a cuba tutti stanno bene e tutti vogliono andarsene

[via sarpi]

http://www.linkiesta.it/isla-cuba

[carletto]

"via sarpi" <viasarp...@gmail.com> ha scritto nel messaggio

> http://www.linkiesta.it/isla-cuba

Minchia, quante minchiate, superficialita' e luoghi comuni.

carletto

[PeterAngel]

Anche in Italia!

PeterAngel -------------------------------

[Ghost Dog]

Il 11/09/2012 15.25, via sarpi ha scritto:
> http://www.linkiesta.it/isla-cuba
>
Che tristezza quando leggi articoli che partono dal presupposto di voler
dimostrare una tesi a tutti i costi.
Fermo restando la collezione di luoghi comuni, quelli raccontati sono
solo una piccola parte delle mille sfaccettature che rendono Cuba quel
che � oggi.
poi sti continui rimandi al cattolicesimo ed alla repressione dello
stesso: se entri un po' pi� in contatto con la Cuba dei cubani una delle
cose che scopri con pi� stupore � la commistione tra fede cattolica e
superstizioni di origine africana. Una volta che hai conosciuto un
Santero/a, ma di quelli veri, che i propri riti, dove la for di giovanni
Paolo II nella visita del '98 diventa uno dei santi del variegato
pantheon a cui si rivolgono, e li officiano non per i turisti ma per
se stessi, ti si svela l'enensima faccia nascosta del pianeta Cuba.
Con buona pace dei giornalai che pensano di fare reportage andando nel
villaggio di Varadero e facendo 4 chiacchiere per la strada.
GD

[vanes]

>>On 12 Set, 08:50, Ghost Dog <ghost_dog_don't_wor...@g.g> wrote:
> Con buona pace dei giornalai che pensano di fare reportage andando nel
> villaggio di Varadero e facendo 4 chiacchiere per la strada.
> GD

Ma io sono per i fatti, e tutti i cubani dicono che cuba e'
meravigiosa e.. dimmi...
Quante coppie miste (un coniuge italiano ed uno cubano) conosci che
hanno scelto di vivere a Cuba????
Non serve nemmeno andare a varadero, basta togliere ipocrisie e fette
di prosciutto dagli occhi...

[federicoP]

vanes ha scritto :

> Ma io sono per i fatti, e tutti i cubani dicono che cuba e'
> meravigiosa e.. dimmi...
> Quante coppie miste (un coniuge italiano ed uno cubano) conosci che
> hanno scelto di vivere a Cuba????

Io di coppie italo-cubane ne ho consciuto solo una (e quindi non faccio
statistica) ma per combinazione aveva deciso di vivere proprio a Cuba
;-)
Sarￜ stato per il clima, per l'allegria della gente, per la musica e
soprattutto, immagino, per il fatto che la parte italiana della coppia,
con i suoi soldi, poteva condurre a Cuba una vita agiata.
Non certo per la democrazia o per il livello di benessere generale del
paese :-(


Ma credo che il discorso su Cuba sia un tantino complesso, che debba
tener conto del regime di Batista, della rivoluzione, del boicottaggio
degli USA, dell'invadenza e poi del crollo dell'Unione Sovietica, di un
leader autoritario e antidemocratico che non ha saputo rendersi conto
che il mondo, e le necessitￜ della sua gente, erano cambiate
radicalmente.

Insomma, tanti fattori e considerazioni che non possono certo essere
liquidate in un articoletto pieno di banalitￜ, e a mio parere del tutto
inutile, come quello che abbiamo appena letto.

--
federicoP


"Viaggiare ￜ un desiderio che provano in tanti e tutti se ne pentono,
perchￜ non si ritorna mai."

Da: La Misura del Mondo di D. Kehlmann

www.federicop.eu

per scrivermi elimina la china

[Finrod]

federicoP wrote:

> [cut] tanti fattori e considerazioni che non possono certo essere

> liquidate in un articoletto pieno di banalitￜ, e a mio parere del tutto
> inutile, come quello che abbiamo appena letto.

posto che a me le semplificazioni idiote danno fastidio piￜ quando
portano a esaltare Cuba come "modello" di un altro (= migliore) mondo
possibile (come mi ￜ capitato di vedere affisso al supermercatino dove
accompagnavo una zia) piuttosto che gli "articoletti pieni di banalitￜ",
mi ha colpito leggere che le due cubane, entrambe di 29 anni, nel 1998
firmarono una "una petizione per reclamare maggiori libertￜ", ossia
quando avevano 15 anni!!! :-D

S

[il cuggino di nico]

certo, come no, ￜ una culla della democrazia Cuba

[il cuggino di nico]

Il 11/09/2012 15.25, via sarpi ha scritto:
> http://www.linkiesta.it/isla-cuba

inevitabilmente sono arrivati gli irriducibili comunisti a spiegarci che
non � vero che Cuba � una dittatura

ma la stampa � libera?
c'� libert� di espressione?
c'� libert� di espatrio?
c'� libert� di intraprendere un'attivit� commerciale?
c'� libert� di fondare un partito e presentarsi alle elezioni?
a proposito: ci sono elezioni?

questi sono fatti non chiacchiere

e decine di migliaia di ottusi nostalgici del comunismo con le fette di
prosciutto sugli occhi continuano a negare l'evidenza

[federicoP]

Finrod ha scritto :


>...... mi ha colpito leggere che

> le due cubane, entrambe di 29 anni, nel 1998 firmarono una "una petizione per
> reclamare maggiori libertￜ", ossia quando avevano 15 anni!!! :-D

Beh, si dice che le cubane siano particolarmente precoci, evidentemente
in "tutti" i sensi :-)))

[Albertuan au travail]

Quello strano tipo di nb dopo arduo muoversi di neuroni ha dichiarato
> il cuggino di nico scrisse:

>
>> questi sono fatti non chiacchiere

> pugnette non fatti

vai a Cuba

>
>> e decine di migliaia di ottusi nostalgici del comunismo con le fette di
>> prosciutto sugli occhi continuano a negare l'evidenza

> lo nego!
> :D
> nb

e io lo dico :-P

A1

--
http://youtu.be/zbHHoFgVUPw
http://nacinaci.altervista.org/
Si, lo so, il mio indirizzo non ￜ valido! Ti vedo sbavare dal desiderio
di sfrucugliarmi gli zebedei in privato
uelli59(chiocciola)gmail(dot)com

[Albertuan au travail]

Quello strano tipo di il cuggino di nico dopo arduo muoversi di neuroni
ha dichiarato

> Il 11/09/2012 15.25, via sarpi ha scritto:
>> http://www.linkiesta.it/isla-cuba
>
> inevitabilmente sono arrivati gli irriducibili comunisti a spiegarci che non

> ￜ vero che Cuba ￜ una dittatura
>
> ma la stampa ￜ libera?

no

> c'ￜ libertￜ di espressione?

parziale

> c'ￜ libertￜ di espatrio?

vedo un sacco di Cubane in giro... boh, non lo so.

> c'ￜ libertￜ di intraprendere un'attivitￜ commerciale?

parziale

> c'ￜ libertￜ di fondare un partito e presentarsi alle elezioni?

mi sa di no

> a proposito: ci sono elezioni?

no.
Anche in itaglia ultimamente latitano....

>
> questi sono fatti non chiacchiere
>
> e decine di migliaia di ottusi nostalgici del comunismo con le fette di
> prosciutto sugli occhi continuano a negare l'evidenza

a me il comunismo sta vigorosamente sul cazzo, ma mi stanno sul cazzo
anche le posizioni "a prescindere".

A1

--
http://youtu.be/zbHHoFgVUPw
http://nacinaci.altervista.org/

Collezioni indirizzi e-mail? uelli59(at)gmail(.)com

[carletto]

"il cuggino di nico" <a@b.c> ha scritto nel messaggio

> certo, come no, � una culla della democrazia Cuba

Nessuno ha mai detto che Cuba sia la culla della democrazia.
Ho detto che quella specie di "articolo" e' colmo di minchiate, rozze e
superficiali, come una recensione che potrebbe scrivere un qualunque turista
otttuso, e, quel che e' peggio, pretenzioso.
Poi, decidere cosa sia veramente la liberta', o confonderla ottusamente col
liberismo consumistico, e' una questione assai complessa, e altamente
soggettiva...

carletto

[carletto]

"Albertuan au travail" <albe...@nacinacitours.to.invalid> ha scritto nel
messaggio

>> c'� libert� di espatrio?

> vedo un sacco di Cubane in giro... boh, non lo so.

Piu' che la liberta' di espatrio, spesso il problema sono le difficolta' di
ingresso nel paese ospitante, di cui "godono" i cubani. Non dimentichiamo
che molti paesi "civili", nostro compreso, sono colonie-soft USA. Per cui a
volte sono necessarie un po' di acrobazie. Comunque professionisti ed
artisti possono viaggiare abbastanza liberamente. Turisti comuni, previo
invito, anche. Se hanno i soldi per farlo, beninteso...

carletto

[carletto]

"il cuggino di nico" <a@b.c> ha scritto nel messaggio

> inevitabilmente sono arrivati gli irriducibili comunisti a spiegarci che
> non � vero che Cuba � una dittatura

Il paragone prova a farlo con paesi vicini e assimilabili, tipo i
democraticissimi Haiti, Honduras e Jamaica. Poi decidi dove preferiresti
vivere.

