La logica delle normative di sicurezza

[Roberto Deboni DMIsr]

Esiste un articolo su quale e' la logica che si segue quando si scrivono le
normative dal punto di vista della sicurezza ?

Ad esempio, affermo che se uno mette un ponte di filo di rame al posto
di un fusibile, e' un comportamento che esorbita dal punto di vista
degli estensori delle normative, perche' NULLA si puo' prevedere per
prevenire la stupidita' umana. Ovvero le normative servono innanzitutto a
"proteggere" chi rispetta le norme, ovvero utilizza gli apparecchi come
"sono", senza "invenzioni" o "modifiche" creative alla costruzione come
da fabbrica.

Si e' vero, che il salvavita potrebbe intervenire in alcune casistiche di
"utilizzatori stupido", ma se poi il tizio blocca la leva perche'
l'interruttore non scatti?

[eddy.ligo]

"Roberto Deboni DMIsr" <ne...@analisienergie.it> ha scritto nel messaggio
news:VLudnSaa9oJFLkzP...@giganews.com...

> Esiste un articolo su quale e' la logica che si segue quando si scrivono
> le
> normative dal punto di vista della sicurezza ?
>

> Si e' vero, che il salvavita potrebbe intervenire in alcune casistiche di
> "utilizzatori stupido", ma se poi il tizio blocca la leva perche'
> l'interruttore non scatti?

Sono d'accordo, però faccio una nota, metà delle norme sulla sicurezza alla
vera sicurezza servono a poco, ma solo alla burocrazia.
Molti anni fa misi su delle presse delle cellule fotoelettriche che
bloccavano la macchina nel caso che le mani dell'operatore si avvicinassero
troppo alle parti in movimento, non era previsto dalle norme, che
prevedevano l'uso di 2 pulsanti premuti in contemporanea dalle 2 mani, le
cellule erano in aggiunta a ciò.
Capitò che un "furbo" trovò il modo di evitare la scocciatura di premere
contemporaneamente i 2 pulsanti: infilò un fiammifero tra il pulsante e la
guida, bloccandolo, per cui manovrava la macchina con una mano sola,
chiaramente rischiò di lasciarci la mano libera, per fortuna le
fotoelettriche bloccarono la macchina e gli salvarono la mano.
Risultato successe un casino: avevo modificato le sicurezze della macchina,
mi ero permesso di aggiungere una sicurezza suppletiva, poco valeva che
questa sicurezza aveva salvato la mano al "furbo", solo successivamente,
fortunatamente, usci la norma che imponeva la stessa sicurezza con cellule
fotoeletriche, per cui tutto rientrò, in fin dei conti avevo rispettato la
burocrazia.
Il mio motto da allora è: se fai 1000 morti, ma i pezzi di carta sono a
posto, i 1000 morti non sono morti.
Purtroppo da allora tante volte, troppe volte, ho dovuto riscontrare che la
sicurezza è solo cartaccia burocratica, e non vera sicurezza.


---
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[jap]

> Si e' vero, che il salvavita potrebbe intervenire in alcune casistiche di
> "utilizzatori stupido", ma se poi il tizio blocca la leva perche'
> l'interruttore non scatti?
>

scatta ugualmente, saputello.

[jap]

Il 12/01/2014 10:55, eddy.ligo ha scritto:

> Capitò che un "furbo" trovò il modo di evitare la scocciatura di premere
> contemporaneamente i 2 pulsanti: infilò un fiammifero tra il pulsante e

era un comando a due mani fatto con il culo, in quelli moderni, a norma,
è impossibile, ci deve essere contemporaneità (a meno di alcune frazioni
di secondo) tra i due pulsanti.

[Roberto Deboni DMIsr]

Cosi' dovrebbe essere. SEPMRE.

Ma non so come ha fatto, ma il meccanismo di un cliente, che poi ha
"confessato" di averlo bloccato piu' volte, alla fine era andato
in "tilt"

> , saputello.

Questi sono i commenti (specialmente a casua della loro completa gratuita,
che evidenziano la malvagita' di fondo dell'autore degli stessi)
che poi (avendo, purtroppo, memoria) alla lunga mi portano ad essere
sarcastico e corrosivo verso gli idioti ed i semplicioni.

