Omessa decompressione
Roberto Valle
dai 10 mt a causa della sua poca pratica col GAV (era di quelli a sacco
posteriore con gli elastici), io ero sceso in Eanx28 e avevo 4 minuti di
deco ma lui era in aria e credo avesse 2 minuti a 6 metri e 10 a 3 mt.
La guida lo ha seguito (saltando anche lei la stessa deco visto che era in
aria) è riuscita a sgonfiargli il GAV (il tutto in un paio di minuti in
superficie) e poi sono scesi e hanno fatto la deco aumentata che gli dava
l'aladin.
Domanda: secondo voi la procedura è stata corretta? poteva essere
considerata l'alternativa di somministrare ossigeno da parte del personale
in barca ed evitare che anche la guida saltasse la deco?
Grazie
Roberto
U-Boot59
"Roberto Valle" <rva...@tin.it> ha scritto nel messaggio
news:78lUc.113943$OR2.5...@news3.tin.it...
> superficie) e poi sono scesi e hanno fatto la deco aumentata che gli dava
> l'aladin.
> Domanda: secondo voi la procedura è stata corretta?
secondo me ha fatto bene, un plauso alla guida che si è assunta la
responsabilità di accompagnarlo. Un po' meno al tuo amico che forse avrebbe
dovuto prendere confidenza con la nuova attrezzatura in immersioni senza
deco
> poteva essere
> considerata l'alternativa di somministrare ossigeno da parte del personale
> in barca ed evitare che anche la guida saltasse la deco?
era un'alternativa valida anche questa, dato il conservativismo dell'Aladin
(se avesse avuto un computer meno conservativo come i Bravo. probabilmente
sarebbe stato in curva o poco fuori)
U-59
Guispi
"Roberto Valle" <rva...@tin.it> ha scritto
> Domanda: secondo voi la procedura è stata corretta? poteva essere
> considerata l'alternativa di somministrare ossigeno da parte del personale
> in barca ed evitare che anche la guida saltasse la deco?
Si IMHO.
Forse un po' di O2 a 6 mt non avrebbe guastato.
Guispi
TIROPRATICO®
risale in libera e si deve cercare il gommone, si emerge, si guarda la
posizione del gommone poi ..... si torna in "deco" nuotando nella direzione
controllata prima, in breve si raggiunge il natante e la cima dove si
finisce la deco e si esce tranquilli.
Per eperienza fatta su almeno una quarantina di risalite cosi, non ho mai
avuto problemi di sorta.
BB
Aggiornato: DEEPDIVING
http://web.genie.it/utenti/d/deepdiving
deepd...@infinito.it
"Roberto Valle" <rva...@tin.it> ha scritto nel messaggio
news:78lUc.113943$OR2.5...@news3.tin.it...
> Domanda: secondo voi la procedura č stata corretta? poteva essere
cuccio
si
> risale in libera e si deve cercare il gommone, si emerge, si guarda la
> posizione del gommone poi ..... si torna in "deco" nuotando nella
direzione
> controllata prima, in breve si raggiunge il natante e la cima dove si
> finisce la deco e si esce tranquilli.
> Per eperienza fatta su almeno una quarantina di risalite cosi, non ho mai
> avuto problemi di sorta.
> BB
>
>
Scusa, solo per informazione (non voglio ne polemizzare ne trollare) nei
corsi PADI dicono di non tenatre mai una ricompressione in acqua,
tralasciando la serietą della PADI, non potrebbe essere un rischio
ricomprimere in acqua, dato che non si puņ dare nessun aiuto all'infortunato
in caso di problemi. ?
Quindi nel caso specifico non era meglio somministrare ossigeno, ed
eventualmente in caso di sintomi da MDD (difficili data l'esiguo sforamento)
contattare la camera iperbarica ??
Grazie
Cuccio
PS E' solo per sapere la vostra interpretazione...
Max max
news:4121...@x-privat.org...
> dicono di non tenatre mai una ricompressione in acqua,
La procedura di ricompressione in acqua immediata in assenza di sintomi è
cosa vecchia ed ampiamente nota.
> Quindi nel caso specifico non era meglio somministrare ossigeno
Diciamo che sarebbe stato meglio somministrare o2 a sei metri se disponibile
oppure a titolo precauzionale ossigeno poi in barca.
--
Difendi anche tu la libertà di scelta del ricevitore sat
Leggi i dettagli qui:
http://www.rtrsat.it/sky_solo_nds_.htm
https://btinf.homelinux.org/ihstdm-faq/tiki-index.php?page=ListaDelleFaq
Fabrizio
che non č nemmeno capace di usare un GAV ?
Mistero della scienza subacquea o coglionaggine della guida che si č
accollato sto catorcione.
Fabri
"Roberto Valle" <rva...@tin.it> ha scritto nel messaggio
news:78lUc.113943$OR2.5...@news3.tin.it...
> Ieri risalendo da un relitto (prof max 41 mt) il mio compagno ha pallonato
> dai 10 mt a causa della sua poca pratica col GAV (era di quelli a sacco
> posteriore con gli elastici), io ero sceso in Eanx28 e avevo 4 minuti di
> deco ma lui era in aria e credo avesse 2 minuti a 6 metri e 10 a 3 mt.
> La guida lo ha seguito (saltando anche lei la stessa deco visto che era in
> aria) č riuscita a sgonfiargli il GAV (il tutto in un paio di minuti in
> superficie) e poi sono scesi e hanno fatto la deco aumentata che gli dava
> l'aladin.
> Domanda: secondo voi la procedura č stata corretta? poteva essere
gibbo
wrote:
>La mia domanda č un pň diversa: che minchia ci fa a -41 su un relitto uno
>che non č nemmeno capace di usare un GAV ?
Aggiungiamo il carico? Massi', dai.
Il suo compagno dove era, quando questo sventurato ha pallonato?
E se il suo compagno aveva davvero solo 4 minuti di deco, perche' non
l'ha aiutato lui, ma ha aspettato che andasse su la guida che di
obblighi di deco ne aveva ben di piu'?
>Mistero della scienza subacquea o coglionaggine della guida che si č
>accollato sto catorcione.
E poi salta fuori che i limiti imposti ai pipponi sono
un'ingiustizia...
Guispi
"cuccio" <cuc...@x-privat.org> ha scritto
> Scusa, solo per informazione (non voglio ne polemizzare ne trollare) nei
> corsi PADI dicono di non tenatre mai una ricompressione in acqua,
> tralasciando la serietą della PADI, non potrebbe essere un rischio
> ricomprimere in acqua, dato che non si puņ dare nessun aiuto
all'infortunato
> in caso di problemi. ?
E perche' mai non si puo' dare nessun aiuto ? Gli altri prendono il sole in
gommone e non possono essere disturbati ?
La ricompressione ( o meglio l'effettuazione della omessa deco ) e' pratica
da evitare solo in caso di sintomi di MDD o presunti tali.
Teniamo presente che, come dice Ubotte, nel caso di immersioni
quasiricreative essendo i dati che vengono fuori dai pipponcomputers
ultraconservativi i margini di sicurezza sono elevatissimi.
Guispi
Roberto Valle
capacità e comportamenti) ed effettivamente stavo valutando di risalire (non
mi pareva una decisione da prendere in 10 secondi anche perchè non sapevo
quale fosse la causa della sua risalita e comunque in superficie poteva
essere assistito dal personale a bordo) ma la guida mi ha preceduto.
Peraltro se si deve essere sottoposti al processo delle intenzioni invece di
ricevere consigli utili per il futuro mi asterrò dal frequentare questo NG.
Ciao
Roberto
"gibbo" <gi...@bonaga.it> ha scritto nel messaggio
news:ipd4i0dfnlj0fq3kf...@4ax.com...
> On Tue, 17 Aug 2004 16:44:45 GMT, "Fabrizio" <Sett...@esanet.com>
> wrote:
>
> >La mia domanda è un pò diversa: che minchia ci fa a -41 su un relitto uno
> >che non è nemmeno capace di usare un GAV ?
>
> Aggiungiamo il carico? Massi', dai.
>
> Il suo compagno dove era, quando questo sventurato ha pallonato?
>
> E se il suo compagno aveva davvero solo 4 minuti di deco, perche' non
> l'ha aiutato lui, ma ha aspettato che andasse su la guida che di
> obblighi di deco ne aveva ben di piu'?
>
> >Mistero della scienza subacquea o coglionaggine della guida che si è
Guispi
> Peraltro se si deve essere sottoposti al processo delle intenzioni invece
di
> ricevere consigli utili per il futuro mi asterrò dal frequentare questo
NG.
Il processo non era alle intenzioni bensi' ai fatti da te raccontati :-))
Comunque se racconti qualcosa in pubblico il rischio di beccare qualche
critica esiste e va accettato come parte del gioco.
Guispi
Roberto Valle
accetto la critica,
comunque il motivo per cui non mi sono precipitato in superficie è
semplicemente l'applicazione di quanto si insegna nei corsi di S&R " devo
socorrere il compagno senza mettere a repentaglio la mia incolumità" quindi
:
1) il mio compagno era in superficie attaccato alla scaletta del gommone,
quindi non era in pericolo immediato di vita
2) il personale in barca poteve gestire l'emergenza essendo ad un metro dal
mio compagno (infatti come mi è stato poi raccontato sono stati loro a
sgonfiargli il GAV)
3) vedetela come volete ma io 4 minuti di deco non li salto senza un buon
motivo (lo avrei fatto certamente se fossimo stati solo noi due o se fosse
riemerso lontano dalla barca
"Guispi" <s...@sub.it> ha scritto nel messaggio
news:JerUc.45847$OH4.1...@twister1.libero.it...
Andrea T.
"Roberto Valle" <rva...@tin.it> ha scritto nel messaggio
news:utrUc.149076$5D1.7...@news4.tin.it...
> 3) vedetela come volete ma io 4 minuti di deco non li salto senza un buon
> motivo (lo avrei fatto certamente se fossimo stati solo noi due o se fosse
> riemerso lontano dalla barca
č gią....4 minuti son pur sempre 4 minuti....
Hai un qualche strumento o conoscenza per valutare quanto sono 4 minuti di
deco saltata sulla tua e altrui incolumitą?
Roberto Valle
"Andrea T." <andrea....@tiscali.it> ha scritto nel messaggio
news:cftgi8$dj3$1...@lacerta.tiscalinet.it...
Andrea T.
"Roberto Valle" <rva...@tin.it> ha scritto nel messaggio
news:_ArUc.149106$5D1.7...@news4.tin.it...
> Scusa ma non capisco la tua domanda
>
> "Andrea T." <andrea....@tiscali.it> ha scritto nel messaggio
> news:cftgi8$dj3$1...@lacerta.tiscalinet.it...
> >
> > "Roberto Valle" <rva...@tin.it> ha scritto nel messaggio
> > news:utrUc.149076$5D1.7...@news4.tin.it...
> > > 3) vedetela come volete ma io 4 minuti di deco non li salto senza un
> buon
> > > motivo (lo avrei fatto certamente se fossimo stati solo noi due o se
> fosse
> > > riemerso lontano dalla barca
> >
> >
> > è già....4 minuti son pur sempre 4 minuti....
> >
> > Hai un qualche strumento o conoscenza per valutare quanto sono 4 minuti
di
> > deco saltata sulla tua e altrui incolumità?
> >
> >
>
>
Max max
"Andrea T." <andrea....@tiscali.it> ha scritto nel messaggio
news:cftgi8$dj3$1...@lacerta.tiscalinet.it...