Forza, facce ride....

carletto

[Ghost Dog]

Prima di trasformarti in un novello senatore Mccarthy avresti potuto
rileggere con calma il mio post.
Non ho scritto da nessuna parte che Cuba � un paradiso democratico.
Ho scritto che l'articolo � semplicicistico e, quindi, non coglie le
contraddizioni del paese, � un'analisi a senso unico, infarcita di frasi
ad effetto, ma poco profonda.
A Cuba la democrazia latita, ma anche grazie alle scelte di una nazione
democratica che ha deciso scientemente di affamarla.
A Cuba la libert� di opinione � quasi assente, la repressione � una mano
di ferro in un guanto di velluto, ma non pi� di paesi come Russia, Cina
e sicuramente meglio di molti paesi arabi, dall'Arabia saudita in poi.
Per� sono comunisti (se questa parola ha ancora un senso) troppo vicino
agli USA ed allora tutti a stringersi in italica coorte a sparare giudizi.
Ho personalmente comosciuto cubani critici con il regime che per�,
specie se avevano viaggiato in sudamerica, riconoscevano ALCUNI meriti
al regime stesso.
In ogni caso, anche per ragioni anagrafiche, una transizione ci sar�
presto, spero solo che assieme alla libert� non ritorni ad essere lo
scannatoio/lavasoldi degli USA.
GD

[Finrod]

carletto wrote:

> Piu' che la liberta' di espatrio, spesso il problema sono le difficolta' di
> ingresso nel paese ospitante, di cui "godono" i cubani. Non dimentichiamo
> che molti paesi "civili", nostro compreso, sono colonie-soft USA.

fortuna allora che ci sono posti, come il negozio dove va mia zia, che
fieramente e coraggiosamente, a sprezzo del pericolo, si oppongono a
questo soft colonialismo e mostrano a massaie, casalinghe disperate e
financo ad uno stupid white man come me la luce dell'alternativa :-)))

S

[Finrod]

Ghost Dog wrote:

> [cut] sono comunisti (se questa parola ha ancora un senso) troppo vicino

> agli USA ed allora tutti a stringersi in italica coorte a sparare giudizi.

imho il fatto che nel 2012 non si riesca a "sparare giudizi" su una cosa
orrenda come � stato (e come � ancora, purtroppo, in alcuni paesi come
appunto Cuba) il comunismo mi lascia molto, molto perplesso: dopotutto
nessuno (e pure la stragrande maggioranza di chi � di destra) non ci
trova nulla di male nello "sparare giudizi" sul suo gemello, il nazismo,
ma se si tocca il comunismo comincia la litania dei "ma", "e per�", "ci
sono anche meriti"... :-(

S

[unodiquelli.]

> Il paragone prova a farlo con paesi vicini e assimilabili, tipo i
> democraticissimi Haiti, Honduras e Jamaica. Poi decidi dove preferiresti
> vivere.

Picchio mia moglie, ma solo nei weekend.
Lei si lamenta, e dice che il marito della sua amica, che abita dall'altra
parte della citt�, non la picchia mai.
Le rispondo che il paragone deve farlo con i nostri vicini, dove il marito
picchia la moglie tuti i giorni.

Quindi mia moglie � fortunata, solo che non sa di esserlo.

[Albertuan au travail]

Quello strano tipo di Finrod dopo arduo muoversi di neuroni ha
dichiarato

Cioￜ? Non ho capito cosa vende il negozio dove va tua zia.... O_O

[Finrod]

Albertuan au travail wrote:

> Cioￜ? Non ho capito cosa vende il negozio dove va tua zia.... O_O

alimentari (principalmente equi e/o biologici)
:-)

S

[Albertuan au travail]

Quello strano tipo di Finrod dopo arduo muoversi di neuroni ha
dichiarato

Carne di cavallo allevato brado? :-P

A1

--
http://youtu.be/zbHHoFgVUPw
http://nacinaci.altervista.org/

[Finrod]

Yorgos wrote:

> Al di là di *come* è stato messo in pratica, tu ritieni il comunismo non
> diverso dal nazismo?
>
> Stesse idee di base? Razza superiore e così via?

sì, più passa il tempo e più credo che _tutti_ i totalitarismi nati in
quegli anni abbiano più affinità che differenze tra loro. Alcuni sono
_meritatamente_ morti (magari appesi per i piedi), ma altri "resistono"
(tipo Cuba) o stanno anche troppo bene (come dimostrano i gentlemen di
Bengasi, vista la notizia del giorno).

S

[Finrod]

Albertuan au travail wrote:

> Carne di cavallo allevato brado? :-P

certo, solo i cavalli bradi possono godere del sole dell'avvenire, non
come i cavalli vittime della plutocrazia, costretti a lavorare nelle
miniere!

S

[Albertuan au travail]

Quello strano tipo di Finrod dopo arduo muoversi di neuroni ha
dichiarato

E i cavalli del Vaticano? :-D

A1

--
http://youtu.be/zbHHoFgVUPw
http://nacinaci.altervista.org/

Collezioni indirizzi e-mail? uelli59(at)gmail(.)com

[Albertuan au travail]

Quello strano tipo di Finrod dopo arduo muoversi di neuroni ha
dichiarato

> Yorgos wrote:
>
>> Al di lￜ di *come* ￜ stato messo in pratica, tu ritieni il comunismo non
>> diverso dal nazismo?
>>
>> Stesse idee di base? Razza superiore e cosￜ via?
>
> sￜ, piￜ passa il tempo e piￜ credo che _tutti_ i totalitarismi nati in quegli
> anni abbiano piￜ affinitￜ che differenze tra loro.

Quoto... e vorrei vedere chi dice il contrario come lo giustifica.

A1

--
http://youtu.be/zbHHoFgVUPw
http://nacinaci.altervista.org/

Se il tuo hobby preferito ￜ disturbarmi allora digita
uelli59(chiocciola)gmail(punto)com

[Finrod]

Albertuan au travail wrote:

> E i cavalli del Vaticano? :-D

gnurant: son sￜ _al_ Vaticano, ma non _del_ Vaticano, sono infatti i
kompagni cavalli dei prodi Kosakki che hanno finalmente debellato
l'oppio dei popoli :-)

S

[Albertuan au travail]

Quello strano tipo di Finrod dopo arduo muoversi di neuroni ha
dichiarato

> Albertuan au travail wrote:
>
>> E i cavalli del Vaticano? :-D
>

Ti ho Scancellato per allergia verso le "k".... ;-)

A1

--
http://youtu.be/zbHHoFgVUPw
http://nacinaci.altervista.org/

[Finrod]

Yorgos wrote:

> Ne prendo atto e mi fermo qui.

meglio, così non devo scervellarmi a ritrovare la citazione di quel
gerarca nazista che paragonando il loro programma politico e quello dei
comunisti concludeva che non dovevano combatterli ma allearsi ;-)

S

[Finrod]

Albertuan au travail wrote:

> Quoto... e vorrei vedere chi dice il contrario come lo giustifica.

in realtￜ io l'ho sentito giustificare millanta volte, e per certi versi
ￜ anche comprensibile: molta gente ￜ stata comunista, spesso anche in
buona fede, e come fai a giustificarti, verso gli altri ma anche verso
te stesso? Fai cosￜ: chi diventava comunista lo faceva perchￜ attirato
dai grandi ideali che innegabilmente c'erano nel comunismo, ad es. la
pace e il lavoro per tutti, chi invece diventava nazista (o fascista)
era un mostro attirato dall'odio verso gli ebrei, o perchￜ voleva
schiavizzare tutti gli slavi o cose cosￜ, perchￜ il nazismo era _solo_
negativo. Il problema ￜ che nessun fenomeno umano ha solo aspetti
negativi, nemmeno qualcosa di mostruoso come il nazismo.
Da ragazzino questa ricostruzione "consolatoria", col comunismo comunque
"buono" (almeno relativamente al nazismo) almeno a livello ideale mi
convinceva anche, poi crescendo... e specialmente dopo aver conosciuto
paesi ex comunisti o persone vissute lￜ, ho smesso di crederci, e poi un
paio di anni fa ho visto "La Rosa Bianca", uno dei film piￜ belli che
abbia mai visto.
Ad un certo punto il nazista che interroga Sophie Scholl le chiede come
mai ￜ disposta a rischiare tutto per combattere il nazismo, quando da
ragazzina (ossia pochissimi anni prima!) si era iscritta alla
Hitlerjugend, e tra l'altro contro la volontￜ dei suoi genitori. Lei
risponde che l'aveva fatto perchￜ il nazismo prometteva cose come la
pace e il lavoro per tutti...
Se non l'hai visto, scaricalo e guardalo... non ci sono effetti
speciali, non c'ￜ splatter (l'esecuzione non la vedi, la senti solo, ma
forse cosￜ fa ancora piￜ effetto) ma ￜ veramente un film eccezionale.

S

[carletto]

"unodiquelli." <u...@diquelli.it> ha scritto nel messaggio

> Quindi mia moglie � fortunata, solo che non sa di esserlo.

Va bene, paragonala allora alla Svizzera o alla Norvegia, se per te e'
uguale, che ti devo dire...

carletto

[carletto]

"Finrod" <finro...@libero.it> ha scritto nel messaggio

> s�, pi� passa il tempo e pi� credo che _tutti_ i totalitarismi nati in
> quegli anni abbiano pi� affinit� che differenze tra loro. Alcuni sono

> _meritatamente_ morti (magari appesi per i piedi), ma altri "resistono"
> (tipo Cuba)

Appunto dicevo, prova a vedere un po' di differenze tra paesi *simili* per
area geografica, storia coloniale, ecc, tra Cuba e quelli attorno, e vedi un
po' come e' andata a finire, a livello di qualita' della vita (che e' quello
che piu' conta).

carletto

[Finrod]

carletto wrote:

> Va bene, paragonala allora alla Svizzera o alla Norvegia, se per te e'
> uguale, che ti devo dire...

anni fa capitava a volte di leggere che l'apartheid non era mica tanto
male: bastava paragonare il Sudafrica ai paesi vicini. A me oggi come
allora sembrava una c*****a, e a te?