I cretini si soffermano sulle "teorie", sulle "regole", sulle "norme",
ovvero sul meccanismo programmato dal costruttore, ma si dimenticano
la pratica, del divario che c'e' tra il dire ed il fare. Il salvavita
"reale" e' un meccanismo elettromeccanico, che come tutti ha discostamenti
dai funzionamenti desiderati, come inceppamenti, deformazioni e rotture.

Ed il commento viene evidentemente da chi non hai mai operato sul campo
(come il sottoscritto, prima nell'industria e poi come installatore
per abitazioni, per alcuni anni), altrimenti avrebbe raccolto una
collezione di componenti che non hanno funzionato come descritto negli
aridi manuali dei teorici.

Nella mia esperienza, il ripetuto forzamento degli interruttori ad un
certo punto provoca una variazione delle modalita' di funzionamento
rispetto allo stato originario, da nuovo.

Ma peggio ancora e' che il soggetto non era il caso specifico del
meccanismo menzionato, un semplice esempio generico, bensi quello della
ratio che sta dietro alla estensione, studio, di norme di sicurezza.

[Roberto Deboni DMIsr]

La prima lettura di questo commento, mi aveva portato a considerarlo solo
leggermente superficiale, ma dopo il gratuito insulto/sberleffo dell'altro
intervento, mi devo ricredere, ma rilevare la vuotezza intellettuale che
esprime nello schivare la sostanza dell'argomento ampliato da eddy.ligo,
ovvero che la logica dei tribunali italiani (perche' e' alla fine qui che
si va a finire, quando si intende per "casino") e' quella della
incompetenza della maggioranza dei periti, eletti "consulenti tecnici
ufficiali", in realta' la "feccia" dei professionisti e periti, incapaci
di distinguere tra ingnoranza ed incompetenza ed invece diligenza ed
intelligenza della prudenza, come quella descritta e progettata da
eddy.ligo

Insomma le persone come lei e come quei CTU siete la rovina d'Italia, la
causa per cui i migliori se ne vanno da questo paese reso odioso da voi.

[Roberto Deboni DMIsr]

On Sun, 12 Jan 2014 10:55:47 +0100, eddy.ligo wrote:

> "Roberto Deboni DMIsr" <ne...@analisienergie.it> ha scritto nel messaggio
> news:VLudnSaa9oJFLkzP...@giganews.com...
>> Esiste un articolo su quale e' la logica che si segue quando si
>> scrivono le
>> normative dal punto di vista della sicurezza ?
>>
>> Si e' vero, che il salvavita potrebbe intervenire in alcune casistiche
>> di "utilizzatori stupido", ma se poi il tizio blocca la leva perche'
>> l'interruttore non scatti?
>
> Sono d'accordo, però faccio una nota, metà delle norme sulla sicurezza
> alla vera sicurezza servono a poco, ma solo alla burocrazia.

L'Italia e' una paese a cultura pre-dominante umanistica, ovvero di
persone assolutamente prive di ogni nozione tecnologica, con appena
una infarinatura scarsa di scienze. Combini il tutto con la pretesa di
essere tutti allenatori di calcio (intendo dire che tutti pretendono di
essere degli esperti) ed abbiamo che tutti pretendono di dire la loro.
Ma non capendo NULLA della materia, non possono che indirizzare la
attenzione di ogni fatto alla FORMA, ovvero alle procedura e formalita',
l'unica cosa che un umanista comprende.
Che poi ci scappi il morto, viene risolto con la scrollata di spalle
tipiche della faciloneria.
Il fatto che sono tanti, formando la maggioranza degli interlocutori
nei tribunali (chi e' che andra' a fare il CTU in tribunale ? chi e'
esperto, capace, un "arrivato" nella professione o chi non riceverebbe
neanche una commessa, una assunzione, a causa della incompetenza
riscontrata dai clienti e dai potenziali datori di lavoro ?) crea una
specie di muro di gomma, contro diventa veramente difficile combattere.
E l'Italia va sempre piu' a rotoli.

