Forame Ovale Pervio. Perche' e' cosi' sottovalutato ?
Guispi
Qualche settimana fa qualcuno sul NG parlo' del Forame Ovale Pervio (FOP) ma
il therad (come quasi tutti quelli interessanti) mori' subito.
C'e' qualcosa che non capisco e, visto che si tratta della nostra pellaccia,
chiedo il vostro parere, soprattutto degli eventuali medici e di coloro che
hanno grande conoscenza della fisiologia in immersione.
Partiamo dai fatti:
1. Risulta dalla letteratura medica che ben il 10-20% della popolazione
(ergo dei subacquei) e' portatore di questa malformazione.
2. Tale malformazione puo' provocare un passaggio di bolle da piccolo
circolo a grande circolo saltando il filtro polmonare in alcune condizioni
(sforzi, compensazioni difficoltose etc.). Cio' vuol dire che i soggetti
possono beccarsi nelle suddette condizioni una embolia pur in assenza di
comportamenti scorretti e tale embolia sara' sicuramente grave in quanto le
bolle imboccheranno la via del cervello.
3. In tutti gli articoli che ho letto si ritiene il FOP una
controindicazione per la subacquea, oppure, nella migliore delle ipotesi, si
consiglia al subacqueo con FOP di seguire profili conservativi. Tanto e'
vero che alla persona che origino' il thread al Centro Iperbarico Romano
sconsigliarono di proseguire l'attivita'.
Ebbene, alla luce dei punti 1. 2. 3. la domanda e' : perche' ca@@o non
chiedono a tutti i subacquei di fare un esame per accertare la pervieta' del
forame ovale se e' cosi' pericoloso ? Se non lo e', perche' sconsigliano a
chi ce l'ha (e lo scopre per caso) di immergersi ?
Io non capisco, ci preoccupiamo di evitare apnee dopo l'immersione, profili
inversi, profili a yo-yo, ci cauteliamo con i deep stop per generare meno
bolle possibile, curiamo la nostra attrezzatura nei dettagli e poi non ci
accertiamo se nel nostro cuore c'e' o meno un bel buco che puo'
potenzialmente mandare a p... tutte le nostre cautele ??
Qualcuno mi spiega perche' cio' non avviene ? La mia logica non riesce ad
accettare cio'. Forse mi manca un particolare. Help.
Saluti
Guispi
nicola tegoni
premetto che non sono un medico, ma ho seguito il problema con un minimo di
interesse e ti riporto quanto e' a mia conoscenza:
- Questo difetto, presente soprattutto in eta' infantile, e' rilevabile come
*soffio*, quindi , a parte alcuni casi, dovrebbe apparire tramite un eeg, che
viene fatto dal medico sportivo (per le didattiche che lo richiedono).
- Per quello che ho letto, non sono ancora riusciti ad associare il FOP a
particolari patologie subacquee (ovvero statisticamente chi ha FOP non e' piu'
soggetto degli altri a PDD)
- Il rischio di passaggio di bolle e' mitigato dal fatto che la parte sinistra
del cuore lavora ad una pressione superiore rispetto a quella dx, quindi il
passaggio di bolle e' potenziale (e, IMHO, remoto)
- L'unico caso in cui la differenza pressoria si altera (cioe quando e' piu'
alta la P nell'emicardio sx) si ha quando il subacqueo effettua la manovra
Valsalva, che causa appunto un aumento di pressione nella parte sx del cuore. La
possibilita' che un sub effettui un Valsalva in risalita, e che ci siano bolle
formate sufficienti a creargli problemi diventa pero' piuttosto remoto.
Stiamo pero' parlando della pellaccia nostra...
Se trovo la bibliografia te la posto (adesso sto andando a memoria e potrebbero
esserci delle ca##ate)
ciao
Nick
Guispi ha scritto:
> Cari amici,
>
> Qualche settimana fa qualcuno sul NG parlo' del Forame Ovale Pervio (FOP) ma
> il therad (come quasi tutti quelli interessanti) mori' subito.
>
> C'e' qualcosa che non capisco e, visto che si tratta della nostra pellaccia,
> chiedo il vostro parere, soprattutto degli eventuali medici e di coloro che
> hanno grande conoscenza della fisiologia in immersione.
...omissis...
--
Nick
per rispondermi privatamente togli 'TOGLIMI' dall'indirizzo
Guispi
"nicola tegoni" <teseoT...@galactica.it> ha scritto nel messaggio
news:39D2F2DD...@galactica.it...
> Ciao Guispi,
Ciao Nicola e grazie per la risposta.
.snip
> - Per quello che ho letto, non sono ancora riusciti ad associare il FOP a
> particolari patologie subacquee (ovvero statisticamente chi ha FOP non e'
piu'
> soggetto degli altri a PDD)
Non saprei. Mi risulta che fra coloro i quali si e' verificato un episodio
di PDD senza apparente comportamento errato del subacqueo, la maggioranza
avrebbe il FOP il che', unito al fatto che molto meno della meta' dei
subacquei ha il FOP, mi fa pensare che non sia proprio cosi'.
snip
> - L'unico caso in cui la differenza pressoria si altera (cioe quando e'
piu'
> alta la P nell'emicardio sx) si ha quando il subacqueo effettua la manovra
> Valsalva, che causa appunto un aumento di pressione nella parte sx del
cuore. La
> possibilita' che un sub effettui un Valsalva in risalita, e che ci siano
bolle
> formate sufficienti a creargli problemi diventa pero' piuttosto remoto.
Il cardiologo che mi ha visitato mi ha detto che sforzi post-immersione
(solleva bombole, sali sul gommone etc.) possono provocare lo stesso
problema.
In ogni caso resta il fatto che se ti beccano un FOP ti sconsigliano di
immergerti. Allora perche' non fanno uno screening ?
Salutoni
Guispi
Andrea N.
Guispi ha scritto nel messaggio <8qt4r3$460$1...@news.mclink.it>...
>Cari amici,
>
>Qualche settimana fa qualcuno sul NG parlo' del Forame Ovale Pervio (FOP)
ma
>il therad (come quasi tutti quelli interessanti) mori' subito.
>
Il mio club ha avuto alcuni anni anni fa un caso di pdd in una immersione
multilivello con max prof. 24 metri per 27 minuti con il tempo minimo di ndl
di 32 minuti.
Immersione tecnicamente ineccepibile, risalita perfetta, immersione singola,
condizioni psicofisiche ottime cosi come quelle ambientali e con tanto di
safety stop; insomma tutto ok.
La persona ebbe una pdd poi risolta con 6/7 oti.
La causa fu diagnosticata nel PFO.
L'esame e' molto fastidioso in quanto viene fatto un doppler invasivo a
livello dell'esofago.
La tua preoccupazione e' motivata. Ciao.
Andrea N.
Antonio Trogu
da quel che ne sapevo io non puoi essere certo che appaia tramite eeg,
rilevarlo con certezza č molto piů complesso ed č uno dei motivi (cosě
l'hanno spiegata a me) per cui normalmente non viene fatta alcuna verifica
approfondita.
Il fatto che il FOP non comporti maggiori rischi di PDD mi lascia piuttosto
perplesso, rimanendo sui tuoi esempi, non vedo cosě improbabile fare una
manovra di compensazione in risalita. Un problema di blocco inverso, un
piccola discesa durante la risalita, qualche comportamento errato o altro,
ma chi č perfetto??? ;o)
Ciao Antonio
--
Posted from [213.26.100.10]
via Mailgate.ORG Server - http://www.Mailgate.ORG
AndreaT.
> immergerti. Allora perche' non fanno uno screening ?
1) sai qual'è la visita per conoscere questa patologia?
2) e poi i brevetti a mezzo mondo come fai a rilasciarli?
Guispi
"Andrea N." <scubat...@tin.it> ha scritto nel messaggio
news:8quvfi$mgm$1...@fe2.cs.interbusiness.it...
>
.snip
> L'esame e' molto fastidioso in quanto viene fatto un doppler invasivo a
> livello dell'esofago.
> La tua preoccupazione e' motivata. Ciao.
> Andrea N.
Ciao Andrea,
A me hanno fatto un altro tipo di esame molto meno fastidioso. Hanno
iniettato un piccolo treno di microbolle in vena e poi con un doppler hanno
controllato se ci fosse o meno il passaggio destro-sinistro anche a seguito
di manovra del Valsalva.
Io ero sinceramente un po' preoccupato per le microbolle ma mi hanno
spiegato che si trattava di una quantita' assolutamente non pericolosa ed in
ogni caso visibile e controllabile.
Salutoni
Guispi
>
Guispi
"AndreaT." <andrea....@tin.it> ha scritto nel messaggio
news:8qv0mt$iev$1...@nslave3.tin.it...
> > In ogni caso resta il fatto che se ti beccano un FOP ti sconsigliano di
> > immergerti. Allora perche' non fanno uno screening ?
>
> 1) sai qual'è la visita per conoscere questa patologia?
Yes. L'ho fatta.
Ce ne sono due tipi: eco trans-esofagea (e sono ca@@i) ed eco con iniezione
microbolle in vena. Leggi il mio post successivo.
> 2) e poi i brevetti a mezzo mondo come fai a rilasciarli?
Bravo, questa si' che e' una motivazione.
Guispi
>
>
>
nicola tegoni
Guispi ha scritto:
...omissis...
> Non saprei. Mi risulta che fra coloro i quali si e' verificato un episodio
> di PDD senza apparente comportamento errato del subacqueo, la maggioranza
> avrebbe il FOP il che', unito al fatto che molto meno della meta' dei
> subacquei ha il FOP, mi fa pensare che non sia proprio cosi'.
