagati?
> Ovviamente manderanno quelli che poi, finito il lavoro, andranno in giro a
> farsi conoscere.....Oppure dopo li devono licenziare?
> Ma quanti impianti non chiamati cabine MT ci sono in giro? Voglio dire, a
> 70 o 100 euro o poco piů, non ci sono solo offerte di cabine, ma anche
> (udite udite) case di riposo con piů di 25 posti letto, alberghi, e..mi
> fermo.
In quei casi il buon senso dovrebbe essere del cliente: se ricevo 3
preventivi, di cui due intorno ai 400 euro e uno a 70 devo farmi venire dei
dubbi. La segnalazione di questi fatti al Ministero sarebbe un atto dovuto.
> Ma, per accontentare qualcuno, c'č anche il contrario. Case di riposo a
> duemila euro, con verifiche a campione (anche se ammesso dalla CEI 0-14 ma
> che non condivido nel modo piů assoluto).
A me č capitato di fare un offerta alta (cliente rognoso) per perdere il
lavoro, alla fine mi hanno confermato e la precedente verifica era costata
quasi il doppio, quindi č verissimo, esistono anche casi opposti!
Saluti
Fabio
-Fabio-
> P.S. Dopo aver capito quello che mi avete spiegato come progettista e RSPP
> state pur certi che ove avrò l'incarico di cercare un ispettore per la 462
> consiglierò al cliente di scegliere in assoluto quello che fa il prezzo
> più basso. I soldi risparmiati serviranno per fare le verifiche sulla
> sicurezza a chi sarà incaricato di farle.
Questo è un male, aiuterai chi svolge il lavoro in modo non professionale, e
non mi sembra corretto. Scegli un organismo che abbia prezzi buoni ma che
lavori in modo professionale.
Tutto imho.
Saluti
Fabio
Frank G
>> P.S. Dopo aver capito quello che mi avete spiegato come progettista e
>> RSPP state pur certi che ove avrò l'incarico di cercare un ispettore per
>> la 462 consiglierò al cliente di scegliere in assoluto quello che fa il
>> prezzo più basso. I soldi risparmiati serviranno per fare le verifiche
>> sulla sicurezza a chi sarà incaricato di farle.
>
> Questo è un male, aiuterai chi svolge il lavoro in modo non professionale,
> e non mi sembra corretto. Scegli un organismo che abbia prezzi buoni ma
> che lavori in modo professionale.
Siccome una verifica che riguarda tutti gli aspetti di sicurezza la dovrò
comunque fare (oppure l'ho fatta prima che venga l'organismo notificato) e
quindi l'unica cosa che mi serve dall'organismo notificato è il pezzo di
carta e dal punto di vista formale tutti i pezzi di carta sono uguali
scegliere l'organismo che fa il prezzo più basso in assoluto è la cosa che
qualunque cliente dovrebbe fare.
Dai vostri discorsi appare evidente che il cliente è bene che scelga chi gli
fa le verifiche sulla sicurezza secondo criteri di professionalità. Fatte
queste manca solo il pezzo di carta e per questo si va a scegliere chi fa il
prezzo più basso. Il ragionamento non fa una grinza!
-Fabio-
> Siccome una verifica che riguarda tutti gli aspetti di sicurezza la dovrò
> comunque fare (oppure l'ho fatta prima che venga l'organismo notificato) e
> quindi l'unica cosa che mi serve dall'organismo notificato è il pezzo di
> carta e dal punto di vista formale tutti i pezzi di carta sono uguali
> scegliere l'organismo che fa il prezzo più basso in assoluto è la cosa che
> qualunque cliente dovrebbe fare.
>
> Dai vostri discorsi appare evidente che il cliente è bene che scelga chi
> gli fa le verifiche sulla sicurezza secondo criteri di professionalità.
> Fatte queste manca solo il pezzo di carta e per questo si va a scegliere
> chi fa il prezzo più basso. Il ragionamento non fa una grinza!
In teoria hai perfettamente ragione, in pratica no.
Sappiamo benissimo che il cliente se è obbligato a fare le verifiche ogni 2
o 5 anni, probabilmente controvoglia, ma le farà; se il diretto interessato
gli dice che deve fare controlli periodici (di cui non c'è una periodicità
certa) in base alla 37/2008 questo risponderà che le faranno.... e passano
gli anni.
Tieni conto inoltre che se dici tu al cliente che deve sistemare qualcosa
può prendere il fatto come interesse personale e sottovalutarlo, se lo dice
un organismo esterno la cosa è ben diversa.
Ci sarà sempre il cliente bravo che ti farà fare le verifiche e ci sarà
quello meno bravo (la maggior parte).
Te lo dico non per interesse (non sai chi sono e io non so in che zona
lavori... e comunque non sono il tipo), ma se scegli un organismo serio il
cliente ne guadagnerà in sicurezza.
Questo è quello che penso.
Saluti
Fabio
Frank G
> lavori... e comunque non sono il tipo), ma se scegli un organismo serio il
> cliente ne guadagnerà in sicurezza.
Ne guadagnerà in sicurezza sul problema solo dei contatta indiretti
Ma il cliente ha interesse che tutti gli aspetti della sicurezza elettrica
vengano controllati quindi ha comunque necessità di un professionista che ne
sappia di sicurezza di impianti elettrici in grado di far LA V ERIFICA SULLA
SICUREZZA DEGLI IMPIANTI E NON SOLO SU UN SUO PEZZETTINO.
Dopo che il professionsita avrà fatto la sua verifica manca solo il pezzo di
carta . A questo punto è suo interesse andare a comprare il pezzo di carta
da chi glielo vende a meno.
Mike
sicurezza non viene garantita dal verificatore ma solamente da un
preciso piano di manutenzione e relative verifiche periodiche relativo
a tutto l'impianto elettrico tenute da personale competente. Daltronde
questo è richiesto anche dal DM 37/08 art. 8 comma 2 per gli impianti
a partire dal 27 marzo 2008. Il verificatore non farà altro che
attuare il suo controllo obbligatorio per i soli aspetti di contatti
diretti e indiretti. Anche perchè la responsabilità è SEMPRE e SOLO
del datore di lavoro, anche se sbaglia l'organismo di verifica, per
cui è molto meglio investire i soldi dove "rendono".
Goofy
>Dopo che il professionsita avrà fatto la sua verifica manca solo il pezzo
>di
>carta . A questo punto è suo interesse andare a comprare il pezzo di carta
>da chi glielo vende a meno.
In pratica hai ragione, ma non ne farei una regola generale.
Esempio locale medico (il classico dentista) che deve fare la verifica
biennale: mi sembra cosa buona e giusta se una volta all'anno prova
l'intervento dei differenziali.
Gli anni dispari incarica il suo professionista o elettricista di fiducia,
gli anni pari chiama un organismo notificato serio che prova gli
interruttori e poi, se nota qualcosa fuori posto, lo fa presente al cliente
anche se il problema esula dai contatti indiretti.
-Fabio-
"Mike" <mic...@sacconeguetta.it> ha scritto nel messaggio
news:63934c2b-283d-4618...@p2g2000prf.googlegroups.com...
> Secondo me il ragionamento di Frank G non fa una grinza... La vera
> sicurezza non viene garantita dal verificatore ma solamente da un
> preciso piano di manutenzione e relative verifiche periodiche relativo
> a tutto l'impianto elettrico tenute da personale competente. Daltronde
Parliamoci chiaro: se il progettista e l'installatore fanno bene il loro
lavoro la protezione dalle sovracorrenti è assicurata nel tempo e
soprattutto non è sempre verificabile strumentalmente; il controllo
aggiuntivo rispetto alla protezione dai contatti indiretti non è poi così
lungo e problematico.
Ma soprattutto parlandoci ancora più chiaro: io non conosco un progettista
che abbia tempo di fare questi controlli e non conosco personalmente un
installatore della mia zona che abbia tutte le competenze necessarie per
fare questi controlli.
Se chi esegue i controlli è persona interessata, il datore di lavoro:
- penserà che per lavorare gli stia facendo fare modifiche non necessarie;
- se chi verifica non è onesto dirà che va tutto bene (visto che ha
realizzato/progettato personalmente l'impianto);
insomma, troppi conflitti di interessi.
