secondo il vostro parere, e' meglio portare il pezzo lungo da 5mm,
o acquistare una muta nuova da 2 o 3 mm ?,
oppure meglio portare il pezzo corto da 5mm, ed abbinarlo
per la sola protezione "meccanica" con un sottomota lungo
da 2mm che gia' ho ? oppure altre soluzioni ?
grazie a chi potra' aiutarmi ;-)
--
Bye
Frabar6
> il prox febbraio andro' alle maldive,
> e ho una muta umida modulare 5+5mm...
ho giusto giusto una 3mm nuova da vendere ;-)
--
Nuoto, non pugnette!
buon viaggio
steve
>secondo il vostro parere, e' meglio portare il pezzo lungo da 5mm,
>o acquistare una muta nuova da 2 o 3 mm ?
Dipende da quanto vuoi spendere.. col pezzo lungo da 5 non soffrirai
il caldo. Tuttavia una da 3mm è certamente più comoda da indossare e
richiede meno piombi. Tieni comunque presente che la dispersione
termica è accentuata dalla corrente, che alle Maldive c'è quasi
ovunque. La shorty non te la consiglio soprattutto per via del
pericolo di sbattere (considerata anche la corrente) sui coralli e
farsi molto male.
°°°Marck°°°
Aderisci all'Associazione subacquei su www.liberisub.it
e firma il Guestbook! My website: www.marck.tk
assolutamente 3 mm o schiatti di caldooo....
---
Outgoing mail is certified Virus Free.
Checked by AVG anti-virus system (http://www.grisoft.com).
Version: 6.0.775 / Virus Database: 522 - Release Date: 10/8/2004
bastard inside....
frabarazzo ti basta e avanza una 3 mm ... con la 5 fai il brodo :-)))
bastar inside tre volte...
:-)))))))))
Non è detto che una cosa intelligente sia pure corretta.
> A mio parere la muta 3 mm non serve a una mazza, in Mediterraneo mai, a
> temperature intermedie (es. Mar Rosso invernale) non basta e ai tropici è
> troppo.
anche questo va a sensibilità: alla terza o quarta immersione giornaliera in
acque tropicali la 3mm può essere insifficiente.
L.
> maddaiiiiiiiiiiiiiiiii mi smonti proprio lui che si riteneva essere tra il
> 5% che scrivono cose intelligenti sul ng ... :-(
ore 19.51 elabora la sua raffinata teoria sulle correnti dispersive
maldiviane
ore 20.00 esprime la sua opinione sulla percentuale degli illuminati del NG
E' proprio vero che il tempo e' sempre galantuomo. A volte in soli 9 minuti
:-)))
Guispi
>
> U-59
>
>
> io che sono freddolosisssssima ho avuto un caldo putrido con il monopezzo
> da
> 5
però ti stava da Dio, soprattutto in fase di vestizione :-*
U-59
> il prox febbraio andro' alle maldive,
> e ho una muta umida modulare 5+5mm...
se hai un decathlon vicino, vai a vedere le mutine da 2mm monopezzo.
costano 50 euro, si infilano in un amen e praticamente niente zavorra.
per le maldive vanno benissimo.
ciao
Steve
--
Posted via Mailgate.ORG Server - http://www.Mailgate.ORG
> Non direi.
Marck,
prendi un velo pietoso e stenditelo addosso da solo che oggi sono pigro.
Guispi
Cavolacchio che teorie.... Qui c'è da andare a "Porta a Porta" altro che....
:-)))
Ad ogni modo, immergendosi con operatori seri, le pinneggiate controcorrente
saranno sicuramente poche!
Provate poi a stare 15 minuti sul dhoni, indossando una 5 mm sotto il sole
cocente, in attesa che la guida faccia il ceck della corrente... Gasp!
Ricordo inoltre che quando il sub "sbatte" sui coralli...... chi ha la
peggio sono proprio i coralli!!!!!
La 5 mm è davvero "Out" alle Maldive, come i tacchi a spillo che la sera le
turiste italiane indossano per camminare nella sabbia!! :-))))
Ciauuuu
SW
> Provate poi a stare 15 minuti sul dhoni, indossando una 5 mm sotto il sole
> cocente, in attesa che la guida faccia il ceck della corrente... Gasp!
Boh. Io il dhoni lo ricordo coperto. E poi con una 3 o una 2 stai meglio ?