> Hai un qualche strumento o conoscenza per valutare quanto sono 4 minuti di
> deco saltata sulla tua e altrui incolumità?
A posteriori il doversi recare o meno in camera iperbarica ? ;-P
Comunque d'accordo sulla conservatività dei profili da computer.
Roberto Valle
"Andrea T." <andrea....@tiscali.it> ha scritto nel messaggio
news:cftglp$dkv$1...@lacerta.tiscalinet.it...
> grazie ho gia capito:-)
>
> "Roberto Valle" <rva...@tin.it> ha scritto nel messaggio
> news:_ArUc.149106$5D1.7...@news4.tin.it...
> > Scusa ma non capisco la tua domanda
> >
> > "Andrea T." <andrea....@tiscali.it> ha scritto nel messaggio
> > news:cftgi8$dj3$1...@lacerta.tiscalinet.it...
> > >
> > > "Roberto Valle" <rva...@tin.it> ha scritto nel messaggio
> > > news:utrUc.149076$5D1.7...@news4.tin.it...
> > > > 3) vedetela come volete ma io 4 minuti di deco non li salto senza un
> > buon
> > > > motivo (lo avrei fatto certamente se fossimo stati solo noi due o se
> > fosse
> > > > riemerso lontano dalla barca
> > >
> > >
> > > č gią....4 minuti son pur sempre 4 minuti....
> > >
> > > Hai un qualche strumento o conoscenza per valutare quanto sono 4
minuti
> di
> > > deco saltata sulla tua e altrui incolumitą?
> > >
> > >
> >
> >
>
>
Andrea T.
"Roberto Valle" <rva...@tin.it> ha scritto nel messaggio
news:oKrUc.149143$5D1.7...@news4.tin.it...
Max max
> allora visto che hai capito dimmi cosa avresti fatto tu
Non si sarebbe immerso: rule n. 1 etc. etc.
Roberto Valle
Roberto Valle
Passo e chiudo
Roberto
"Max max" <maxmax(nomail)@nomail.it.invalid> ha scritto nel messaggio
news:VVrUc.149192$5D1.7...@news4.tin.it...
gibbo
wrote:
>Il suo compagno ero io (ed era un compagno occasionale di cui non conoscevo
>capacità e comportamenti)
E quando ha pallonato tu non eri abbastanza vicino da intervenire o da
capire cosa fosse successo. Con un compagno sconosciuto, in una
immersione fuori curva, che, i fatti lo mostrano, non sei addestrato a
gestire.
> ed effettivamente stavo valutando di risalire (non
>mi pareva una decisione da prendere in 10 secondi
Certo, ci devi pensare un po', hai 4 minuti di deco a 3 metri che ti
paralizzano e ti impediscono di agire.
> anche perchè non sapevo
>quale fosse la causa della sua risalita e comunque in superficie poteva
>essere assistito dal personale a bordo) ma la guida mi ha preceduto.
Gia', in fondo era solo il tuo compagno, mica dovevi stare attento a
quello che faceva.
>Peraltro se si deve essere sottoposti al processo delle intenzioni invece di
>ricevere consigli utili per il futuro mi asterrò dal frequentare questo NG.
"Intenzioni"?
Mi sembrano ben di piu' che semplici "intenzioni".
E' evidente come le limitazioni di profondita' e di tempi ai pipponi
siano solo una cosa da invocare, a tutela della salute di chi lavora e
che e' costretto ad assumersi rischi gratuiti perche' i suoi clienti
si infilano in ficcano che non sono in grado di affrontare.
Max max
> Gia', in fondo era solo il tuo compagno, mica dovevi stare attento a
> quello che faceva.
Definire "compagno" un emerito sconosciuto in una immersione guidata
oltretutto con miscele diverse mi sembra azzardato ;-)
Poi da come l'ha raccontata ci sono notevoli margini.
> siano solo una cosa da invocare, a tutela della salute di chi lavora e
> che e' costretto ad assumersi rischi gratuiti perche' i suoi clienti
> si infilano in ficcano che non sono in grado di affrontare.
Bastava non fare l'immersione guidata :-P
Roberto Valle
avere sbagliato nel non accorgermi subito che il mio compagno stava
pallonando ma voi immaginate la confusione di una fune di risalita con nove
persone attaccate.Ammetto anche che pur avendo oltre 100 immersioni
raramente ne faccio fuori curva per cui come ha detto Gibbo i 4 minuti di
deco li ho sopravalutati.
Però vorrei che uno di voi esperti mi dicesse se vedendo il compagno in
superficie a contatto fisico col personale a bordo avrebbe saltato la deco
(seppur come dite voi minima) e perchè.
Questo solo per mia conoscenza e non per generare altra polemica
Ciao
Roberto
Vi chiedo solo un favore,
"Max max" <maxmax(nomail)@nomail.it.invalid> ha scritto nel messaggio
news:Z6sUc.149245$5D1.7...@news4.tin.it...
Loup Garou
"Andrea T." <andrea....@tiscali.it> ha scritto nel messaggio
news:cftgi8$dj3$1...@lacerta.tiscalinet.it...
> č gią....4 minuti son pur sempre 4 minuti....
>
> Hai un qualche strumento o conoscenza per valutare quanto sono 4 minuti di
> deco saltata sulla tua e altrui incolumitą?
ha paura della bastard bubble
L.
Max max
"Roberto Valle" <rva...@tin.it> ha scritto nel messaggio
news:uCsUc.115755$OR2.5...@news3.tin.it...
> mi dicesse se vedendo il compagno in
> superficie a contatto fisico col personale a bordo avrebbe saltato la deco
> (seppur come dite voi minima) e perchè.
Quel "compagno" in quel contesto no.
Roberto Valle
Ciao
Roberto
"Max max" <maxmax(nomail)@nomail.it.invalid> ha scritto nel messaggio
news:_FsUc.149368$5D1.7...@news4.tin.it...
>
> "Roberto Valle" <rva...@tin.it> ha scritto nel messaggio
> news:uCsUc.115755$OR2.5...@news3.tin.it...
>
> > mi dicesse se vedendo il compagno in
> > superficie a contatto fisico col personale a bordo avrebbe saltato la
deco
> > (seppur come dite voi minima) e perchč.
>
> Quel "compagno" in quel contesto no.
>
> --
> Difendi anche tu la libertą di scelta del ricevitore sat
soilrock
"Roberto Valle" <rva...@tin.it> ha scritto nel messaggio
news:uCsUc.115755$OR2.5...@news3.tin.it...
> Perň vorrei che uno di voi esperti mi dicesse se vedendo il compagno in
> superficie a contatto fisico col personale a bordo avrebbe saltato la deco
> (seppur come dite voi minima) e perchč.
Si, sarei uscito ad accertaremi che il "compagno" fosse in buone mani. Per 4
minuti di deco non mi sarei fatto molti probelemi, anche se, sicuramente, i
mio suunto me ne avrebbe segnalati almeno il doppio :-(.
Successivamente sarei tornato a smaltire il "deco" o avrei respirato un po'
di O2 (giusto per non saper ne' leggere ne' scrivere),
> Questo solo per mia conoscenza e non per generare altra polemica
Quě č impossibile ;-)
Roberto Valle
Roberto
"soilrock" <eltr...@hotmail.com> ha scritto nel messaggio
news:2ofdjhF...@uni-berlin.de...
Sergio Tiscione
ho letto con attenzione quanto da te scritto e le risposte degli amici al
tua "esperienza".
Innanzitutto credo che sia molto costruttivo inserire un esperienza così in
NG, le risposte possono aiutare tutti, anche se alcune non sono state altro
che critiche fine a se stesse...
Credo che bisogna analizzare tutta la situazione, l'immersione (la CAUSA)
non solo gli effetti che poi si sono andati a creare, come la pallonata e la
"ricompressione"..
Innanzitutto bisogna guardare come è stata organizzata l'immersione; una
guida che accompagna in ARIA a 41mt due persone, una con un EAN28 e l'altra
anch'essa in ARIA, e sta sul fondo all'incirca un 20', visto i tempi di deco
che hai indicato. Beh, già qui non dovremmo meravigliarci del possibile
incidente.
A mio avviso; primo errore "i gas diversi", fondamentale in una sorta di
team anche con una situazione "guida-allievi/clienti", va sempre utilizzato
lo stesso gas, per un controllo maggiore dell'immersione, della
pianificazione, del controllo dei/del compagno e della sicurezza di tutti,
vedi varie emergenze.
Secondo errore; imprudenza della guida; ha portato a 41 mt, fuori curva,
delle persone non conosciute, dove poi si sono scoperte carenze gestionali
di una delle due, vedi errore nella gestione e controllo del gav da parte
del ragazzo.
L'immersione quindi come è stata pensata e messa in opera è assolutamente
fuori da ogni linea "professionale" da parte della guida e fuori da ogni
concetto di pianificazione e sicurezza che il gruppo ha avuto (imprudenza
personale, nello scendere in un immersione così senza l'assoluta padronanza
dell'attrezzatura).
L'incidente...
Una risalita improvvisa, un omessa deco, può consentire che avvenga una
riduzione del rapporto di sovra-saturazione dei tessuti fino a creare delle
bolle/microbolle, sia sintomatiche che "asintomatiche" al momento della
risalita.
E questo noi non possiamo arbitrariamente deciderlo, anche considerando il
fatto che il nostro computer sia conservativo o meno, si è andato certamente
in contro ad un atteggiamento che può provocare PDD, quindi dobbiamo
prendere le relative cautele (appoggiarsi al computer è un grosso errore; se
vado a 40 mt e penso di uscire fuori curva, devo essere consapevole di
quanto e come può essere fatta una sorta di deco, senza che il computer mi
vada a suggerire qualcosa, il controllo ultimo DEVE essere sempre il
nostro...).
La vostra guida ha riportato il ragazzo dopo che ha raggiunto i zero mt
(1bar) di nuovo a 6mt (1,6bar), seguendo quello che il computer diceva, se
avete mai saltato delle deco sapete che il computer ci porta sempre la deco
saltata, consigliandoci di farla anche dopo 4/5 ore dall'evento, non
aumentando la stessa in realzione al tempo intercorso o alle variazioni di
pressione. Saremmo potuti anche salire in barca e prenderci un caffè il
computer ci riportava sempre la solita deco da fare...
Se nel caso in oggetto si erano formate delle bolle o aggregati di bolle
(sintomatiche o asisntomatiche) in dimensioni da poter creare una possibile
PDD, non si risolveva certamente il problema rintrando ai 6mt (0,6 bar in
più), le bolle ormai erano state attaccate dalle piastrine del sangue, che
riconoscono la stessa come corpo estraneo, e avrebbero avuto una "forza"
tale che con una variazioni di pressione così minima e con la respirazione
di aria, quindi gradiente a ZERO, non si avrebbero avuti risultati...!
La pratica della ricompressione è stata usata tante volte, anche se è
sconsigliata da medici e fisiologi per la difficoltà di realizzazione, deve
essere applicata in modo preciso e corretto, altrimenti non può che
aggravare la situazione.
Riportare una persona in acqua con sospetta PDD o con un atteggiamente
favorevole alla PDD, senza le dovute cautele e i dovuti accorgimenti, che
mai sarebbero stati attuati nella situazione indicata da Roberto, non può
far altro che aggravare la cosa; vedi esposizione al freddo, stress, gas
respiratorio con gradiente uguale a quello usato, ecc. ecc...