> Molti anni
> fa misi su delle presse delle cellule fotoelettriche che bloccavano la
> macchina nel caso che le mani dell'operatore si avvicinassero troppo
> alle parti in movimento, non era previsto dalle norme, che prevedevano
> l'uso di 2 pulsanti premuti in contemporanea dalle 2 mani, le cellule
> erano in aggiunta a ciò.

Un fattore di sicurezza in piu'. Economiabile.

> Capitò che un "furbo" trovò il modo di evitare la scocciatura di premere
> contemporaneamente i 2 pulsanti: infilò un fiammifero tra il pulsante e
> la guida, bloccandolo, per cui manovrava la macchina con una mano sola,

Chiaramente si puo' fare meglio, ma i criticoni spesso e volentieri
dimenticano che la progettazione e' un processo incrementale ed
interattivo con l'esperienza. Ovvero, cio' che con il "senno di poi"
sembra ovvio (un meccanismo che controlli che i due pulsanti non siano
premuti in tempi troppo diversi), non e' facile da "prevedere" da parte
del primo progettista.

> chiaramente rischiò di lasciarci la mano libera, per fortuna le
> fotoelettriche bloccarono la macchina e gli salvarono la mano. Risultato
> successe un casino: avevo modificato le sicurezze della macchina,

"modificato" ?
Deficienti! "aggiunto" era il termine corretto, ma come scritto, quando
si ha a che fare con incompetenti ed ingoranti, burocrati e forcaioli,
e la ricerca a tutti costi di un "colpevole" anche se ci sono solo
"responsabilita'" (solo per i forcaioli "responsabile" e' sinonimo di
"colpevole") i risultati sono poi che la gente muore perche' nessuno
si azzarda piu' a fare una virgola diversamente da quanto ordinato dai
funzionari di partito ... ops, una svista, intendo dai funzionari del
sistema burocratica.

> mi ero
> permesso di aggiungere una sicurezza suppletiva, poco valeva che questa
> sicurezza aveva salvato la mano al "furbo", solo successivamente,
> fortunatamente, usci la norma che imponeva la stessa sicurezza con
> cellule fotoeletriche, per cui tutto rientrò, in fin dei conti avevo
> rispettato la burocrazia.

Che dire ?

> Il mio motto da allora è: se fai 1000 morti, ma i pezzi di carta sono a
> posto, i 1000 morti non sono morti.

La parola amata dai burocrati: "fatalita'"

> Purtroppo da allora tante volte, troppe volte, ho dovuto riscontrare che
> la sicurezza è solo cartaccia burocratica, e non vera sicurezza.

I motivi sono evidenti anche da questo thread.

[jap]

no, guarda, è il contrario, è la gente che non sa di cosa parla,
(comandi a due mani o interruttori differenziali) ma lo fa con un
italiano ricco e forbito come quello che usi tu.

apri un differenziale, se ci riesci cerca di capire come è fatto, poi ne
riparliamo.

[jap]

Il 14/01/2014 23:31, Roberto Deboni DMIsr ha scritto:
> On Sun, 12 Jan 2014 13:44:41 +0100, jap wrote:
>
>>> Si e' vero, che il salvavita potrebbe intervenire in alcune casistiche
>>> di "utilizzatori stupido", ma se poi il tizio blocca la leva perche'
>>> l'interruttore non scatti?
>>>
>>>
>> scatta ugualmente
>
> Cosi' dovrebbe essere. SEPMRE.
>
> Ma non so come ha fatto, ma il meccanismo di un cliente, che poi ha
> "confessato" di averlo bloccato piu' volte, alla fine era andato
> in "tilt"

ehehhe.. doppia o singola "balla", del tuo cliente, tua oppure di tutti
e due ? Io dico che il bugiardo sei tu, a tal guisa abbiamo alcuni video:


http://www.kaemart.it/lab-prog-cad/bovisa/cascini/progetti/1213/Travaini-Zorzi-Zunino/video.html

[jap]

Il 14/01/2014 23:31, Roberto Deboni DMIsr ha scritto:

> On Sun, 12 Jan 2014 13:44:41 +0100, jap wrote:
>
>>> Si e' vero, che il salvavita potrebbe intervenire in alcune casistiche
>>> di "utilizzatori stupido", ma se poi il tizio blocca la leva perche'
>>> l'interruttore non scatti?
>>>
>>>
>> scatta ugualmente
>
> Cosi' dovrebbe essere. SEPMRE.
>
> Ma non so come ha fatto, ma il meccanismo di un cliente, che poi ha
> "confessato" di averlo bloccato piu' volte, alla fine era andato
> in "tilt"
>

http://www.youtube.com/watch?v=UBySbF2ubMk

E' evidente che qualsiasi cosa faccia il tuo fantomatico cliente
all'esterno dell'interruttore per bloccare la leva sarà assolutamente
ininfluente sul meccanismo di sgancio che è "intrinsecamente" sicuro.
Questo perché quelli progettano e normano tali dispositivi di sicurezza
sono dei professionisti competenti, e non elettricisti di paese che
ciarlano e pontificano di cose di cui nulla sanno se non per sentito
dire al bancone del grossista di materiale elettrico.

[jap]

Il 14/01/2014 23:38, Roberto Deboni DMIsr ha scritto:

>
> Insomma le persone come lei e come quei CTU siete la rovina d'Italia,

L'italiano, eh...
Capisco essere tecnici, però..
Sù Deboni, leggiamo qualcosa, Roberto Calasso scrive in un bellissmo
italiano, glielo consiglio, oppure qualcosa a caso di Adelphi.

[Roberto Deboni DMIsr]

On Sat, 18 Jan 2014 17:50:02 +0100, jap wrote:

> Il 14/01/2014 23:31, Roberto Deboni DMIsr ha scritto:
>> On Sun, 12 Jan 2014 13:44:41 +0100, jap wrote:
>>
>>>> Si e' vero, che il salvavita potrebbe intervenire in alcune
>>>> casistiche di "utilizzatori stupido", ma se poi il tizio blocca la
>>>> leva perche' l'interruttore non scatti?
>>>>
>>>>
>>> scatta ugualmente
>>
>> Cosi' dovrebbe essere. SEPMRE.
>>
>> Ma non so come ha fatto, ma il meccanismo di un cliente, che poi ha
>> "confessato" di averlo bloccato piu' volte, alla fine era andato in
>> "tilt"
>
> ehehhe.. doppia o singola "balla", del tuo cliente, tua oppure di tutti
> e due ? Io dico che il bugiardo sei tu,

La intimo a ritirare l'ingiuria. Unico avviso.

[jap]

Ritiro tutto, anche il consiglio sulla lettura di Calasso.

[jap]

> I cretini si soffermano sulle "teorie", sulle "regole", sulle "norme",
> ovvero sul meccanismo programmato dal costruttore, ma si dimenticano
> la pratica, del divario che c'e' tra il dire ed il fare. Il salvavita
> "reale" e' un meccanismo elettromeccanico, che come tutti ha discostamenti
> dai funzionamenti desiderati, come inceppamenti, deformazioni e rotture.

ma non può andare contro la logica, se hai capito come funziona avrai
anche capito che la leva bloccata in alto *NON* può impedire al
meccanismo di sgancio di intervenire.

> Ed il commento viene evidentemente da chi non hai mai operato sul campo
> (come il sottoscritto, prima nell'industria e poi come installatore
> per abitazioni, per alcuni anni), altrimenti avrebbe raccolto una
> collezione di componenti che non hanno funzionato come descritto negli
> aridi manuali dei teorici.
>

Mai operato sul campo, vero. Solo in industrie, in tutta Europa, da 30 anni.

Ho riparato gli ultimi gruppi Ward-Leonard agli albori della mia
carriera lavorativa, adesso, quasi alla fine mi occupo di Safety
Integrated su sistemi Sinumerik e Sinamics, mi occupo di logica sicura
(SPL) e di test safety su macchine e impianti da svariati milioni di euro.

Tra i Ward-leonard e adesso ci sono passati trent'anni, trent'anni di
macchine motori, CNC, drives, sistemi di misura, centesimi, utensili,
laser, righe e bolle, idraulica, pneumatica, idrostatica,
microprocessori, SCR, motori lineari e mille altre cose ancora.