Se parliamo di persone oneste come noi va bene tutto, ma in giro ci sono
tanti disonesti ed incompetenti; la stessa discussione che si sta facendo
sui verificatori si può copiare esattamente per i progettisti.
La soluzione che mi state prospettando mi sembra sinceramente un passo
indietro e questo, imho, non è un bene per il cliente, come non è un bene
per i verificatori onesti che non possono materialmente far spendere 70 euro
per la verifica di una cabina :-(
Saluti
Fabio
-Fabio-
"Goofy" <go...@people.it> ha scritto nel messaggio
news:494250a9$1...@newsgate.x-privat.org...
> In pratica hai ragione, ma non ne farei una regola generale.
> Esempio locale medico (il classico dentista) che deve fare la verifica
> biennale: mi sembra cosa buona e giusta se una volta all'anno prova
> l'intervento dei differenziali.
> Gli anni dispari incarica il suo professionista o elettricista di fiducia,
> gli anni pari chiama un organismo notificato serio che prova gli
> interruttori e poi, se nota qualcosa fuori posto, lo fa presente al
> cliente
> anche se il problema esula dai contatti indiretti.
Concordo, sarebbe un'ottima soluzione.
Saluti
Fabio
Frank G
> che abbia tempo di fare questi controlli e non conosco personalmente un
> installatore della mia zona che abbia tutte le competenze necessarie per
> fare questi controlli.
Dai discorsi fatti sembra invece che la maggior parte degli ispettori di
organismi notificati NON abbia le competenze perchè il suo ruolo non lo
prevede. Di professionisti ed elettricisti competenti per fare tutte le
verifiche sugli impianti elettici ce ne sono molti.
Da non sottovalutare il fatto che se pago 100,00 ? l'organismo al
verificatore gliene vanno 50,00 ?
Se pago 100,00 ? l'elettricista questi vanno in tasca all'elettricista.
lem
> Un lavoro che si impara a fare così facilmente è giusto che non venga
> pagato più di 10 Euro l'ora (non venite fuori con discorsi sulla
> responsabilità perchè da una normale baby sitter ci si aspetta una
> professionalità che si sviluppa in un tempo maggiore ed una responsabilità
> maggiore).
>
> Supponendo che l'ispettore vadano 35 ? di cui 15 ? a titolo di rimborso
> spese per il viaggio e 20 ? per le due ore di verifica ecco che i conti
> tornano tutti.
Peccato! Eri partito bene ma ti sei bruciato. Dicono che le bugie hanno le
gambe corte, e prima o poi ci si scopre.
Parli tanto, ma tu una misura voltamperometrica fatta bene (ripeto ESEGUITA
BENE come deve essere fatta) non sai nemmeno da che parte iniziare. Non
dico se l'hai mai fatta, ma ti chiedo se l'hai mai vista fare! Dimmi pure di
si, così dici altra grossa bugia!! Tu i picchetti, sai dove li metti? Li
metti all'interno dell'area da misurare!!! Tutto torna! (in tutti i sensi).
Tu in due ore, che è quello che dici di pagare, fai fare tutti i preamboli
che necessitano ad una verifica seria, fai raggiungere la persona sul posto
(poi dovrà anche andarsene), e gli fai fare la misura (ma a modo tuo). Dai!
Via!.
E se la misura non rientra nei valori ( ma forse non sai nemmeno di cosa sto
parlando), che fai? Metti valori a caso, cioè dai i numeri! Arridai
Viaaa!!! Stiamo parlando di persone serie e di persone disoneste. Cerca di
mantenere lo schieramento da cui eri partito, cioè di persona
professionalmente seria, che giustamente getta fango sui ciarlatani e che
anch'io sopra avevo cercato di darti una mano. Ma ora cerco di mantenere un
bel distacco, battendo a tastiera libera. E non sai veramente quanto MI
DISPIACE (non è mio costume).
Poi altra cosa, in quei 20 euro non ci paghi nemmeno le tasse? (sai cosa
sono le tasse?).
Su, replica pure. Forse fai meglio a dire che scherzavi e volevi provocare!
-Fabio-
"Frank G" <indiriz...@vodafone.it> ha scritto nel messaggio
news:Hfv0l.216640$FR.5...@twister1.libero.it...
> Da non sottovalutare il fatto che se pago 100,00 ? l'organismo al
> verificatore gliene vanno 50,00 ?
> Se pago 100,00 ? l'elettricista questi vanno in tasca all'elettricista.
Evidentemente sto sbagliando qualcosa, visto che sono uno dei titolari e
sono anche verificatore.... devo per forza assumere qualcuno a cui dare 50 e
tenermi gli altri 50? O č meglio vendere la societą, farmi assumere come
verificatore e prendere solo gli altri 50?
Suvvia, se vogliamo fare discorsi seri non spariamo cifre a casaccio e
soprattutto non si deve sparare nel mucchio!
Quanti progettisti incompetenti ho conosciuto, quanti elettricisti
incompetenti ho conosciuto, non per questo dico che non affiderei mai un
lavoro ad un progettista o un elettricista perchč tanto vale che lo faccia
io!
Mah, se devo essere sincero i tuoi ragionamenti mi sembrano un po'
estremisti e di parte!
Saluti
Fabio
Frank G
"lem" <l...@libero.it> ha scritto nel messaggio
news:Fcx0l.122479$Ca.2...@twister2.libero.it...
>
>> Un lavoro che si impara a fare così facilmente è giusto che non venga
>> pagato più di 10 Euro l'ora (non venite fuori con discorsi sulla
>> responsabilità perchè da una normale baby sitter ci si aspetta una
>> professionalità che si sviluppa in un tempo maggiore ed una
>> responsabilità maggiore).
>>
>> Supponendo che l'ispettore vadano 35 ? di cui 15 ? a titolo di rimborso
>> spese per il viaggio e 20 ? per le due ore di verifica ecco che i conti
>> tornano tutti.
Cominciamo a dividere i problemi
Un discorso è la professionalità necessaria per fare quello che tu dici.
Tale professionalità si sviluppa in tempi molto brevi e quindi è giusto che
venga pagata poco in termini di importo orario.
Poi c'è il tempo necessario per tale verifica. Conosco la teoria penso in
modo non inferiore a come la conosci tu ed ho assistito su miei clienti a
molte verifiche fatte da organismi notificati. Cronometro alla mano penso
che nessuno abbia mai impegnato più di un'ora per fare le verifiche di
cabina e questo qualunque cosa avessero spergiurato i loro commerciali in
precedenza.
Dicimo che siamo buoni ed invece di 10 euro l'ora si possa parlare di 12,5 ?
/ l'ora che per una giornata di lavoro fanno 115 euro all'ispettore
(comprese le spese) e altrettanti all'organismo notificato per un totale di
230 ? al giorno per l'utente finale
Considerando che la quasi totalità delle verifiche si fanno in mezza
giornata ne consegue il costo per il cliente finale per una verifica di
mezza giornata è di 115 ?.
115 ? non sono 75 ? ma mi sembra che l'ordine di grandezza per stabilire il
prezzo equo di una verifica di mezza giornata sia quello.
E comunque da quello che si è detto l'utente finale se ne strabatte di tutte
queste considerazioni tanto deve incaricare un terzo per fare le verifiche
dell'impianto elettrico. A questo punto tanto vale far fare le verifiche a
questo terzo e cercare chi offre il prezzo minore per il pezzo di carta.
Non so se gli organismi notificati abbiamo fatto il loro interesse a far
scrivere le regole in questo modo.
Sicuramente gli ispettori l'hanno preso in quel posto!
Frank G
> incompetenti ho conosciuto, non per questo dico che non affiderei mai un
> io!
Non stiamo parlando di incompetenza (l'incompetenza è tutto un altro
discorso !!)
Stiamo parlando del tempo necessario per fare un ispettore competentente
secondo le regole attuali del DPR 462/01.
Con le regole che voi avete detto (e che non metto in dubbio) il tempo
necessario per creare questa professionalità non eccede un corso di 2 giorni
e 5/6 affiancamenti ad altro ispettore..