La cosa da fare era assolutamente portare il ragazzo fuori, cercare la
massima idratazione, cercare di fluidificare, assolutamente O2
("normobarico", perchè nessuno è abilitato a somministrare 02
iperbarico -vedi ricopressione- se non un dottore...!) e monitoraggio
costante e continuo, prendendo la via del porto, e ai primi sintomi si
sarebbe avertita la struttura operativa più vicina, guadagnando tempo per
una eventuale insorgenza di PDD.
Invece il ragazzo è stato riportato in acqua, e se insorgevano sintomi di
PDD, che si faceva..? Si metteva la classica pezza..!?
Sicuramente molti diranno che ho esagerato e che l'ho fatta tragica, ma non
credo che nessuno di noi potrà mai arbitrariamente decidere se è il caso o
se non è il caso di trattare la cosa con attenzione. A volte fa più facile,
fa più da rambo, più da "esperto", pensare e dire: <<va tutto bene, tanto
l'aladin (o simili) è più che conservativo...!>>.
In questo caso la pallonata e il relativo comportamento sono soltanto
effetti, le quali possono essere riviste, analizzate soltanto andando a
scoprire le cause scatenanti; errata gestione, preparazione, attitudine,
ecc...
A mio avviso, ci sono molte, enormi carenza alla base; A MARE NON SI MUORE,
CI SI AMMAZZA...
Salutoni, con affetto.
Sergio Tiscione
p.s. Vi riporto le procedure per omessa deco della US NAVY... (bibliografia:
US NAVY DIVING MANUAL Air Diving - MIXED GAS DIVING Bret Gilliam/Tom Muont)
1° versione
- Scendere alla profondità di 12mt, per 1/4 del tempo previsto per la tappa
dei 3 mt più il rimanente tempo previsto ai 12mt (utilizzare una miscela EAN
senza eccedere la PO2 di 1,6 ata).
- A 9 mt respirare miscela EAN per 1/3 del tempo previsto alla tappa dei 3
mt.
- A 6 mt passare al O2 puro per 1/2 del tempo previsto alla tappa dei 3 mt.
- A 3 mt respirare O2 per una volta e mezza il tempo previsto per la tappa
dei 3 mt. effettuare una pausa ad aria per 5' ogni 25' di respirazione ad
O2.
- Dopo la riemersione respirare O2 a riposo per 30'. Evitare di immegersi
per almeno 24h.
- Reidratare completamente l'organismo.
n.b. Per utilizzare questa procedura, il subacqueo deve essere ai 12 mt
entro un tempo di 3-5 minuti del momento in cui ha violato la/le tappa/e.
2° versione
- Entro 5 minuti scendere ad una profondita di 9mt maggiore a quella della
prima tappa omessa; utilizzare se possibile una miscela EAN con una PO2 più
prossima possibile ad 1,6ata.
- Aggiungere dieci minuti al tempoi di fondo reale e decomprimere come
indicato utilizzando preferibilmente miscele EAN ed O2 puro a partire dai
6mt.
- Dopo la riemersione respirare O2 a riposo per 30'. Evitare di immegersi
per almeno 24h.
- Reidratare completamente l'organismo.
Il gas da utilizzare è notevole, l'assistenza è notevole, il rischio è
notevole, credete che sia possibile da realizzare, ne vale la pena...?!
> L'emergere per pochi secondi è pratica usata spesso (anche da me) quando
si
> risale in libera e si deve cercare il gommone, si emerge, si guarda la
> posizione del gommone poi ..... si torna in "deco" nuotando nella
direzione
> controllata prima, in breve si raggiunge il natante e la cima dove si
> finisce la deco e si esce tranquilli.
> Per eperienza fatta su almeno una quarantina di risalite cosi, non ho mai
> avuto problemi di sorta.
> BB
Il suo compagno ero io (ed era un compagno occasionale di cui non conoscevo
capacità e comportamenti) ed effettivamente stavo valutando di risalire (non
mi pareva una decisione da prendere in 10 secondi anche perchè non sapevo
quale fosse la causa della sua risalita e comunque in superficie poteva
essere assistito dal personale a bordo) ma la guida mi ha preceduto.
Peraltro se si deve essere sottoposti al processo delle intenzioni invece di
ricevere consigli utili per il futuro mi asterrò dal frequentare questo NG.
Ciao
"Roberto Valle" <rva...@tin.it> ha scritto nel messaggio
news:78lUc.113943$OR2.5...@news3.tin.it...
> Ieri risalendo da un relitto (prof max 41 mt) il mio compagno ha pallonato
> dai 10 mt a causa della sua poca pratica col GAV (era di quelli a sacco
> posteriore con gli elastici), io ero sceso in Eanx28 e avevo 4 minuti di
> deco ma lui era in aria e credo avesse 2 minuti a 6 metri e 10 a 3 mt.
> La guida lo ha seguito (saltando anche lei la stessa deco visto che era in
> aria) è riuscita a sgonfiargli il GAV (il tutto in un paio di minuti in
> superficie) e poi sono scesi e hanno fatto la deco aumentata che gli dava
> l'aladin.
> Domanda: secondo voi la procedura è stata corretta? poteva essere
Gip
"Sergio Tiscione" <sti_...@yahoo.it> ha scritto nel messaggio
news:ZSzUc.46292$OH4.1...@twister1.libero.it...
> Ciao Roberto,
> ho letto con attenzione quanto da te scritto e le risposte degli amici al
> tua "esperienza".
> Innanzitutto credo che sia molto costruttivo inserire un esperienza così
in
> NG, le risposte possono aiutare tutti, anche se alcune non sono state
altro
> che critiche fine a se stesse...
Bravo Sergio......
io posto molto raramente nel NG. Mi limito a lurkare, perchè purtroppo il
98% dei posts sono di assoluta inutilità e danno solo la possibilità di far
sentire importanti chi li crea.
Questa è una grande risposta, ad una semplice richiesta di
chiarimenti/suggerimenti di Roberto.
Grazie per il tempo che hai dedicato al NG e Roberto in particolare.
Ciao Fabio
Marco Maccioni
"Roberto Valle" ha scritto nel messaggio :
> Ammetto anche che pur avendo oltre 100 immersioni
> raramente ne faccio fuori curva per cui come ha detto Gibbo i 4 minuti di
> deco li ho sopravalutati.
A parte che Gibbo è un grande bastardo, specialmente quando manda sms dal
Mar Rosso e io sono a Rosignano ;-)))), lo sai te se hai sottovalutato o no
4 minuti di deco.
Il computer è un oggetto stupido, un aiuto all'immersione, non la bibbia.
Certo un buon riferimento ma lo sai te che immersione stai facendo.
(a parità di tempo e profondità)
Immersione tranquilla, poca fatica, niente freddo e stress : i 4 minuti sono
da fare considerandoli una sosta di sicurezza.
Al contrario immersione impegnativa, corrente, freddo, fatica ? Fai 8 minuti
preceduti qualche altro minuto a profondità maggiori.
Quindi la decisione di saltare la deco è solo tua, non del computer.
Infatti diverse volte mi è capitato di vedere risalire gente in barca con
computer strillanti per omessa deco col proprietario che si chiedeva come
mai dei lamenti del suo strumento :-))).
In quanto a rincorrere il tuo compagno hai fatto quello che succede nella
subacquea reale (e non sto dicendo che sia quella giusta ;-)).
Il controllo di un compagno che non si conosce (e questo era anche un
co@#"one ) non è una cosa semplice. A me è capitato una volta un tizio che
mi ha fregato alla seconda immersione. La prima si è comportato bene, alla
seconda pallonata dai 6-8 metri perché non ha controllato la stagna. Lui
aveva deco (qualche minuto a 3 metri per immersione a 32 mt) ed io no (lui
aria io nitrox 32).
Anche io in effetti non ero proprio addosso a lui (ero il compagno mica la
mamma) e mi è scappato.
Riacchiappato immediatamente in superficie riportato ad una quindicina di
metri e gli ho fatto respirare il mio N32 (la miscela più iperossigenata al
momento disponibile respirabile in immersione) nonostante lui non volesse.
La guida nel tuo caso ha fatto il suo dovere e ti ha tolto moralmente di
dover intervenire e arrivati a quel punto hai fatto bene a rimanere dove
eri.
Il fatto che sia stato assistito da personale sul gommone non esonera
l'assistenza in acqua.
Sempre nel tuo caso una procedura di omessa deco ( non una recompressione)
in assenza di segni e sintomi è auspicabile e può essere necessaria una
assistenza "psicologica" e quindi una presenza vicino al sub che si deve
reimmergere. Quindi sempre un compagno, e se la guida non fosse intervenuta
sarebbe stato questo il tuo compito.
Ciao
Marco
p.s. state invecchiando : e la polemica sul gav con gli elastici ??? :-)))
Rejetto
...
> Ammetto anche che pur avendo oltre 100 immersioni
... e ci mancherebbe altro, vista l'esperienza...
--
Rejetto
abbandonata speri su siluri
[cit.]
--------------------------------
Inviato via http://arianna.libero.it/usenet/
Loup G.
"Gip" <klusak...@liberoRIMUOVI.it> ha scritto nel messaggio
news:2ogc25F...@uni-berlin.de...
> io posto molto raramente nel NG. Mi limito a lurkare, perchè purtroppo il
> 98% dei posts sono di assoluta inutilità e danno solo la possibilità di
far
> sentire importanti chi li crea.
solo gli ottusi sono brillanti la mattina a colazione
@@@
a nome mio e di tutte le persone che possono trarre un insegnamento da
questa tua spiegazione.
"Sergio Tiscione" <sti_...@yahoo.it> ha scritto nel messaggio
news:ZSzUc.46292$OH4.1...@twister1.libero.it...
Gianky
"Loup G." <lo...@etc.zzn.com> ha scritto nel messaggio
news:2ogiraF...@uni-berlin.de...
Loup G.
"Gianky" <gianky.more...@liberoDIPENSIERO.it> ha scritto nel
messaggio news:mGEUc.43698$1V3.1...@twister2.libero.it...
> da quanto tempo hai posato il cucchiaino?
un quattr'ore
L.
Paski
> Ciao Roberto,
> ho letto con attenzione quanto da te scritto e le risposte degli
> amici al tua "esperienza".
> Innanzitutto credo che sia molto costruttivo inserire un esperienza
> così in NG, le risposte possono aiutare tutti, anche se alcune non
> sono state altro che critiche fine a se stesse...
>
> Credo che bisogna analizzare tutta la situazione, l'immersione (la
> CAUSA) non solo gli effetti che poi si sono andati a creare, come la
> pallonata e la "ricompressione"..
.............
Sarà perchè non sono un super brevettato ma solo un semplice advance ma
alcune delle risposte in questo thread mi lasciavano abbastanza
perplesso rispetto a quello che ho letto e studiato, ma ho trovato
veramente bella la tua risposta e soprattutto istruttiva . ^__^
--
Alby
Gianky
"Loup G." <lo...@etc.zzn.com> ha scritto nel messaggio
news:2ogjbuF...@uni-berlin.de...
Loup G.
"Gianky" <gianky.more...@liberoDIPENSIERO.it> ha scritto nel
> Avrai la digestione lenta
boh
Andrea T.
quanto fanno parte di quel piccolo o grande bagaglio di esperienze che si
accumulano negli anni e nelle immersioni.
