D400 informazioni
fabio cecchi
intenzionato a comprarli quando parlando con un istruttore, mi ha detto che
sopratutto ilD400 è un secondo stadio molto delicato,e comunque dal momento
che viene revisionato non è più possibile tararlo come da nuovo, di
conseguenza da meno aria.Ringrazio tutti e attendo informazioni Luca
Elisabetta Gatti
quello che ti hanno detto non corrisponde a realtà...il problema con la
revisione di QUALSIASI erogatore, non sono gli erogatori, sono i revisionatori!
Se non si sanno tarare a dovere gli erogatori (per motivi diversi, non ultimo
la non familiarità con determinate marche o modelli, ma anche strumenti di
taratura starati), il problema si verifica comunque.
Piuttosto, dedicherei qualche minuto in più al pensiero bilanciato o non,
pistone o membrana.
Questi, sono i veri fattori che importano in fatto di revisione. Il membrana,
pur dando prestazioni eccellenti in determinate situazioni (p.e. acqua dolce o
acque fredde), costa quasi il doppio nella revisione.
Perché? Prova ad assistere chi lo smonta e te ne accorgi. Mentre il pistone lo
revisioni sostituendo quattro pezzi in tutto, il membrana necessita di una
quindicina di pezzi.
Medita!
sgnuass
Betti
Fiorella Bertini
Io ho un D400 da 3 anni e lo uso con estrema soddisfazione.
Fiorella Bertini
lsd
>
> salve a tutti vorrei se possibile informazioni sul D400 e MK20, ero
> intenzionato a comprarli quando parlando con un istruttore, mi ha detto che
> che viene revisionato non č piů possibile tararlo come da nuovo, di
> conseguenza da meno aria.Ringrazio tutti e attendo informazioni Luca
Lo uso da 4 anni e non mi ha mai dato il minimo problema. Io non so a
quali revisionatori normalmente quell'istruttore si rivolge. So anch'io
che il D400 e' molto sensibile. Tant'e' che quasi quasi ti da' aria solo
pensando di inspirare. pero' se utilizzi revisionatori seri non ci sono
problemi.
byez
lsd
rotilio grimaccia
Lillo Genova
> intenzionato a comprarli quando parlando con un istruttore, mi ha detto
che
momento
> che viene revisionato non è più possibile tararlo come da nuovo, di
> conseguenza da meno aria.Ringrazio tutti e attendo informazioni Luca
Ciao ciao. Sul fatto che il D400 sia delicato posso essere d'accordo con te,
ma solo perché mi è stato detto e quindi ci sto piuttosto attento (lo infilo
nella tasca del GAV mentre si carica il gommone, ecc). Su revisione e
taratura... beh, io non ho mai avuto nessun problema, anzi direi che
dall'ultima revisione mi sembra persino spari più aria, il che è tutto un
dire. Se ne hai modo provalo, per esempio da un tuo compagno di immersioni.
Se lo compri tienilo bene e a mio avviso avrai molte soddisfazioni. L'MK20 è
un mulo da lavoro, secondo il mio MODESTISSIMO parere puoi andare
tranquillo. Occorre però dire che l'erogatore è sempre un compagno la cui
scelta è soggettiva, per esempio c'è chi non adora Mares perché avresti la
sensazione di aria sparata in bocca, io ho provato un Abyss e ho fatto
un'immersione splendida. Mi ripeto, se ne hai la possibilità provalo da
qualcuno.
Ciao e buone bolle.
Lillo
Cristian Umili
Ciao, Cristian.
fabio cecchi <ag...@hotmail.com> wrote in message
8sv9mj$59d$1...@pegasus.tiscalinet.it...