Ma va la' ! :-))
Buona parte del riscaldamento della muta sotto il sole nel corto termine
IMHO dipende dal suo colore. Probabilmente una scelta intelligente e' una
muta di qualunque spessore giallo canarino. Lo spessore ritarda a limite la
dispersione del calore corporeo, ma sinceramente per pochi minuti mi sembra
un falso problema.
> Ricordo inoltre che quando il sub "sbatte" sui coralli...... chi ha la
> peggio sono proprio i coralli!!!!!
Certo. Ma prova a "sbattere" su un corallo di fuoco e poi ne parliamo. La
tua vacanza finisce in quell'istante.
> La 5 mm è davvero "Out" alle Maldive,
Ma che stai a di' :-)) Se uno ce l'ha se la porta e ciccia.
Guispi
>
> Ciauuuu
> SW
>
>
Si come quando stai sudato in mezzo ad una corrente d'aria ... ma va là!
--
Rejetto
"Se il pincopallino non lo capisce, ed ansi
continua imperterrito a questa cosa, vuol dire che è intenzionato a farlo, e
si muove perciò intenzionalmente, recando danno altrui! "
[cit.[Neuronic] – IDU]
--------------------------------
Inviato via http://arianna.libero.it/usenet/
>A mio parere la muta 3 mm non serve a una mazza, in Mediterraneo mai, a
>temperature intermedie (es. Mar Rosso invernale) non basta e ai tropici è
>troppo.
Io in Mar Rosso ci vado con la 3 mm. E' vero che ho una percezione
tutta mia della temperatura, ma tant'e'. E' vero anche che ci sono
andato sempre in aprile/maggio (acqua = 23,5 - 24,5)
--
Ciao!
Luca Menegotto
> E' ripresa la "Caccia al Marck", questa volta nel pieno rispetto delle
> leggi della Fisica ;-))))
Mah, sarà dura se continuano a darmi la ragione solo in teoria, perchè
la pratica è diversa. Quando invece la fisica (dal greco fusis) non è
altro che la scienza che spiega come funziona la natura. :-)
--
,.-°^MARCK^°-.,
Il Comune di Capraia considera i subacquei dannosi per l'ambiente:
http://www.liberisub.it -- My website: www.marck.tk
> Marck non cambiare le carte in tavola, io mi riferisco a questa tua
> affermazione:
OK vediamo.
>
> Uno strato di acqua ferma all'esterno della muta limita lo scambio di
> calore (e quindi il raffreddamento del corpo e il riscaldamento
> dell'acqua ad immediato contatto con la muta).
Lo limita Salvo. Non lo azzera. Lo limita rispetto ad uno strato di
acqua che scorre velocemente lungo il corpo.
>
> Lo strato d'acqua, ammesso e non concesso che sia fermo, non limita un
> cazzo, proprio per i motivi che ti ho su detto, senza bisogno di andare a
Mi spiego meglio. L'acqua che scorre toglie calore al corpo più
velocemente dell'acqua (quasi) ferma. Tutto qui. Non volevo
assolutamente dire altro.
>
> Se poi dobbiamo fare sfoggio di sapere, accertiamoci prima di non scrivere
> puttanate.
Se l'avessero fatto anche i nostri amici... ;)
Se c'č molta corrente, a causa del coefficiente d'attrito, possono arrivare
al max a -273.15 °c :-DDDDD
> Va bene lo sport nazionale di "Caccia al Marck", ma non bisogna
> dimenticarsi delle leggi della fisica e termodinamica...
Stanno raschiando il fondo ;)
> > Allora smentisci subito subito il fatto che per mantenersi caldi si
debba
> > stare più immobili possibile ....
>
> Come già scritto anche altrove, un conto è mantenersi caldi, un conto è
> disperdere meno calore. La quantità di calore che il corpo produce
> autonomamente è fondamentale per determinare questa differenza.
Marck,
visto che stai pontificando di termodinamica da tre ore, ci calcoli
cortesemente quanto vale il delta di calore disperso da un subacqueo con
muta da 5 mm fra una situazione di stasi in acqua a 28° e, diciamo,
situazione controcorrente con corrente ad 1 nodo ?
Rimango fiducioso in attesa.
Grazie
Guispi
>Se c'č molta corrente, a causa del coefficiente d'attrito, possono arrivare
>al max a -273.15 °c :-DDDDD
>
Enno', qui mi vai contro la prima legge della termodinamica!!! :-D
Ma che thread appassionante....