Detto questo a me sembrava che quei 4 minuti fossero quasi un limite fra la
vita e la morte o un incidente gravissimo. A parte che 4 minuti non sono
quasi niente in termini di decompressione ( a meno che non fosse un
immersione al limite come ti faceva notare MM ) la cosa *preoccupante* è il
dichiarare che non li avresti saltati per correre dietro al tuo compagno.
Ieri è morto un extracomunitario per salvare dall'annegamento uno
sconosciuto e tu (non c'è vena polemica o personale) non salti 4 minuti di
deco per un compagno , anche se temporaneo , di immersione? Ma è uno sport o
una guerra?.
Ci sarebbe anche da parlare della paura ,immotivata , di beccarsi un mdd che
pochi hanno ancora compreso è un *normale* incidente collaterale a questo
tipo di attività cosi come il gomito del tennista (a mio avviso ben peggiore
di un mdd1 ) o un menisco per un calciatore ...ma siamo a lavoro...
Andrea T.
"Sergio Tiscione" <sti_...@yahoo.it> ha scritto nel messaggio
news:ZSzUc.46292$OH4.1...@twister1.libero.it...
>> La vostra guida ha riportato il ragazzo dopo che ha raggiunto i zero mt
> (1bar) di nuovo a 6mt (1,6bar), seguendo quello che il computer diceva, se
> avete mai saltato delle deco sapete che il computer ci porta sempre la
deco
> saltata, consigliandoci di farla anche dopo 4/5 ore dall'evento,
non mi pare sia cosi.
Se nel caso in oggetto si erano formate delle bolle o aggregati di bolle
> (sintomatiche o asisntomatiche) in dimensioni da poter creare una
possibile
> PDD, non si risolveva certamente il problema rintrando ai 6mt (0,6 bar in
> più),
perchè?
le bolle ormai erano state attaccate dalle piastrine del sangue, che
> riconoscono la stessa come corpo estraneo, e avrebbero avuto una "forza"
> tale che con una variazioni di pressione così minima e con la respirazione
> di aria, quindi gradiente a ZERO, non si avrebbero avuti risultati...!
assolutamente no. Ti dice niente il salto in camera dei corallari ed i
famosi 5 minuti?
> La pratica della ricompressione è stata usata tante volte, anche se è
> sconsigliata da medici e fisiologi per la difficoltà di realizzazione,
deve
> essere applicata in modo preciso e corretto, altrimenti non può che
> aggravare la situazione.
La ricompressione in acqua è un conto questo caso non c'entra niente con la
ricompressione in acqua.
> Riportare una persona in acqua con sospetta PDD
Sospetta? O c'è o non c'è .
o con un atteggiamente
> favorevole alla PDD, senza le dovute cautele e i dovuti accorgimenti, che
> mai sarebbero stati attuati nella situazione indicata da Roberto, non può
> far altro che aggravare la cosa; vedi esposizione al freddo, stress, gas
> respiratorio con gradiente uguale a quello usato, ecc. ecc...
Se sei asintomatico non ci vedo problemi , vedo più pericolo in tutto quello
che suggerisci dopo...Per come la dipingi tu ogni immersione andrebbe
considerata come favorevole al mdd. Anzi è quest'atteggiamento e questa
mentalita che , a mio avviso , porta tantissima gente a trascurare sintomi
gravi (ho fatto tutto bene, l'aladin non mi dava deco ergo la spalla
paralizzata non è mdd -fatto successo veramente. ) o viceversa ho saltato 4
minuti di deco devo farmi ricoverare dal altrimenti muoio e mi cadono i
capelli.....:-))
> La cosa da fare era assolutamente portare il ragazzo fuori, cercare la
> massima idratazione, cercare di fluidificare, assolutamente O2
> ("normobarico", perchè nessuno è abilitato a somministrare 02
> iperbarico -vedi ricopressione- se non un dottore...!) e monitoraggio
> costante e continuo, prendendo la via del porto, e ai primi sintomi si
> sarebbe avertita la struttura operativa più vicina, guadagnando tempo per
> una eventuale insorgenza di PDD.
Oh ma te l'aspirina per il raffreddore la prendi quando fa freddo o quando
hai il raffreddore? :-)
> Invece il ragazzo è stato riportato in acqua, e se insorgevano sintomi di
> PDD, che si faceva..? Si metteva la classica pezza..!?
Per 4 min. di aladin?E qual'è la pezza scusa?
> Sicuramente molti diranno che ho esagerato e che l'ho fatta tragica,
esatto molto tragica...pure troppo.
ma non
> credo che nessuno di noi potrà mai arbitrariamente decidere se è il caso o
> se non è il caso di trattare la cosa con attenzione. A volte fa più
facile,
> fa più da rambo, più da "esperto", pensare e dire: <<va tutto bene, tanto
> l'aladin (o simili) è più che conservativo...!>>.
No guarda non è per niente rambismo. E' che come ti hanno fatto notare in
molti un computer , per quanto sofisticato , vale esattamente quanto
l'intelligenza di chi lo usa.
> A mio avviso, ci sono molte, enormi carenza alla base; A MARE NON SI
MUORE,
> CI SI AMMAZZA...
> Salutoni, con affetto.
> Sergio Tiscione
A beh....e poi sarebbero altri i rambo?...te posso toccà........:-))
U-Boot59
"Sergio Tiscione" <sti_...@yahoo.it> ha scritto nel messaggio
news:ZSzUc.46292$OH4.1...@twister1.libero.it...
L'argomento è davvero interessante ma su alcuni punti della tua risposta
avrei meno certezze ..
La valutazione degli errori commessi è ineccepibile ma sulla scelta finale
continuo a non essere d'accordo. Certo la soluzione che tu suggerisci è
corretta ed è anche quella più "sicura" dal punto di vista medico-legale (a
meno che non ci si trovi molto lontani da un centro iperbarico).
Tenere il soggetto (attenzione parlo di soggetto e non di infortunato,
perchè è di questo che si tratta) in superficie non ti espone ad alcun guaio
giudiziario, riportarlo sotto invece sì.
Però qui stiamo parlando non di una pallonata da 40 mt, ma di una pallonata
da 5 con modesta deco omessa. Non si tratta di fare Rambo nè di credere
ciecamente ai computer, ma ripeto alcuni computer avrebbero considerato
questa immersione quasi in curva.
Il soggetto stava bene e l'intervallo di superficie è stato modestissimo e
dal punto di vista fisiopatologico questo è importante. Nelle tecniche di
decompressione che usano i corallari (per carità non dico che devono essere
un modello) questo dato è considerato valido anche in condizioni di
decompressioni ben significative, tanto è vero che saltano in barca in
ambiente normobarico e finiscono la decompressione nella camera iperbarica
che hanno a bordo.
Sono invece d'accordo con te sul fatto che la ricompressione in acqua è una
tecnica che andrebbe conosciuta. In questo caso, data la modesta quantità di
deco omessa, non sarebbero stati necessari ne grandi quantità di gas ne
logistiche importanti.
Io rimango dell'idea che è stata una buona decisione riportarlo giù.
Per Roberto invece vorrei dire che capisco le sue perplessità. In definitiva
si è trovato con un compagno che non conosceva, che non era da portare in
quella immersione ed ha pensato alla propria incolumità.
Giustificabilissimo, ma un buddy è buddy comunque, se non ci vogliamo
prendere responsabilità verso estranei bisogna immergersi con amici o
evitare questo tipo di immersione con sconosciuti.
Tu sei sceso con nitrox tecnico, quindi immagino che non sia proprio
sprovveduto possibile che tu non sappia che "probabilmente" (il
condizionale è d'obbligo) i rischi legati all'omissione di 4 minuti a 3 mt
sono così esigui che possono essere corsi tranquillamente per soccorrere un
buddy in difficoltà?
U-59
Roberto Valle
scusami ma forse non hai letto attentamente quello che ho scritto, io ho
detto che non li ho saltati perchè ho visto che il mio compagno era già
assistito dal personale a bordo ma che li avrei saltati se fossimo stati da
soli o lui fosse emerso lontano dalla barca.
Sulla paura della MDD forse hai ragione ma io mi sono sempre sentito dire in
tutti i corsi che la deco non va saltata e questo sicuramente mi ha
condizionato
Ciao
Roberto
"Andrea T." <andrea....@tiscali.it> ha scritto nel messaggio
news:mhFUc.43742$1V3.1...@twister2.libero.it...
Roberto Valle
farlo, poi devi capire che tutto si è svolto in pochissimo tempo in quanto
il "compagno" è emerso praticamente dalla scaletta e la guida che apriva il
gruppo (che era sopra di me sulla sbarra dei 6 metri) già stava cercando di
farlo scendere tirandolo per le gambe (non apriamo per favore una polemica
su questa tecnica) a questo punto visto che era assistito dalla superficie e
dall'acqua mi sono chiesto che senso aveva saltare anch'io la deco (anche se
minima, ma il concetto di minima è relativo all'esperienza del singolo) e
penso che rifarei la stessa cosa. L'errore che ho fatto è stato sicuramente
di non accorgermi dell'inizio della pallonata e cercherò di agire meglio la
prossima volta (sperando non ricapiti ovviamente)
Tutto si ricollega comunque a quanto dicevi sul Buddy occasionale, purtroppo
è la mia dannazzione perchè non ho amici che si immergono e ti assicuro che
normalmente passo metà delle mie immersioni a inseguire un "Buddy" di turno
che se ne va per i cazzi suoi.
Ciao e Grazie
Roberto
"U-Boot59" <65g2...@sneakemail.com> ha scritto nel messaggio
news:QnFUc.151779$5D1.7...@news4.tin.it...
Max max
"Marco Maccioni" <marco.macc...@tin.it.invalid> ha scritto nel
messaggio news:BXCUc.151098$5D1.7...@news4.tin.it...
> computer strillanti per omessa deco ....
Fanno bene i Suunto a starsene zitti ;-) Il mio solution alpha quando va in
errore per omessa deco sta muto e continua a mostrare i dati dell'immersione
ed a quella successiva continua a funzionare come timer profondimetro e log.
;-)
Rejetto
...
> io ho
> detto che non li ho saltati perchè ho visto che il mio compagno era già
> assistito dal personale a bordo
E ne eri sicuro?
> ma che li avrei saltati se fossimo stati da
> soli o lui fosse emerso lontano dalla barca.
ma in realtà non lo hai fatto perchè hai pensato : "Meglio la guida!"
> Sulla paura della MDD forse hai ragione ma io mi sono sempre sentito dire
in
> tutti i corsi che la deco non va saltata e questo sicuramente mi ha
> condizionato
Vabbè i corsi ma poi non ti capita di ragionare?
Non credo che ci sia scritto che la Deco non vada saltata mai qualunque cosa
succeda ... ed i dati forniti dal computer non sono delle verità assolute ma
semplici calcoli, più o meno conservativi.
Mi fa un pò schifo doverlo ammettere ma T. dice giusto quando scrive : "
pochi hanno ancora compreso è un *normale* incidente collaterale a questo
tipo di attività "... anche se, sinceramente, non conosco nessuno che sia
morto di "gomito del tennista" per grave che fosse...
--
Rejetto
Ricognitore Hurlochel, Sesta Armata
[cit. La Caduta di Malazan]
Paski
> Però qui stiamo parlando non di una pallonata da 40 mt, ma di una
> pallonata da 5 con modesta deco omessa.
A parte il fatto che Roberto dice che il suo compagno è pallonato da 10
mt, leggendo i vostri post mi viene un dubbio da povero advance.