Trattasi a tutti gli effetti di forza lavoro di bassa manovalanza e tutte le
considerazioni sui costi vengono di conseguenza
-Fabio-
"Frank G" <indiriz...@vodafone.it> ha scritto nel messaggio
news:Rly0l.122539$Ca.2...@twister2.libero.it...
> Poi c'è il tempo necessario per tale verifica. Conosco la teoria penso in
> modo non inferiore a come la conosci tu ed ho assistito su miei clienti a
> molte verifiche fatte da organismi notificati. Cronometro alla mano penso
> che nessuno abbia mai impegnato più di un'ora per fare le verifiche di
> cabina e questo qualunque cosa avessero spergiurato i loro commerciali in
> precedenza.
Mi intrometto:
1) le verifiche non finiscono con la misura voltamperometrica
2) parlare di meno di un'ora per fare la voltamperometrica mi sembra come
comprare un auto un tanto al kg!
La durata della misura dipende da:
- il numero di addetti (io per le MT medie esco con altre 2 persone)
- le dimensioni dell'impianto di terra
Senza offesa ma mi sembra che affronti con troppa superficialità questi
argomenti.
> Dicimo che siamo buoni ed invece di 10 euro l'ora si possa parlare di 12,5
> ? / l'ora che per una giornata di lavoro fanno 115 euro all'ispettore
> (comprese le spese) e altrettanti all'organismo notificato per un totale
> di 230 ? al giorno per l'utente finale
Se in una giornata completa di lavoro fatturassi 230 Euro, pagando:
- tasse
- automezzi (acquisto e costi di gestione)
- personale
- me stesso e soci
- strumentazione (acquisto, taratura, ecc.)
- personale in ufficio
- spese di ufficio
- ecc. ecc. ecc.
direi che in 6 anni che faccio questo mestiere avrei perso come minimo
200.000 euro.... ad essere molto ottimisti :-)
Sai cos'è che mi consola, che io continuo a fare prezzi onesti e continuo ad
ampliare il giro di clienti, quelli eccessivamente economici e poco
professionali invece continuano e perdere clienti, sarà che il cliente non è
tanto idiota da non accorgersi della differenza? Se io fossi il titolare non
butterei via nemmeno 70 euro per un incompetente ma ne spenderei
tranquillamente 400 per uno che esegue le misure a regola d'arte e mi
fornisce le necessarie informazioni, questo permette di alternare le
verifiche dell'organismo con quelle del tecnico qualificato, senza aver
alcun problema.
Sono convinto, da quello che scrivono, che gli altri verificatori che sono
intervenuti sul NG siano persone serie e professionali e ti possano
confermare che i tuoi ragionamenti sui prezzi sono ben lontani dalla realtà.
> Considerando che la quasi totalità delle verifiche si fanno in mezza
> giornata ne consegue il costo per il cliente finale per una verifica di
> mezza giornata è di 115 ?.
Dai, su, dicci la verità, ci stai pigliando tutti per il c..o?
Sarebbe una spiegazione, o meglio l'unica spiegazione che posso accettare.
Saluti
Fabio
lem
"Frank G" <indiriz...@vodafone.it> ha scritto nel messaggio
news:Rly0l.122539$Ca.2...@twister2.libero.it...
>
> "lem" <l...@libero.it> ha scritto nel messaggio
> news:Fcx0l.122479$Ca.2...@twister2.libero.it...
>>
>>> Un lavoro che si impara a fare così facilmente è giusto che non venga
>>> pagato più di 10 Euro l'ora (non venite fuori con discorsi sulla
>>> responsabilità perchè da una normale baby sitter ci si aspetta una
>>> professionalità che si sviluppa in un tempo maggiore ed una
>>> responsabilità maggiore).
>>>
>>> Supponendo che l'ispettore vadano 35 ? di cui 15 ? a titolo di rimborso
>>> spese per il viaggio e 20 ? per le due ore di verifica ecco che i conti
>>> tornano tutti.
>
>
>
> Cominciamo a dividere i problemi
> Un discorso è la professionalità necessaria per fare quello che tu dici.
> Tale professionalità si sviluppa in tempi molto brevi e quindi è giusto
> che venga pagata poco in termini di importo orario.
>
>
> Poi c'è il tempo necessario per tale verifica. Conosco la teoria penso in
> modo non inferiore a come la conosci tu
Imparare a quotare no?
Comunque, senza ripetere quanto detto e che hai tagliato completamente
proseguendo dal tuo discorso e non dal mio, penso che tu la teoria non la
conosca proprio affatto.
Ne conosco tipi come te, eccome! Bravi solo loro. Riescono a confondere
benissimo il cliente vendendo anche frigoriferi al polo nord ( tanto di
cappello!). Già qui si vede l'abilità dialettica, tagliando completamente il
mio discorso facendo finta di nulla, quasi quasi rispondendo a te stesso.
Ma non hai sbagliato mestiere? Nelle televendite cercano tipi come te!
Faresti sicuramente fortuna anzichè sbatterti in argomenti che non conosci.
Consiglio spassioanto senza risentimenti..
PS. Vorrei farti una domanda anche se potrebbe essere capita male, ma
l'intendimento è solo in positivo per arrichirmi culturalmente. Sei
Napoletano? Ripeto non voglio assolutamente sminuire, anzi!!! Una DOTE
simile, è solo la loro ed invidiata da tanti. Se così è, non faccio un passo
indietro, ma due, in segno di riconoscenza e rispetto
-Fabio-
> Stiamo parlando del tempo necessario per fare un ispettore competentente
> secondo le regole attuali del DPR 462/01.
> Con le regole che voi avete detto (e che non metto in dubbio) il tempo
> necessario per creare questa professionalità non eccede un corso di 2
> giorni e 5/6 affiancamenti ad altro ispettore..
> Trattasi a tutti gli effetti di forza lavoro di bassa manovalanza e tutte
> le considerazioni sui costi vengono di conseguenza
Secondo te, in cosa consiste una verifica di un'azienda alimentata in media
tensione?
Hai la più pallida idea di quale sia la variante di casistiche e di
tipologie di impianti che ti possono capitare? 2 giorni di corso e 5/6
affiancamenti? Non siamo ridicoli, perfavore!
Io sono 6 anni che studio e mi tengo aggiornato, e ti sorprenderà ma capita
ancora qualche caso in cui devo andare a consultare le normative... figurati
uno che ha appena iniziato!
Ti ripeto, stai sulla stessa strada di quelli che fanno le verifiche a 70
euro... la superficialità in questo settore è molto pericolosa. Senza
offesa.
Saluti
Fabio
Frank G
>> giornata ne consegue il costo per il cliente finale per una verifica di
>> mezza giornata è di 115 ?.
>
> Dai, su, dicci la verità, ci stai pigliando tutti per il c..o?
Guarda che il mio punto di vista è un'altra.
Preso atto che comunque sull'impianto deve intervenire un'altro
professionista (visto la normativa che gli enti notificati si sono fatti
scrivere) tanto vale scegliere l'organismo notificato che costa meno ed
investire su un buon professionista che ti guarda la sicurezza dell'impianto
a 360°
Di conseguenza a me delle dinamiche economiche interne dell'organismo
notificato che chiede ad un mio cliente 50,00 ? per la verifica non me ne
può fregare di meno. Se il professionista che ha fatto la verifica della
sicurezza a 360° l'ha fatta bene che l'organismo mi mandi uno che un mese fà
era un disoccupato e l'organismo notificato l'ha nominato ispettore dopo due
settimane di training pagandolo 900 ? nette al mese oppure un professionista
con 5 anni di esperienza pagato 2.200 euro al mese è esattamente la stessa
cosa
Frank G
> l'intendimento è solo in positivo per arrichirmi culturalmente. Sei
> Napoletano? Ripeto non voglio assolutamente sminuire, anzi!!! Una DOTE
> simile, è solo la loro ed invidiata da tanti. Se così è, non faccio un
> passo indietro, ma due, in segno di riconoscenza e rispetto
Sti discorsi sui napoletani non c'entrano proprio niente
Come RSPP e consulente sulla sicurezza sto cercando di capire quale sia la
cosa migliore da consigliare ai clienti in merito al DPR 462/01.