>
Ho dati differenti , potresti darmi le fonti dei tuoi ? Prometto che cerco le
fonti dei miei ;-)!!!
...omissis...
>
> Il cardiologo che mi ha visitato mi ha detto che sforzi post-immersione
> (solleva bombole, sali sul gommone etc.) possono provocare lo stesso
> problema.
Certo. L'effetto e' dato dalla compressione che il diaframma fa nella zona
toracica durante la manovra, qualsiasi sforzo (chinarsi a raccogliere una
bombola ecc.) puo' dare quell'effetto. Ho parlato del Valsalva perche' so che
viene usato in cardiologia (o veniva usato) proprio per verificare problemi del
genere.
>
> In ogni caso resta il fatto che se ti beccano un FOP ti sconsigliano di
> immergerti. Allora perche' non fanno uno screening ?
>
perche' e' piu' conveniente farti firmare che stai bene (sotto la tua
responsabilita') e venderti il corso...
ciao
Dolphin
un po' di documentazione in merito al PFO la puoi trovare ai seguenti link
http://www.net1.it/amare/articoli.html
su questo anche altri articoli
http://www.net1.it/amare/articoli/0023.html
http://www.uwatec.com.au/ital/m08-tech.htm
http://www.geocities.com/colosseum/midfield/7945
su questi link trovi articoli un po' piu' specifici ed alla fine una bella lista
bibliografica
http://austin360.adam.com/ency/article/001113sym.htm
http://www.gulftel.com/~scubadoc/pfo.htm
su questo link molti articoli di medicina subacquea
http://daneurope.org/articles/epfo.htm
questo e' l'artico del DAN
http://examroom.medscape.com/Medscape/OrthoSportsMed/journal/1998/v02.n05/mos3119.camp/mos3119.camp-01.html
a questo link trovi un articolo interessante ma ti devi registrare per accedere
ed oltre a questo trovi tantissime altre pubblicazioni.
Comunque se su altavista fai la ricerca di "patent+foramen+9ovale" esce tanta di
quella roba che ne avrai per molto da leggere, ovviamente non tutto e' riferito
all'ambiente subacqueo quindi devi fare una cernita.
spero in qualche modo di esserti stato di aiuto
Ciao, Mauro
(---)
"Salute dunque, salute per sempre, o mare, nelle cui scosse
eterne l'uccello selvaggio trova il solo riposo. Nato io dalla
terra, ma nutrito dal mare: sebbene colline e vallate mi siano
state madri, voi flutti siete i miei fratelli di latte!"
Herman Melville, 1851
nicola tegoni
Antonio Trogu ha scritto:
> Se possibile la posti anche a me? Ci sono alcune cose che non mi tornano,
> da quel che ne sapevo io non puoi essere certo che appaia tramite eeg,
vero anche questo, dipende dall'importanza della pervieta', cosi' come da essa
dipende anche il potenziale rischio. Quanti subacquei fanno almeno un eeg (e
non parlo dei poster del ng...), magari sotto sforzo?
...omissis...
> non vedo così improbabile fare una
> manovra di compensazione in risalita. Un problema di blocco inverso, un
> piccola discesa durante la risalita, qualche comportamento errato o altro,
> ma chi è perfetto??? ;o)
Io sono perfetto ;-)! Che domande...
Con una tuba di Eustachio piena d'aria compressa e congestionata tu fai un
Valsalva per sbloccarla, invece di fare deglutizione ? Ma cos'hai ? I timpani
in Kevlar? ;-)
Non e' pericolosa la compensazione in generale, ma proprio la manovra di
Valsalva che, torno a dire, difficilmente si fa in risalita (o no?)...
Guispi
"nicola tegoni" <teseoT...@galactica.it> ha scritto nel messaggio
news:39D30D5E...@galactica.it...
>
.snip
> Ho dati differenti , potresti darmi le fonti dei tuoi ? Prometto che cerco
le
> fonti dei miei ;-)!!!
Guarda, molte informazioni me le hanno date i medici che mi hanno visitato.
Ho letto qualcosa ma sinceramente non ricordo tutte le fonti.
Prova a leggere questo documento:
http://www.net1.it/amare/articoli/0023.html
Per esempio si legge:
"Approfondite ricerche in questo settore, hanno evidenziato come il 50%
circa dei subacquei che siano stati colti dalla malattia da decompressione,
siano portatori di questa anomalia, percentuale che sale al 61% se si tratta
di sintomi gravi di malattia da decompressione, per arrivare addirittura
all'82% per i sintomi neurologici centrali. "
Questo vuol dire che se il 10-20% di un certo campione di popolazione si
trasforma nel 50% o addirittura 80% del campione vittima di una certa
patologia allora ammetterai che il rischio c'e' !! Sempre che i dati siano
attendibili.
Salutoni
Guispi
>
> ...omissis...
>
> >
> > Il cardiologo che mi ha visitato mi ha detto che sforzi post-immersione
> > (solleva bombole, sali sul gommone etc.) possono provocare lo stesso
> > problema.
>
> Certo. L'effetto e' dato dalla compressione che il diaframma fa nella zona
> toracica durante la manovra, qualsiasi sforzo (chinarsi a raccogliere una
> bombola ecc.) puo' dare quell'effetto. Ho parlato del Valsalva perche' so
che
> viene usato in cardiologia (o veniva usato) proprio per verificare
problemi del
> genere.
>
> >
> > In ogni caso resta il fatto che se ti beccano un FOP ti sconsigliano di
> > immergerti. Allora perche' non fanno uno screening ?
> >
>
> perche' e' piu' conveniente farti firmare che stai bene (sotto la tua
> responsabilita') e venderti il corso...
AndreaT.
> > 2) e poi i brevetti a mezzo mondo come fai a rilasciarli?
>
> Bravo, questa si' che e' una motivazione.
Che sia una motivazione poco felice sono d'accordo con te ma è un dato di
fatto.Io non so come siete messi nel resto del mondo ma qua nel burgundi
della subacquea per iscriversi ad un corso di sub in alcuni casi va bene
tutto dall'auto certificazione al certificato medico dell'amico dentista.
Io non sono un medico e non so effettivamente quanto sia necessario star
bene per andare sott'acqua.
Di sicuro quando vedo dei sub che dopo 3 min. di pinneggiata in superficie
(quanto ci si mette a percorrere la murata di una barca di 10 mt. con
leggera corrente?) all'ancora col fiato grosso come se avessero fatto una
maratona mi preoccupo non poco.
C'è anche da dire che quando è maiala e maiala (senza nessun riferimento a
persone in particolare) guarda quanti ne muoiono sui campi di calcio e
probabilmente nessuna visita per quanto approfondita ti mette al riparo da
quella cazzo di venettina che si scoppia nel momento meno opportuno.
Per quanto riguarda il fatto se sia opportuna o no una visita per il forame
da quanto ho capito io a meno di gravi malformazioni (ovvero forame sempre
aperto) sia una di quelle cose per cui ti fai la visita ed è tutto Ok , vai
al mare e starnutisci e ti si apre.
Ecco perché a fronte di un -si dice - 50% di popolazione col forame non
perfetto in realtà le mdd non sono poi in proporzione le stesse.Parere mio
,ovviamente.
A fronte del discorso di come mai quasi nessuno chiede visite mediche
approfondite c'è proprio in discorso che le statistiche mettono al riparo un
poco tutti belli e brutti e siccome chi ci campa con queste cose sa bene
come funzionano le statistiche ......
Un altra cosa che è un poco di tempo che volevo chiedere , nella speranza di
capirci qualcosa.
Questo progetto del DAN , con le scatoline nere etc etc.
Ma che valore può avere una ricerca su immersioni fatte bene e tutto sommato
stra conservative?
Sarebbe come fare una ricerca sugli inconvenienti hai paracadutisti ai quali
non si è aperto il paracadute studiando 100000 lanci andati bene.
O mi sbaglio?
E attualmente questa ricerca che vantaggi a portato alla comunità subacquea?
Buh? si vede che non ci sono tagliato per fare il medico (al massimo potevo
fare il ginecologo!!)
Andrea N.
Guispi ha scritto nel messaggio <8qv02d$nnr$1...@news.mclink.it>...
>
>"Andrea N." <scubat...@tin.it> ha scritto nel messaggio
>news:8quvfi$mgm$1...@fe2.cs.interbusiness.it...
>>
>Ciao Andrea,
>
>A me hanno fatto un altro tipo di esame molto meno fastidioso. Hanno
>iniettato un piccolo treno di microbolle in vena e poi con un doppler hanno
>controllato se ci fosse o meno il passaggio destro-sinistro anche a seguito
>di manovra del Valsalva.
>
>Io ero sinceramente un po' preoccupato per le microbolle ma mi hanno
>spiegato che si trattava di una quantita' assolutamente non pericolosa ed
in
>ogni caso visibile e controllabile.
>
Ciao Guispi,
probabilmente ti hanno fatto lo stesso metodo descritto tanti anni fa in un
articolo di Bennett usando una soluzione salina ma non specificata.
Penso che conte sia stata usata la tecnica migliore.
Pero' mi viene in mente una cosa.
Se la manovra del Valsalva puo' essere considerata un fattore che puo'
agevolare la pervieta' del PFO, perche' non impiegare la stupenda
Marcante-Odaglia?
Che ne pensi?
Ciao.
Andrea N.
Antonio Trogu
magari sotto sforzo?