Ma più che la deco saltata, che dipende da tanti fattori, computer, il
proprio fisico, ecc....
il tizio non ha rischiato molto nell'eccessiva velocità di risalita da
10 mt a 0 in pochi secondi dopo un immersione a 41 mt ????
e se si come si fa a decidere in che stato è e quindi se è il caso di
riportarlo giù o meno?
--
Alby
Max max
"Sergio Tiscione" <sti_...@yahoo.it> ha scritto nel messaggio
news:ZSzUc.46292$OH4.1...@twister1.libero.it...
> guida che accompagna in ARIA a 41mt due persone ...
Ha scritto che erano 9 su una cima ..... classico gruppone eterogeneo da
evitare come la peste (vedi elogio dell'immersione in solitaria ;-))
>fondamentale in una sorta di
> team
Team ? Ma quale team ? ;-))))
>e controllo del gav da parte
> del ragazzo.
Ma che ci faceva con quel gav ?
> non può far altro che aggravare la cosa; vedi esposizione al freddo,
stress, gas
> respiratorio con gradiente uguale a quello usato, ecc. ecc ...
Non direi in quella situazione, fermo restando che ovviamente non fa fatta
la stessa deco precedente.
> perchè nessuno è abilitato a somministrare 02
> iperbarico -vedi ricopressione- se non un dottore...!
Sì va be ... Io me lo somministro da solo in condizioni normali ;-P e lo
stesso avrebbe fatto il tipo se fosse stato disponibile e cosciente di
quello che faceva.
Max max
"Andrea T." <andrea....@tiscali.it> ha scritto nel messaggio
news:ohFUc.43744$1V3.1...@twister2.libero.it...
> non mi pare sia cosi ...
Com'è che che sono d'accordo con tutto quello che hai scritto ? ;-)
--
Max max
Tutela anche tu il tuo hobby da indebite ingerenze.
Costituisci una sezione dell'Associazione Italiana
Liberi Subacquei http://www.liberisub.it
Morgana
intervento in questa semi-discussione per dare un po' di conforto....a
te,magari, raccontandomi una mia esperienza...
Immergendomi con un compagno sub abituale, che conosco bene da anni e
che ho sempre reputato un ottimo sub, mi e' capitato in un'occasione
di tentare di frenare una sua pallonata, perche' durante un'immersione
un po' profonda (ma senza deco, per limiti temporali) si e' sentito
male (forte emicrania dovuta a sinusite) e per la prima volta e' stato
preso dal panico, non scaricando il gav durante la risalita. Come
sapete questo causa un'espansione dell'aria (nel gav) che aumenta la
velocita' di risalita proprio tra i 10 metri e la superficie, e pur
tentando di scaricare (dalla valvola di emergenza) il gav (avevo
qualche difficolta' con la telecamera in mano), e a contropinneggiare
con le pinne....in posizioni che non so descrivervi....non sono
comunque riuscita a trattenerlo per la sosta, e siamo emersi entrambi
in tempi troppo rapidi. Non abbiamo saltato la deco, certo, ma sapete
anche voi che la risalita va fatta, in particolare negli ultimi 10
metri, con una certa "cautela"!
Cosa avrei fatto se avessi avuto il computer che mi segnalava la deco?
Sinceramente, credo che avrei seguito il mio compagno, estraneo o
amico che fosse, ma avrei messo a rischio anche la mia incolumita' e
l'avrei fatto quindi....contravvenendo alle "regole" che vengono
giustamente insegnate durante il corso rescue. Non sono regole
stupide, se ci pensate bene, perche' se il "rescue" non salva se
stesso, difficilmente puo' essere d'aiuto al compagno, qualora le sue
condizioni fossero gravi. La tua situazione, Roberto, era poi diversa,
perche' forse avresti potuto accorgerti della pallonata ma.....e'
sempre piuttosto difficile, in pochi secondi, riuscire a rallentarla,
a meno che tu non abbia gli occhi puntati sul tuo compagno in ogni
singolo istante. Normalmente chi e' piu' esperto nella coppia viaggia
leggermente sopra il buddy, e dietro, proprio per poter intervenire in
questi casi e per poter monitorare sempre la situazione. La
prevenzione e' la miglior cura, come sempre. Se non conosci bene il
tuo compagno, a maggior ragione prima di immergerti devi fare 2
chiacchiere con lui e, in particolare, devi dare un'occhiata alla sua
attrezzatura, per poter agire rapidamente in caso di emergenza.
Bastano comunque due semplici domandine, il livello di brevetto,
quante immersioni ha fatto e dove, quando e' stata l'ultima
immersione.....facile, no?
Come sempre, pero', queste cose vengono insegnate ai corsi ma nella
realta' gli stessi diving non fanno niente per migliorare la
conoscenza tra buddy occasionali, ne' danno indicazioni per la
gestione della coppia. Come consiglio per il futuro, quindi, posso
dirti....anzitutto di cercare di immergerti sempre con lo stesso
buddy, se possibile, e se proprio non puoi, cerca di capire
l'esperienza del tuo compagno, valuta lo stato d'animo, i segnali di
nervosismo, e se lo ritieni "a rischio", assumi la posizione di
"controllo" sott'acqua, un po' piu' in alto e dietro...ma sempre a
portata di max una pinneggiata........
Controlla la sua attrezzatura, guarda come funziona (e se funziona) lo
scarico del gav, guarda dov'e' la valvola di scarico rapido, controlla
la chiusura della cintura dei pesi, valuta se non e' troppo negativo
(o troppo positivo)....
Anche se hai 100 immersioni, non sentirti mai troppo "sicuro", e non
dare niente per scontato. Quando succedono questi incidenti hai poco
tempo per pensare (come hai potuto notare), ecco perche' conviene
investire un po' di tempo nella prevenzione........ti pare?
In ogni caso, hai fatto la cosa giusta...se ti sei accorto della
pallonata quando il tuo compagno era gia' in alto e assistito da
altri....
Spero di averti tirato un po' su! :-)
Buone bolle........con prudenza!
Morgana
"Roberto Valle" <rva...@tin.it> wrote in message news:<uCsUc.115755$OR2.5...@news3.tin.it>...
> Sentite ragazzi chiudiamola qua, non mi piace generare polemica, ammetto di
> avere sbagliato nel non accorgermi subito che il mio compagno stava
> pallonando ma voi immaginate la confusione di una fune di risalita con nove
> persone attaccate.Ammetto anche che pur avendo oltre 100 immersioni
> raramente ne faccio fuori curva per cui come ha detto Gibbo i 4 minuti di
> deco li ho sopravalutati.
> Perň vorrei che uno di voi esperti mi dicesse se vedendo il compagno in
> superficie a contatto fisico col personale a bordo avrebbe saltato la deco
> (seppur come dite voi minima) e perchč.
> Questo solo per mia conoscenza e non per generare altra polemica
>
> Ciao
>
> Roberto
>
Max max
"U-Boot59" <65g2...@sneakemail.com> ha scritto nel messaggio
news:QnFUc.151779$5D1.7...@news4.tin.it...
> perchè è di questo che si tratta) in superficie non ti espone ad alcun
guaio
> giudiziario, riportarlo sotto invece sì.
In questi casi comuque la decisione andrebbe presa dall'interessato.
Max max
"Roberto Valle" <rva...@tin.it> ha scritto nel messaggio
news:NZFUc.117621$OR2.6...@news3.tin.it...
> mi sono chiesto che senso aveva saltare anch'io la deco (anche se
> minima, ma il concetto di minima è relativo all'esperienza del singolo)
Nessuno.
> Tutto si ricollega comunque a quanto dicevi sul Buddy occasionale
Ma questo buddy occasionale perchè ve lo fate imporre ? Io, a parte quelli
abituali, o me lo (possibilmente "la") scelgo (ed allora mi comporto di
conseguenza) oppure anche in gruppo mi faccio l'immersione spaiato.
Roberto Valle
la cosa scorcertante č stata che era proprio il mio compagno ad essere il
piů esperto (io sono S&R lui Decompression Diver abilitato fino a 56 mt) ed
infatti era lui che mi stava sopra e dietro (forse eč anche per questo che
non l'ho visto pallonare)
Ciao
Roberto
"Morgana" <ladys...@yahoo.it> ha scritto nel messaggio
news:e7e4975e.04081...@posting.google.com...
Max max
"Roberto Valle" <rva...@tin.it> ha scritto nel messaggio
news:J8HUc.152335$5D1.7...@news4.tin.it...
> ed infatti era lui che mi stava sopra e dietro ....
Il sistema di coppia comunque non è questo ... ;-)
Sergio Tiscione
> >> La vostra guida ha riportato il ragazzo dopo che ha raggiunto i zero mt
> > (1bar) di nuovo a 6mt (1,6bar), seguendo quello che il computer diceva,
se
> > avete mai saltato delle deco sapete che il computer ci porta sempre la
> deco
> > saltata, consigliandoci di farla anche dopo 4/5 ore dall'evento,
>
> non mi pare sia cosi.
Invece è prorpio così, il computer ti continua a dare la stessa deco che hai
saltato, il computer è impostato per tenere memoria dei dati dell'immersione
e non calcola le infinite variabili di una omessa deco; ti calcola si la
cosa come ripetitiva, ma è assolutamente differente dal caso in oggetto...
> Se nel caso in oggetto si erano formate delle bolle o aggregati di bolle
> > (sintomatiche o asisntomatiche) in dimensioni da poter creare una
> possibile
> > PDD, non si risolveva certamente il problema rintrando ai 6mt (0,6 bar
in
> > più),
>
> perchè?
Perchè una "ricompressione" alla stessa profondità dell'ultima tappa deco
non avrebbe mai rotto la tensione superficiale delle bolle, nel caso ci
fossereo state; senza considerare che si andava poi a respire lo stesso gas
usato per l'immersione, quindi con gradiente pressocché nullo rispetto
all'inerte assimilato, quindi vantaggi ZERO.
> le bolle ormai erano state attaccate dalle piastrine del sangue, che
> > riconoscono la stessa come corpo estraneo, e avrebbero avuto una "forza"
> > tale che con una variazioni di pressione così minima e con la
respirazione
> > di aria, quindi gradiente a ZERO, non si avrebbero avuti risultati...!
>
> assolutamente no. Ti dice niente il salto in camera dei corallari ed i
> famosi 5 minuti?
Certo i corallari si assumono dei rischi, vanno lì per portare il pane a
casa, sono coscienti di quello che stanno facendo e prendono la PDD come una
cosa facile da tutti i giorni. Per immersione RICREATIVA io intendo ben
altro, non so tu, e non so nemmeno cosa intendevano i ragazzi durante
l'immersione in oggetto...
Considera che l'attacco delle nostre piatrine, cosa a cui io facevo
riferimento avviene nei primi minuti, poi si innesca una reazione che porta
ad un eventuale PDD, da cui poi nascono i famosi sintomi PERCEPITI da noi
dopo un lasso di tempo molto più esteso (20-40 minuti).
Vedi le tappe saltate; 2 minuti a -6 e 10 minuti a 3 mt, quindi i 5 minuti
il nostro amico li ha superati e come, se vuoi far riferimento a questa
consuetudine, che a mio parere è fuori luogo, usata dai famosi e
"miticissimi" corallari....
> > La pratica della ricompressione è stata usata tante volte, anche se è
> > sconsigliata da medici e fisiologi per la difficoltà di realizzazione,
> deve
> > essere applicata in modo preciso e corretto, altrimenti non può che
> > aggravare la situazione.