Dalle considerazioni fatte a me sembra evidente che il cliente ha tutto
l'interesse a scegliere l'organismo che fa il prezzo più basso. Quello che
risparmia sulla verifica dell'organismo potrà utilmente investirla in
sicurezza in altro modo (ad esempi scegliendo un consulente per le verifiche
a 360° sulla sicurezza dell'impianto elettrico preparato)
Frank G
> tipologie di impianti che ti possono capitare? 2 giorni di corso e 5/6
> affiancamenti? Non siamo ridicoli, perfavore!
fargli fare la misura della resistenza di terra con metodo
volt-amperometrico ed il confronto con una tabella della 11-1 (perchè in
base alla normativa da quello che ho capito come ispettore solo questo tu
devi guardare)
> Io sono 6 anni che studio e mi tengo aggiornato, e ti sorprenderà ma
> capita ancora qualche caso in cui devo andare a consultare le normative...
> figurati uno che ha appena iniziato!
Mi sembra un tempo proporzionato per occuparsi di cabine di trasformazione e
tutte le problematiche associate ma assolutamente sproporzionato per fare
quanto a te richiesto sui contatti indiretti in cabina di trasformazione
come ispettore 462.
francesco
"Frank G" <indiriz...@vodafone.it> ha scritto nel messaggio
news:Rly0l.122539$Ca.2...@twister2.libero.it...
......................................
> Poi c'č il tempo necessario per tale verifica. Conosco la teoria penso in
> modo non inferiore a come la conosci tu ed ho assistito su miei clienti a
> molte verifiche fatte da organismi notificati. Cronometro alla mano penso
> che nessuno abbia mai impegnato piů di un'ora per fare le verifiche di
> cabina e questo qualunque cosa avessero spergiurato i loro commerciali in
> precedenza.
>
Cosě tanto? Io in 4 minuti ci sto riuscendo. E cerco anche il flesso (non
vado in palestra).
So comunque di qualcuno che riesce a fare la misura senza scendere
dall'auto.
Usa uno strumento tedesco che si chiama spannometer. Non so come venga
tradotto in italiano.
Saluti
francesco
> Mi sembra un tempo proporzionato per occuparsi di cabine di
trasformazione e
> tutte le problematiche associate ma assolutamente sproporzionato per fare
> quanto a te richiesto sui contatti indiretti in cabina di trasformazione
> come ispettore 462.
>
Scusa, ma da quando i verificatori sono diventati ispettori?
Non č che tu stia confondendo qualcosa?
-Fabio-
> Non ho detto di prendere un ragioniere ma un perito elettrotecnico per
> fargli fare la misura della resistenza di terra con metodo
> volt-amperometrico ed il confronto con una tabella della 11-1 (perchè in
> base alla normativa da quello che ho capito come ispettore solo questo tu
> devi guardare)
Ok, abbiamo chiarito che non hai idea di cosa comportino le verifiche.
Solo un atteggiamento mi infastidisce di più di una persona che mi sta
prendendo per il c..o, e sono quelle persone che esprimono giudizi senza
averne le competenze.
Se tu mi dici che le verifiche in un impianto MT finiscono con la
voltamperometrica, mi spiace ma dimostri una conoscenza molto scarsa della
normativa e delle verifiche ai sensi del dpr462/01.
Pensi ci siano delle aziende che installano una cabina di trasformazione
senza collegare nulla al lato BT del trafo? Pensi che la BT non vada
verificata? Mah!
L'unico caso in cui si fa esclusivamente la misura voltamperometrica è per
eventuali appalti con enti distributori di energia elettrica, che ad onor
del vero non sono soggetti al dpr 462 e potrebbero fare le verifiche in
autonomia. L'enel ad esempio ha scelto di appaltare le verifiche solo ad
organismi abilitati, ma non è un titolo indispensabile per la legge.
>> Io sono 6 anni che studio e mi tengo aggiornato, e ti sorprenderà ma
>> capita ancora qualche caso in cui devo andare a consultare le
>> normative... figurati uno che ha appena iniziato!
> Mi sembra un tempo proporzionato per occuparsi di cabine di trasformazione
> e tutte le problematiche associate ma assolutamente sproporzionato per
> fare quanto a te richiesto sui contatti indiretti in cabina di
> trasformazione come ispettore 462.
Certo, noi verificatori facciamo solo voltamperometriche e nulla più, nel
tempo libero aiutiamo anche le donne delle pulizie a pulire i vetri
posizionati troppo in alto, questo perché gli altri lavori sono troppo
colplessi! Un consiglio spassionato: un po' di modestia non fa mai male!
A me sembra di parlare con un sordo, per quanto mi riguarda il discorso si
chiude qui. E' bello dialogare quando gli altri sono disposti ad ascoltare.
Saluti
Fabio
Mike
> Parliamoci chiaro: se il progettista e l'installatore fanno bene il loro
> lavoro la protezione dalle sovracorrenti è assicurata nel tempo e
> soprattutto non è sempre verificabile strumentalmente; il controllo
> aggiuntivo rispetto alla protezione dai contatti indiretti non è poi così
> lungo e problematico.
Su questo sono perfettamente daccordo, il cerchio si chiude in maniera
positiva quando tutti fanno il loro lavoro progettista->installatore-
>datore di lavoro->verificatore. La verifica dalle sovracorrenti non è
strumentale è ovvio, ma anche la misura di impedenza risulta superfla
se non cambiano le condizioni di posa. Ci sono tanti altri aspetti che
sono da verificare, per esempio l'efficienza dell'illuminazione di
emergenza, la prova dell'eventuale pulsante di sgancio, verifiche
dello stato delle connessioni e delle condutture, corretto uso e
gestione dell'impianto da parte degli operatori, quello che c'è a
valle delle prese a spina, ecc.
> Ma soprattutto parlandoci ancora più chiaro: io non conosco un progettista
> che abbia tempo di fare questi controlli e non conosco personalmente un
> installatore della mia zona che abbia tutte le competenze necessarie per
> fare questi controlli.
Ma dove eserciti nel Burundi? :-) Scherzi a parte, ci sono anche
professionisti competenti.
> Se chi esegue i controlli è persona interessata, il datore di lavoro:
> - penserà che per lavorare gli stia facendo fare modifiche non necessarie;
> - se chi verifica non è onesto dirà che va tutto bene (visto che ha
> realizzato/progettato personalmente l'impianto);
> insomma, troppi conflitti di interessi.
Se un impianto è realizzato correttamente non ci sono interventi da
fare, solo delle verifiche per mantenerlo in efficienza e non c'è
alcun conflitto di interessi, anzi, chi meglio del progettista conosce
l'impianto realizzato? E' il datore di lavoro che discriminerà la
competenza e onestà del suo consulente, e se il progettista richiede
delle modifiche ingiustificate qualche dubbio gli viene... In ogni
caso ci sono sempre gli organismi privati, no? :-)
> Se parliamo di persone oneste come noi va bene tutto, ma in giro ci sono
> tanti disonesti ed incompetenti; la stessa discussione che si sta facendo
> sui verificatori si può copiare esattamente per i progettisti.
Chiaro.
> La soluzione che mi state prospettando mi sembra sinceramente un passo
> indietro e questo, imho, non è un bene per il cliente, come non è un bene
> per i verificatori onesti che non possono materialmente far spendere 70 euro
> per la verifica di una cabina :-(
Non la vedo come un passo indietro. Sono diverse competenze. Tieni
conto che la fiducia del datore di lavoro la dà alle persone con cui
ha lavorato, progettista e/o installatore, l'organismo privato, non
facendo attività di consulenza dato che è espressamente vietata, non
può instaurare un rapporto di collaborazione attivo, per cui il datore
di lavoro sempre al progettista si rivolge per risolvere i suoi
problemi.
lem
On 12 Dic, 13:07, "-Fabio-" <pippolan...@email.it> wrote:
> Parliamoci chiaro: se il progettista e l'installatore fanno bene il loro
> lavoro la protezione dalle sovracorrenti è assicurata nel tempo e
> soprattutto non è sempre verificabile strumentalmente; il controllo
> aggiuntivo rispetto alla protezione dai contatti indiretti non è poi così
> lungo e problematico.