--
Ciao!
Luca Menegotto
> anche questo va a sensibilità: alla terza o quarta immersione giornaliera in
> acque tropicali la 3mm può essere insifficiente.
Lupa, che dici!! Guispi dice che la dispersione termica è zero! Non
vorrai mica contraddirlo!
> la realtà dice una cosa: che se uno è freddoloso lo è a prescindere.
Quoto.
--
Difendi anche tu la libertà di scelta del ricevitore sat
Leggi i dettagli qui:
http://www.rtrsat.it/sky_solo_nds_.htm
https://btinf.homelinux.org/ihstdm-faq/tiki-index.php?page=ListaDelleFaq
Steve wrote:
>
> se hai un decathlon vicino, vai a vedere le mutine da 2mm monopezzo......
Presa due anni fa, in agosto e con offertona da "svuotiamo tutto", 35
euroni..
Usata in Polinesia e Mar Rosso, va benissimo.
Comunque penso che, a meno di essere habitue' dei mari tropicali(o
trovare megaofferte), non valga la pena di comprarsi una muta solo per
un viaggio ogni tanto, ma adattare quello che si ha.
Tu usi sempre il solito perizoma da 3mm. (di superficie) leopardato, o
sei passato a due pezzi ?? ;-))
ciao
Massimo
--
Massimo Forlivesi - Per scrivermi elimina il KKK
"Mai sparare all'impazzata se la tua arma e' il boomerang."
> cortesemente quanto vale il delta di calore disperso da un subacqueo
> .....
Tanto da far rabbrividire un paio di persone di mia conoscenza e far sentire
un caldo africano ad altri ? :-P
Marck pensalo pure se ti fa piacere, ma le discussioni del passato (ma
direi anche presene e futuro) tra medici iperbarici ed ingegneri, fisici
etc etc mi sembra che dimostrino il contrario.
In questo senso quoto Max Max che ha da poco scritto in questo thread:
"Sul freddo e quando c'è di mezzo la fisiologia mi sa che stiamo allo
livello
di precisione dei pretesi danni sulle tegnue provocati dalle pinne dei
subacquei ......
Più o meno la stessa impossibilità di prevedere la mdd ragionando solo
di
fisica ;-)"
passo e chiudo.
Come vedi oggi lascio ad altri il lavoro sporco :-))
Continua, continua aprendere sberle.
Guispi
Sicuramente la velocita' dell'acqua adiacente alla muta incide sulla
temperatura dello strato limite e quindi sul gradiente termico tra
lo strato limite e la muta, e quindi sullo scambio termico, terrei
comunque anche conto del fatto che in corrente e' comunque necessaria
una maggior attivita' fisica, attivita' che porta comunque ad
una maggior consumo di energia da parte dell'organismo ed ad una
maggior dispersione termica da parte della muscolatura.
Ciao
Loris
> Mah, sarà dura se continuano a darmi la ragione solo in teoria, perchè
> la pratica è diversa. Quando invece la fisica (dal greco fusis) non è
> altro che la scienza che spiega come funziona la natura. :-)
E' un piacere ascoltarti.
La tua padronanza della materia e' nulla in confronto all'armonia di cotanta
sintesi.
Vai cosi' Marck che ci piaci.
Guispi
Pupazzetto,
sai qual'e' la differenza fra un ingegnere ed un esimio fisico, categoria
che sara' ben felice di essere da te rappresentata ?
L'ingegnere capisce immediatamente se un valore e' trascurabile o meno senza
fare i calcoli. Il fisico se ne accorge dopo.
Infine ci sono i pupazzi come te in grado di fare ne l'uno ne l'altro.
Bye
>Il 13 Ott 2004, 12:07, megaMAX ha scritto:
>...
>> Si vede che non hai mai raffreddato l'anguria o la bottiglia di vino
>> sotto il rubinetto dell'acqua fredda... tipico esempio di convezione
>> forzata :-DDDDDD
>
>Mega ... ed al massimo quanto freddi diventano?
Al massimo quanto la temperatura dell'acqua... sia in caso di acqua
corrente, che in caso di ammollo di acqua ferma (una grossa vasca).
Ma con l'acqua corrente si raffredda molto prima :-))
Comunque, teorie a parte: in pratica, con lo scooter subacqueo, fa
piu' freddo. Oggettivamente, non solo soggettivamente.