>
> La ricompressione in acqua è un conto questo caso non c'entra niente con
la
> ricompressione in acqua.
E come la chiami l'intenzione di rifare le tappe consigliate dal computer,
riportando una persona ad una pressione del 60% superiore per rieffettuare
delle tappe deco saltate..?
Io TENTATA ricompressione...
> > Riportare una persona in acqua con sospetta PDD
>
> Sospetta? O c'è o non c'è .
>
> o con un atteggiamente
> > favorevole alla PDD, senza le dovute cautele e i dovuti accorgimenti,
che
> > mai sarebbero stati attuati nella situazione indicata da Roberto, non
può
> > far altro che aggravare la cosa; vedi esposizione al freddo, stress, gas
> > respiratorio con gradiente uguale a quello usato, ecc. ecc...
>
> Se sei asintomatico non ci vedo problemi , vedo più pericolo in tutto
quello
> che suggerisci dopo...Per come la dipingi tu ogni immersione andrebbe
> considerata come favorevole al mdd. Anzi è quest'atteggiamento e questa
> mentalita che , a mio avviso , porta tantissima gente a trascurare sintomi
> gravi (ho fatto tutto bene, l'aladin non mi dava deco ergo la spalla
> paralizzata non è mdd -fatto successo veramente. ) o viceversa ho saltato
4
> minuti di deco devo farmi ricoverare dal altrimenti muoio e mi cadono i
> capelli.....:-))
Leggi bene, io ho posto due punti; sospetta PDD o con atteggiamento
favorevole. E' l'ultimo caso che a noi interessa, perchè il nostro amico ha
avuto un atteggiamento favorevole alla PDD...
Tutte le immersioni sono da considera con deco, credo che sai che dal
momento che stacchiamo i piedi dal fondo cominciamo a rilasciare inerte,
come la chiamio questa fase..? Risalita vero...?!
Certo, è il MIO atteggiamento a trascurare i sintomi e/o a dare
superficialità alla cosa, non chi dice che tanto l'aladin è conservativo
quindi possiamo tranquillamente fare i nostri comodi, tanto la PDD viene
sempre agli altri, vero..?!.
I minuti non erano 4, telo riscrivo 2' a - 6 e 10' a -3...
Ai bei tempi, quando facevo grandi "schifezze" (come si dice dalla mie
parti), ho preso una PDD cutanea dopo aver seguito il mio bel computer in un
immersione a 45 metri con 15 minuti di fondo, molto simile all'immersione
dell'amico. E pensa che io non avevo saltato nemmeno una tappa deco, avevo
solamente velocizzato un pò la risalita dai 30 ai 6 metri...
Ci sono numerosi fattori scatenanti, dati dall'atteggiamento pre-immersione,
dall'atteggiamento in immersione e post immersione che può far scatenare una
concatenanza di cause che portano alla PDD, senza considerare che ognuno di
noi è una "macchina" a se, e che nasconde dentro infinite varibili, e io
sinceramente non mi sento in grado di decidere se sottovalutare o
sopravvalutare una determinata situazione a rischio.
Se so di aver fatto una "cazzata", e il nostro amico l'ha fatta, mi comporto
di conseguenza, senza assolutamente farmi ricoverare o farmi cadere i
capelli come tu dici, ma attuando quelle che sono le classiche procedure di
primo soccorso, semplici e banali norme, come il bere e il prendere un pò di
O2, a te possono sembrare cose dell'altro mondo, ma sono assolutamente
fattibili...
> > Invece il ragazzo è stato riportato in acqua, e se insorgevano sintomi
di
> > PDD, che si faceva..? Si metteva la classica pezza..!?
>
> Per 4 min. di aladin?E qual'è la pezza scusa?
Te lo riscrivo non sono 4 minti, sono ben di più (2' a -6mt e 10' a -3mt). E
il problema non è quanto l'aladin ci dà, ma è la coscienza di aver avuto un
atteggiamento pericoloso, saltare da -10mt a 0mt, si ha un dimezzamento
della pressione (da 2 bar a 1 bar) e quindi un RADDOPPIO del volume dei vari
gas, ti sembra uno scherzo...!?
> > Sicuramente molti diranno che ho esagerato e che l'ho fatta tragica,
>
> esatto molto tragica...pure troppo.
>
> ma non
> > credo che nessuno di noi potrà mai arbitrariamente decidere se è il caso
o
> > se non è il caso di trattare la cosa con attenzione. A volte fa più
> facile,
> > fa più da rambo, più da "esperto", pensare e dire: <<va tutto bene,
tanto
> > l'aladin (o simili) è più che conservativo...!>>.
>
> No guarda non è per niente rambismo. E' che come ti hanno fatto notare in
> molti un computer , per quanto sofisticato , vale esattamente quanto
> l'intelligenza di chi lo usa.
Certo assolutamente tragica... L'intelligenza sull'uso di un computer non è
decidere di propria iniziativa se è o non è conservativo un computer e di
conseguenza decidere di saltare o meno la deco o non prendere l'O2..
L'intelligenza è ben altro...
Ho espresso delle mie opinioni su di un attegiamento che i ragazzi hanno
avuto in un immersione RICREATIVA, di cui hanno, sempre a mio avviso,
sbagliato assolutamente l'approccio, te lo riscivo, quello che è successo è
una delle tante cose che potevano accadere in un immersione simile.
Ho scritto inoltre come mi sarei comportato IO, poi ognuno può considerarsi
esperto o non esperto da decidere come, quando e cosa fare. Da decidere
inoltre se è conservativo o meno un dato computer, o se è giusto saltare o
non saltare la deco, ognuno fa come vuole, nel modo più assoluto...
Salutoni
Sergio Tiscione
"Andrea T." <andrea....@tiscali.it> ha scritto nel messaggio
news:ohFUc.43744$1V3.1...@twister2.libero.it...
U-Boot59
"Max max" <maxmax(nomail)@nomail.it.invalid> ha scritto nel messaggio
news:8RGUc.152244$5D1.7...@news4.tin.it...
> In questi casi comuque la decisione andrebbe presa dall'interessato.
si o quantomeno ottenere un consenso ...
U-59
U-Boot59
"Morgana" <ladys...@yahoo.it> ha scritto nel messaggio
news:e7e4975e.04081...@posting.google.com...
> Cosa avrei fatto se avessi avuto il computer che mi segnalava la deco?
> Sinceramente, credo che avrei seguito il mio compagno, estraneo o
> amico che fosse, ma avrei messo a rischio anche la mia incolumita' e
> l'avrei fatto quindi....contravvenendo alle "regole" che vengono
> giustamente insegnate durante il corso rescue.
e avresti fatto bene IMHO, il nocciolo della questione č che uno buddy lo
deve essere sempre, sia che ti immerga con un amico o con uno sconosciuto.
Il sistema di coppia dovrebbe prescindere da aspetti emozionali che sono
perň fisiologici; č chiaro che per la moglie, la ganza o l'amico carissimo
si rischia piů facilmente, perň non va bene. Se credo nel sistema di coppia
devo comportarmi comunque alla stessa maniera e prendere gli stessi rischi
anche a favore di un compagno appena conosciuto ...
Altrimenti meglio non scendere o andare da soli
U-59
U-Boot59
"Paski" <alby...@yahoo.com> ha scritto nel messaggio
news:cfvd12$30b$1...@nnrp.linuxfan.it...
> il tizio non ha rischiato molto nell'eccessiva velocità di risalita da
> 10 mt a 0 in pochi secondi dopo un immersione a 41 mt ????
mah guarda non credo e sai perchè? Io personalmente risalgo a un metro al
minuto negli ultimi cinque metri, una volta terminata la deco o la sosta di
sicurezza, ma se ci fai caso una percentuale enorme di sub "si fionda"
letteralmente in superficie dai 5 metri dopo aver concluso gli obblighi
decompressivi. Sono vere e proprie pallonate, oserei dire che è quasi la
regola per la maggior parte dei sub ...
> e se si come si fa a decidere in che stato è e quindi se è il caso di
> riportarlo giù o meno?
se leggi meglio i post precedenti trovi la risposta
U-59
U-Boot59
"Max max" <maxmax(nomail)@nomail.it.invalid> ha scritto nel messaggio
news:ITGUc.152256$5D1.7...@news4.tin.it...
> Ma questo buddy occasionale perchè ve lo fate imporre ? Io, a parte quelli
> abituali, o me lo (possibilmente "la")
Maxmax, il fatto che ti abbia investito del titolo di semi-trombatore adesso
non ti da diritto a fare lo sborone ...
;-)
U-59
Paski
> > il tizio non ha rischiato molto nell'eccessiva velocità di risalita
> > da 10 mt a 0 in pochi secondi dopo un immersione a 41 mt ????
>
> mah guarda non credo e sai perchè? Io personalmente risalgo a un
> metro al minuto negli ultimi cinque metri, una volta terminata la
> deco o la sosta di sicurezza, ma se ci fai caso una percentuale
> enorme di sub "si fionda" letteralmente in superficie dai 5 metri
> dopo aver concluso gli obblighi decompressivi. Sono vere e proprie
> pallonate, oserei dire che è quasi la regola per la maggior parte dei
> sub ...
Vero, io però continuo come te a fare gli ultimi metri lentamente ^_^
> > e se si come si fa a decidere in che stato è e quindi se è il caso
> > di riportarlo giù o meno?
>
> se leggi meglio i post precedenti trovi la risposta
Letto, in pratica se ho capito bene, si basa sul fatto che è stato
pochissimo in superficie.
--
Alby
Tassadar
Bravo...č proprio cosě. O almeno, dovrebbe essere. Adesso perň rivolgo
una domanda a tutti:
Quanti si incazzano col proprio buddy perché se ne va per cacchi suoi?
Personalmente, lo faccio quando vedo il mio buddy fare il lupo solitario
in giro per il fondale, completamente dimentico della coppia, mentre io
mi sbraccio e gli sparo 50W in faccia per chiamarlo e recuperarlo. Cosě,
per forza di cose, mi sono speso reso antipatico, quando invece forse
faccio quello che dovrebbero fare tutti, anche a costo di rompere
consolidate amicizie. Immergersi cosě č una rottura. Chi č che parlava
della solitaria?
Paski
> Quanti si incazzano col proprio buddy perché se ne va per cacchi
> suoi?
Di solito tendo a stare spaiato, a parte nei casi in cui prima dell'
immersione qualcuno non mi ha chiesto specificatamente di fare coppia
con lui, nel qual caso lo seguo con attenzione e se se ne va in giro
semplicemente lo seguo, e se fa una cazzata lo richiamo ^_^
Però tendenzialmente non amo avere il Buddy, mi piace fare le foto e
può essere una rottura per chi mi segue, per la sicurezza cerco solo di
non allontanarmi troppo dalla guida ^__^
--
Alby
Aladino
> Quanti si incazzano col proprio buddy perché se ne va per cacchi suoi?
> ecc ecc
Ma siamo proprio sicuri che è il buddy che se na va per i fatti suoi o
siamo noi che non ci siamo accorti che non c'è più?
Come fa il buddy ad allontanarsi non visto se lo sto "controllando"?
A
--
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito
http://www.newsland.it/news segnala gli abusi ad ab...@newsland.it
Tassadar
> Ieri risalendo da un relitto (prof max 41 mt) il mio compagno ha pallonato
> dai 10 mt a causa della sua poca pratica col GAV (era di quelli a sacco
> posteriore con gli elastici), io ero sceso in Eanx28 e avevo 4 minuti di
> deco ma lui era in aria e credo avesse 2 minuti a 6 metri e 10 a 3 mt.