Su questo sono perfettamente daccordo, il cerchio si chiude in maniera
positiva quando tutti fanno il loro lavoro progettista->installatore-
>datore di lavoro->verificatore. La verifica dalle sovracorrenti non è
strumentale è ovvio, ma anche la misura di impedenza risulta superfla
se non cambiano le condizioni di posa.
E' vero. Però di fatto si trovano diverse magnetiche non
corrette ( ed il progetto non ne parla).
Ma se vogliamo anche la 50.2 è più oggetto di adeguatezza che
di 462, ma anche qui a volte qualcosa non torna.
Ci sono tanti altri aspetti che
sono da verificare, per esempio l'efficienza dell'illuminazione di
emergenza, la prova dell'eventuale pulsante di sgancio, verifiche
dello stato delle connessioni e delle condutture, corretto uso e
gestione dell'impianto da parte degli operatori, quello che c'è a
valle delle prese a spina, ecc.
E' proprio a valle delle prese che si annidano le anomalie, ma
il 462 qui è un pò carente.
Sta alla sensibilità del verificatore colmare questa lacuna. .
Frank G
>> fargli fare la misura della resistenza di terra con metodo
>> devi guardare)
>
> Ok, abbiamo chiarito che non hai idea di cosa comportino le verifiche.
> averne le competenze.
Guarda che sei tu che non hai ancora inquadrato il problema.
Stiamo parlando di quello che un ispettore 462 deve fare in base alle regole
che gli organismi si sono scritti e fatti approvare dal ministero e non
della sicurezza della cabina.
E da quello che ho visto io TUTTI gli ispettori relativamente alla cabina si
limitano a fare quello che ti ho detto perchč dicono che a loro non compete
niente altro. Ne i loro verbali riportano altri dati da rilevare. E per fare
imparare a fare queste cose ad un diplomato in elettrotecnica basta un corso
di un fine settimana e 5/6 affiancamenti
Mike
> E' vero. Però di fatto si trovano diverse magnetiche non
> corrette ( ed il progetto non ne parla).
Infatti, ma torniamo al punto di partenza: mancanza del progettista e
dell'installatore.
> Ma se vogliamo anche la 50.2 è più oggetto di adeguatezza che
> di 462, ma anche qui a volte qualcosa non torna.
Sempre un problema a monte, il pesce puzza dalla testa ;-)
> E' proprio a valle delle prese che si annidano le anomalie, ma
> il 462 qui è un pò carente.
> Sta alla sensibilità del verificatore colmare questa lacuna. .
Concordo.
Gate Array
Nonostante io debba lavorare, mi preme fare qualche considerazione rispetto a quanto fino ad ora scritto.
****** Cominciamo con il problema dei costi
> [-Fabio-]
> Se in una giornata completa di lavoro fatturassi 230 Euro, pagando:
> - tasse
> - automezzi (acquisto e costi di gestione)
> - personale
> - me stesso e soci
> - strumentazione (acquisto, taratura, ecc.)
> - personale in ufficio
> - spese di ufficio
> - ecc. ecc. ecc.
> direi che in 6 anni che faccio questo mestiere avrei perso come minimo
> 200.000 euro.... ad essere molto ottimisti :-)
Quoto su tutta la linea, ovviamente! e secondo me perdi molto di più di 200.000 euro se il con tuo organismo fai solo 462
Vediamo di capirci definitivamente rispetto al problema economico.
Frank G stai parlando a vanvera di costi....
> Diciamo che siamo buoni ed invece di 10 euro l'ora si possa parlare di 12,5 ?
> / l'ora che per una giornata di lavoro fanno 115 euro all'ispettore
> (comprese le spese) e altrettanti all'organismo notificato per un totale di
> 230 ? al giorno per l'utente finale
10 euro.... 12,5 euro ???
Non ci siamo proprio
Fatti un giro su questo sito:
http://www.lavoro.gov.it/Lavoro/md/AreeTematiche/tutela/analisiCcosto/decreticostodellavoro.htm
e scaricati questo file:
http://www.lavoro.gov.it/NR/rdonlyres/79B6EDCD-503E-4C84-8576-28DAFA2486EA/0/metalmecCONFINDUSTRIA.xls
All'interno trovi i VERI costi del lavoro per un titolare d'impresa metalmeccanica (impianti)
Dalla tabella trovi che un impiegato di 3 categoria (compenso netto in busta 800 euro) costa all'impresa non meno di 17,50 euro all'ora.
E 17,50 euro sono solo i costi PURI del personale dipendente senza mezza lira delle altre TONNELLATE di costi che un'impresa deve
sostenere.... stiamo parlando solo di COSTI, quindi figurati il guadagno!
Chiaro quindi che il tuo ragionamento non fila completamente.... stai sminuendo il problema oltre ogni logica!
****** Parliamo poi di sostanza.....
> [Frank G]
> Ma il cliente ha interesse che tutti gli aspetti della sicurezza elettrica
> vengano controllati quindi ha comunque necessità di un professionista che ne
> sappia di sicurezza di impianti elettrici in grado di far LA VERIFICA SULLA
> SICUREZZA DEGLI IMPIANTI E NON SOLO SU UN SUO PEZZETTINO.
> Dopo che il professionista avrà fatto la sua verifica manca solo il pezzo di
> carta . A questo punto è suo interesse andare a comprare il pezzo di carta
> da chi glielo vende a meno.
> [Mike]
> Secondo me il ragionamento di Frank G non fa una grinza... La vera
> sicurezza non viene garantita dal verificatore ma solamente da un
> preciso piano di manutenzione e relative verifiche periodiche relativo
> a tutto l'impianto elettrico tenute da personale competente. D'altronde
> questo è richiesto anche dal DM 37/08 art. 8 comma 2 per gli impianti
> a partire dal 27 marzo 2008. Il verificatore non farà altro che
> attuare il suo controllo obbligatorio per i soli aspetti di contatti
> diretti e indiretti. Anche perché la responsabilità è SEMPRE e SOLO
> del datore di lavoro, anche se sbaglia l'organismo di verifica, per
> cui è molto meglio investire i soldi dove "rendono".
Il discorso in teoria non fa una piega......
1) Faccio fare dei VERI controlli di sicurezza sugli impianti
2) Li faccio fare secondo la periodicità indicata dalle norme (Legge, CEI-UNI antincendio ecc.)
3) Li faccio fare da chi è un VERO professionista e che mi può dare una VERA analisi a 360° sulla sicurezza elettrica
4) Chiamo l'organismo notificato 462 che fa le verifiche al telefono così senza rottura di coglioni ho il benedetto pezzo di carta
necessario per legge
...... direi che ho inquadrato la situazione...... Giusto?
Dove stanno le anomalie nel ragionamento precedente?
Facciamo un po di domande a caso, buttando un po di ulteriore benzina sulla discussione....
Chi verifica il lavoro dell'elettricista e del progettista?
Un altro elettricista? un altro progettista?
Non mi dire che fai fare i controlli sull'impianto dalle stesse persone che l'hanno progettato e realizzato, vero?
Con che criterio scegli chi ti deve far fare il lavoro?
Che cosa ti "rilascia" colui che effettua le verifiche sugli impianti?
In che formato?
Quali sono le responsabilità di colui che di ha fatto la verifica dell'impianto?
Gli strumenti di misura che utilizzano sono gestiti in modo corretto?
Sono tarati secondo gli standard metrici internazionali?
Sanno usare gli strumenti nel modo corretto? (domanda non ovvia, credetemi!)
****** Parliamo delle competenze:
> [FrankG]
> Stiamo parlando del tempo necessario per fare un ispettore competentente
> secondo le regole attuali del DPR 462/01.
> Con le regole che voi avete detto (e che non metto in dubbio) il tempo
> necessario per creare questa professionalità non eccede un corso di 2 giorni
> e 5/6 affiancamenti ad altro ispettore..
> Trattasi a tutti gli effetti di forza lavoro di bassa manovalanza e tutte le
> considerazioni sui costi vengono di conseguenza
Non ci siamo.....