S

[Finrod]

carletto wrote:

> Appunto dicevo, prova a vedere un po' di differenze tra paesi *simili* per
> area geografica, storia coloniale, ecc, tra Cuba e quelli attorno, e vedi un
> po' come e' andata a finire, a livello di qualita' della vita (che e' quello
> che piu' conta).

ossia sostieni che prima dell'instaurazione della dittatura castrista a
Cuba si viveva peggio che ad es. ad Haiti? Sicuro che la forbice abbia
cambiato verso? Allora come mai nella piantagione della famiglia Castro
lavoravano _immigrati_ haitiani? Perch� non continuano ad emigrare a
Cuba, visto che l� le cose sono andate per il meglio, e ad Haiti sempre
peggio? Non � che magari Cuba era gi� allora pi� ricca di Haiti e il
divario si � ridotto grazie alle "illuminate" politiche castriste?

S

[carletto]

"Finrod" <finro...@libero.it> ha scritto nel messaggio

> Perch� non continuano ad emigrare a Cuba, visto che l� le cose sono andate
> per il meglio, e ad Haiti sempre peggio?

Magari perche' non li accetta(va)no?

> Non � che magari Cuba era gi� allora pi� ricca di Haiti e il divario si �
> ridotto grazie alle "illuminate" politiche castriste?

Era una ricchezza posticcia, e sostanzialmente in mani USA.

carletto

[carletto]

"Finrod" <finro...@libero.it> ha scritto nel messaggio

> anni fa capitava a volte di leggere che l'apartheid non era mica tanto
> male: bastava paragonare il Sudafrica ai paesi vicini. A me oggi come
> allora sembrava una c*****a, e a te?

A me no. Comunque stare meglio e' meglio di stare peggio. Tutto e' relativo.
:-)

carletto

[Finrod]

carletto wrote:

> Comunque stare meglio e' meglio di stare peggio [cut]

su questo di sicuro siamo d'accordo :-D

S

[Finrod]

carletto wrote:

> Magari perche' non li accetta(va)no?

se fosse solo per quello ci sarebbero immigrati clandestini, come in
tutto il resto del mondo.

> Era una ricchezza posticcia, e sostanzialmente in mani USA.

ma se quello che conta � solo "stare meglio", non importa in che mani
sia la ricchezza, ma solo quanto "io" ne posso godere, e gi� ai tempi
parmi che Cuba se si guardavano parametri come alfabetizzazione,
disponibilit� di calorie pro capite etc. fosse messa meglio di tutti i
paesi a cui, guarda caso, oggi dovremmo paragonarla. Tanto di cappello
(per davvero) se Castro ha sconfitto l'analfabetismo, ma forse
ricordarsi anche che partiva da una situazione comunque migliore che
Haiti non mi pare sbagliato ;-)
Poi mi piacerebbe vedere un paragone tra Cuba e Costa Rica, ad esempio.

S

[Ghost Dog]

Secondo me l'errore di base � fare di tutta l'erba un fascio.
Cuba non � IL comunismo, ma un REGIME comunista.
Penso si possa essere comunisti senza avallare la dittatura di UN
comunista e riconoscendo gli errori di chi ha usato una "filosofia"...o
forse dottrina...per i propri scopi esecrabili e condannabili.
Gli ideali alla base del pensiero comunista, permettimi,sono ideali
"alti". La sua applicazione nei vari regimi, � invece criminale e
distorta. Su questo non ci possono essere dubbi.
Ma qui si parlava di Cuba.
E Cuba, IMHO, � ben pi� di quello descritto in quell'articoletto
supponente di una giornalista che si sente reporter senza esserlo.
Poi si pu� cominciare a parlare del male minore, nel senso se � pi�
felice un uomo libero che muore di fame o uno oppresso ben pasciuto, noi
italiani stiamo nel mezzo e siamo moooolto ma moooolto fortunati.
GD

[Ghost Dog]

Basta leggere un qualunque libro di Hemingway ambientato a Cuba per
avere degli spaccati sulle condizioni dell'isola dell'epoca. E poi anche
i tanti e stupendi documentari che passano regolarmente su canali tipo
discovery sui capi mafiosi corredati di filmati e testimonianze dell'epoca.
Si capisce chiaramente che Cuba era un paese sottosviluppato con isole
di ricchezza in mano a stranieri.
Per quanto riguarda il Costa Rica � tutta un'altra storia, � un
"protettorato" degli USA di fatto, basta considerare che non hanno
nememno l'esercito in quanto hanno stretto un patto di difesa con gli
USA che, negli anni della guerra fredda, vi hanno pompato miliardi di
dollari.
GD

[carletto]

"Finrod" <finro...@libero.it> ha scritto nel messaggio

> ma se quello che conta � solo "stare meglio", non importa in che mani sia
> la ricchezza,

E si capisce...
Il particolare, tutt'altro che trascurabile, e' che sta famosa ricchezza
posticcia e a prestito, gli USA se la sono portata appresso con se', dopo la
rivoluzione, regalando in cambio un embargo, tacitamente applicato anche da
tutti i paesi filo-USA.
Mica pizza e fichi: e' gia un miracolo che siano sopravvissuti fino ad oggi.

carletto

[il cuggino di nico]

Il 12/09/2012 16.15, carletto ha scritto:
> "il cuggino di nico"<a@b.c> ha scritto nel messaggio
>
>> inevitabilmente sono arrivati gli irriducibili comunisti a spiegarci che
>> non ￜ vero che Cuba ￜ una dittatura

>
> Il paragone prova a farlo con paesi vicini e assimilabili, tipo i
> democraticissimi Haiti, Honduras e Jamaica. Poi decidi dove preferiresti
> vivere.

in Jamaica, probabilmente

> Forza, facce ride....

come posso fare concorrenza agli esilaranti commies?

[il cuggino di nico]

Il 12/09/2012 15.57, carletto ha scritto:
> "il cuggino di nico"<a@b.c> ha scritto nel messaggio
>

>> certo, come no, ￜ una culla della democrazia Cuba
>
> Nessuno ha mai detto che Cuba sia la culla della democrazia.
> Ho detto che quella specie di "articolo" e' colmo di minchiate, rozze e
> superficiali, come una recensione che potrebbe scrivere un qualunque turista
> otttuso, e, quel che e' peggio, pretenzioso.
> Poi, decidere cosa sia veramente la liberta', o confonderla ottusamente col
> liberismo consumistico, e' una questione assai complessa, e altamente
> soggettiva...
>
> carletto
>
>
ma quali minchiate!
a Cuba c'ￜ gente che va in carcere per reati di opinione
mentre dei radical chic come te si rifiutano di valutare i fatti e
difendono quel regime perchￜ ancora innamorati di un'ideologia

[Ghost Dog]

Anche in Russia, le Pussy riot.
Anche in Cina, centinaia di oppositori.
Anche in Svezia, Assange.
Anche in Italia:Gianluigi Guarino

Ma com'ￜ che quando i regimi (Russia, Cina,Vietnam etc etc) ci fanno
fare soldi i radical chic non di sinistra fanno finta di niente?
GD

[carletto]

"il cuggino di nico" <a@b.c> ha scritto nel messaggio

> ma quali minchiate!
> a Cuba c'� gente che va in carcere per reati di opinione

> mentre dei radical chic come te si rifiutano di valutare i fatti e

> difendono quel regime perch� ancora innamorati di un'ideologia

Io non difendo alcun regime, ne' sono innamorato di ideologie.
Semplicemente, avendo vissuto a Cuba per un breve periodo, ti posso
garantire che quell'articolo e' tristemente squallido.

carletto

[carletto]

"il cuggino di nico" <a@b.c> ha scritto nel messaggio

> in Jamaica, probabilmente

Eh, ma non sulla carta. Fatti un viaggetto, in quei posticini, vedi che aria
tira, e poi decidi...

carletto

[Ghost Dog]

Il 12/09/2012 18.54, carletto ha scritto:
> "il cuggino di nico" <a@b.c> ha scritto nel messaggio
>
>> ma quali minchiate!

>> a Cuba c'ￜ gente che va in carcere per reati di opinione

>> mentre dei radical chic come te si rifiutano di valutare i fatti e

>> difendono quel regime perchￜ ancora innamorati di un'ideologia

>
> Io non difendo alcun regime, ne' sono innamorato di ideologie.
> Semplicemente, avendo vissuto a Cuba per un breve periodo, ti posso
> garantire che quell'articolo e' tristemente squallido.
>
> carletto
>
>

Io a Cuba ci son stato un paio di volte, la prima una quindicina di anni
fa, gironzalando in auto per conto mio da l'Havana a Santiago e ritorno.
Anche io penso che l'articolo sia squallido, ma non posso non pensare
che il vero fallimento di Fidel sia stato non essere riuscito ad
assicurare la libertￜ assieme al livello minimo di benessere ed
istruzione che ￜ riuscito a far raggiungere al suo paese.
Poi ho anche viaggiato in gran parte del centro-sud america e in
oriente, anche in paesi comunisti o in fase di transizione.
Obiettivamente, da occidentale ben pasciuto, se faccio il paragone tra i
bambini di Mumbai che elemosinano in mezzo ai topi, o quelli diNrio che
frugano nei bidoni dei ristoranti e vengono cacciati a calci dai
camerieri ed i bambini di Cuba, che vanno a scuola (fatiscente,
sgangherata ma che ci vanno) con la loro divisa pulita e mi chiedessero
di scegliere in chi rinascere, beh, penso che la scelta sarebbe facile.
GD

[carletto]

"Ghost Dog" <ghost_dog_don't_works_@g.g> ha scritto nel messaggio

> Io a Cuba ci son stato un paio di volte, la prima una quindicina di anni
> fa, gironzalando in auto per conto mio da l'Havana a Santiago e ritorno.
> Anche io penso che l'articolo sia squallido, ma non posso non pensare che
> il vero fallimento di Fidel sia stato non essere riuscito ad assicurare la

> libert� assieme al livello minimo di benessere ed istruzione che �

> riuscito a far raggiungere al suo paese.