Ciao Roberto, la responsabilità di situazioni del genere ricade IMHO su
chi ha organizzato la discesa. Evidentemente, è la fame di soldi che
spinge a mettere insieme tutti nello stesso calderone, anche con gas
diversi. Oppure, si può anche decidere di accettare nel gruppo aria ed
EANx, dicendo chiaramente che si adotteranno i tempi di decompressione
previsti per l'aria. Chi usa il nitrox lo fa, in tal caso, solo per una
deco ancora più sicura. In tale situazione, forse tu ed il tuo compagno
sareste stati più vicini, anche se con gas diversi. E tu avresti potuto
intervenire più rapidamente. Io, personalmente, ho l'abitudine a
piazzarmi di fronte al mio compagno (non ricordo se fa parte del
training che mi viene dall'OWD...) sia in discesa che in risalita, così
posso intervenire subito se qualcosa non va. E poi, non ho mai avuto
problemi a bloccare "palloni" in risalita: basta agguantare il buddy,
...insomma le solite cose...svuotarsi i polmoni, svuotare il gav con la
valvola d'emergenza (basta un attimo) e, se ancora non basta, fare una
girata e pinneggiare con potenza verso il fondo. Ma anche qui, non c'è
nulla di nuovo.
Insomma, avrei fatto di tutto per evitargli una pallonata, e, viste le
guide superspecializzate in giro, in genere preferisco non delegare la
sua sicurezza ad altri. Tanto meno la mia. Con questo, però, non ti
voglio addossare alcuna repsonsabilità, mentre la guida si è solo
accollata quelle che le spettano.
...
Permettimi di allungare un pò il brodo...
la mia recente incazzatura: discesa ricreativa a -35, stiamo sotto in
quota per 15 minuti, quando il mio computer mi da 11 min. di limite. Al
decimo minuto, comincio ad avvertire la guida che mi manca un minuto
allo sforamento, vorrei spostarmi un pò più su... Mi ignora e mi mostra
il suo trattore che dice che ne mancano 5 (eravamo al decimo minuto
della prima immersione mattutina). Lo assecondo, ma già mi girano le
balle...se faccio una ricreativa pretendo di risalire senza deco. Al
sedicesimo comincia una lenta risalita. Morale: mi ritrovo alla fine a
tre metri con i miei 4 minuti di deco da fare. Me li faccio...pure il
mio buddy nel frattempo è uscito, e mi ritrovo solo, sotto la
barca...con le balle che girano ancora più velocemente.
Dopo circa un'oretta, seconda immersione. Andiamo più giù stavolta...a -
40 (!!!). Esprimo scetticismo...la guida fa il superiore e dice che non
succederà nulla...che certe cose vengono dette solo per
iperrconservativismo. Scendiamo, stavolta la risalita è stata più
ripida, e mi ritrovo, a -3 metri con soli 12 minuti di deco da fare.
Con le palle in formato elicottero cerco di passare i minuti attaccato
alla cima, ringraziando Iddio del fatto che poi non consumo tutta
'st'aria (non c'era nemmeno uno straccio di bombola di sicurezza a - 5
m) e riesco a finire i 12 (+ i 5 minuti di sicurezza = 17 min) lasciando
in bombola 30 bar di aria. Il tutto condito da una VEGA esplosa al
vecchietto buddy della guida (70 anni?) che era sceso in nitrox, da un
pezzo già fuori sulla barca e dai tentativi della guida di farmi
interrompere la deco ed uscire comunque fuori (alla fine gli ho fatto il
famosissimo gesto dell'ombrello da sub). Appena arrivato al diving ho
raccattato tutte le mie cose ed ho interrotto lì la mia diving
full-week. Eccole, le nostre guide....Per fortuna sono poche ad essere
così, ma quando gli capiti sotto tiro...
Scusate la lunghezza, non lo farò mai più, per tutti i tesori di Aiur.
Tassadar
>
> Ma siamo proprio sicuri che č il buddy che se na va per i fatti suoi o
> siamo noi che non ci siamo accorti che non c'č piů?
>
> Come fa il buddy ad allontanarsi non visto se lo sto "controllando"?
>
Se leggi bene il post, lo capisci...ti ripeto la risposta:
"Personalmente, lo faccio quando vedo il mio buddy fare il lupo
solitario in giro per il fondale, completamente dimentico della coppia,
mentre io mi sbraccio e gli sparo 50W in faccia per chiamarlo e
recuperarlo."
La situazione č ovviamente paradossale.
Max max
"Tassadar" <tassad...@hotmail.com> ha scritto nel messaggio
news:ObJUc.44086$1V3.1...@twister2.libero.it...
> Eccole, le nostre guide....
http://www.liberisub.it/scarico.htm :-)))))
Ma ci fate con le guide se non siete alle primissime armi ? :-PPPPPP
Tassadar
> Se nel caso in oggetto si erano formate delle bolle o aggregati di bolle
> (sintomatiche o asisntomatiche) in dimensioni da poter creare una possibile
> PDD, non si risolveva certamente il problema rintrando ai 6mt (0,6 bar in
> più), le bolle ormai erano state attaccate dalle piastrine del sangue, che
> riconoscono la stessa come corpo estraneo, e avrebbero avuto una "forza"
> tale che con una variazioni di pressione così minima e con la respirazione
> di aria, quindi gradiente a ZERO, non si avrebbero avuti risultati...!
Mi dici, per favore, su quale base dici questo? Hai qualche riferimento
bibliografico? Te ne sarei grato, poiché da antichi ricordi di biologia
molecolare e biochimica sapevo che le immunoglobuline scatenano la
risposta infiammatoria attraverso meccanismi di riconoscimento basati
sulla teoria recettoriale. Una microbolla d'aria non produce solamente
effetti chimico-fisici sulla struttura molecolare dei tessuti ed
interferisce con la loro capacità di consentire lo scambio intercellulare?
Entaro Adun
Tassadar
> Ma ci fate con le guide se non siete alle primissime armi ? :-PPPPPP
>
Scritto cosě non si capisce molto...ritenta, sarai piů fortunato ;-P
Tassadar
Ah, forse ho capito...tutto sommato hai ragione...c'č da rifletterci. U
Max max
> Una microbolla d'aria ....
azoto
Max max
> > Ma ci fate
Ma "che" ci fate ....
aladino
> Se leggi bene il post, lo capisci...ti ripeto la risposta:
> "Personalmente, lo faccio quando vedo il mio buddy fare il lupo
> solitario in giro per il fondale, completamente dimentico della coppia,
> mentre io mi sbraccio e gli sparo 50W in faccia per chiamarlo e
> recuperarlo."
> La situazione è ovviamente paradossale.
non è paradossale è semplicemente che si ha sempre la sensazione che è
stato l'altro a "perdersi"...
quello che intendo dire è che il fatto che tu ti stia sbracciando e
sparando 50W non significa che lui si è perso e che tu "abbia ragione". Se
ti ritrovi nella condizione di sparare 50w e sbracciarti hai già
abbondantemente "sbagliato" in quanto hai perso il tuo compagno senza che
ne accorgessi, o meglio tene sei accorto quando era troppo tardi (lontano)
Se in immersione tu stai attento al compagno, non è possibile che si
verifichi quello che tu hai detto, perchè come lui si allontana di un
metro tu sei li con lui, perchè sei tu che hai bisogno di lui: il compagno
è la prima fonte di aiuto in caso di casino, quindi non posso permettermi
il lusso di perderlo. Se lo perdo è perchè ho la mentalità del solo diver
e in realtà non sono stato attento a lui.
Se si perde un compagno è perchè tutti e due i sub in realtà se ne fregano
della coppia, non può essere "colpa" di uno solo dei due.
Il problema non è perdere il compagno, il problema è non avere attenzione;
come il problema dell'oggetto non è l'omessa decompressione, ma perdere
l'assetto.
Perdere il compagno è la conseguenza di un grosso errore precedente,
ovvero non essere stati attenti, come l'omessa decompressione è la
conseguenza della mancanza di controllo dell'assetto.
quindi per essere costruttivi bisogna intervenire sugli errori ed
evitarli, non su come metterci una pezza una volta fatti.
Errare è umano, ma bisogna avere il coraggio di fare un'analisi oggettiva
degli errori e intervenire alla radice.
A
P.S. il tu è assolutamente impersonale
Tassadar
>
> azoto
>
ops...è vero...m'è scappata la bolla
Tassadar
> Tassadar ha scritto:
>
>>Se leggi bene il post, lo capisci...ti ripeto la risposta:
>
>
>>"Personalmente, lo faccio quando vedo il mio buddy fare il lupo
>>solitario in giro per il fondale, completamente dimentico della coppia,
>>mentre io mi sbraccio e gli sparo 50W in faccia per chiamarlo e
>>recuperarlo."
>
>
>>La situazione è ovviamente paradossale.
>
>
> non è paradossale è semplicemente che si ha sempre la sensazione che è
> stato l'altro a "perdersi"...
Allora ti descrivo meglio come talvolta è successo: scendiamo insieme,
raccolta sull'ancora, avviamo l'immersione mantenendo le coppie e la
successione scandita nel briefing dal divemaster. Poi comincio a notare
che il mio buddy è un pò "indisciplinato", comunque lo assecondo, tanto
mi diverto lo stesso e cominciamo a sfalzarci dalla fila di coppie: gli
altri camminano lungo la parete a guardare gli anfratti e le tane, io e
lui sfalzati di un paio di metri...talvolta più su, talvolta più
giù...ma continuo ad assecondarlo...POI SI FERMA e si mette a
contemplare uno spirografo....lo vedo, ma vedo anche gli altri che
sfilano via, allora avanzo un pò da solo per poter contemporaneamente
controllare lui e continuare a vedere le ultime pinne dell'ultimo sub
del gruppo che se ne va...a questo punto mi attivo...ecc.eec..
ti sembra che lo abbia mai lasciato?
Andrea T.
s.gue
> troppo lungo ,...hai vinto tu
E dovevi quotare tutto per dire una cagata simile?
--
azz, lo sapevo che invecchio più velocemente del previsto
:-(
[cit. Daniel]
Sergio Tiscione
da dove scrivi hai un nome troppo familiare... :o)
Saluti
Sergio Tiscione
"Andrea T." <andrea....@tiscali.it> ha scritto nel messaggio
news:CiKUc.44166$1V3.1...@twister2.libero.it...
Andrea T.
Andrea T.
"s.gue" <s_...@despanmed.com> ha scritto nel messaggio
news:1693947.b...@il.cazzo.imperio.com...
Sergio Tiscione
Mi è familiare il tuo nome..
Saluti
Sergio Tiscione
"Andrea T." <andrea....@tiscali.it> ha scritto nel messaggio
news:stKUc.46868$OH4.1...@twister1.libero.it...
Rejetto
> il mio buddy è un pò "indisciplinato", comunque lo assecondo, tanto
> mi diverto lo stesso e cominciamo a sfalzarci dalla fila di coppie: gli
> altri camminano lungo la parete a guardare gli anfratti e le tane, io e
> lui sfalzati di un paio di metri...talvolta più su, talvolta più
> giù...ma continuo ad assecondarlo...POI SI FERMA e si mette a
> contemplare uno spirografo....lo vedo, ma vedo anche gli altri che
> sfilano via, allora avanzo un pò da solo per poter contemporaneamente
> controllare lui e continuare a vedere le ultime pinne dell'ultimo sub
> del gruppo che se ne va...a questo punto mi attivo...ecc.eec..