E anche controcorrente, con acque fredde.
Non so pero' se alle Maldive il fenomeno sia avvertibile... :DDD
Max
Bomb's Guide
Guida ai vini dal buon rapporto qualita'/prezzo
>prendi un velo pietoso e stenditelo addosso da solo che oggi sono pigro.
Ma no, dai che ha ragione, lascialo dire.
Anzi, visto l'attrito che si forma in corrente, aggiungerei che sono
necessari dei rinforzi in kevlar sulle ginocchia, sulle spalle e sui
gomiti, come quelli delle tute dei motociclisti.
Ed il cappuccio idrodinamico rinforzato e' una accessorio
indispensabile, guarda Onan e Steve come si sono ridotti la chioma a
forza di andare alle Maldive.
Certe cose rendono piu' sopportabili anche le giornate piu' pesanti.
> Che poi gli scienziati del NG
...
ma tra questi scienziati č incluso o no il nostro megamaxXx?
scrioltl
L.
> Baci.. SW
Mirkooooooooooooooooooooooo
aiutoooooooooooooooooooo :-))
Guispi
>
>
Ma a quella temperatura la corrente marina si ferma .... ;-DDD
--
Rejetto
“marck, che palle, sei proprio una lima”
[cit.Loup G. – IHS]
> mi sa che fondiamo un Loup Fan Club
in realtà dovremmo tutti ringraziare il Grande Muratore del NG che ci ha
dato Marck (ed esemplari consimili).
Egli (Marck, non il GM lodato sia il su nom) è lima che mai si consuma,
inesauribile fonte, tedio che mai stanca, sempre uguale a se stesso nella
proteiformità degli interventi.
E non mi si tacci di azzardo intellettuale se paragono la figura di Marck
alla Justine desadiana.
Come l'impareggiabile J., Marck è l'eterna vergine che pur ferita,
oltraggiata, deflorata, insozzata, malmenata, martoriata, passata da sozze
mani a lussuriose grinfie, dopo ogni disavventura si staglia di fronte a noi
sempre nuova e ripulita come intonsa.
Grazie GM dell'NG, sempre si lodato tu nom
L:
> Anche tu a digiuno di fisica? ;)
e te di capacitą di discernimento?
>:->
L.
?
> ... la temperatura della
> superficie della muta ?
??
> Uno strato di acqua ferma all'esterno della muta limita lo scambio di
> calore ...
E quando mai avrai uno strato di acqua ferma ?
--
Rejetto
"Quì si tratta di infrangere regole primarie e primordiali della privacy
...."
[cit.[Neuronic] – IDU]
>se è intero si...senno stà tento ai tagli...
e' intero...
>bastard inside 4 volte ora ti sputtano di là ...
>:-)))))))))))))))
..un vero amico! ;-)
cmq l'acquisto e' stato fatto in lombardia
da un amico sub che gira parecchio per lavoro.
--
Bye
Frabar6
> L'ingegnere capisce immediatamente se un valore e' trascurabile o meno senza
> fare i calcoli. Il fisico se ne accorge dopo.
E come inserisci le tue pseudo-nozioni di fisica in questo contesto?
> anche questo va a sensibilità .....
Infatti. Oltre a quante immersioni fai. Personalmente ritengo una 3 mm
intera con cerniera davanti una buona scelta per Mar Rosso e mari tropicali.
Tutto al più se senti caldo apri la cerniera. Non starei a comprare anche la
1,5 mm.
> Sicuramente la velocita' dell'acqua adiacente alla muta incide sulla
> temperatura dello strato limite
Ma cosa dici anche tu???? :-) Guispi ora ti contraddirà in 3 secondi ed
entrarai nel suo libro nero, seguito a ruota dai merenderi in massa (ma
Ghigo, in evidente difficoltà in questo momento, tace ;)) Prevedo giorni
difficili per te caro Loris! :-)
Piuttosto, per il server FTP si sa nulla? Risp in pvt.
PS: in particolare mi interessa il ruolo del coefficiente di attrito ;-)
Guispi
>
>
> Guispi
> Marck wrote:
> (ma Ghigo, in evidente difficoltà in questo momento, tace ;)) P
>
> No veramente stavo lavorando....
:-) Era una piccola e innocente provocazione ad arte ;)
>
> Mi sembrate come Lord Kelvin che usando le equazioni della termodinamica
> aveva stimato l'età della terra in pochi milioni di anni.....