Purtroppo, e sottolineo purtroppo, la natura umana e' incompatibile con
qualsiasi modello di democrazia perfetta. L'egoismo e la prevaricazione
finiscono sempre per prevalere su ideali e senso civico. O lo fanno i
cittadini piu' forti, o lo fa lo stato.
Io penso che Cuba stia scomparendo, colpita dai germi del guadagno facile e
della competizione internazionale. Lo si avverte nelle grandi citta', nelle
campagne molto meno. La doppia valuta, e i conseguenti fenomeni di economia
sommersa, stanno causando sperequazioni serie, che stanno minando ogni forma
di buona volonta' e di quegli ideali propagandati a tamburo battente.

carletto

[Finrod]

Ghost Dog wrote:

> Secondo me l'errore di base � fare di tutta l'erba un fascio.
> Cuba non � IL comunismo, ma un REGIME comunista.
> Penso si possa essere comunisti senza avallare la dittatura di UN
> comunista e riconoscendo gli errori di chi ha usato una "filosofia"...o
> forse dottrina...per i propri scopi esecrabili e condannabili.
> Gli ideali alla base del pensiero comunista, permettimi,sono ideali
> "alti". La sua applicazione nei vari regimi, � invece criminale e
> distorta. Su questo non ci possono essere dubbi.

hai riassunto perfettamente quello che mi lascia perplesso (per non dire
di peggio) in buona parte della sinistra italiana: nel nostro paese una
persona di sinistra (e persino qualcuno che non si riconosce
perfettamente in quella parte politica) pu� essere a-comunista, ma
anti-comunista sembra impossibile o quasi. Certo che gli ideali "alla
base" erano/sono alti: lo erano anche gli ideali che portarono la Scholl
ad entrare nella Hitlerjugend. Il problema non erano gli ideali, quelli
sono sempre "alti", il problema � come ci vuoi arrivare a questi ideali :-(
Ovviamente ci si pu� (si deve) battere per quegli ideali anche
combattendo o aborrendo queste ideologie totalitarie... tutte!

> Ma qui si parlava di Cuba.

> E Cuba, IMHO, � ben pi� di quello descritto in quell'articoletto [cut]

bah, l'articolo vale meno di poco, non l'ho neppure finito dopo aver
notato l'incongruenza dell'et� delle tipe al momento della "petizione",
su questo non ci piove.

S

[Finrod]

Ghost Dog wrote:

> Basta leggere un qualunque libro di Hemingway ambientato a Cuba per
> avere degli spaccati sulle condizioni dell'isola dell'epoca. E poi anche
> i tanti e stupendi documentari che passano regolarmente su canali tipo
> discovery sui capi mafiosi corredati di filmati e testimonianze dell'epoca.
> Si capisce chiaramente che Cuba era un paese sottosviluppato con isole
> di ricchezza in mano a stranieri.
> Per quanto riguarda il Costa Rica � tutta un'altra storia, � un
> "protettorato" degli USA di fatto, basta considerare che non hanno
> nememno l'esercito in quanto hanno stretto un patto di difesa con gli
> USA che, negli anni della guerra fredda, vi hanno pompato miliardi di
> dollari.

ma dai, strano, visto che lo sviluppo economico sociale del Costa Rica �
stato migliore di Cuba � perch� sono un protettorato Usa, quindi il
paragone non lo puoi fare, per� lo puoi fare con Haiti, dove le cose
sono andate peggio (forse, ripeto che oggi gli haitiani non emigrano pi�
a Cuba), anche l� sono un protettorato Usa, ma in questo caso, visto che
il paragone favorisce il regime castrista, allora � valido.
Mi sa che in Italia abbiamo tutti quanti letto troppo Hemingway e troppo
poco Popper ;-)

S

[Finrod]

carletto wrote:

> E si capisce...
> Il particolare, tutt'altro che trascurabile, e' che sta famosa ricchezza
> posticcia e a prestito, gli USA se la sono portata appresso con se', dopo la
> rivoluzione, regalando in cambio un embargo, tacitamente applicato anche da
> tutti i paesi filo-USA.
> Mica pizza e fichi: e' gia un miracolo che siano sopravvissuti fino ad oggi.

che l'embargo possa essere discutibile ci sta, che sia quella la causa
dell'attuale sottosviluppo cubano... se fosse vera nell'89 tutti gli
altri paesi comunisti non sarebbero crollati, visto che loro non erano
sotto embargo. Quello che ha rovinato Cuba � la stessa cosa che ha
rovinato paesi come Ungheria, Polonia, Romania... poi l'embargo non ha
certo aiutato, ma non � certo il primo dei problemi.

S

[Finrod]

Ghost Dog wrote:

> Anche in Russia, le Pussy riot.
> Anche in Cina, centinaia di oppositori.
> Anche in Svezia, Assange.
> Anche in Italia:Gianluigi Guarino
>
> Ma com'ￜ che quando i regimi (Russia, Cina,Vietnam etc etc) ci fanno
> fare soldi i radical chic non di sinistra fanno finta di niente?

a parte il ridicolo caso di Assange, che sarebbe stato processato e solo
se condannato (e in uno dei paesi piￜ civili, democratici e _garantisti_
al mondo) sarebbe finito in carcere, se vado al minimarket con mia zia,
o su ecoblog o in mille altri posti, non vedo la Russia, la Cina o tanto
meno l'Italia ;-D proposte come modelli progressivi e alternativi, Cuba
sￜ :-(
E un po' come in "Perchￜ siamo Antipatici" dove Ricolfi fa notare che
negli anni '70 non c'era nessuno che organizzava gite sociali nei
paradisi del fascismo, ma in Unione Sovietica e compagnia rossa sￜ :-(

S

[il cuggino di nico]

Il 12/09/2012 18.49, Ghost Dog ha scritto:

> Anche in Svezia, Assange.
> Anche in Italia:Gianluigi Guarino

uguale uguale :lol:

[vanes]

>>On 12 Set, 16:15, Ghost Dog <ghost_dog_don't_wor...@g.g> wrote:
> Ho scritto che l'articolo è semplicicistico e, quindi, non coglie le
> contraddizioni del paese, è un'analisi a senso unico, infarcita di frasi
> ad effetto, ma poco profonda.

Per me e' geniale anche solo il titolo, io sento sempre e solo super
elogi a Cuba, alla gente, a come ci si vive.
Pressoche' dalla totalita' dei cubani expat in Italia, e dai tanti che
la freqeuntano...
Salvo che poi sono tutti (quasi tutti) qua!!!

[carletto]

"Finrod" <finro...@libero.it> ha scritto nel messaggio

> ma dai, strano, visto che lo sviluppo economico sociale del Costa Rica �
> stato migliore di Cuba

Io non so cosa intendi tu per "sviluppo economico sociale".
Abitualmente considero la qualita' della vita di un paese *non* dal PIL, ma
da indice di sviluppo umano, alfabetizzazione, mortalita' infantile.
E in tutti questi casi Cuba esce vincente, anche contro il Costa Rica.

carletto

[Ghost Dog]

C'ￜ poco da ridere.
Mi hai chiesto in quale altri paesi si finisce in galera per un reato di
opinione e io te ne ho citato qualcuno.
Che poi non sia la stessa cosa ￜ scontato, ma noi che ci definiamo faro
di libertￜ e giustizia abbiamo ancora molte zone d'ombra.
Poi, secondo me, Cuba ￜ piￜ un problema per chi ha idee di destra che
che per chi ha idee di sinistra. Ad eccezione di pochi fanatici
irriducibili e fuori dal tempo ￜ scontato riconoscere i difetti di una
dittatura "morbida" (morbida per chi non ￜ in galera, ovviamente). Fan
molta piￜ fatica i pasdaran della sponda opposta a riconoscere che,
comunque, non ￜ tutta da buttare l'esperienza cubana.
GD

[Ghost Dog]

L'embargo io non lo trovo discutibile.Lo trovo criminale. Poi, fino
all'89, Cuba non se la passava malaccio, perch� la Russia la sosteneva
anche economicamente.
Per quanto riguarda i paesi dell'ex blocco sovietico, � comunque
interessante notare come i partiti di estrema sinistra che si rifanno
esplicitamente al periodo comunista spesso hanno ottimi risultati in
periodo elettorale...come anche quelli di estrema destra, e per entrambi
aggiungo purtroppo.
GD

[Ghost Dog]

Il 12/09/2012 23.43, vanes ha scritto:
>>> On 12 Set, 16:15, Ghost Dog <ghost_dog_don't_wor...@g.g> wrote:

>> Ho scritto che l'articolo � semplicicistico e, quindi, non coglie le
>> contraddizioni del paese, � un'analisi a senso unico, infarcita di frasi

>> ad effetto, ma poco profonda.
>
> Per me e' geniale anche solo il titolo, io sento sempre e solo super
> elogi a Cuba, alla gente, a come ci si vive.
> Pressoche' dalla totalita' dei cubani expat in Italia, e dai tanti che
> la freqeuntano...
> Salvo che poi sono tutti (quasi tutti) qua!!!
>

Perch� il titolo � una frase ad effetto, e come tutte le frasi ad efetto
colpisce, per� poi � un accozzaglia di "immagini" scritte apposta per
colpire.
Vorrei sapere quanti paesi sudamericani ha visitato la signiora. E poi
perch� nessuno parla di Guatemala, Nicaragua, Honduras, dove le stragi e
le dittature erano sostenute dagli USA. Ci siamo dimenticati di
monsignor Romero ucciso sull'altare e la chiesa che tace, perch� gli
assassini erano neri e non rossi?
Ma in Guatemale,Honduras e Nicaragua tanti bambini vivono nelle
baraccopoli, non sanno ne leggere ne scrivere e se si beccano un
raffreddore magari muoiono perch� le medicine ci sono, per� se non hai
soldi non te le compri.
Io non vedo gli USA come "il grande satana", per� penso che si debba
guardare alla storia nel suo complesso, e non solo per giustificare
idee...o ideologie...di parte.
GD

[Finrod]

Ghost Dog wrote:

> [cut] Fan

> molta piￜ fatica i pasdaran della sponda opposta a riconoscere che,
> comunque, non ￜ tutta da buttare l'esperienza cubana.

io, che non mi sento della "sponda opposta" e neppure un pasdaran, anche
se magari per te lo sono ;-) non faccio alcuna fatica ad accettare che
nell'esperienza cubana ci siano anche elementi positivi, il mio punto ￜ
che sommando positivi e negativi il bilancio _totale_ ￜ in passivo. Pure
del Cile di Pinochet, della Spagna di Franco, dell'Unione Sovietica o
del Sudafrica razzista non era tutto da buttare ma imho il bilancio
totale era comunque negativo.