Vero
>> non vedo cosě improbabile fare una
>> manovra di compensazione in risalita. Un problema di blocco inverso, un
>> piccola discesa durante la risalita, qualche comportamento errato o
altro,
>> ma chi č perfetto??? ;o)
>Io sono perfetto ;-)! Che domande...
>Con una tuba di Eustachio piena d'aria compressa e congestionata tu fai un
>Valsalva per sbloccarla, invece di fare deglutizione ? Ma cos'hai ? I
timpani
>in Kevlar? ;-)
A parte il fatto che i miei timpani sono in chromomolibdeno ;o))) ,
comunque, a fronte di un blocco inverso mi viene piů facile bloccare la
risalita, piccola discesa e via, con i conseguenti problemi...
>Non e' pericolosa la compensazione in generale, ma proprio la manovra di
>Valsalva che, torno a dire, difficilmente si fa in risalita (o no?)...
>ciao
Ciao
--
Posted from [212.171.65.46] by way of oe47.law4.hotmail.com [216.33.148.84]
Scorfano dell' Idroscalo
"AndreaT." <andrea....@tin.it> ha scritto nel messaggio
news:8qv725$me9$1...@nslave3.tin.it...
>
>
> > > 2) e poi i brevetti a mezzo mondo come fai a rilasciarli?
> >
> > Bravo, questa si' che e' una motivazione.
>
> Che sia una motivazione poco felice sono d'accordo con te ma è un dato di
> fatto.Io non so come siete messi nel resto del mondo ma qua nel burgundi
> della subacquea per iscriversi ad un corso di sub in alcuni casi va bene
> tutto dall'auto certificazione al certificato medico dell'amico dentista.
> Io non sono un medico e non so effettivamente quanto sia necessario star
> bene per andare sott'acqua.
anche qui e' tutto da vedere, non credo che centri la didattica, di sicuro
centra il club ( o istruttore) con cui fai o farai il corso, a me fu chiesto
esplicitamente certificato medico sportivo, che ho provveduto a farmi fare
da un centro specializzato, per averlo ho dovuto sottopormi tra le altre
cose, ad elettrocardiogramma sotto sforzo, dicendo pure che la visita medica
era finalizzata ad attivita' subacquea.
Saluti
Guispi
"AndreaT." <andrea....@tin.it> ha scritto nel messaggio
news:8qv725$me9$1...@nslave3.tin.it...
>
>
> > > 2) e poi i brevetti a mezzo mondo come fai a rilasciarli?
> >
> > Bravo, questa si' che e' una motivazione.
>
> Che sia una motivazione poco felice sono d'accordo con te ma è un dato di
> fatto.
.snip
Guarda che mi hai frainteso !! Io sono d'accordo con te. Non c'era ironia.
Si guarda al profilo inverso del deep stop con in mano lo yoyo decomprimendo
orizzontali e poi si trascurano i buchi nella pompa. Mah !!!
Saluti
Guispi
nicola tegoni
"AndreaT." ha scritto:
> > > 2) e poi i brevetti a mezzo mondo come fai a rilasciarli?
> >
> > Bravo, questa si' che e' una motivazione.
>
> Che sia una motivazione poco felice sono d'accordo con te ma è un dato di
> fatto.Io non so come siete messi nel resto del mondo ma qua nel burgundi
> della subacquea per iscriversi ad un corso di sub in alcuni casi va bene
> tutto dall'auto certificazione al certificato medico dell'amico dentista.
Volevo sottolineare proprio questo: quante didattiche (e quanti istruttori)
richiedono un ecg sotto sforzo (ad esempio) o controlli del genere, e quanti
diving lo pretendono prima diportarti in acqua (uno il corso lo ha fatto 20 anni
prima e la patologia si e' aggravata ... :-( )?
Tu mi dai conferma che (purtroppo) sono ben pochi.
A proposito : in tutti i messaggi ho scritto eeg (elettro ENCEFALO gramma)
invece di ecg (elettro CARDIO gramma). scusate l'arterio... ;-)
...omissis...
> Un altra cosa che è un poco di tempo che volevo chiedere , nella speranza di
> capirci qualcosa.
> Questo progetto del DAN , con le scatoline nere etc etc.
> Ma che valore può avere una ricerca su immersioni fatte bene e tutto sommato
> stra conservative?
...omissis...
Ehm, non so a che imersioni ti riferisci tu, ma con noi DAN ha monitorato un
immersione sotto il ghiaccio con yo-yo (dovuti agli scarsi riferimenti e al
desiderio di stare vicino alla superficie) piu' una ricompressione fino a 22 mt.
(uno e' sceso a cercare una pala sul fondo del lago DOPO che aveva completato il
tragitto sotto il ghiaccio).
Non erano proprio fatte bene...
Uno che le ha fatte
Nicole
> anche qui e' tutto da vedere, non credo che centri la didattica, di sicuro
> centra il club ( o istruttore) con cui fai o farai il corso, a me fu
chiesto
> esplicitamente certificato medico sportivo, che ho provveduto a farmi fare
> da un centro specializzato, per averlo ho dovuto sottopormi tra le altre
> cose, ad elettrocardiogramma sotto sforzo, dicendo pure che la visita
medica
> era finalizzata ad attivita' subacquea.
Idem, chissà, magari siamo più di quanti pensate ad aver dovuto fare quel
tipo di visita...
Ciao,
Nicole
Frisco
AndreaT. <andrea....@tin.it> wrote in message
8qv725$me9$1...@nslave3.tin.it...
<<SNIP>>
> Un altra cosa che è un poco di tempo che volevo chiedere , nella speranza
di
> capirci qualcosa.
> Questo progetto del DAN , con le scatoline nere etc etc.
> Ma che valore può avere una ricerca su immersioni fatte bene e tutto
sommato
> stra conservative?
> Sarebbe come fare una ricerca sugli inconvenienti hai paracadutisti ai
quali
> non si è aperto il paracadute studiando 100000 lanci andati bene.
> O mi sbaglio?
Il DAN non si limita a monitorare immersioni "fatte bene" e "stra
conservative"; personalmente ho monitorato più di 1000 immersioni, e ti
assicuro che un cero numero erano "fatte male" ed un numero ancor maggiore
"per niente conservative" !!! Lo scopo principale del progetto DAN-Uwatec
Diving Safety Laboratory è di monitorare le REALI abitudini e procedure
d'immersione dei sub cd "ricreativi", senza interferire con le loro
abitudini, al fine di raccogliere un campione statisticamente significativo
di dati <si parla di 2.000.000 di immersioni> da analizzare per "validare"
gli attuali algoritmi e teorie decompressive.
> E attualmente questa ricerca che vantaggi a portato alla comunità
subacquea?
Per ora nessun vantaggio "pratico", salvo quanto comunicato in occasione del
EUDI 2000 .... un piccolo "vantaggio" è quello di mostrare ai sub che
partecipano al programma di ricerca in veste di "cavie" <Research Divers> i
loro profili d'immersione, commentarli insieme, dare utili indicazioni e
consigli <velocità di risalita, tappe di sicurezza .....> e spiegare loro
"come" lavora un computer subacqueo <in questo caso Aladin Uwatec>
Chiunque sia interessato a partecipare, o voglia semplicemente saperne di
più, può contattare il sottoscritto f.dem...@flashnet.it , Massimo Pieri,
resposanbile del Progetto DSL per l'Italia massim...@libero.it , o
visitare i siti del DAN Europe www.daneurope.org e della Uwatec
www.uwatec.com .
Happy Bubbles ..... Frisco
Francesco De Marchi
DAN Research Technician RTA3S & DAN Base BA0Y
Frisco
the hammer <ha...@libero.it> wrote in message
1rb6tsk9anu8bn1dn...@4ax.com...
> On Thu, 28 Sep 2000 12:25:28 +0200, "AndreaT."
> <andrea....@tin.it> wrote:
>
> >Ma che valore puň avere una ricerca su immersioni fatte bene e tutto
sommato
> >stra conservative?
>
> perchč fatte bene? non dovrebbe essere un campione di immersioni
> reali e basta?
Infatti č cosě ..... si monitorano le REALI abitudini e procedure
d'immersione.
Happy Bubbles ..... Frisco
Guispi
"Andrea N." <scubat...@tin.it> ha scritto nel messaggio
news:8qv6tv$92a$1...@fe1.cs.interbusiness.it...
>
> Ciao Guispi,
.snip
> Se la manovra del Valsalva puo' essere considerata un fattore che puo'
> agevolare la pervieta' del PFO, perche' non impiegare la stupenda
> Marcante-Odaglia?
> Che ne pensi?
> Ciao.
> Andrea N.
Credo sia una ottima idea. Il problema e' che la MO e' una manovra mooolto
piu' facile a farsi che a dirsi e quindi gli istruttori la evitano un po'.
Anzi, io penso che molti sub la adoperino senza saperlo. Io stesso l'ho
adottata quando facevo un po' di apnea da ragazzo e l'ho scoperto quando ho
fatto il corso ARA.
Io credo comunque che si dovrebbe smettere di avere un atteggiamento di tipo
schizofrenico di fronte ai problemi.
Come e' possibile ignorare totalmente un potenziale problema (il FOP) salvo
poi impedire le immersioni se lo scopri per caso ?
Meglio sarebbe se si facesse un esame a tappeto e si prendessero le
contromisure adatte. Non tutti i FOP sono uguali. C'e' chi ha il foro, chi
ha i lembi aperti, i lembi chiusi etc. Ad ognuno potrebbe essere suggerito
un comportamento da adottare, sconsigliando totalmente l'immersione a chi
reca forme piu' gravi. Il fatto che non tutti quelli con il FOP si becchino
una embolia, lascia pensare che c'e' margine di manovra.