La CEI 0-14 stabilisce in modo chiaro le regole MINIME (non effettive) per qualificare un valutatore:
------------------
3.4.1 Corsi di formazione
I corsi di formazione del personale tecnico addetto all’effettuazione delle verifiche elettriche
sono articolati sia su lezioni teoriche che su esercitazioni pratiche. Nelle lezioni teoriche
verranno date nozioni relativamente:
• alle disposizioni legislative inerenti l’attività di verifica degli impianti elettrici;
• alla Normativa amministrativa di riferimento;
• alla funzione e alla responsabilità del verificatore;
• alle Norme tecniche applicabili;
• alle modalità di svolgimento delle verifiche.
------------------
------------------
Tabella 3.1 Corsi di formazione e verifiche in affiancamento per i tecnici verificatori
[NDR - non sono riuscito a riportare la tabella!!!!]
Si parte da un minimo di 16 ore di corso + 6 verifiche in affiancamento in su
------------------
Anche in questo caso è corretto come dici tu che la formazione base è di 2 giorni + 6 verifiche, ma certo quasto non è minimamente
sufficente per dare il minimo necessario ad operare sia in contesti industriali, men che meno in cabine di MT
2 giorni + 6 verifiche va bene per piccoli condomini, terziario modesto (negozi <10Kw) o impianti analoghi......
In ogni caso è necessaria una buona base di partenza e di manualità, per cui NON esiste che tu possa prendere un neodiplomato a 0
ore esperienza e buttarlo in campo con solo la formazione base!
Io (in qualità di responsabile tecnico di ente) col caRRo che mi prendo la responsabilità di avvallare la competenza di un
verificatore se non è veramente competente!
****** Parliamo di responsabilità
questo è uno dei punti cruciali......
Il verificatore RISCHIA del suo in quanto è un "pubblico ufficiale"
------------------ [CEI 0-14]
1.3 Inadempienze
I tecnici degli Enti verificatori possono avere la qualifica di Ufficiale di Polizia Giudiziaria
(ARPA, ASL) oppure la qualifica di pubblico ufficiale o incaricato di pubblico servizio. In
presenza di violazioni di Norme di legge penalmente sanzionate, limitatamente all’oggetto
della verifica per cui è incaricato, il tecnico verificatore, con qualifica di Ufficiale di Polizia
Giudiziaria (UPG), provvederà ad attivare le procedure sanzionatorie previste dal DLgs
758/94 ed in assenza di qualifica UPG, provvederà a informare i soggetti competenti ai sensi
dell’art. 331 del C.P.P.
------------------
Come vedete si sta parlando di CPP (codice di procedura penale)... non stiamo mica scherzando!
Riuscite ad inquadrare un progettista e/o un "elettricista" in questo ambito?
Dietro alle ispezioni degli organismi notificati esiste tutta una serie di responsabilità SPECIFICHE e sancite in modo chiaro e
netto da procedure (legislative e tecniche)
- Il valutatore dichiara un CV e quindi una esperienza
- l'organismo che lo assume, dichiara un percorso formativo
- Il responsabile tecnico dell'ente dichiara una capacità tecnico professionale del collaboratore
- il Ministero dichiara che quanto documentato sia congruo e nomina UFFICIALMENTE tizio e Caio come valutatore (incarico di pubblico
servizio)
I nomi di tutti i verificatori di tutti gli organismi 462 sono indicati IN CHIARO ed in bella vista sul sito del ministero:
http://www.sviluppoeconomico.gov.it/pdf_upload/documenti/phpL8eCdH.pdf
Mike
> Il discorso in teoria non fa una piega......
>
> 1) Faccio fare dei VERI controlli di sicurezza sugli impianti
Si.
> 2) Li faccio fare secondo la periodicità indicata dalle norme (Legge, CEI-UNI antincendio ecc.)
Si.
> 3) Li faccio fare da chi è un VERO professionista e che mi può dare una VERA analisi a 360° sulla sicurezza elettrica
Diciamo che entra più nel merito dell'impianto.
> 4) Chiamo l'organismo notificato 462 che fa le verifiche al telefono così senza rottura di coglioni ho il benedetto pezzo di carta
> necessario per legge
> ...... direi che ho inquadrato la situazione...... Giusto?
Non ho detto questo. Il verificatore fa la sua parte, ovvero controlla
per conto dello Stato che il datore di lavoro mantenga in sicurezza
gli impianti. Se poi lo fa per assurdo lo fa per telefono sono cavoli
suoi.
> Dove stanno le anomalie nel ragionamento precedente?
> Facciamo un po di domande a caso, buttando un po di ulteriore benzina sulla discussione....
>
> Chi verifica il lavoro dell'elettricista e del progettista?
> Un altro elettricista? un altro progettista?
Lasciamo perdere gli elettrisciti che fanno un altro mestiere. Può
essere uno dei verificatori iscritti al registro delle CCIAA per le
attività di verifica previste dalla ex 46/90. Oppure altro
professionista competente.
> Non mi dire che fai fare i controlli sull'impianto dalle stesse persone che l'hanno progettato e realizzato, vero?
Le verifiche iniziali vengono già svolte dall'installatore e lo
dichiara nella DDC, inoltre l'installatore è un "facente pubbliche
funzioni" dato che con la sua DDC viene omologato l'impianto di terra.
Un ulteriore controllo lo può svolgere il progettista se incaricato
della DLL, il quale deve fare gli interessi del committente e di
conseguenza ha tutto l'interesse di seguire l'installazione
dell'impianto e verificare che sia stato realizzato in conformità al
progetto, al termine può rilasciare un certificato di regolare
esecuzione con il quale si assume questa responsabilità nei confronti
della committenza.
> Con che criterio scegli chi ti deve far fare il lavoro?
Affidabilità. Competenza. Rapporto costi/benefici.
> Che cosa ti "rilascia" colui che effettua le verifiche sugli impianti?
Faccio verifiche e rilascio relazioni ben più complete di quelle
fornite da un qualsiasi organismo privato... Ho seguito una serie di
Vs. colleghi di vari organismi, per cui lasciamo perdere, ho già
selezionato i buoni dai cattivi...
> In che formato?
Che centra? :-) Comunque, qualsiasi formato dall'A4 all'A0 :-),
> Quali sono le responsabilità di colui che di ha fatto la verifica dell'impianto?
La stessa che ha l'organismo privato nei confronti del datore di
lavoro. In pratica la responsabilità in primis rimane sempre in capo
al datore di lavoro. Il verificatore ha tutta una serie di disclaimer
che se proprio non è un incompetente nato ne esce sempre escluso...
> Gli strumenti di misura che utilizzano sono gestiti in modo corretto?
No, solo gli organismi privati li sanno usare :-), ma per favore, di
cosa stiamo parlando
> Sono tarati secondo gli standard metrici internazionali?
No, uso strumenti tarati in piedi o galloni :-), ma dai...
> Sanno usare gli strumenti nel modo corretto? (domanda non ovvia, credetemi!)
Come i verificatori degli OP.
> ****** Parliamo di responsabilità
>
> questo è uno dei punti cruciali......
> Il verificatore RISCHIA del suo in quanto è un "pubblico ufficiale"
>
> ------------------ [CEI 0-14]
> 1.3 Inadempienze
> I tecnici degli Enti verificatori possono avere la qualifica di Ufficiale di Polizia Giudiziaria
> (ARPA, ASL) oppure la qualifica di pubblico ufficiale o incaricato di pubblico servizio. In
> presenza di violazioni di Norme di legge penalmente sanzionate, limitatamente all’oggetto
> della verifica per cui è incaricato, il tecnico verificatore, con qualifica di Ufficiale di Polizia
> Giudiziaria (UPG), provvederà ad attivare le procedure sanzionatorie previste dal DLgs
> 758/94 ed in assenza di qualifica UPG, provvederà a informare i soggetti competenti ai sensi
> dell’art. 331 del C.P.P.
> ------------------
Semmai: incaricato di pubblico servizio e comunque qual'è il problema,
è la qualifica che vi riguarda, avete il compito di fare i controlli
per conto dello Stato, punto.