S

[Finrod]

Ghost Dog wrote:

> Vorrei sapere quanti paesi sudamericani ha visitato la signiora. E poi
> perch� nessuno parla di Guatemala, Nicaragua, Honduras, dove le stragi e
> le dittature erano sostenute dagli USA. Ci siamo dimenticati di
> monsignor Romero ucciso sull'altare e la chiesa che tace, perch� gli

> assassini erano neri e non rossi? [cut]

solo un punto: io sono cresciuto a "il Giornalino", "Famiglia Cristiana"
e in oratori dove i catechisti pi� di destra erano su posizioni tipo la
Bindi oggi: su Romero e le stragi USA tutte queste fonti mi hanno fatto
una testa cos�, poi crescendo ho imparato che, a differenza di quanto mi
avevano insegnato forse non _la_ Chiesa ma sicuramente _nella_ Chiesa la
realt� non era rossi, quindi buoni e prodi difensori del popolo vs.
abietti et feroci servi del capitale amerikano, ma un tantino pi�
complessa ;-)

S

[Ghost Dog]

Ma guarda che io sto dicendo il contrario: il Papa dell'epoca era contro
la teologia della liberazione, considerata troppo di sinistra, ed il
bacio a Pinochet, quel Pinochet che proprio in quegli anni gettava
attivisti cattolici (e non solo) dagli aerei in volo, � una macchia che
non si pu� lavare....

[Finrod]

carletto wrote:

> Io non so cosa intendi tu per "sviluppo economico sociale".
> Abitualmente considero la qualita' della vita di un paese *non* dal PIL, ma
> da indice di sviluppo umano, alfabetizzazione, mortalita' infantile.
> E in tutti questi casi Cuba esce vincente, anche contro il Costa Rica.

certo, il PIL da solo non basta, per cui ho perso un po' di tempo, sono
andato a consultarmi il CIA World Factbook e ho fatto qualche confronto,
che riporto e poi qualche considerazione:

Popolazione

Cuba 11 milioni
Costa Rica 4,6 milioni

Median age
Cuba 38,9
Costa Rica 29,2

Tasso di crescita della popolazione
Cuba -0,115%
Costa Rica 1,288%

Birth rate
Cuba 9.96 births / 1000 population
Costa Rica 16,4 births / 1000 population

Death rate
Cuba 7,52 deaths / 1000 population
Costa Rica 4,38 deaths / 1000 population

Net migration rate
Cuba -3,59 migrants / 1000 poulation (184� paese al mondo)
Costa Rica 0,86 migrants / 1000 population (57� paese al mondo)

Maternal mortality rate
Cuba 73 deaths / 100000 live births (85� al mondo)
Costa Rica 40 deaths / 100000 live births (115� al mondo)

Infant mortality rate
Cuba 4,83 deaths / 1000 live births
Costa Rica 9,2 deaths / 1000 live births

Aspettativa di vita alla nascita
Cuba 77,87 anni
Costa Rica 77,89 anni

Total fertility rate
Cuba 1,45 children born / woman
Costa Rica 1,92 chidren born / woman

Health expenditure
Cuba 11,8% of GDP
Costa Rica 10,5% of GDP

Densit� medici
Cuba 6,399 physicians / 1000 population
Costa Rica 1,32 physicians / 1000 population

Posti letto in ospedale
Cuba 5,9 beds / 1000 population
Costa Rica 1,2 beds / 1000 population

Major infectious diseases
Cuba: degree of risk intermediate
Costa Rica: degree of risk intermediate
Nelle altre 2 sottovoci i 2 paesi hanno _gli stessi_ rischi

Spese per l�educazione
Cuba 13,6% of GDP
Costa Rica 6,3% of GDPde

Alfabetizzazione
Cuba 99,8%
Costa Rica 94,9%

Disoccupazione giovanile
Cuba 3,1%
Costa Rica 11%

GDP (purchasing power parity)
Cuba $ 114,1 billion
Costa Rica $ 55,73 billion

GDP (official exchange rate)
Cuba $ 57,49 billion
Costa Rica $ 40,95 billion

GDP per capita
Cuba $ 9900
Costa Rica $ 12100

Inflazione
Cuba 4,7%
Costa Rica 4,9%

Electricity - consumption
Cuba 14,2 billion kWh
Costa Rica 8,321 billion kWh

Telefoni cellulari
Cuba 1,003 milioni
Costa Rica 3,035 milioni

Internet users
Cuba 1,606 milioni
Costa Rica 1,485 milioni

Insomma no, Cuba non vince su "tutti" i parametri: a volte s�, ma a
volte no. La mortalit� infantile � pi� bassa a Cuba, ma tra le puerpere
� il Costa Rica a vincere. La percentuale del pil che Cuba dedica alla
sanit� � leggermente pi� alta, ma appunto il Costa Rica ha un pil
(relativamente alla popolazione, molto pi� piccola) pi� alto e infatti
la mortalit� generale (questa in parte spiegabile da una popolazione pi�
giovane) � pi� bassa rispetto a Cuba, e anche l'aspettativa di vita �
leggermente pi� alta in Costa Rica (e questo no, non lo spieghi con
l'et� media). Cuba ha (complimenti) molti pi� posti in ospedale e
medici, e su questi parametri il Costa Rica deve sicuramente lavorare.
Questi numeri per� mascherano il fatto che avranno s� tanti medici ed
ospedali, ma forse il servizio non � poi tanto migliore, perch� appunto
altrimenti in _tutti_ i parametri come aspettativa di vita, mortalit�
infantile _e_ materna, diffusione delle malattie infettive etc. Cuba
dovrebbe vincere a mani basse, cosa che non fa.
Come gi� notato Cuba ha una forte emigrazione, in Costa Rica invece si
immigra... e questo qualcosa su dove sia migliore la qualit� della vita
lo dovrebbe dire.
Cuba spende molto di pi� in % sul pil per l'educazione, di nuovo
complimenti, ma intanto ricordiamoci che questa % � legata alla
ricchezza totale, e il Costa Rica spende comunque il 6,3%, la Svezia (lo
so, ormai � degenerata in feroce stato di polizia...) spende il 6,6%.
Infine in Costa Rica molta pi� gente ha accesso ad Internet, ha un
telefono cellulare e il consumo medio di elettricit� � pi� elevato.
I parametri dove Cuba perde sono tanti, altro che vincere in tutti.
Certo, � un paragone fatto alla veloce, sarebbe interessante poter
confrontare la % di bambini sottopeso, e nel Gini index il Costa Rica si
piazza tutt'altro che bene... insomma Cuba potrebbe recuperare qualche
posizione, ma considerando come le persone votano coi piedi dubito
potrebbe vincere il confronto, come invece sostieni tu.
Detto ci�, potessi partire per Cuba domani, lo farei senza pensarci due
volte :-)

S

[Finrod]

Ghost Dog wrote:

> Ma guarda che io sto dicendo il contrario: il Papa dell'epoca era contro
> la teologia della liberazione, considerata troppo di sinistra, ed il
> bacio a Pinochet, quel Pinochet che proprio in quegli anni gettava
> attivisti cattolici (e non solo) dagli aerei in volo, � una macchia che
> non si pu� lavare....

che Giovanni Paolo II fosse contro la teologia della liberazione � vero,
cos� come il fatto che "Famiglia Cristiana" ne era sostanzialmente
favorevole, e non parliamo di una fanzine di un minuscolo gruppo
cattocomunista, ma di quello che allora era il settimanale che vendeva
di pi� in Italia, e non limitatamente alla stampa cattolica, ma in
generale. E non ricordo neppure di aver mai letto un articolo che non
fosse pi� che critico nei confronti di Pinochet (poi, non ricordo se
arrivavano a criticare il Papa o no, probabilmente no, ma appunto ne
_giustificavano_ l'azione: la diplomazia etc.).

S

[vanes]

>>On 13 Set, 08:30, Ghost Dog <ghost_dog_don't_wor...@g.g> wrote:
> Vorrei sapere quanti paesi sudamericani ha visitato la signiora.

Quale signiora la sua??

>> E poi
> perchè nessuno parla di Guatemala, Nicaragua, Honduras, dove le stragi e

> le dittature erano sostenute dagli USA.

Mi ricordi tutti i sinistrati di queste parti: quando gli fai notare
qualche porcheria rispondono: piuttosto guarda a quello che ha rubato
berlusconi...
Questo e' un arrticolo su cuba e parla di cuba, che zzo c'entrano il
guatemala ed il nicaragua??
Parliamo di cuba e se vuoi un'altra volta parliamo dell'honduras.

PS stesse porcherie ma al contrario dell'isola in questione, non sento
proclami w l'honduras, come li sento per cuba, in honduras si vive
benissimo, come a cuba, ecc ecc

[Ghost Dog]

Il 13/09/2012 10.32, vanes ha scritto:
>>> On 13 Set, 08:30, Ghost Dog <ghost_dog_don't_wor...@g.g> wrote:
>> Vorrei sapere quanti paesi sudamericani ha visitato la signiora.
>
> Quale signiora la sua??
>

Porca pupazza, maledette tastiere touch dei cell!

>>> E poi
>> perch� nessuno parla di Guatemala, Nicaragua, Honduras, dove le stragi e

>> le dittature erano sostenute dagli USA.
>
> Mi ricordi tutti i sinistrati di queste parti: quando gli fai notare
> qualche porcheria rispondono: piuttosto guarda a quello che ha rubato
> berlusconi...
> Questo e' un arrticolo su cuba e parla di cuba, che zzo c'entrano il
> guatemala ed il nicaragua??
> Parliamo di cuba e se vuoi un'altra volta parliamo dell'honduras.