Ignorare il fatto mi sembra una stronzata colossale !!!
Ciao
Guispi
>
>
>
>
nicola tegoni
Nicole ha scritto:
> Salve,
>
> Idem, chissà, magari siamo più di quanti pensate ad aver dovuto fare quel
> tipo di visita...
> Ciao,
> Nicole
Qui non si tratta di didattica, gia' e' importante aver fatto la visita prima
del corso, ma quanti sub continuano a fare la visita tutti gli anni, anche a
corso finito? Una patologia FOP minima, col tempo e i Valsalva magari peggiora.
Uno che la visita la fa tutti gli anni (ed e' sempre piu' dura, ah, l'eta'....!)
Guispi
"Nicole" <nmar...@csbancari.ch> ha scritto nel messaggio
news:8qvak1$epr$1...@pollux.ip-plus.net...
> Salve,
.snip
>
> Idem, chissà, magari siamo più di quanti pensate ad aver dovuto fare quel
> tipo di visita...
Scusa, a quale tipo di visita ti riferisci ??? Quella per l'accertamento del
Forame Ovale Pervio non e' prevista neanche dai certificati piu' esigenti.
Questo e' il motivo per il quale mi sto preoccupando.
Salutoni
Guispi
> Ciao,
> Nicole
Nicole
> Scusa, a quale tipo di visita ti riferisci ??? Quella per l'accertamento
del
> Forame Ovale Pervio non e' prevista neanche dai certificati piu' esigenti.
> Questo e' il motivo per il quale mi sto preoccupando.
Hai ragione, scusami. Avevo un po' dimenticato l'oggetto in discussione e
stavo rispondendo a Nicola:
"Volevo sottolineare proprio questo: quante didattiche (e quanti istruttori)
richiedono un ecg sotto sforzo (ad esempio) o controlli del genere, e quanti
diving lo pretendono prima diportarti in acqua (uno il corso lo ha fatto 20
anni
prima e la patologia si e' aggravata ... :-( )?"
Ciao, Nicole
Mario
Guispi wrote:
> Cari amici,
>
> Qualche settimana fa qualcuno sul NG parlo' del Forame Ovale Pervio (FOP) ma
> il therad (come quasi tutti quelli interessanti) mori' subito.
>
> C'e' qualcosa che non capisco e, visto che si tratta della nostra pellaccia,
> chiedo il vostro parere, soprattutto degli eventuali medici e di coloro che
> hanno grande conoscenza della fisiologia in immersione.
>
Aladino
Guispi ha scritto nel messaggio <8qt4r3$460$1...@news.mclink.it>...
>Cari amici,
>
>Qualche settimana fa qualcuno sul NG parlo' del Forame Ovale Pervio (FOP)
ma
>il therad (come quasi tutti quelli interessanti) mori' subito.
>
E' un tema molto interessante.
Io, dopo aver letto un articolo sulle Scienze, un paio di anni fa mi sono
sottoposto all'esame per verificare lo stato del forame.
Non ci sono vari modi di verificarlo con certezza "assoluta", c'č solo
l'ecocardiografia con sonda calata giů per l'esofago (mi hanno spiegato che
bisogna vedere il cuore da dietro) e immissione di un qualche liquido in
vena (non ricordo cosa). Questo lo affermo perchč prima di questo esame, la
stessa equipe mi aveva sottoposto ad un altro tipo di ecografia estrena e
non invasiva (semplicemente perchč non sapendolo, non ero a digiuno) e lo ha
ritenuto insifficiente per rispondere al quesito: il mio forame ovale č
pervio o no?
Detto questo, devo anche dire che i medici mi hanno spiegato che sto forame
non č detto che se non č pervio ora non lo sia anche domani, anche se questo
aprirsi e chiudersi non č che sia proprio frequentissimo. Credo che la loro
precisazione sia stata dettata dal cautelarsi sul fatto se domani il mio
forame si apre perchč ne ha voglia e io mi becco una "stecca" loro mi
avevano avvertito... ma tantč..
Quanto alle statistiche... non ho i numeri sotto mano, sempre su
quell'articolo delle scienze, risultava che l'incidenza del forame sulle
"mdd immeritate" era altissima, ma ritengo che percentualmente le mdd
immeritate siano pochissime hihihihi :-)
Argomento interessante č anche la visita medica e l'ecg sotto sforzo.
Durante uno di questi ecg č risultato che sono affetto da extrasistole...
grave imbarazzo del medico responsabile del centro di medicina dello sport,
in quanto ufficialmente non puň rilasciarmi il certificato perchč sui sacri
testi si dice di no, ma i testi uno sono datati, due alla fine si
riferiscono all'apnea e non all'immersione ARA. Consulto con Marroni del
DAN, esami supplettivi e alla fine, dopo avermi edotto un modo approfondito,
decisione di non rilasciarmi il certificato, ma nemmeno di stilare un
documento ufficiale che mi vieti di immergermi.
Personalmente credo che il grosso problema sia che la medicina che ci
riguarda sia la medicina subacquea, ma i medici che ci visitano al massimo
sono medici iperbarici, ben che vada subacquei dilettanti. Manca ricerca
specifica nel/sul campo e anche le lodevoli iniziative del DAN sono lontane
e astratte, e comunque legate alla payrecscuba (per essere operatori delle
macchinette doppler devi essere istruttore/divemaster)
Per chiudere non preoccupatevi immergetevi piů che potete, che se lo farete
nei vostri limiti, camperete cent'anni!
Aladino
rs...@my-deja.com
"Scorfano dell' Idroscalo" <sco...@mail.inet.it> wrote:
> anche qui e' tutto da vedere, non credo che centri la didattica, di
sicuro
> centra il club ( o istruttore) con cui fai o farai il corso, a me fu
chiesto
> esplicitamente certificato medico sportivo, che ho provveduto a farmi
fare
> da un centro specializzato, per averlo ho dovuto sottopormi tra le
altre
> cose, ad elettrocardiogramma sotto sforzo, dicendo pure che la visita
medica
> era finalizzata ad attivita' subacquea.
>
>
Da un pò di anni , diciamo cinque o sei , non è più necessario il
certificato medico sportivo come quello che hai fatto tu (ed io ).
Basta il certificato medico di sana e robusta costituzione che rilascia
il medico di famiglia dopo averti guardato in faccia per 1 o 2 secondi
e aver guardato con molto più interesse il tuo portafogli ,
apprestandosi a chiederti un bel "cinquantamila".
Considerando che la visita medico sportiva costa dalle 80 alle 100 mila,
converrebbe farla sempre , per maggiore sicurezza.
Ma si sa come va il mondo.... bisogna prendere appuntamento , ti fanno
sudare, ti tengono lì una mezz'ora , io ho fretta , non si trova
parcheggio , il dottore di famiglia in un minuto sono fuori .....
Saluti Fausto (rsf61)
Sent via Deja.com http://www.deja.com/
Before you buy.
Guispi
> Da un pò di anni , diciamo cinque o sei , non è più necessario il
> certificato medico sportivo come quello che hai fatto tu (ed io ).
> Basta il certificato medico di sana e robusta costituzione che rilascia
> il medico di famiglia dopo averti guardato in faccia per 1 o 2 secondi
> e aver guardato con molto più interesse il tuo portafogli ,
> apprestandosi a chiederti un bel "cinquantamila".
.snip
Lungi da me il voler fare pubblicita' ma per onor di cronaca in FIPSAS
vogliono il certificato medico per la pratica agonistica. Che poi
quest'ultimo possa venir emesso all'acqua di rose e' un altro paio di
maniche.
> Considerando che la visita medico sportiva costa dalle 80 alle 100 mila,
> converrebbe farla sempre , per maggiore sicurezza.
Bravo. Ora sbuca fuori qualcuno che ti dira' che la colpa e' di quegli
istruttori che dicono "ma chi te lo fa fare a spendere 80-100, vai da quello
a 50" perche' il limone e' bene che non si sprema troppo con altri. La
realta' e' che al mondo c'e' gente talmente deficiente che per risparmiare
50 mila e' disponibile a scavarsi la fossa. Il centro dove fare le visite
l'ho scelto io e mi sono fatto rivoltare come un pedalino e non era quello a
me consigliato da altri miei amici "paraculi".
> Ma si sa come va il mondo.... bisogna prendere appuntamento , ti fanno
> sudare, ti tengono lì una mezz'ora , io ho fretta , non si trova
> parcheggio , il dottore di famiglia in un minuto sono fuori .....
>
> Saluti Fausto (rsf61)
Ciao
Guispi
Guispi
"Mario" <nt...@tin.it> ha scritto nel messaggio
news:39D34E9E...@tin.it...
> monney.
Cioe' ? Spiegati meglio. Costa troppo la visita ? I medici e gli istruttori
troppo scrupolosi perderebbero troppi clienti ? Non capisco.
Per me e' solo scarsa informazione.
Ciao
Guispi
Mario
tenesse alla sicurezza veramente, il 60-70% dei corsi non potrebbero essere
fatti. Pensa solo ai tropici, al mar rosso, ai villaggi vacanze, alla
sconvenienza di dover dire che il fop può provocare quello che può provocare,
al 20% della popolazione che in effetti lo ha pervio, ecc. A me pare intuitivo
il perchè. A qualche altro livello, come la federazione ad esempio, sarà una
questione di sottovalutazione/ignoranza. Ciao
max
Gentile Signor Aladino
Ho letto quanto da Lei scritto sull'argomento e mi consenta di non essere d'
accordo per i motivi che seguono.