> Come vedete si sta parlando di CPP (codice di procedura penale)... non stiamo mica scherzando!
> Riuscite ad inquadrare un progettista e/o un "elettricista" in questo ambito?
Si, alla stessa stregua del verificatore ognuno per le proprie
competenze, vedi D.Lgs. 81/08 e DM 37/08.
> Dietro alle ispezioni degli organismi notificati esiste tutta una serie di responsabilità SPECIFICHE e sancite in modo chiaro e
> netto da procedure (legislative e tecniche)
>
> - Il valutatore dichiara un CV e quindi una esperienza
> - l'organismo che lo assume, dichiara un percorso formativo
> - Il responsabile tecnico dell'ente dichiara una capacità tecnico professionale del collaboratore
> - il Ministero dichiara che quanto documentato sia congruo e nomina UFFICIALMENTE tizio e Caio come valutatore (incarico di pubblico
> servizio)
>
> I nomi di tutti i verificatori di tutti gli organismi 462 sono indicati IN CHIARO ed in bella vista sul sito del ministero:
>
> http://www.sviluppoeconomico.gov.it/pdf_upload/documenti/phpL8eCdH.pdf
Ovvio che sia così, di fatto dovete dimostrare di essere indipendenti
e competenti. Quindi, dato che per lo Stato gli organismi iscritti in
quell'elenco risultano tutti uguali, il datore di lavoro scieglierà
l'organismo che gli costa meno se ha già un servizio interno di
manutenzione o un professionista di fiducia al quale ha affidato le
verifiche a TUTTO l'impianto elettrico dell'attività produttiva.
L'apporto del verificatore dello Stato non fornisce nulla di più di
quanto egli stesso non abbia già previsto nel proprio piano di
manutenzione e verifiche.
-Fabio-
On 12 Dic, 13:07, "-Fabio-" <pippolan...@email.it> wrote:
> Ma dove eserciti nel Burundi? :-) Scherzi a parte, ci sono anche
> professionisti competenti.
Concordo.
> Non la vedo come un passo indietro. Sono diverse competenze. Tieni
> conto che la fiducia del datore di lavoro la dà alle persone con cui
> ha lavorato, progettista e/o installatore, l'organismo privato, non
> facendo attività di consulenza dato che è espressamente vietata, non
> può instaurare un rapporto di collaborazione attivo, per cui il datore
> di lavoro sempre al progettista si rivolge per risolvere i suoi
> problemi.
Concordiamo anche qui, ed imho è così che deve andare, anche perchè è giusto
che si mantenga un certo distacco tra l'organismo ed il datore di lavoro in
quanto a volte si deve obbligare a fare un intervento (pena la segnalazione
all'upg) e se si è troppo in "confidenza" può diventare un problema. Questo
è uno dei motivi per cui reputo corretta una soluzione di controllo da parte
di entrambe ma in tempi distinti (come giustamente proposto, ad esempio: un
anno per 462 /2001 ed un anno per la 37/2008, oppure un anno 462/01 e
quattro anni 37/08).
Saluti
Fabio
-Fabio-
"lem" <l...@libero.it> ha scritto nel messaggio
news:TJG0l.216963$FR.5...@twister1.libero.it...
> E' proprio a valle delle prese che si annidano le anomalie,
> ma
> il 462 qui è un pò carente.
> Sta alla sensibilità del verificatore colmare questa lacuna.
> .
Anche se non è di mia competenza io segnalo anche le spine tedesche inserite
nelle prese italiane (e quindi senza terra).... sì, sono un po' pignolo
:-)))
Frank G
> metalmeccanica (impianti)
> Dalla tabella trovi che un impiegato di 3 categoria (compenso netto in
> busta 800 euro) costa all'impresa non meno di 17,50 euro all'ora.
> E 17,50 euro sono solo i costi PURI del personale dipendente senza mezza
> lira delle altre TONNELLATE di costi che un'impresa deve sostenere....
> stiamo parlando solo di COSTI, quindi figurati il guadagno!
> Chiaro quindi che il tuo ragionamento non fila completamente.... stai
> sminuendo il problema oltre ogni logica!
Mi sa che non ti è chiaro che gli organismi notificati sono riusciti a far
passare al ministero il concetto che non devono impiegare per forza
dipendenti. Nella maggior parte di casi si tratta di professionisti a
partita IVA ma ci sono anche lavoratori a progetto o pensionati che
rilasciano ricevuta per lavoro occasioale. Addirittura in questa ultima
situazione per far arrivare all'ispettore gli 8 € l'ora che si merita la sua
professionalità 10 € l'ora sarebbero sufficienti. Nel caso di
"professionisti" con partita IVA ne sarebbero sufficienti 12/13 € (per
quelli con partita IVA che non superano il volume d'affari annuo di 30.000
€)
lem
On 13 Dic, 05:20, "lem" <l...@libero.it> wrote:
> E' vero. Perň di fatto si trovano diverse magnetiche non
> corrette ( ed il progetto non ne parla).
Infatti, ma torniamo al punto di partenza: mancanza del progettista e
dell'installatore.
> Ma se vogliamo anche la 50.2 č piů oggetto di adeguatezza che
> di 462, ma anche qui a volte qualcosa non torna.
Sempre un problema a monte, il pesce puzza dalla testa ;-)
>
>
Boh! Non capisco cosa sia la testa o la coda. Forse non mi sono spiegato
abbastanza.
Intanto chiedo scusa per il ritardo nel risponderti, ma ero isolato.
Ti riporto l'ultimo caso.
Frantoio con avviamento a lunga resistenza (grosso volano da lanciare).
Ho un corrente minma di guasto monofase sui 2500A (se ricordo bene).
La Im tarata al massimo (x10) ovvero 5500A.
Come giustamente tu hai detto, l'impedenza di anello č sempre quella
dall'inizio, quindi anche le correnti.
Sopra ti ho risposto che č vero, ma di fatto si trovano diverse magnetiche
non corrette..
Non ho detto che sia colpa del progettista o dell'elettricista, ma di fatto
c'č una cosa che non torna. Poi non so se il problema č a monte o di fianco.
Trattandosi di un avviamento critico, non ti viene in mente qualcosa, senza
infangare nessuno?
Mike
> Boh! Non capisco cosa sia la testa o la coda. Forse non mi sono spiegato
> abbastanza.
> Intanto chiedo scusa per il ritardo nel risponderti, ma ero isolato.
>
> Ti riporto l'ultimo caso.
> Frantoio con avviamento a lunga resistenza (grosso volano da lanciare).
> Ho un corrente minma di guasto monofase sui 2500A (se ricordo bene).
> La Im tarata al massimo (x10) ovvero 5500A.
> Come giustamente tu hai detto, l'impedenza di anello è sempre quella
> dall'inizio, quindi anche le correnti.
> Sopra ti ho risposto che è vero, ma di fatto si trovano diverse magnetiche
> non corrette..
> Non ho detto che sia colpa del progettista o dell'elettricista, ma di fatto
> c'è una cosa che non torna. Poi non so se il problema è a monte o di fianco.
Intendo dire che, se a monte c'è un impianto progettato da un
professionista competente, realizzato da una impresa installatrice
qualificata, gestito correttamente e mantenuto in efficienza dal DDL,
questo problema non l'avresti riscontrato dato e ti ritrovavi la
taratura corretta sul dispositivo.
> Trattandosi di un avviamento critico, non ti viene in mente qualcosa, senza
> infangare nessuno?
Ma di cosa stai parlando... Non mi risulta di aver infangato nessuno,
ho fatto una semplice considerazione sul fatto che ognuno deve fare il
proprio lavoro con diligenza e competenza. Le tarature sono uno dei
tanti aspetti che vengono trascurati dai progettisti e dagli
installtori.
lem
Il mio infangare era per chiedere una risposta senza accanirsi su di uno o
l'altro (come sta succedendo su questo thread), ma semplicemente cercare di
dire le cose come stanno. E mi pare tu qui l'abbia detto correttamente senza
pesce che puzza.