Mah, in realtà non ho calcolato nulla.. ho solo buttato sul tavolo
alcuni elementi da tenere in considerazione.
>
> Il brutto è che avete ragione tutti...
Ah, c'hai pure la laurea in diplomatologia applicata? :-P
>L'ACQUA E' UN OTTIMO CONDUTTORE DI CALORE.
>
L'acqua e' un ottimo conduttore di calore?
--
Ciao!
Luca Menegotto
> e te di capacità di discernimento?
> L.
Lupa, John Gargiulo lo definirebbe 'a losing effort' c'est a dire: lassa
perde.
Piuttosto mi ha intrigato l'astrospartus a Capo Stella.
non ci sono ancora andato quest'anno.
besos
Steve
"Lui: perchè hai comprato il reggiseno se non hai nulla da metterci
dentro?"
"Lei: se è per questo anche tu porti le mutande...."
> Piuttosto mi ha intrigato l'astrospartus a Capo Stella.
> non ci sono ancora andato quest'anno.
forse avevo le visioni, mi capisci vero?
;-))
L.
Mi sono sempre trovato bene con la 3 mm (cerniera posteriore -
mod.windsurf) talvolta anche in Mediterraneo (per esempio
Panarea/Pantelleria) ...
--
Rejetto
Spiego meglio perchč c'č qualcuno che pur non conoscendo i fatti si
ostina a non voler capire!!!
[cit.[Neuronic] – IDU]
--
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito
http://www.newsland.it/news segnala gli abusi ad ab...@newsland.it
"U-Boot59" <65g2...@sneakemail.com> ha scritto nel messaggio
news:BU4bd.122536$35.61...@news4.tin.it...
>
> "la.fede" <la....@libero.it> ha scritto nel messaggio
> news:2t42f0F...@uni-berlin.de...
> >
> >
> > "Marck" <marck(nomail)@nomail.it.invalid> ha scritto nel messaggio
> > news:1a6om09sqoo2er79r...@4ax.com...
>
> > io che sono freddolosisssssima ho avuto un caldo putrido con il
monopezzo
> > da
> > 5
>
> però ti stava da Dio, soprattutto in fase di vestizione :-*
>
> U-59
che bello, mi ami ancora
:******
> la tentazione di lasciarti nel pantano è moltissima
> :-D
Possibilmente con sabbie mobili ;-)
Mark, senza polemica, mi spieghi perchè la corrente accentua la dispersione
termica? io di fisica non capisco un tubo.....
sagola
> Va bene lo sport nazionale di "Caccia al Marck", ma non bisogna
> dimenticarsi delle leggi della fisica e termodinamica...
LOL
Come diceva il famoso fisico....Amedeo Caterponi, noto anche per le sue
tendenze,....stai fermo che lo punto :-))))
Onan
> forse avevo le visioni, mi capisci vero?
> ;-))
> L.
naaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaa ;-)))))
ri besos
Steve
"Lui, dopo l'amplesso,: Cara ti chiamerò EVA!"
"Lei: perchè
"Lui: perchè sei stata la prima..."
"Lei: oh.....beh... io dovrei chiamarti ALFA allora..."
"Lui: Alfa? come la prima lettera dell'alfabeto greco?
"Lei: no caro... come 164 dell'Alfa Romeo
> fisici? Hai mai avuto occasione di analizzare un sistema naturale (quale
> il sub immerso nell'acqua), magari di monitorarlo e di confrontare i
> risultati sperimentali cone quelli teorici?
Sul freddo e quando c'è di mezzo la fisiologia mi sa che stiamo allo livello
di precisione dei pretesi danni sulle tegnue provocati dalle pinne dei
subacquei ......
Più o meno la stessa impossibilità di prevedere la mdd ragionando solo di
fisica ;-)
"U-Boot59" <65g2...@sneakemail.com> ha scritto nel messaggio
news:NO4bd.122482$35.61...@news4.tin.it...
>
>
> Che intendi per sottomuta lungo? Se è una muta che ti copre le gambe e il
> torace, basta alla grande ...
> Nei mari tropicali dove la temperatura si aggira intorno ai 28 gradi, la
> migliore soluzione sono le mutine lunghe da 1 o 1.5 mm come quelle che fa
la
> Scubapro. La protezione termica è sufficente e scendi senza pesi.