Ritengo utile, in premessa, presentarmi: mi chiamo Massimo Malpieri, sono
laureato in Medicina e specialista in Medicina Subacquea ed Iperbarica oltre
che in Anestes. e Rianimaz. ed in Medicina dello Sport, sono istruttore
subacqueo, ex sub agonista, ancora vado sott'acqua per diletto (fotosub,
archeosub, biologia) e vado ancora a pesca (la prego non inorridisca, ma amo
mangiare il pesce e ne pesco solo per le mie necessità, come ho sempre fatto
da 40 anni a questa parte); ho ricevuto il premio "Duilio Marcante 1987" per
l'opera svolta per la salvaguardia e la sicurezza della vita umana in mare.
Sono un ex calciatore professionista, attualmente Medico Sociale del Perugia
Calcio , ho ricoperto la carica di Medico federale nella Federazione
Italiana Motonautica, Presidente della Commissione Medica della Lega Sub e..
se seguito Lei mi manda a quel paese, l'ho capito e Le chiedo scusa.
Allora veniamo a noi, chi le ha detto che:
"Non ci sono vari modi di verificarlo con certezza "assoluta"... ???
non è così legga la risposta del collega, esauriente e precisa.
"Al momento della gestazione (prima della nascita) gli atri cardiaci sono
posti in comunicazione da un buco sito tra i due atri ciò per permettere gli
scambi gassosi visto che circolazione polmonare risulta inutilizzata (siamo
ancora nella pancia della mamma!), al momento della nascita e nelle ore
immediatamente post partum questo foro tende a chiudersi fino a chiudersi
completamente nei primi mesi (qualcuno dice anni).
Il forame ovale anatomicamente si distingue in 2 tipi: tipo "ostium
secundum" in cui il buco è
riscontrabile nella regione della fossa ovale, tipo "ostium primum" in cui
la comunicazione avviene più in basso, appena sopra i piani valvolari
tricuspidalici e mitralici, esiste un 3° tipo (difetto del seno venoso) che
è completamente differente e comporta tutta una serie di malformazioni
accessorie e quindi lo tralascio.
L'incidenza sfiora il 30% degli adulti normali (senza problemi cardiaci) e
si riscontra prevalentemente durante un esame di cateterismo eseguito per
tutt'altri motivi. Comunque in rari casi può permettere la formazione di uno
shunt destro-sinistro ed il passaggio di emboli da destra a sinistra, ciò
avviene quando la pressione in atrio destro supera quella in atrio sinistro,
cioè per esempio durante una manovra di Valsalva (espirazione forzata a
glottide chiusa).
Il problema della persistenza di forame ovale non è tanto il tipo di forame
ma la presenza o meno di shunt e dalla quantità dello stesso.
Durante l'infanzia il reperimento di tali shunts è molto frequente in
seguito con l'età esso diminuisce, ma nei casi in cui permane esso diventa
più pericoloso in quanto spesso da DX verso DX si trasformano in SX verso Dx
con conseguente aumento delle pressioni nel cuore destro e quindi nella
circolazione polmonare. Il tipo pù comune è l'ostuim secundum che si trova
nel 70% dei pazienti affetti ed accade più nelle femmine (2-3 volte) che nei
maschi, il difetto sembra essere presente con costante ricorrenza nello
stesso gruppo familiare. Il difetto Ostium primum affligge il 15% della
popolazione con un Difetto interatriale e solo rarissimamente è isolato,
frequentemente è associato a patologie valvolari.
Spesso il Difetto rimane silente , non è repertabile agli esami comuni (ECG,
Rx torace) e talvolta un'attenta auscultazione (soprattutto dopo valsalva
prolungato) fa nascere il sospetto. spesso è associato ad aritmie quali la
fibrillazione atriale e/o extrasistoli atriali.
Un esame che può essere d'aiuto nella diagnosi (anche se con notevoli
limitazioni) è l'ecocardio-doppler che rivela, oltre ad un abnorme movimento
del setto, anche (grazie al doppler) lo shunt (se presente); l'unico esame
veramente dirimente è il cateterismo cardiaco (99% di selettività e 99% di
specificità) ma per la metodica è assolutamente improponibile.
L'ecocardio con contrasto (con microbolle in soluzione) soprattutto se con
metodica trans-esofagea (quello da Lei eseguito) dà un risultato certo nel
70% dei casi.
Se c'è la presenza di shunt (soprattutto se Sx-Dx) di elevata portata è
necessario l'intervento chirurgico di riparazione."
Antonio Ferrari, MD
"Detto questo, devo anche dire che i medici mi hanno spiegato che sto forame
non è detto che se non è pervio ora non lo sia anche domani, anche se questo
aprirsi e chiudersi non è che sia proprio frequentissimo."
Anche questo non è vero, il Forame una volta chiuso non può riaprirsi
"Quanto alle statistiche... non ho i numeri sotto mano, sempre su
quell'articolo delle scienze, risultava che l'incidenza del forame sulle
"mdd immeritate" era altissima, ma ritengo che percentualmente le mdd
immeritate siano pochissime hihihihi
In questo concordo almeno in parte con Lei, le MDD immeritate sono poche,
perché alla fonte c'è sempre l'errore umano, di presunzione o di
trascuratezza, però nei soggetti sani; mentre nei portatori di F.O.P.,
purtroppo, sono quasi sempre immeritate. Ho trattato sabato scorso (23/9) e
nei giorni a seguire una MDD Cerebellare in un sub che ha effettuato una
immersione di 35 mn. a -12 mt (posso farle avere il profilo del computer
subacqueo di Salvatore M. per verifica) e non è il primo né l'ultimo caso.
Argomento interessante è anche la visita medica e l'ecg sotto sforzo.
Durante uno di questi ecg è risultato che sono affetto da extrasistole...
grave imbarazzo del medico responsabile del centro di medicina dello sport,
in quanto ufficialmente non può rilasciarmi il certificato perchè sui sacri
testi si dice di no, ma i testi uno sono datati, due alla fine si
riferiscono all'apnea e non all'immersione ARA.
Consulto con Marroni del DAN, esami supplettivi e alla fine, dopo avermi
edotto un modo approfondito, decisione di non rilasciarmi il certificato, ma
nemmeno di stilare un documento ufficiale che mi vieti di immergermi.
Personalmente credo che il grosso problema sia che la medicina che ci
riguarda sia la medicina subacquea, ma i medici che ci visitano al massimo
sono medici iperbarici, ben che vada subacquei dilettanti.
Manca ricerca specifica nel/sul campo e anche le lodevoli iniziative del DAN
sono lontane e astratte, e comunque legate alla payrecscuba (per essere
operatori delle macchinette doppler devi essere istruttore/divemaster) Per
chiudere non preoccupatevi immergetevi più che potete, che se lo farete nei
vostri limiti, camperete cent'anni!
Aladino
Su questa parte che resta sono, purtroppo per Lei costretto a smentirLa
totalmente, per i seguenti motivi:
1. Le extrasistole non rappresentano una controindicazione assoluta all'
attività subacquea se non hanno una una intensità e frequenza tali da
rischiare, in immersione, la comparsa di disturbi del ritmo cardiaco tali da
compromettere in maniera irreversibile ed irrecuperabile le funzioni vitali
del soggetto, ed i sacri testi questo affermano anche e soprattutto per l'
immersione con ARA (vedi: Medicina Subacquea ed Iperbarica, Damiano Zannini,
Genova 1966; Medicina Subacquea ed Iperbarica, Pier Giorgio Data, Chieti
1980, Diving and Hyperbaric Medicine,Benneth & Helliott,1988;ecc. ultimo
lavoro fresco fresco è del Dr. Ernest S. Campbell e la può trovare sulla
pagina Web di Diving Medicine online - www.gulftell.com - al titolo "Hearth
problems and diving");
2. Conosco personalmente il Prof. Alessandro Marroni da moltissimi anni, il
quale oltre ad essere un Medico Subacqueo ed Iperbarico internazionalmente
apprezzato ed autore di molte pubblicazioni sull'argomento specifico è
anche, neanche a farlo apposta, un subacqueo con alle spalle anni e anni di
lavoro subacqueo in piattaforma e ore ed ore di lavoro in saturazione
(immagino sappia cosa sia) in ambiente umido (non a secco!!);
3. Anche gli altri medici iperbarici, la maggior parte almeno, sono prima di
tutto subacquei, con alle spalle numerosissime immersioni, e poi medici; e
se Lei signor Aladino ( non la stò assolutamente prendendo in giro, ma non
conosco il Suo nome) vuole verificare di persona può uscire tranquillamente
con qualcuno di noi e vedrà che non siamo assolutamente quei "catenacci" che
Lei ci ritiene;
Al di là della polemica che un vecchio sub come il sottoscritto (ho superato
i '50) non vuole assolutamente innescare, se Lei vuole sono a Sua
disposizione per sottoporla ad un esame approfondito e comunque vada Le
rilascerò una certificazione di Idoneità (sicuramente) o di non Idoneità
(spero di nò) alla attività subacquea.
Però, mi consenta (alla Silvio nazionale), non dia consigli di immersioni a
tutto spiano perché non tutti possono andare sotto'acqua.
Suo
Dr. Massimo Malpieri
p.s. se vuol leggere qualcosa anche di mio lo può trovare su www.bluword.com
un caro saluto
Aladino
mail interessante e puntuale, ma ....