La mia opinione invece è, conoscendo il caso, che il progettista e
l'installatore abbiano fatto le cose come si deve, ma che qualcuno, a
seguito di qualche anomalia, le abbia manomesse.
Di questi casi se ne trovano frequentemente.
lem
"Frank G" <indiriz...@vodafone.it> ha scritto nel messaggio
news:pBT0l.217290$FR.5...@twister1.libero.it...
>> All'interno trovi i VERI costi del lavoro per un titolare d'impresa
>> metalmeccanica (impianti)
>> Dalla tabella trovi che un impiegato di 3 categoria (compenso netto in
>> busta 800 euro) costa all'impresa non meno di 17,50 euro all'ora.
>> E 17,50 euro sono solo i costi PURI del personale dipendente senza mezza
>> lira delle altre TONNELLATE di costi che un'impresa deve sostenere....
>> stiamo parlando solo di COSTI, quindi figurati il guadagno!
>> Chiaro quindi che il tuo ragionamento non fila completamente.... stai
>> sminuendo il problema oltre ogni logica!
>
> Mi sa che non ti è chiaro che gli organismi notificati sono riusciti a far
> passare al ministero il concetto che non devono impiegare per forza
> dipendenti. Nella maggior parte di casi si tratta di professionisti a
> partita IVA ma ci sono anche lavoratori a progetto o pensionati che
> rilasciano ricevuta per lavoro occasioale. Addirittura in questa ultima
> sua professionalità 10 ? l'ora sarebbero sufficienti. Nel caso di
> "professionisti" con partita IVA ne sarebbero sufficienti 12/13 ? (per
>
>
A Fra. Macchestaiadddii!
Ma lo sai che i verificatori devono proprio avere un contratto a progetto o
simile, e NON possono fare altri lavori nel settore? ( normativa EN45004).
Che se ne fanno della partita IVA? Realizzano impianti alla sera poi il
giorno dopo vanno a verificarli?
Poi come fa un lavoratore a progetto, rilasciare una ricevuta per lavoro
occasionale? Allora non è a progetto, ma a questo punto può anche evitare la
ricevuta cioè in nero!!!! Ma ti rendi conto delle cavolate!
Cominciano a tornare i conti sui tuoi contorti e lacunosi ragionamenti (che
qualcuno volgarmente chiamerebbe masturbazioni mentali). E tu saresti anche
un RSPP?
Complimenti!!!!
Comunque non preoccuparti, non faccio di tutta un'erba un fascio, conosco
RSPP seri, responsabili ed equilibrati.
Ultima cosa. Conosco pensionati verificatori in regola (una vita nel
settore, non a fare gelati) che lo fanno con passione e COMPETENZA
invidiabile senza guardare l'orologio, dove ho solo da imparare. Forse sono
quelli la tua spina nell'occhio, che trovano i cavilli nei tuoi elaborati
( anche se penso che ci voglia poco a farti i cavilli). TORNA TUTTO!!!
Frank G
> o simile, e NON possono fare altri lavori nel settore? ( normativa
> EN45004). Che se ne fanno della partita IVA? Realizzano impianti alla sera
> poi il giorno dopo vanno a verificarli?
mini-partita IVA pagano soli il 30% tasse e contributi
previdenziali/assicurativi) e arrotandonado il lavoro di verificatore con
altre tipologie di consulenze alle aziende. (qualità, sicurezza, impianti
termici, ecc.)
Non so se in base alle normative scritte dagli organismi notificati c'è
possibilità di fattura all'organismo notificato solo con contratto a
progetto. Posso assicurarti che non è l'unica forma di rapporto che ho avuto
modo di vedere (anzi è la meno diffusa)
Mike
> Il mio infangare era per chiedere una risposta senza accanirsi su di uno o
> l'altro (come sta succedendo su questo thread), ma semplicemente cercare di
> dire le cose come stanno. E mi pare tu qui l'abbia detto correttamente senza
> pesce che puzza.
Non mi pare nemmeno di essermi accanito verso qualcuno, comunque, ok,
chiuso l'argomento ;-)
> La mia opinione invece è, conoscendo il caso, che il progettista e
> l'installatore abbiano fatto le cose come si deve, ma che qualcuno, a
> seguito di qualche anomalia, le abbia manomesse.
> Di questi casi se ne trovano frequentemente.
Si è vero, può capitare che qualche smanettone si diverta a metterci
le mani, ma questo è sempre un problema del DLL, infatti l'accesso
alle cabine elettriche ed ai quadri elettrici principali dovrebbe
avvenire sempre da parte di persone appositamente incaricate ed
istruite.
lem
>> Ma lo sai che i verificatori devono proprio avere un contratto a progetto
>> o simile, e NON possono fare altri lavori nel settore? ( normativa
>> EN45004). Che se ne fanno della partita IVA? Realizzano impianti alla
>> sera poi il giorno dopo vanno a verificarli?
> Fatturano tutto all'organismo notificato con partita IVA (e con la
> mini-partita IVA pagano soli il 30% tasse e contributi
> previdenziali/assicurativi) e arrotandonado il lavoro di verificatore con
> altre tipologie di consulenze alle aziende. (qualità, sicurezza, impianti
> termici, ecc.)
>
Questi saranno gli aiuti dei verificatori, quelli che tu li metti alla
stregua dei portaborse e che pagheresti nulla. Il responsabile, cioè quello
che decide, quello che firma, ecc, ti assicuro che non ha partita IVA perchè
deve aver stipulato un contratto con l'organismo, e se ce l'ha, la utilizza
per fare il fabbro alla sera (per dire che fa un lavoro che non c'entra
nulla). Poi se le cose vanno diversamente, non so con chi tu abbia a che
fare (comincio a spiegarmi certi preventivi ad un quarto di altri). E qui
dico ben vengano i controlli del Ministero.
Trovare un verificatore che rinunci ad un'attività iniziata (studio o
impresa) non è facile, e chi lo fa pretende anche! Caspita!
E se fa le 4 misure che tu dici, vai tranquillo che fa ciò che serve, e se
ci volesse la quinta o la sesta te la fa e ne avanza.
Cosa pretendi che ti faccia passo e contatto in un sistema TT? O in un
sistema TN abbondantemente dentro ai valori come sta finalmente accadendo
con il neutro compensato?
Che ti faccia la misura dei milliohm sui giallo-verde come fa nelle sale
operatorie? Che ti misuri il valore reale di intervento allarmi sulle soglie
di perdita di isolamento come nei sistemi IT che lo prevedono?
Che ti risolva i problemi di natura funzionale perchè tu non ci cavi i
piedi? Anche se volesse, non può farlo o lo fa di nascosto, diamine!
Anzi, queste misure di routin, non le fa nemmeno tutte, ma le fa fare a
gente seria e fidata (e possibilmente ben pagata!), perchè ne ha già
abbastanza a districarsi con tutto il resto delle normative e deve anche
capire in poco tempo tutto il quadro (non elettrico) che ha fatto un
progettista in qualche giorno.
Perdonami, anche se noto che hai messo da parte un certo atteggiamento da
primo della classe, qualche domanda cattiva te la devo fare ugualmente.
Ma come RSPP tutte queste cose le dovresti sapere! Quando fai un piano di
sicurezza, come lo fai? Non è che tu parli parli, poi stai facendo
praticantato e hai imparato l'a dell'alfabeto e te ne vai a spasso
malpagando tutti perchè solo tu vali?
> Non so se in base alle normative scritte dagli organismi notificati
Non le ha scritte l'organismo che non esisteva nemmeno quando uscì il DPR
462. Tuttalpiù posso concederti che qualche potente sia riuscito ad
infilarci qualcosa.
>
>
>
>
Frank G
> non c'entra nulla). Poi se le cose vanno diversamente, non so con chi tu
> abbia a che fare (comincio a spiegarmi certi preventivi ad un quarto di
> altri). E qui dico ben vengano i controlli del Ministero.
Evidentemente facendo consulenza sulla sicurezza ed avendo modo di
confrontarmi con molti organismo notificati (ma che metterei tutti sullo
stesso livello) ho una visione piů ampia della tua.
E con tutti noto una differenza evidente fra quello che viene detto in sede
di presentazione dell'organismo e quello che viene fatto!