> salve a tutti vorrei se possibile informazioni sul D400 e MK20, ero
> intenzionato a comprarli quando parlando con un istruttore, mi ha detto
che
> sopratutto ilD400 č un secondo stadio molto delicato,e comunque dal
momento
> che viene revisionato non č piů possibile tararlo come da nuovo, di
Giovanni Marola
>
> salve a tutti vorrei se possibile informazioni sul D400 e MK20, ero
> intenzionato a comprarli quando parlando con un istruttore, mi ha detto che
> sopratutto ilD400 č un secondo stadio molto delicato,e comunque dal momento
> che viene revisionato non č piů possibile tararlo come da nuovo, di
> conseguenza da meno aria.Ringrazio tutti e attendo informazioni Luca
Ciao Luca
il D400 e' un esempio da manuale di esterofilia all'italiana.
Noi sbaviamo per tutto quanto si fa all'estero trascurando
prodotti nazionali che sono migliori e anche piu' a buon mercato.
Io in Italia mi immergo poco ma ho la fortuna di girare il
mondo e cosi' mi sono fatto un'idea di quali siano i prodotti
che godono di meritata stima e' considerazione tra i subacquei
di tutte le nazionalita'. Gli americani ovviamente privilegiano
i prodotti Scubapro e cosi' ho conosciuto decine e decine di
Yankee vestite di ottime mute Scubapro, che usano maschere
scubapro e pinne scubaro ed erogatori scubapro ma mai,
ripeto mai, ho visto uno di loro usare il D400. L'unica volta
che nei miei viaggi ho incontrato un sub che lo usava era un
italiano.;-) Chiesi una volta ad un americano se mi sapeva
dir niente di questo D400: mi rispose che aveva sentito
dire che non lo producevano piu' (ovviamente non e' vero
o forse lo producono solo pel mercato italiano :-)
Qui troverai infatti una schiera vastissima di aficionados
di questo oggetto che risulta misterioso proprio nel
paese in cui lo producono. Nemo profeta in patria?
Per concludere dai retta a me, segui il consiglio di
quel tuo istruttore.
Ciao
Giovanni
--
Giovanni (USD President)
_____
Giovanni Marola
Dept. of Information Engineering
University of Pisa
Scuba Page http://131.114.9.20:8001/Isole/Italia2.html
Davidix
tantino accampata in aria. Il fatto che molti qui nel Ng. lo consiglino
(compreso il sottoscritto che lo possiede da 2 anni, acquistato usato),
mi pare sia maggiormente attendibile.
La scelta tra un "membrana" ed un "pistone" poi, in merito alla
semplicita' e robustezza non mi pare sia in discussione.
Se parliamo di mute, pinne ecc, concordo che Scubapro non sia il Top, ma
sugli erogatori, permettimi di dissentire dalle tue considerazioni....
per esperienza personale.
Saluti
Davide
Giovanni Marola
>
> Scusa, ma la ragione per cui gli sconsigli di acquistare il D400 un
> tantino accampata in aria. Il fatto che molti qui nel Ng. lo consiglino
> (compreso il sottoscritto che lo possiede da 2 anni, acquistato usato),
> mi pare sia maggiormente attendibile.
> La scelta tra un "membrana" ed un "pistone" poi, in merito alla
> semplicita' e robustezza non mi pare sia in discussione.
> Se parliamo di mute, pinne ecc, concordo che Scubapro non sia il Top, ma
> sugli erogatori, permettimi di dissentire dalle tue considerazioni....
> per esperienza personale.
Ciao Davide
ho l'impressione di non essermi spiegato bene per cui
preciso meglio il mio pensiero.
Quando dico che:
> ho conosciuto decine e decine di
> Yankee vestite di ottime mute Scubapro, che usano maschere
> scubapro e pinne scubaro ed erogatori scubapro
non ho assolutamente inteso dire che siano prodotti
non al top come dici tu. Anzi e' esattamente il contrario.
Sono prodotti al top cosi come gli erogatori, fatta eccezione
proprio per il D400 (e anche per il G500).
Quello che penso io e' che un prodotto che non viene
accettato da un mercato cosi' vasto ed esigente in termini
di qualita' come quello americano non puo' essere
un buon proodotto. Io il D400 non lo conosco ma e'
indiscutibile che esso salvo che in Italia abbia avuto
scarsa accoglienza sui mercati esteri e in particolare
in quello americano.