>Ritengo utile, in premessa, presentarmi: mi chiamo Massimo Malpieri, sono
>laureato in Medicina e specialista in Medicina Subacquea ed Iperbarica
oltre
>che in Anestes. e Rianimaz. ed in Medicina dello Sport, sono istruttore
>subacqueo, ex sub agonista, ancora vado sott'acqua per diletto (fotosub,
>archeosub, biologia) e vado ancora a pesca (la prego non inorridisca, ma
amo
>mangiare il pesce e ne pesco solo per le mie necessità, come ho sempre
fatto
>da 40 anni a questa parte); ho ricevuto il premio "Duilio Marcante 1987"
per
>l'opera svolta per la salvaguardia e la sicurezza della vita umana in mare.
>Sono un ex calciatore professionista, attualmente Medico Sociale del
Perugia
>Calcio , ho ricoperto la carica di Medico federale nella Federazione
>Italiana Motonautica, Presidente della Commissione Medica della Lega Sub
e..
>se seguito Lei mi manda a quel paese, l'ho capito e Le chiedo scusa.
scuse accettate, qui si chiacchiera tra amici virtuali
>Allora veniamo a noi, chi le ha detto che:
>"Non ci sono vari modi di verificarlo con certezza "assoluta"... ???
>non è così legga la risposta del collega, esauriente e precisa.
Il buon Ferrari è stato molto esaustivo e nessuno ha detto il contrario, il
nocciolo era che in giro c'è gente che afferma che con esami superficiali si
ha certezza assoluta, mentre anche con esami definiti improponibili dal
Ferrari si arriva appena al 99%. L'esame da me proposto secondo il Ferrari è
attendibile al 70%, mentre l'ecocardio-doppler aiuta la diagnosi, ma con
notevoli limitazioni.
Direi che possiamo accontentarci dell'ecocardio con contrasto (con
microbolle in soluzione) con metodica trans-esofagea, ma non credo che
sarebbero molti a praticare subacquea se questo esame fosse obbligatorio.
>"Detto questo, devo anche dire che i medici mi hanno spiegato che sto
forame
>non è detto che se non è pervio ora non lo sia anche domani, anche se
questo
>aprirsi e chiudersi non è che sia proprio frequentissimo."
>
>Anche questo non è vero, il Forame una volta chiuso non può riaprirsi
Vai a dirlo ai medici che me lo hanno detto.
Io a differenza di te e Ferrari sono solamente un semplice sub dilettante,
così l'ho comperata e così l'ho ventuta
>In questo concordo almeno in parte con Lei, le MDD immeritate sono poche,
>perché alla fonte c'è sempre l'errore umano, di presunzione o di
>trascuratezza, però nei soggetti sani;
Il termine immeritate riferito alle MDD sta a significare che il sub ha
tenuto durante l'immersione un comportamento corretto secondo le conoscenze
delle tecniche di immersione (che non è detto che siano giuste in assoluto)
il senso ironico della mia frase è dovuto al fatto che generalmente le MDD
sono ampiamente meritate. Le MDD immeritate sono percentualmente molto basse
(maledizione devo ritrovare quell'articolo), credo sia più facie farsi
mangiare da uno squalo, ma questo non toglie il fatto che il forame ovale
può in qualche modo esserne responsabile ed è cosa buona e giusta sottoporsi
all'esame
> Ho trattato sabato scorso (23/9) e
>nei giorni a seguire una MDD Cerebellare in un sub che ha effettuato una
>immersione di 35 mn. a -12 mt (posso farle avere il profilo del
computer
>subacqueo di Salvatore M. per verifica) e non è il primo né l'ultimo caso.
Aveva il f.o.p.?? comunque sia spero che la cura sia stata positiva. Auguri
all'infortunato.
cosa intendi per "profilo... per verifica) è il computer dell'infortunato o
di un suo compagno?
>Su questa parte che resta sono, purtroppo per Lei costretto a smentirLa
>totalmente, per i seguenti motivi:
>1. Le extrasistole non rappresentano una controindicazione assoluta all'
>attività subacquea se non hanno una una intensità e frequenza tali da
>rischiare, in immersione, la comparsa di disturbi del ritmo cardiaco tali
da
>compromettere in maniera irreversibile ed irrecuperabile le funzioni vitali
>del soggetto, ed i sacri testi questo affermano anche e soprattutto per l'
>immersione con ARA (vedi: Medicina Subacquea ed Iperbarica, Damiano
Zannini,
>Genova 1966; Medicina Subacquea ed Iperbarica, Pier Giorgio Data, Chieti
>1980, Diving and Hyperbaric Medicine,Benneth & Helliott,1988;ecc. ultimo
>lavoro fresco fresco è del Dr. Ernest S. Campbell e la può trovare sulla
>pagina Web di Diving Medicine online - www.gulftell.com - al titolo "Hearth
>problems and diving");
Vuol dire che i testi a disposizione del Centro Medicina dello Sport di
Trieste o non son aggiornato o sono diversi.
>2. Conosco personalmente il Prof. Alessandro Marroni da moltissimi anni, il
>quale oltre ad essere un Medico Subacqueo ed Iperbarico internazionalmente
>apprezzato ed autore di molte pubblicazioni sull'argomento specifico è
>anche, neanche a farlo apposta, un subacqueo con alle spalle anni e anni di
>lavoro subacqueo in piattaforma e ore ed ore di lavoro in saturazione
>(immagino sappia cosa sia) in ambiente umido (non a secco!!);
credo che il dott. Marroni non abbia bisogno di presentazioni.
>3. Anche gli altri medici iperbarici, la maggior parte almeno, sono prima
di
>tutto subacquei, con alle spalle numerosissime immersioni, e poi medici; e
>se Lei signor Aladino ( non la stò assolutamente prendendo in giro, ma non
>conosco il Suo nome) vuole verificare di persona può uscire tranquillamente
>con qualcuno di noi e vedrà che non siamo assolutamente quei "catenacci"
che
>Lei ci ritiene;
e allora perchè sul tema c'è così tanta ignoranza e/o disinformazione?
Perchè i medici non prendono posizione su questi temi? Secondo te l'esame
ecocardio con contrasto (con microbolle in soluzione) con metodica
trans-esofagea va fatto o no? e se sì, i membri del tuo club o i tuoi
compagni di immersione lo hanno fatto? Tu lo hai fatto?
>Al di là della polemica che un vecchio sub come il sottoscritto (ho
superato
>i '50) non vuole assolutamente innescare, se Lei vuole sono a Sua
>disposizione per sottoporla ad un esame approfondito e comunque vada Le
>rilascerò una certificazione di Idoneità (sicuramente) o di non Idoneità
>(spero di nò) alla attività subacquea.
Vedi come ti ho scritto in privato, il certificato non ti guarisce. Se non
può essere rilasciato non vado a cercare un medico che me lo rilascia
(pratica parecchio diffusa anche per altri certificati medici, che la dice
lunga sulla serietà o sulla preparazione professionale di certi medici)
cerco di capire perchè non mi può essere rilasciato e ne traggo le
conseguenze e decido come comportarmi.
>Però, mi consenta (alla Silvio nazionale), non dia consigli di immersioni a
>tutto spiano perché non tutti possono andare sotto'acqua.
Credo ti poter consigliare parecchio nel campo dell'immersione, quanto a
quelli che non possono immergersi per gravi motivi medici... sono una
piccola minoranza e probabilmente non ci leggono.
Cordialmente
Andrea Moro - Aladino
Mario
problema.
> Ho trattato sabato scorso (23/9) e
> nei giorni a seguire una MDD Cerebellare in un sub che ha effettuato una
> immersione di 35 mn. a -12 mt (posso farle avere il profilo del computer
> subacqueo di Salvatore M. per verifica) e non č il primo né l'ultimo caso.
Potresti dare maggiori dettagli su questo incidente in modo da permetterci di
capire qualcosa di piů? Era una ripetitiva, o andava su e giů per portare
allievi, oppure erano solo 35 minuti a 12 metri?
grazie e ciao
Mario
>
Dr. Massimo Malpieri
per quello che riguarda i tuoi quesiti eccomi con notizie fresche di irei
pomeriggio 3/10.
Salvatore, così si chiama il nostro amico, è affetto neanche a farlo apposta
da FOP.
La diagnosi definitiva è stata formulata appunto ieri in seguito a
ecocardiografia transesofagea, anche se ad primo esame con mezzo di
contrasto (soluzione fisiologica ionicata) vi era la quasi certezza della
diagnosi.
per quel che riguarda il profilo dell'immersione purtroppo per lui ha fatto
una semplice discesa a 12 mt. con passeggiata alla stessa quota e successiva
risalita per un totale di 35 minuti.
Ha comunque terminato il ciclo di Ossigenoterapi iperb. e lo abbiamo
indirizzato da un collega cardiochirurgo per una valutazione all'intervento
correttivo (Salva è abbastanza giovane).
Sono comunque a vostra disposizione per eventuali quesiti.
saluti
Massimo
Ottavio
Dr. Massimo Malpieri <mma...@tin.it> wrote in message
8remj6$8ai$1...@nslave3.tin.it...
> Va benissimo per il tu
Ciao a tutti, domanda terra terra, che esame si dovrebbe fare per evitare
quanto sopra???
è possibile fare qualcosa di non troppo pesante? penso sopratutto a mio
figlio 10 anni a febbraio che questa estate inizierà il suo primo corso????
Ottavio.
MAX
ecocolor ben eseguito potrebbe dare una, seppure incerta, indicazione.