Centrano perch� l'articolo � la critica ad un sistema che secondo la sua
autrice ha solo aspetti negativi.
Li ho citati perch� secondo me il regime cubano ha anche fatto cose
positive per la popolazione e per dimostrarlo si citano i paesi
limitrofi e quindi confrontabili che, a fronte di regimi sostenuti da
ideologie opposte a quella cubana hanno una popolazione che � passata
attraverso massacri e guerre civili e, ad oggi, sono afflitte da
povert� massiva, bassa alfabetizzazione, scarso accesso alla sanit�.
Adesso hai capito cosa centrano Nicaragua e Guatemala e Honduras?

> PS stesse porcherie ma al contrario dell'isola in questione, non sento
> proclami w l'honduras, come li sento per cuba, in honduras si vive
> benissimo, come a cuba, ecc ecc

Ma sta cosa del "si vive benissimo" io non l'ho mai detta. Per� sono
stato sia a Cuba che in Guatemale (ma anche in Brasile che ha avuto pure
lui i suo bel regime militare) e sono convinto che sia pi� fortunato un
cubano povero di un guatemalteco od un brasiliano povero.
GD

[vanes]

>>On 13 Set, 10:47, Ghost Dog <ghost_dog_don't_wor...@g.g> wrote:
> Centrano perchè l'articolo è la critica ad un sistema che secondo la sua

> autrice ha solo aspetti negativi.

Di positivi ne ha pochini...

> Li ho citati perchè secondo me il regime cubano ha anche fatto cose

> positive per la popolazione e per dimostrarlo si citano i paesi
> limitrofi e quindi confrontabili che, a fronte di  regimi sostenuti da

> ideologie opposte a quella cubana  hanno una popolazione che è passata

> attraverso  massacri e guerre civili e, ad oggi, sono afflitte da

> povertà massiva, bassa alfabetizzazione, scarso accesso  alla sanità.

A Cuba non mi son sembrati ricchi ed alfabetizzati... e se "scappano"
piu' degli altri... forse e' perche' se la passano peggio

>>e sono convinto che  sia più fortunato un

> cubano povero di un guatemalteco od un brasiliano povero.

Appena vedro' tanti guatemaltechi espatriare, o tante belle donne
guatemelteche "innamorarsi" di vecchi panzoni italiani.... mi
convicero' anch'io... per adesso credo ai fatti, ed a cio' che e'
tangibile, che si vede e che si tocca...

[Ghost Dog]

Il 13/09/2012 13.53, vanes ha scritto:
>>> On 13 Set, 10:47, Ghost Dog <ghost_dog_don't_wor...@g.g> wrote:

>> Centrano perch� l'articolo � la critica ad un sistema che secondo la sua

>> autrice ha solo aspetti negativi.
>
> Di positivi ne ha pochini...

Questo � opinabile, ma anche quei pochi non vengono minimamente menzionati

>

> A Cuba non mi son sembrati ricchi ed alfabetizzati... e se "scappano"
> piu' degli altri... forse e' perche' se la passano peggio

A Cuba mi � capitato pi� volte di finire a chiacchierare con persone che
facevano lavori da noi considerati "umili" che avevano formazione
culturale "alta". Dai tassisti ai baristi a semplic persone anziane

>>> e sono convinto che sia pi� fortunato un

>> cubano povero di un guatemalteco od un brasiliano povero.
>
> Appena vedro' tanti guatemaltechi espatriare, o tante belle donne
> guatemelteche "innamorarsi" di vecchi panzoni italiani.... mi
> convicero' anch'io... per adesso credo ai fatti, ed a cio' che e'
> tangibile, che si vede e che si tocca...

Perch� tu vedi solo quello che hai sotto gli occhi.
dai un'occhiata qui:
http://www.indexmundi.com/map/?t=0&v=27&r=ca&l=en
pi� aumenta in negativo il rate, maggiore � l'emigrazione.
Ti consiglio di confrontare Cuba, oltre che con il Guatemala, con il
Nicaragua...e poi con l'Honduras.
Stai tranquillo che da quelle zone si scappa, che il regime sia (o sia
stato) di destra o di sinistra.
GD

[federicoP]

Ghost Dog ha scritto :


>
> ......
> ......
> A Cuba mi ￜ capitato piￜ volte di finire a chiacchierare con persone che

> facevano lavori da noi considerati "umili" che avevano formazione culturale
> "alta". Dai tassisti ai baristi a semplic persone anziane

> ......


Anch'io ho notato una cultura e una preparazione sorprendenti in
persone che facevano lavori di basso livello.

Da un lato questa ￜ una cosa certamente molto positiva, ma dall'altro
dￜ la misura di quante risorse siano attualmente sprecate e
sottoutilizzate.

Questo vuole anche dire che Cuba ￜ in grado di "vendere" non solo mano
d'opera a basso prezzo (come molti altri paesi analoghi), ma qualcosa
di valore ben superiore.

E, in effetti, mi sembra di ricordare che abbia "esportato" il lavoro
medici oculisti in Venezuela in cambio di petrolio.


Se chi governa saprￜ sfruttare questa preparazione culturale, potrￜ
essere certamente una grande occasione di sviluppo.

Auguriamocelo per i cubani, se lo meriterebbero proprio.

--
federicoP


"Viaggiare ￜ un desiderio che provano in tanti e tutti se ne pentono,
perchￜ non si ritorna mai."

Da: La Misura del Mondo di D. Kehlmann

www.federicop.eu

per scrivermi elimina la china

[vanes]

>>On 13 Set, 18:59, federicoP <fedefranch...@federicop.eu> wrote:
> Auguriamocelo per i cubani, se lo meriterebbero proprio.
>

Per la loro rinomata sincerita' e disinteresse??

[freefred]

Thursday 13 September 2012 13:53, vanes wrote:


> Appena vedro' tanti guatemaltechi espatriare, o tante belle donne
> guatemelteche "innamorarsi" di vecchi panzoni italiani.... mi
> convicero' anch'io... per adesso credo ai fatti, ed a cio' che e'
> tangibile, che si vede e che si tocca...

Beh ma i guatemaltechi espatriano.
NON ci sono tante belle donne guatemalteche (sorry, � maschilista
ma per il gusto occidentale certamente vero).
Per questo i vecchi panzoni italiani vanno prevalentemente e storicamente
a Cuba o in Brasile.

Premetto che non ci sono mai stato ma anche secondo a me a Cuba non c'�
democrazia.
Non so dire come sarebbero andate le cose se non ci fosse stato l'embargo
ma � in effetti un'inutile speculazione.
Concordo per� con chi dice di confrontarla con altre realt� limitrofe.
E sopratutto mi sembra ( certo, anche come contrappasso all' innamoramento
ebete dei cosiddetti radical chic della sinistra italiana) che ci sia un
accanimento quasi buffo verso Cuba.
Non mi ricordo quale cantante la definisce "in miniatura", e in effetti
� sconcertante come sia stata e sia ancora oggetto di tanto disprezzo
un'isola cos� piccola.
Come se non bastasse mai, dovesse affondare, sparire per sempre dalle mappe.


bye
--
"Coloro che sognano di giorno sanno molte cose
che sfuggono a coloro che sognano soltanto di notte."
E.A.Poe
::www.freefred.org::

[vanes]

>>On 13 Set, 20:48, freefred <freef...@freefred.org> wrote:
> Non so dire come sarebbero andate le cose se non ci fosse stato l'embargo

Non lo so nemmeno io, adesso mi faccio un bicchierino di Matusalem e
ci penso...

> E sopratutto mi sembra ( certo, anche come contrappasso all' innamoramento
> ebete dei cosiddetti radical chic della sinistra italiana) che ci sia un
> accanimento quasi buffo verso Cuba.

Ma anche no, anzi basta "torcerle un capello" mediatico che si alzano
scudi...
Un'isola stranamente stradifesa e stra apprezzata, dove il mio stra
viene dal fatto che non ho mai visto un postpo e della gente cosi'
falsa...

[carletto]

"Finrod" <finro...@libero.it> ha scritto nel messaggio

> ma imho il bilancio totale era comunque negativo.

Negativo rispetto a.... cosa?

carletto

[carletto]

"Finrod" <finro...@libero.it> ha scritto nel messaggio

> certo, il PIL da solo non basta, per cui ho perso un po' di tempo, sono

....

> insomma Cuba potrebbe recuperare qualche posizione, ma considerando come
> le persone votano coi piedi dubito potrebbe vincere il confronto, come
> invece sostieni tu.

Ma guarda, io non sostengo proprio nulla, ne' mi metto a fare accurate
analisi ed interpolazioni.
Semplicemente ho confrontato i dati dei tre parametri suddetti, da
Wikipedia.
Roba da 15 secondi.
Poi, se wikipedia mente, non saprei.

> Detto ci�, potessi partire per Cuba domani, lo farei senza pensarci due
> volte :-)

Ti consiglio di farlo, e il prima possibile, visto che sta rapidamente
cambiando, in questi ultimi anni. Faresti tante di quelle riflessioni su
cosa e' bene e cosa e' male...
:-)

carletto

[federicoP]

vanes ha scritto :

>>> On 13 Set, 18:59, federicoP <fedefranch...@federicop.eu> wrote:
>> Auguriamocelo per i cubani, se lo meriterebbero proprio.
>>
>
> Per la loro rinomata sincerita' e disinteresse??

Forse mi sfugge il significato, o l'ironia, del tuo messaggio, quindi
ti spiego meglio perchￜ mi auguro che le cose, per i cubani, possano
migliorare:

- Prima di tutto sono esseri umani e credo che a ogni essere umano,
indipendentemente dalla razza, ideologia o religione, si debba augurare
di avere una vita per quanto possibile felice e serena.