> A mio parere la muta 3 mm non serve a una mazza, in Mediterraneo mai, a
> temperature intermedie (es. Mar Rosso invernale) non basta e ai tropici è
> troppo.
>
> U-59
per te che *c'hai er fisico* magari....
io ho un pigiamino poseidon e non lo uso mai perchè con acqua a 28-29
gradi sto comunque meglio con un 3 mm,
ma io sono freddoloserrima
:)
> E quindi e' meglio che si compri una stagna! :))
Mmmm, e qualcosa di altro dato che mi è più volte capitato di vedere gente
con la stagna avere freddo mentre io stavo tranquillo con la umida ;-)
> Credo di avere espresso in maniera chiara ed elementare il concetto
> principale, il paragrafo di cui sopra era un dippiù, se poi, cerchi di
> appigliarti anche sugli specchi, procurati per lo meno le dita di un
> "Gecko"!!!
Manco a farlo apposta, guarda il campo User-Agent: degli header dei miei
messaggi! :-P
> Mark, senza polemica, mi spieghi perchè la corrente accentua la dispersione
> termica? io di fisica non capisco un tubo.....
Vedi la mia risposta poco sopra.
Guarda che non devi spiegarlo a me ma al fisico teorico che pensa di essere
Calimero.
Ma va la'... basta una buona sciarpa intorno al collo :DDDDD
Max
--
Bomb's Guide
Guida ai vini dal buon rapporto qualita'/prezzo
> Il calore del corpo, piu' caldo dell'acqua, per banali leggi di
> termodinamica, va a scaldare l'acqua circostante, anche con la muta di
> mezzo.
>
> Se il subaqueo si muove, la dispersione e' accentuata (convezione
> forzata). Fenomeno ben noto a chi va in scooter sott'acqua.
>
> Va bene lo sport nazionale di "Caccia al Marck", ma non bisogna
> dimenticarsi delle leggi della fisica e termodinamica...
No
Non bisogna dimenticare prima di tutto le leggi del buon senso.
La elevatissima conducibilita' termica dell'acqua e la enorme massa della
medesima che circonda il subacqueo fa si che la elevata dispersione termica
in condizioni statiche non possa essere significativamente differente da
quella in condizioni dinamiche originata da una corrente di pochi nodi. Il
mezzo isolante frapposto (la muta) fa il resto.
La sottrazione del calore per convezione fa sentire i suoi effetti in caso
di mezzi a bassa conducibilita' (aria per esempio) e/o basse quantita' di
fluido circostante in quanto favorisce il ricambio del fluido medesimo e di
conseguenza aumenta la sottrazione di calore.
Se tu sparassi la corrente a 28°C all'interno della muta del subacqueo (dove
c'e' bassa quantita' di fluido) otterresti un raffreddamento apprezzabile,
in quanto rimuoveresti acqua riscaldata non circolante e non scambiante con
l'esterno.
Ma all'esterno della muta, dubito che la rimozione delle particelle di acqua
a contatto della muta possa indurre un aumento apprezzabile dal sub (perche'
questo e' il punto) della sottrazione del calore per convezione.
Guispi
ma non era il grande architetto??
;))))
Nemo
> Perdonami, o sublime affastellatrice di inutili sostantivi ed aggettivi,
che
> sotto le tue mani diventano realtà fisica e anche un poco sudaticcia
troppa grazia, Boaccia, era solo un esercizio di stile.
L.
[per Nemo più sotto: macchè architetto, mi sembrava più un geometra di case
popolari; per cui ho ripiegato su un dignitoso muratore]
> Se non sei troppo isoalto dal cemento (che comunque conduce anch'esso) si!
> :-)))
Ah, sti siciliani!!! :-PPP
Loup G. wrote:
> "Steve" <bigwedn...@yahoo.com> ha scritto nel messaggio
>
> in realtà dovremmo tutti ringraziare il Grande Muratore del NG ........
Ah, dopo il Gran Visir anche il Grande Muratore, dove andremo a
finire.... :-))
Massimo
--
Massimo Forlivesi - Per scrivermi elimina il KKK
"Mai sparare all'impazzata se la tua arma e' il boomerang."
ROTFL :)))))))
Marck, sei decisamente troppo avanti
http://elenco.virgilio.it/pb/contacognomi?cg=bugiardi
....uno l'abbiamo trovato!!!!