Ritengo comunque che riceverai la risposta direttamente dal collega di cui
sopra.
cordialmente
Massimo Malpieri
Mario
non c'era nessun'altra caratteristica o dato particolare in merito
all'immersione? Salvatore faceva immersioni da poco tempo, era la prima
immersione, o era proprio la giornata del travaso delle bolle? Riesci a fartene
una ragione e a darci qualche indicazione utile? Ciao e grazie
Mario
"Dr. Massimo Malpieri" wrote:
> Va benissimo per il tu
> per quello che riguarda i tuoi quesiti eccomi con notizie fresche di irei
> pomeriggio 3/10.
> Salvatore, cosě si chiama il nostro amico, č affetto neanche a farlo apposta
> da FOP.
> La diagnosi definitiva č stata formulata appunto ieri in seguito a
> ecocardiografia transesofagea, anche se ad primo esame con mezzo di
> contrasto (soluzione fisiologica ionicata) vi era la quasi certezza della
> diagnosi.
> per quel che riguarda il profilo dell'immersione purtroppo per lui ha fatto
> una semplice discesa a 12 mt. con passeggiata alla stessa quota e successiva
> risalita per un totale di 35 minuti.
> Ha comunque terminato il ciclo di Ossigenoterapi iperb. e lo abbiamo
> indirizzato da un collega cardiochirurgo per una valutazione all'intervento
> correttivo (Salva č abbastanza giovane).
MAX
quando meno te lo aspetti fà di questi scherzi.
posso dirti in base alla mia esperienza che per uno che ha sfortuna ce ne
sono tantissimi altri che hanno fortuna, nel senso che sono portatori di FOP
e non gli succede niente per tutta la vita anche facendo immersioni
profonde.
Del resto il riscontro di tale difetto è sempre casuale a meno che non lo si
cerchi metodicamente in tutti coloro che si sottopongono a visita
d'idoneità, ma come già detto le metodiche sono quasi sempre "invasive" per
cui non tutti sarebbero disposti a farsi tali esami.
Per quel che riguarda Salvatore si tratta di un subacqueo abbastanza esperto
s'immerge con l'ARA di circa 3 anni con regolarità (abita al mare ed ha la
barca), è uno sportivo praticante (Karate) e l'immersione si svolta come
l'ho descritta, si tratta purtroppo di casualità che non ha comunque fatti
grossi danni (è perfettamente guarito) e che ci ha rivelato il FOP. Se,come
credo, si opererà quasi certamente tornerà anche ad immergersi
saluti
max
Aladino
Come giā detto a me avevano dato un certo tipo di informazione, puoi tu, e/o
Ferrari, essere pių preciso ed esaustivo su questo problema?
Aladino
Mario
del fop.
Mario
Guispi
> Del resto il riscontro di tale difetto è sempre casuale a meno che non lo
si
> cerchi metodicamente in tutti coloro che si sottopongono a visita
> d'idoneità, ma come già detto le metodiche sono quasi sempre "invasive"
per
> cui non tutti sarebbero disposti a farsi tali esami.
> Per quel che riguarda Salvatore si tratta di un subacqueo abbastanza
esperto
> s'immerge con l'ARA di circa 3 anni con regolarità (abita al mare ed ha la
> barca), è uno sportivo praticante (Karate) e l'immersione si svolta come
> l'ho descritta, si tratta purtroppo di casualità che non ha comunque fatti
> grossi danni (è perfettamente guarito) e che ci ha rivelato il FOP.
Se,come
> credo, si opererà quasi certamente tornerà anche ad immergersi
> saluti
> max
>
>
Salve,
A me hanno fatto l'esame a contrasto con ecodoppler standard (non
transesofageo) sia a riposo che con valsalva.
Poiche' a parte l'impressione iniziale tale esame non mi e' sembrato
terrificante piu' di tanto ti chiedo:
1. quanto e' affidabile ?
2. quanto e' pericoloso (visto che ti sparano delle bolle in circolo) ?
Ciao e grazie
Guispi
MAX
Giro la domanda ad Antonio Ferrari che essendo uno specialista in
Cardiologia potrà essere certamente più dettagliato del sottoscritto.
Comunque ragazzi sono veramente sbalordito e (da Medico) contentissimo del
Vostro interesse e vi faccio i miei complimenti, perchè una volta (fino a
non molto tempo fà) la maggior parte dei sub snobbavano completamente certi
argomenti.
Certamente le didattiche sono aggiornatissime ma ciò che è bello è la
ricerca della sicurezza da parte di tutti.
OK, se volete e se vi occorre massacratemi di domande e se ne sarò in grado
Vi risponderò.
un cordiale saluto a tutti Max
PPK
rispondo alle tue domande, scusa il metodo telegrafico
>A me hanno fatto l'esame a contrasto con ecodoppler standard (non
>transesofageo) sia a riposo che con valsalva.
>
>Poiche' a parte l'impressione iniziale tale esame non mi e' sembrato
>terrificante piu' di tanto ti chiedo:
>
>1. quanto e' affidabile ?
Poco l'Ecocardio-color-doppler (se non è color difficilmente rileva gli
shunts) è una metodica prima di tutto operatore dipendente nel senso che è
comunque l'operatore che valuta il tracciato e soprattutto si fa
insospettire da un movimento paradosso del setto e quindi va a "posizionare"
il segnale color doppler proprio lì, nel caso di un operatore che fa un
esame di routine la possibilità di non rilevarlo è elevatissima; Spesso il
FOP non ha shunts quindi non si può rilevare alcunchè; dipende inoltre dalla
sensibilità e modernità della macchina (!).
>2. quanto e' pericoloso (visto che ti sparano delle bolle in circolo) ?
L'esame fatto con il contrasto è in relatà meno pericoloso di quanto si
possa pensare, ma comunque permane un certo grado di pericolosità valutabile
nell'ordine del 0.5/1000 e comunque anche questo può essere negativo pur in
presenza di FOP.
Come ho detto e ripeto non esiste, al momento, un esame non invasivo che
permetta una sicura e definitiva diagnosi. Se il FOP si vede OK allora c'è
ma se non si evidenzia talvolta non vuol dire che esso non ci sia e che in
particolari situazioni si vengano a creare shunts.
Per chi chiede se è possibili che il FOP si chiuda e riapra non è un
atendina, probabilkmente hai capirto male talvolta è presente nel bambino e
con l'età si chiude definitivamente, talvolta invece è aperto, ma non ci
sono shunts rilevanti, comunque diciamo che se uno a 14 anni ha un FOP
aperto esso rimarrà per tutta la vita aperto (almeno sino ad intervento) se
invece si riscontra un FOP a 4 anni beh conviene aspettare e vedere se si
chiuderà da solo.
Ciao
Antonio Ferrari, MD
>
>Ciao e grazie
>
>Guispi
>
>
>
Ottavio
pratica.
Se vostro figlio iniziasse a 10 anni ad immergersi che tipo di visita
controllo gli fareste???
Un padre che inizia ad essere preoccupato :-(((
Grazie Ottavio.
Aladino
>Come ho detto e ripeto non esiste, al momento, un esame non invasivo che
>permetta una sicura e definitiva diagnosi. Se il FOP si vede OK allora c'č
>ma se non si evidenzia talvolta non vuol dire che esso non ci sia e che in
>particolari situazioni si vengano a creare shunts.
Ora che lo ripeti, mi ricordo che questo era quello che mi avevano detto,
cioč che non lo avevano evidenziato, ma non voleva dire che non ci fosse,
chiedo scusa per non aver riportato correttamente le considerazioni dei
medici.
Aladino
MAX
Diciamo subito che puoi fargli fare una valutazione globale dal tuo pediatra
di fiducia (che se non è sub ti dirà di non mandarlo sott'acqua) integrato
da una vista presso uno specialista in Medicina Sub ( meglio se anche
cardiologo).
In ogni caso smitizziamo lo spauracchio del FOP, altrimenti sott'acqua non
ci và più nessuno.....
Ti faccio presente che mio figlio (13 anni e mezzo) scende con me e al di là
della visita fatta al Centro di Medicina dello Sport (fà calcio agonistico
nelle giovanili del Perugia) non effettuato nessun altro accertamento.
Se mi fai sapere dove risiedi è probabile che possa indirizzarti da qualche
collega.
cordialmente
Massimo Malpieri
Mario
medico iperbarico. Scherzo, eh. Comunque un elevato rischio di embolia celebrale
non lo sdrammatizzerei poi del tutto.
Ottavio
meno titolata squadra)
e ha quindi già passato anche lui la visita di medicina sportiva.
Io sono di Torino.
Ciao e grazie ancora per i preziosi consigli.
Ottavio Marengo.
otta...@iol.it
Mario
PPK
"rarissima" non è nemmeno molto frequente e sinceramente credo che
moltissimi sub in attività (anche pesante) possano essere affetti da tale
patologia e non avere mai problemi. In relatà il vero problema è che è
difficile, per non dire impossibile prevedere se una persona (pur se
predisposta) in acqua avrà problemi o meno, dipende , come sempre, da una
moltitudine di fattori. Inoltre io, che ho ben più facilità di voi a farmi
qualsiasi indagine, sinceramente mi sono limitato ad un ecocardio
transtoracico (normale) e poi mi sono buttato. La frequenza di embolie
cerebrali o di altro tipo (più facili, prima del circolo cerebrale c'è la
"barriera" ) in caso di FOP sono, rapportate al numero di persone affette ed
al numero di sub in attivoità, fortunatamente rare. Diverso è il discorso se
decidete di iniziare un'attività importante (trimix, ecc) allora ritengo che
un controllo più approfondito possa essere consigliabile (anche se io mi
sono comunque limitato).