- Poi credo che questo popolo abbia sofferto moltissimo nel corso degli
anni (non mi interessa qui se i colpi maggiori li ha ricevuti da destra
o da sinistra).

- Infine un mio breve soggiorno di un mese a Cuba mi ha fatto
apprezzare la loro allegria, la comunicativitￜ, lo spirito di
solidarietￜ, la cultura, l'estro artistico, ecc. Insomma, a me
personalmente sono simpatici e a chi mi ￜ simpatico faccio un augurio
particolare :-)

[Ghost Dog]

Cosa intendi per posto falso? Nel senso di divertimentificio? Perch�
Cuba cambia molto in base alle diverse zone.
Quindi alla fine tutto il tuo astio nei confronti dei cubani viene dal
fatto che quando ci sei stato non ti � piaciuta?
GD

[Finrod]

carletto wrote:

> Ma guarda, io non sostengo proprio nulla, ne' mi metto a fare accurate
> analisi ed interpolazioni.
> Semplicemente ho confrontato i dati dei tre parametri suddetti, da
> Wikipedia.
> Roba da 15 secondi.
> Poi, se wikipedia mente, non saprei.

che su wikipedia ci siano spesso cavolate � vero, ma probabilmente
questi 3 parametri sono corretti. Il fatto � che mi pare che tu, o chi
ha curato quelle voci per wikipedia, hai fatto "cherry picking" ;-)
Mi interessa piuttosto sapere se "iyro" (in your respected opinion) _io_
ho mentito o scritto cavolate quando sostengo che forse il sistema
sanitario cubano (o, per esteso, la qualit� della vita) non � migliore
di quello costaricano se le donne cubane hanno _il doppio_ di
probabilit� di morire di parto, o l'aspettativa di vita � (di poco) pi�
bassa a Cuba etc. etc.

Ti consiglio di farlo, e il prima possibile, visto che sta rapidamente
> cambiando, in questi ultimi anni. Faresti tante di quelle riflessioni su
> cosa e' bene e cosa e' male...
> :-)

non credo che potr� andarci tanto presto, purtroppo, o forse no sia
perch� se non vado l� � perch� vado altrove, sia perch�... magari il
cambiamento sar� in meglio, come sicuramente meritano gli abitanti di
Cuba :-)

S

[Finrod]

boh, da ieri ho problemi con l'invio, a volte sembrano non partire,
comunque se quello precedente non arriva avevo scritto questo:

carletto wrote:

> Negativo rispetto a.... cosa?

rispetto a dove sarebbero arrivati senza la dittatura che li ha oppressi.

S

[o'neill]

Il 12/09/2012 18.49, Ghost Dog ha scritto:


> Anche in Svezia, Assange.

In Svezia e' accusato di stupro pero'.
Non di un reato d'opinione.


--
o'neill

[Ghost Dog]

Beh, se vai a vedere le motivazioni per cui lo hanno accusato di stupro,
forse qualche dubbio ti viene sulle vere motivazioni per cui vogliono
arrestarlo.
GD

[Finrod]

Ghost Dog wrote:

> Beh, se vai a vedere le motivazioni per cui lo hanno accusato di stupro,
> forse qualche dubbio ti viene sulle vere motivazioni per cui vogliono
> arrestarlo.

sarￜ anche a "fin di bene" ma sottrarre documenti ai legittimi
proprietari non ￜ un reato di opinione, l'accusa sarￜ anche stata
fabbricata (e nel qual caso, visto che il processo si svolge in Svezia,
mica in Iran o in Cina, Assange non avrebbe problemi a dimostrarlo al
processo) ma non certo per "vendicarsi" delle opinioni di Assange
sull'America, altrimenti sai quanti ne avrebbero da perseguire per
questo "reato" di opinione gli americani ;-)

S

[vanes]

>>On 14 Set, 08:24, Ghost Dog <ghost_dog_don't_wor...@g.g> wrote:
> Cosa intendi per posto falso?

I comportamenti delle persone ad esempio...

> Quindi alla fine tutto il tuo astio nei confronti dei cubani viene dal

> fatto che quando ci sei stato non ti è piaciuta?

Non ho astio, ma nemmeno un immotivata preferenza rispetto a tanti
altri posti, e relativi abitanti...

[carletto]

"Finrod" <finro...@libero.it> ha scritto nel messaggio

> rispetto a dove sarebbero arrivati senza la dittatura che li ha oppressi.

Beh, appunto ti avevo fatto l'esempio dei paesi limitrofi, assimilabili, e
senza dittature.
Dove sono arrivati, gli altri?

carletto

[carletto]

"Finrod" <finro...@libero.it> ha scritto nel messaggio

> che su wikipedia ci siano spesso cavolate � vero, ma probabilmente questi
> 3 parametri sono corretti. Il fatto � che mi pare che tu, o chi ha curato
> quelle voci per wikipedia, hai fatto "cherry picking" ;-)
> Mi interessa piuttosto sapere se "iyro" (in your respected opinion) _io_
> ho mentito o scritto cavolate quando sostengo che forse il sistema
> sanitario cubano (o, per esteso, la qualit� della vita) non � migliore di
> quello costaricano se le donne cubane hanno _il doppio_ di probabilit� di
> morire di parto, o l'aspettativa di vita � (di poco) pi� bassa a Cuba etc.
> etc.

L'indice di sviluppo umano penso sia riassuntivo di tutta una serie di
parametri essenziali, e indicatore abbastanza fedele. Poi se vogliamo
spaccare il capello, pur di tentare di giustificare una affermazione fatta
"visto che lo sviluppo economico sociale del Costa Rica � stato migliore di
Cuba", non saprei che dirti. :-)

> non credo che potr� andarci tanto presto, purtroppo, o forse no sia perch�
> se non vado l� � perch� vado altrove, sia perch�... magari il cambiamento
> sar� in meglio, come sicuramente meritano gli abitanti di Cuba :-)

Se per cambiamento in meglio intendi megavillaggi turistici all inclusive
con guardie armate all'ingresso, miseria diffusa per la maggior parte della
gente, delinquenza e violenza diffuse, un po' come succede nei paesi
limitrofi, qualche dubbio mi viene...
Ad ogni modo, la questione non va posta in termini meglio/peggio,
semplicemente *diverso*. Per questo e' molto interessante ed istruttivo da
vedere. E io penso che questa diversita' stia cominciando, lentamente, a
scomparire. Gli americani, insomma, dopo tanti anni, in un modo o
nell'altro, finalmente ce l'hanno fatta...

carletto

[carletto]

"Ghost Dog" <ghost_dog_don't_works_@g.g> ha scritto nel messaggio

> Cosa intendi per posto falso? Nel senso di divertimentificio? Perch� Cuba
> cambia molto in base alle diverse zone.
> Quindi alla fine tutto il tuo astio nei confronti dei cubani viene dal
> fatto che quando ci sei stato non ti � piaciuta?

Io penso venga dal fatto di averne conosciuto qualcuno (o qualcuna) in
Italia, e essersi fatto una idea generale a partire dal caso particolare, o
dal sentito dire
O al massimo avra' visto Varadero...

carletto

[vanes]

>>On 14 Set, 14:46, "carletto" <s...@stogaz.it> wrote:
> O al massimo avra' visto Varadero...

O al massimo mi saro' accorto come molti che e' tutto falso come una
moneta da tre euro...

[Ghost Dog]

A vederla da fuori, leggendo qua e la, sembra che l'accusa sia stata
"creata ad hoc" per poterlo ingabbiare e poi estradare.
Sul fatto che ha sottratto documenti ai legittimi proprietari, la
maggior parte sono documenti che provano azioni disoneste, criminali,
amorali e he hanno danenggiato paesi, aziende, singoli e masse.
Per come la vedo io, i governi non hanno il diritto di nascondere le
proprie malefatte trincerandosi dietro la ragion di stato.
Ma questo ￜ un altro discorso....
GD

[Finrod]

carletto wrote:

> L'indice di sviluppo umano penso sia riassuntivo di tutta una serie di
> parametri essenziali, e indicatore abbastanza fedele. Poi se vogliamo
> spaccare il capello, pur di tentare di giustificare una affermazione fatta
> "visto che lo sviluppo economico sociale del Costa Rica � stato migliore di
> Cuba", non saprei che dirti. :-)

guarda che se ti limitavi ad un "hai scritto una fregnaccia" consumavi
meno la tastiera, eri meno diplomatico ma mica me la prendevo :-)

> [cut]Gli americani, insomma, dopo tanti anni, in un modo o

> nell'altro, finalmente ce l'hanno fatta...

perch� gli "americani"?!? Leggevo che quando � caduto il muro di Berlino
un giornalista presente alle Botteghe Oscure sent� Natta dire "� la
vittoria di Hitler" (a onor del vero tutti gli altri festeggiavano), ma
non stava assolutamente vincendo Hitler, stavano vincendo gli abitanti
della DDR. Lo stesso per i Cubani: se la loro isola perde la sua
"diversit�" significa che per gli abitanti di quell'isola si aprono
spazi di libert�... certo, le cose possono anche andar male, ma c'�
anche l'opportunit� che le cose vadano meglio... di sicuro sar� un posto
meno suggestivo per i turisti come e o te ma se davvero ti sono tanto
simpatici e ti stanno a cuore i cubani, ma perch� vuoi negare loro
questa opportunit�?
E con questa arringa da bar, passo e chiudo :-D

S

[Finrod]

carletto wrote:

> Beh, appunto ti avevo fatto l'esempio dei paesi limitrofi, assimilabili, e
> senza dittature.
> Dove sono arrivati, gli altri?