Gli accordi pre-immersione con il buddy com'erano?
1) facciamo gruppo
2) facciamo coppia
3) famo come c@sso ce pare
Chi era il leader della coppia?
1) tu
2) lui
3) nessuno
Incidentalmente, non sei un pò apprensivo?
Se eravate su di una parete, non era mica necessario procedere in fila
indiana.
Nel caso si fossero persi gli altri (e sulla base del briefing pre
immersione) non bastava continuare nella direzione prevista?
Comunque come compagno d'immersione sei allucinante.
--
Rejetto
Poi che me ne frega del brevetto ? Sono anche io per la selezione naturale.
[cit. “E allora?” da IHS]
--------------------------------
Inviato via http://arianna.libero.it/usenet/
Tassadar
> Gli accordi pre-immersione con il buddy com'erano?
Che si fa coppia dietro al divemaster, secondo una certa sequenza di
coppie. Nulla di strano.
> Incidentalmente, non sei un pň apprensivo?
No, mi meraviglio un pň quando si cambiano le regole senza che se ne sia
parlato prima...
>
> Se eravate su di una parete, non era mica necessario procedere in fila
> indiana.
no, certo, ma cosě era stato stabilito all'inizio ed accettato da tutti,
in ogni caso ho sempre assecondato il mio buddy e l'ho seguito anche in
altre disposizioni...era lui che voleva starsene per conto suo perdendo
il gruppo, e la coppia...
> Comunque come compagno d'immersione sei allucinante.
mah, sicuramente piů attento alla sicurezza di molti altri pirla,
proprio perché io ho bisogno del buddy e lui di me. Almeno, questo mi č
stato insegnato.
Max max
"Sergio Tiscione" <sti_...@yahoo.it> ha scritto nel messaggio
news:EoHUc.43916$1V3.1...@twister2.libero.it...
> Invece è prorpio così, il computer ti continua a dare la stessa deco che
hai
> saltato, il computer è impostato per tenere memoria dei dati
dell'immersione
> e non calcola le infinite variabili di una omessa deco; ti calcola si la
> cosa come ripetitiva, ma è assolutamente differente dal caso in oggetto...
Ce la spiegheresti questa con riferimento al computer che usi ?
Quelli che ho visto io, una volta che vanno in errore per omessa
decompressione (ed il tempo di reazione per evitarlo non è elevato), o
defungono per 24 ore ;-) oppure funzionano da timer/profondimetro/log senza
dati decompressivi.
s.gue
> e tu dovevi rispondere per ricordarti che esisti?
Non ci siamo ancora, pistola, devi rispondere sotto la parte quotata e non
sopra ... essere niubbi dovrebbe essere reato.
Loup G.
"Max max" <maxmax(nomail)@nomail.it.invalid> ha scritto nel messaggio
news:iTKUc.153628$5D1.7...@news4.tin.it...
> Ce la spiegheresti questa con riferimento al computer che usi ?
> Quelli che ho visto io, una volta che vanno in errore per omessa
> decompressione (ed il tempo di reazione per evitarlo non è elevato), o
> defungono per 24 ore ;-) oppure funzionano da timer/profondimetro/log
senza
> dati decompressivi.
me lo stavo chiedendo anch'io
L.
Loup G.
> Non ci siamo ancora, pistola, devi rispondere sotto la parte quotata e non
> sopra ... essere niubbi dovrebbe essere reato.
s.gue
mah, sei proprio un tortellino
l.
s.gue
La panna la metto io.
Sergio Pavan
> Uno buddy lo deve essere sempre, sia che ti immerga con
> un amico che con uno sconosciuto.
> Il sistema di coppia dovrebbe prescindere da aspetti
> emozionali che sono però fisiologici; è chiaro che per
> la moglie, la ganza o l'amico carissimo si rischia più
> facilmente, però non va bene.
> Se credo nel sistema di coppia devo comportarmi comunque
> alla stessa maniera e prendere gli stessi rischi anche a
> favore di un compagno appena conosciuto ...
> se non ci vogliamo prendere responsabilità verso estranei
> bisogna immergersi con amici o evitare questo tipo di
> immersione con sconosciuti.
> Altrimenti meglio non scendere o andare da soli
No Giorgio non sono d'accordo, non ho alcun giuramento
di Ippocrate da rispettare.
Io non credo al sistema di coppia con partner occasionali.
Se pago sono c@##i di chi prende il denaro per il servizio
prevenire ed eventualmente gestire eventuali emergenze,
non dimentichiamo che c'era un gruppo di 9 persone
aggrappate alla cima di risalita e quindi presuppongo
almeno due guide, che avevano il dovere di intervenire.
Non è mio dovere riparare alla approssimazione di chi
programma e gestisce in tal modo una immersione
impegnativa.
Nessuna giustificazione, nessun rischio da accollarsi,
c'è chi è pagato per questo ammesso che ne abbia la
reale colpa.
Il sistema di coppia in immersioni con deco funziona se
quest'ultima è formata da persone che si conoscono e
condividono attrezzature e procedure.
Le immersioni guidate (e pagate) effettuate senza compagni
conosciuti e fidati sono da considerare immersioni in
solitaria.
Al momento del breafing se non conosco la persona che
cercano di affibiarmi avviso la guida che son c@##i suoi e
che non farò coppia con nessuno, se non gli sta bene non
mi immergo, ma ciò difficilmente accade.
Una coppia presuppone un affiatamento, condivisione
di procedure ed una sintonia che non potrai mai trovare
in due persone messe insieme all'ultimo minuto da
qualcuno che sta lucrando su quella attività.
Completamente diverso è il caso di immersioni tra amici,
in questo caso la programmazione è della coppia.
La gestione e la risoluzione sarà responsabilità di entrambi.
gibbo
wrote:
>Perň vorrei che uno di voi esperti mi dicesse se vedendo il compagno in
>superficie a contatto fisico col personale a bordo avrebbe saltato la deco
>(seppur come dite voi minima) e perchč.
Non seguo i dettami della filosofia di crick e crock, che prescrive di
sparare il compagno in superficie o di lasciarlo andare, tanto
qualcuno ci pensera', per cui mi sarei comportato diversamente.
Prima avrei cercato di evitare che pallonasse, standogli abbastanza
vicino da intervenire e controllando quello che stava facendo (certo,
questo presuppone che io non avessi problemi di assetto in deco, ma
prima di fare immersioni al di fuori degli standard ricreativi, un
minimo di addestramento e capacita' me lo sarei fatto). Quanto ai nove
assiepati sulla cima, se il problema e' la corrente, ci si sagola alla
cima e si sta fuori dalla bolgia. Altrimenti la cima non serve
granche'.
Poi sarei comunque salito in superficie per spiegare cosa era accaduto
sotto, tanto 4 minuti di deco rimandati non spostano granche'.
Poi sarei tornato giu' col compagno a finire la deco.
Poi avrei inculato il compagno. Col ghiaino.
E non e' _cosa avrei fatto_. E ' _cosa mi e' capitato di fare_ con
compagni di altri (compresa la parte del ghiaino).
Andrea T.
Sergio Tiscione
> > Se nel caso in oggetto si erano formate delle bolle o aggregati di bolle
> > (sintomatiche o asisntomatiche) in dimensioni da poter creare una
possibile
> > PDD, non si risolveva certamente il problema rintrando ai 6mt (0,6 bar
in
> > più), le bolle ormai erano state attaccate dalle piastrine del sangue,
che
> > riconoscono la stessa come corpo estraneo,
Tassadar wrote:
> Mi dici, per favore, su quale base dici questo? Hai qualche riferimento
> bibliografico? Te ne sarei grato, poiché da antichi ricordi di biologia
> molecolare e biochimica sapevo che le immunoglobuline scatenano la
> risposta infiammatoria attraverso meccanismi di riconoscimento basati
> sulla teoria recettoriale. Una microbolla d'aria non produce solamente
> effetti chimico-fisici sulla struttura molecolare dei tessuti ed
> interferisce con la loro capacità di consentire lo scambio intercellulare?
MIXED GAS DIVING di Tom Muont e Bret Gilliam
- Gestione delle decompressioni- pag.205
<<...un ulteriore aggravamento della situazione può essere rovocato dalle
stesse difese del nsotro organismo; quando la bolla si forma, il corpo
reagisce come ad un corpo estraneo presente nella circolazione e le
piastrine del sangue attaccano la bolla e vi aderiscono, provocando un
ulteriore allargamento dell'embolo...>>.
Fenomeno citato anche nella trasmissione SuperQuark di Pieo Angela (circa un
mese fa) su rai1...
Saluti
Sergio Tiscione
"Tassadar" <tassad...@hotmail.com> ha scritto nel messaggio
news:QuJUc.46782$OH4.1...@twister1.libero.it...
Sergio Tiscione
l'esempio era dato dal ragazzo che faceva riferimento alla ricompressione
seguendo la deco del computer, che a suo dire la aveva ricalcolata in base
all'intervallo di superficie (anche se minimo) e all'omessa deco.
Il computer non ha questi calcoli, rimane nella sua condizione di
registrazione dei dati e basta, e nell'impossibile ipotesi che si volesse
riscendere prima del blocco dopo un tempo x il computer darebbe sempre la
deco data al momento della risalita senza nessuna variazione.
Errore mio, non ci sarebbe immersione ripetitiva, ci sarebbe il blocco dello
strumento per 12/24ore...
Salutoni
Sergio Tiscione
"Max max" <maxmax(nomail)@nomail.it.invalid> ha scritto nel messaggio
news:iTKUc.153628$5D1.7...@news4.tin.it...
Luca Menegotto
wrote:
>
>Ma siamo proprio sicuri che č il buddy che se na va per i fatti suoi o
>siamo noi che non ci siamo accorti che non c'č piů?
Scusa, il sistema di coppia *dovrebbe* prevedere che ci si guarda a
vicenda. Se lo applica uno solo, i casi son due: o fa la remora, nel
qual caso ne viene fuori un'immersione pallosissima, oppure ogni tanto
da una guardata in qualche anfratto, nel qual caso la probabilita' di
perdersi il compagno non appena si volge lo sguardo e' altissima.
--
Ciao!
Luca Menegotto
s.gue
> rispondo dove cazzo mi pare...denunciami all'abuse
Purtroppo per il quoting non c'è abuse, solo la tua manifesta imbecillità.
Tassadar
Grazie, e chi lo avrebbe mai pensato...incredibile.
Lo vedi che il confronto delle idee serve??
Rejetto
...
>...era lui che voleva starsene per conto suo perdendo
> il gruppo, e la coppia...
--
Rejetto
"Perchč durante le immersioni quello che sbaglia č sempre l'altro?"
[cit.]
Due Metri
>
>Fenomeno citato anche nella trasmissione SuperQuark di Pieo Angela (circa un
>mese fa) su rai1...
>
Ciao Sergio, per me stai ingigantendo il problema, se fosse realmente cosi'
almeno la meta' di noi sarebbe finita in camera iperbarica.
ciao
Fabio
Tassadar
> rispondo dove cazzo mi pare...denunciami all'abuse
scusami se mi intrometto andrea, ma sono solo delle semplici convenzioni
e facilitano la lettura agli utenti del NG. Accettarle con un pň di
pazienza sarebbe un atto molto gentile da parte tua. Tutto qui...
Ciao
Entaro Adun