Ora come dice bene il collega, non esageriamo, lo sappiamo, esiste, è un
problema però.........
e poi scusate ma quanti di noi (al mondo) hanno un aneurisma cerebrale? una
percentuale piuttosto elevata (poco inferiore a quella del FOP, secondo gli
studi autoptici) , ma la maggior parte di loro ( o di noi) decede per altre
ragioni nonostante questa patologia sia un vera "bomba ad orologeria" nel
nostro cranio.
Morale smettiamo di drammatizzare e di impensierirci, e, dopo un banale
controllo, andiamo avanti a fare quello che desideriamo di più: andare
sott'acqua. Se volete sono fatalista, ma se avessi un figlio che vuole fare
immersioni, come ha detto il collega, mi basterebbe una visita, magari
approfondita con un ecocardio-color doppler e basta. Poi scusate ma tutte le
altre patologie misconosciute e difficili da diagnosticare?? come facciamo??
ci sottoponiamo a tutti gli esami esistenti?? e se poi sono negativi?? che
si fa?? snmettiamo di immergerci, di andare in auto, ci mettiamo a letto e
lì stiamo??
Con affetto
Antonio Ferrari, MD
nicola tegoni
PPK ha scritto:
>
...omissis
> Ora come dice bene il collega, non esageriamo, lo sappiamo, esiste, č un
> problema perň.........
> e poi scusate ma quanti di noi (al mondo) hanno un aneurisma cerebrale? una
> percentuale piuttosto elevata (poco inferiore a quella del FOP, secondo gli
> studi autoptici) , ma la maggior parte di loro ( o di noi) decede per altre
> ragioni nonostante questa patologia sia un vera "bomba ad orologeria" nel
> nostro cranio.
>
...omissis...
> Con affetto
> Antonio Ferrari, MD
Stai dicendo che prima o poi dovremo morire? Ma come ! Io pensavo di fare
immersioni 'ed aeternum'...
;-)
Scherzi a parte, vorrei sostenere i *ragionevoli ragionamenti* che i nostri
preparatissimi amici hanno fatto:
non lasciamoci prendere dalla *sindrome dell'immortalita'* che sembra affliggere
questa fine millenio. Fare controlli e' giusto e doveroso, risolvere tutti i
dubbi ragionevoli e' un'ottima pratica. Non speriate (speriamo) di vivere in
eterno! Rinunciare ai piaceri della vita (sto parlando di immersioni, ma ci sono
un sacco di cose belle) solo perche' *potenzialmente* possiamo morire ? Allora
vi dico subito che la maggior parte dei subacquei muore o subisce danni gravi in
automobile, durante i trasferimenti (soprattutto chi abita nell'entroterra).
Cos'e': rinunciate a fare immersione per non prendere l'auto? O pensate
seriamente di andare al mare in treno con le bombole al seguito?
Tenete i piedi per terra, anche sott'acqua!
grazie a Massimo ed Antonio per la chiarezza e la disponibilita'
ciao a tutti
--
Nick
per rispondermi privatamente togli 'TOGLIMI' dall'indirizzo
MAX
Gaucci!!!!!!".
Concordo con Antonio che in realtà vi sono altre alterazioni anatomiche o
della normale fisiologia, scarsamente considerate ed altrettanto se non più
pericolose.
Per quanto riguarda il FOP mi sorge un dubbio su quanti sommozzatori
professionisti che lavorano in alto fondale, nel mondo, ne siano affetti
senza saperlo,certamente parecchi anzi girerò la domanda al Dr. Pasquale
Longobardi che opera con la RANA di Ravenna negli impianti iperbarici.
Nel frattempo andiamo tranquilli sotto, ma sempre nel massimo della
sicurezza.
Max
Guispi
"nicola tegoni" <teseoT...@galactica.it> ha scritto nel messaggio
news:39DC681D...@galactica.it...
.snip
> non lasciamoci prendere dalla *sindrome dell'immortalita'* che sembra
affliggere
> questa fine millenio. Fare controlli e' giusto e doveroso, risolvere tutti
i
> dubbi ragionevoli e' un'ottima pratica. Non speriate (speriamo) di vivere
in
> eterno! Rinunciare ai piaceri della vita (sto parlando di immersioni, ma
ci sono
> un sacco di cose belle) solo perche' *potenzialmente* possiamo morire ?
Allora
> vi dico subito che la maggior parte dei subacquei muore o subisce danni
gravi in
> automobile, durante i trasferimenti (soprattutto chi abita
nell'entroterra).
> Cos'e': rinunciate a fare immersione per non prendere l'auto? O pensate
> seriamente di andare al mare in treno con le bombole al seguito?
>
> Tenete i piedi per terra, anche sott'acqua!
Caro Nicola,
Grazie per il "conforto" ma il sottoscritto (che ha originato il thread) non
intendeva fare del terrorismo.
Poiche' sono forse troppo perseguitato dall'analisi logica ho solo chiesto
lumi sul perche' il FOP, cosi' frequente dai dati che avevo visto io
(10-20%), fosse causa di inabilita' alla subacquea se scoperto (vedi un
thread precedente e letteratura) mentre il relativo esame non viene
effettuato a tappeto. Mi pareva una incongruenza.
Ho le idee un po' piu' chiare ora dopo l'intervento illuminante dei nostri
amici medici.
Il tuo discorso e' assolutamente condivisibile. Io sono sicuro che il padre
che giustamente si sta preoccupando per la salute "subacquea" del suo
figliolo di 10 anni in questo thread, fra qualche anno non potra' fare a
meno di comprargli un bel motorino con il quale (lo vedo tutti i giorni a
Roma) ci si fa male con una probabilita' elevatissima.
Salutoni
Guispi
Ottavio
Guispi wrote
> Io sono sicuro che il padre
> che giustamente si sta preoccupando per la salute "subacquea" del suo
> figliolo di 10 anni in questo thread, fra qualche anno non potra' fare a
> meno di comprargli un bel motorino con il quale (lo vedo tutti i giorni a
> Roma) ci si fa male con una probabilita' elevatissima.
>
> Salutoni
>
> Guispi
Hai vinto la scommessa oltre ad essere sub sono "motociclista" (BMW)!!!!
Grazie ancora a tutti dei consigli.
Ottavio M.
Guispi
"Ottavio" <otta...@iol.it> ha scritto nel messaggio
news:OU%C5.15202$NY2.4...@news.infostrada.it...
>
>
> Hai vinto la scommessa oltre ad essere sub sono "motociclista" (BMW)!!!!
Anch'io !!! (Aprilia Pegaso)
Ciao
Guispi
nicola tegoni
Guispi ha scritto:
>
> Caro Nicola,
>
> Grazie per il "conforto" ma il sottoscritto (che ha originato il thread) non
> intendeva fare del terrorismo.
>
Non sono stato chiaro (e me ne scuso): approvo il thread (ho anche dato il mio
modestissimo contributo), ho solo notato atteggiamenti molto allarmistici
nonostante le parole (IMHO tranquillizzanti) di Antonio e Massimo.
>
> Poiche' sono forse troppo perseguitato dall'analisi logica ho solo chiesto
> lumi sul perche' il FOP, cosi' frequente dai dati che avevo visto io
> (10-20%), fosse causa di inabilita' alla subacquea se scoperto (vedi un
> thread precedente e letteratura) mentre il relativo esame non viene
> effettuato a tappeto. Mi pareva una incongruenza.
>
> Ho le idee un po' piu' chiare ora dopo l'intervento illuminante dei nostri
> amici medici.
>
Come si suol dire: Il dubbio era leggittimo, la risposta e' (come convieni anche
tu) esauriente :-)
> Il tuo discorso e' assolutamente condivisibile. Io sono sicuro che il padre
> che giustamente si sta preoccupando per la salute "subacquea" del suo
> figliolo di 10 anni in questo thread, fra qualche anno non potra' fare a
> meno di comprargli un bel motorino con il quale (lo vedo tutti i giorni a
> Roma) ci si fa male con una probabilita' elevatissima.
>
Esattamente! Lo stesso discorso di Antonio (o Massimo? ormai li confondo) quando
parlava di aneurisma cerebrale. Di esempi del genere ce ne sono migliaia... sai
quanta gente muore negli incidenti delle ambulanze? :-(
>
> Salutoni
>
> Guispi
>
ciao
Max max
news:RzYC5.14003$NY2.3...@news.infostrada.it...
> Poi scusate ...........
Già, non bisogna drammatizzare. Colgo l'occasione per associarmi ai
complimenti a te ed a max per le info.
Max max
PPK
(scusate l'immodestia ma sono contento di aver dato un contributo serio) è
dsa un po che sul N.G. mancavano discussioni costruttive ma ci si lasciava
andare a diatribe tra didattiche, questa credo sia la filosofia giusta per
il NG (beh calma non solo problemi di medicina, ma discussioni su quello che
capita in immersione o sulla attrezzatura e configurazione da adottare ecc).
Grazie Ragazzi, Grazie di aver creato l'occcasione di confrontarci e parlare
(almeno una volta) in toni pacati e puntuali.
ciao a tutti
Antonio Ferrari, MD
MAX
seduti a poppa di una bella barca diving mentre ci porta verso qualche bella
secca di qualche isola (Ponza andrebbe bene?) dove poi ci si immerge tutti
insieme.... e a seguire tutti con le gambe sotto il tavolino a sgranchire le
mascelle.
Che ne dite?
Massimo
Guispi
"MAX" <mma...@tiscalinet.it> ha scritto nel messaggio
news:8ric6a$ijr$1...@pegasus.tiscalinet.it...
Ottima idea. Parliamone !!!
Ciao
Guispi
> Massimo
>
>