Risposta sintetica: magari ad avere la met� della mortalit� al parto di
Cuba, ad avere libert� di espressione e religione, 3 volte i telefoni
cellulari (che no, non sono necessariamente dei giocattoli per
consumisti)...
Risposta un po' pi� lunga: il tuo esempio sembra ovvio ma in realt� �
ambiguo:
- "limitrofi", fin qui ci siamo
- "assimilabili", mica detto infatti questo termine non � sinonimo del
precedente: Haiti � vicina s� a Cuba, ma quello che � importante � se
_al momento dell'instaurarsi_ della dittatura castrista" erano
assimilabili o no. Perch� tempo fa avevo letto un articolo che faceva
proprio quello: paragonava Cuba ai paesi caraibici o del Centro America
alla vigilia delle "rivoluzione" e guarda caso, gi� allora Cuba era
messa meglio per mortalit� infantile, carenze alimentari,
analfabetismo... di tutti (o quasi, purtroppo non ho tempo di cercare
l'articolo). Sempre per tornare al Sudafrica: il paragone non andava
fatto coi paesi vicini (altrimenti fai "cherry picking" o se preferisci:
ti scegli un paragone dove sai a priori l'esito... ti piace vincere
facile?) ma con gli altri "dominions" bianchi come Canada o Australia,
che avevano un simile livello di sviluppo prima dell'instaurazione
dell'apartheid... e guarda caso, quando il paragone veniva fatto con
paesi non limitrofi, ma realmente assimilabili ecco che l'apartheid
emergeva per quella schifezza che era, e che oltre ad ogni
considerazione morale aveva _frenato_ il paese. Ah, per� che culo,
quando c'era l'apartheid c'era meno micro criminalit� :-P
- "senza dittature", mica tanto molti dei paesi che hai citato (o magari
non li hai citati tu ma Ghost Dog, scusa se non controllo ma non ho
proprio tempo) tipo Nicaragua, Guatemala, Honduras mi sembra che la loro
parte di regimi dittatoriali se la sono subita...

S

[Ghost Dog]

Per�, e non lo dico con spirito polemico, credimi, sono curioso di
conoscere quali posti hai visitato a Cuba e quando.
Io, per esempio, ricordo che nel '98, appena sbarcato dall'aereo a
Varadero, pensai:se � tutta cos� tra due giorni pago la penale e torno a
casa.
Poi appenna ce ne andammo da quel postaccio la Cuba meno turistica mi
conquist�.
GD

[Finrod]

Ghost Dog wrote:

> A vederla da fuori, leggendo qua e la, sembra che l'accusa sia stata
> "creata ad hoc" per poterlo ingabbiare e poi estradare.
> Sul fatto che ha sottratto documenti ai legittimi proprietari, la

> maggior parte sono documenti[cut]

tutto quello che scrivi spazia dal possibilissimo, al verosimile al vero
verissimo, ma nￜ lo stupro nￜ il furto sono reati di opinione...
Comunque riguardo ad Assange, chiudo con questo link, di cui condivido
ogni parola:
http://www.francescocosta.net/2012/08/16/una-cosa-su-julian-assange/

S

[carletto]

"Finrod" <finro...@libero.it> ha scritto nel messaggio

> Sempre per tornare al Sudafrica: il paragone non andava fatto coi paesi
> vicini (altrimenti fai "cherry picking" o se preferisci: ti scegli un
> paragone dove sai a priori l'esito... ti piace vincere facile?) ma con gli
> altri "dominions" bianchi come Canada o Australia,

Capisco la questione dello "cherry picking", pero' oggettivamente ci stanno
una miriade di fattori, tipo clima, antropologia, demografia, geografia, che
rendono comunque difficilmente paragonabili paesi come Australia e Canada
con l'Africa nera.
E poi, a proposito di apartheid, hai presente come vivono i nativi canadesi
o australiani?

> - "senza dittature", mica tanto molti dei paesi che hai citato (o magari
> non li hai citati tu ma Ghost Dog, scusa se non controllo ma non ho
> proprio tempo) tipo Nicaragua, Guatemala, Honduras mi sembra che la loro
> parte di regimi dittatoriali se la sono subita...

Hai fatto bene a virgolettare il "senza dittature". Avrei dovuto
virgolettarlo pure io, per chiarezza. E' noto che praticamente tutti i paesi
di centro e sudamerica hanno dovuto fare i conti, chi piu' chi meno, con
qualche dittatura (quelle si' veramente sanguinarie) imposta dai "buoni".
Solo contro Cuba i "buoni" non ce l'hanno fatta, e questo li ha resi "nemico
pubblico" della liberta', nell'opinione correntemente propinata. Certo, a
differenza di tutti gli altri, la dittatura, che comunque c'e', e' endogena,
nata dal popolo e nell'interesse del popolo cubano, e non imposta da altri,
per i *propri* interessi.

carletto

[Ghost Dog]

E' vero che spazia e che non lo sapremo probabilmente mai per certo,come
ￜ vero che teoricamente non ￜ un reato di opinione, ma io credo che una
persona che riesce a mettere le mani su documenti secretati solo per
nascondere malefatte ed azioni illecite, non debba essere perseguitata
se li diffonde.
IMHO, of course.
GD

[Finrod]

carletto wrote:

> [cut] la dittatura, che comunque c'e', e' endogena,

> nata dal popolo e nell'interesse del popolo cubano, e non imposta da altri,
> per i *propri* interessi.

popolo cubano erano anche queste centinaia di migliaia di persone:
http://preview.tinyurl.com/8ad67ve
E no, il fatto che la rivoluzione andasse contro i loro interessi non li
rende dei nemici del popolo.

S

[carletto]

"Finrod" <finro...@libero.it> ha scritto nel messaggio

> popolo cubano erano anche queste centinaia di migliaia di persone:
> http://preview.tinyurl.com/8ad67ve
> E no, il fatto che la rivoluzione andasse contro i loro interessi non li
> rende dei nemici del popolo.

Magari era (anche) gente, per lo piu' benestante, che faceva affari con la
"democrazia" di Batista, e vedendosi portare via il proprio benessere,
pensava di mettersi ad aspettare sull'altra sponda dell'Atlantico, per
vedere il cadavere del nemico galleggiare...
Un po' come molti venezuelani ex (o aspiranti ex) ricchi, oggi.

carletto

[Finrod]

carletto wrote:

> Magari era (anche) gente, per lo piu' benestante, che faceva affari con la
> "democrazia" di Batista, e vedendosi portare via il proprio benessere,
> pensava di mettersi ad aspettare sull'altra sponda dell'Atlantico, per
> vedere il cadavere del nemico galleggiare...
> Un po' come molti venezuelani ex (o aspiranti ex) ricchi, oggi.

cvd, erano dei nemici del popolo, � impressionante come la propaganda
comunista sia ancora efficace, in un certo senso erano (sono...) dei
geni :-(

S

[carletto]

"Finrod" <finro...@libero.it> ha scritto nel messaggio

> cvd, erano dei nemici del popolo, � impressionante come la propaganda
> comunista sia ancora efficace,

Non so se fossero o meno nemici del popolo (parlo della prima ondata di
esuli), pero' spesso si trattava di tirapiedi e sgherri degli sgherri del
regime di Batista.
Fonte: i lunghi discorsi con una simpatica "abuela" cubana (ma anche altri
vecchietti), che *c'era*, prima, durante e dopo la revolucion. L'unica cosa
che rimpiangevano, dell'era Batista, era la larga disponibilita' di rum...

carletto

[freefred]

Friday 14 September 2012 16:14, Finrod wrote:

> Ghost Dog wrote:
>
>> A vederla da fuori, leggendo qua e la, sembra che l'accusa sia stata
>> "creata ad hoc" per poterlo ingabbiare e poi estradare.
>> Sul fatto che ha sottratto documenti ai legittimi proprietari, la
>> maggior parte sono documenti[cut]
>
> tutto quello che scrivi spazia dal possibilissimo, al verosimile al vero

> verissimo, ma n� lo stupro n� il furto sono reati di opinione...

Sul furto sono assolutamente in disaccordo.
E' come essere contrari pregiudizialmente a Wikileaks.
(o a qualunque indagine giornalistica, dal Watergate in poi,
che si basi su fonti confidenziali e sostanzialmente protette che vengono
invece divulgate)
E favorevoli al segreto di stato, che da Abu Omar in gi� non ha fatto
che impedire ai cittadini di sapere come i rappresentanti che hanno eletto
abbiano eseguito o interpretato il loro mandato, rendendosi cos� tra l'altro
(e questo non sopporto pi� di ogni altra cosa) immuni al giudizio.
Cio� fondamentalmente ci considerano troppo stupidi, ingenui o disinformati
per dirci davvero quello che � successo.
I popoli dovrebbero comandare eh, ora siamo ormai abituati
ad essere comandati da pagliacci o da banchieri ma la democrazia dovrebbe
essere ben altra cosa.
Per l'accusa di stupro, che richiama un crimine orribile, sembra accertato
che la questione sia sulla rottura (presunta, immaginata, mascherata, ecc.)
di un preservativo, durante un rapporto consenziente.
� una questione molto, molto, molto diversa da come noi credo intendiamo lo
stupro.
E che solo, a quanto mi sembra di capire, una larga interpretazione della
legge svedese possa configurare come reato.

> Comunque riguardo ad Assange, chiudo con questo link, di cui condivido
> ogni parola:
> http://www.francescocosta.net/2012/08/16/una-cosa-su-julian-assange/

Mah, sinceramente mi sembra che il caso Assange vada al di l�.
Io credo che se non fosse il fondatore di wikileaks le accuse di stupro e
l'accanimento con cui lo ricercano non ci sarebbero mai stati, e
sinceramente mi sembra incomprensibile pensarla diversamente.
L'accusa di difendersi dal processo e non nel processo in questo caso
mi sembra pretestuosa.
Il paragone con Berlusconi demagogico e fuori luogo.
In Ecuador c'� perch� non credo ci fosse la fila per accoglierlo,
anzi devo dire che m'ha stupito.

bye

--
"Coloro che sognano di giorno sanno molte cose
che sfuggono a coloro che sognano soltanto di notte."
E.A.Poe
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