Ti sei mai chiesto come mai ad esempio tutti quei
test sugli erogatori che si trovano su internet non fanno
mai riferimento al D400? Forse perche' non interessa a nessuno?
Tu poi citi la scelta tra membrana e pistone il che mi
fa pensare che tu abbia poche idee ma ben confuse in
merito alla categoria dei secondi stadi cui appartiene
il D400. Il fatto che molti qui lo consiglino e' solo
un problema di esterofilia e di disinformazione, materie
in cui noi italiani non temiamo confronti.
Come si spiega altrimenti che due erogatori prodotti e progettati
in Italia risultino ai primi posti nella recente classifica stilata
da Rodale's Scuba Diving? E se uno poi s'azzardasse a consigliarli
in questo NG verrebbe guardato dall'alto in basso come uno che di
queste cose non capisce il classico nulla?
Ciao
Giovanni
_____
Giovanni Marola
Aldo
Giovanni Marola wrote:
>
> ...Sono prodotti al top cosi come gli erogatori, fatta eccezione
> proprio per il D400 (e anche per il G500)...
> ...Ti sei mai chiesto come mai ad esempio tutti quei
> test sugli erogatori che si trovano su internet non fanno
> mai riferimento al D400? Forse perche' non interessa a nessuno?...
Forse perchè i test si riferiscono di solito agli ultimi modelli usciti?
Piccolo esempio: sul test di Rodale's Scuba Diving di giugno '95
(http://www.scubadiving.com/gear/18regs/) il D400 era tra i testati e,
indovina, "...During open-water tests, the D400 was one of the
highest-rated regulators...", con valutazioni massime su ogni aspetto
considerato.
Ciao
--
Aldo
mailto:aldo....@siag.it - http://www.bluocean.com
Domenico Viggiani
bassa' suonano assai strane!
TUTTI quelli che ho conosciuto adoperano e consigliano solo ed
esclusivamente l'accoppiata MK20+D400. Qualche dote dovra' pure averla,
no?
Io, che sono contrario ai monopoli, mi sono avventurato in un acquisto
diverso (un Dacor Extreme Plus), incontrando, di fatto, innumerevoli
problemi di manutenzione.
Ragazzi, Scubapro e' il TOP, non diciamo ca**ate.
Domenico Viggiani (CS)
McRAE
> in Italia risultino ai primi posti nella recente classifica stilata
> da Rodale's Scuba Diving? E se uno poi s'azzardasse a consigliarli
> in questo NG verrebbe guardato dall'alto in basso come uno che di
> queste cose non capisce il classico nulla?
> Ciao
Curiosità..quali sono?
Ciao
Matteo
Davidix
questa soluzione, alcune tue affermazioni
>Sono prodotti al top cosi come gli erogatori, fatta eccezione
>proprio per il D400 (e anche per il G500).
Non confondere il G500 con il D400. Sono due secondi stadi
fondamentalmente diversi.
> Tu poi citi la scelta tra membrana e pistone il che mi
> fa pensare che tu abbia poche idee ma ben confuse in
> merito alla categoria dei secondi stadi cui appartiene
> il D400.
Scusa, ma avevo considerato che fosse superfluo, in considerazione di un
idea che avevo(si, al passato!) del livello dell'interlocutore ,
specificare che la questione membrana / pistone fosse relativa ai primi
stadi, visto che si parlava anche del MK20... comunque grazie per la
lezione :-)
> Il fatto che molti qui lo consiglino e' solo
> un problema di esterofilia e di disinformazione, materie
> in cui noi italiani non temiamo confronti.
> Come si spiega altrimenti che due erogatori prodotti e progettati
> in Italia risultino ai primi posti nella recente classifica stilata
> da Rodale's Scuba Diving?
La questione dell'esterofilia, mi spiace ma non ci "azzecca" proprio
nulla. Io ho 2 mute della Mares ed una della Cressi, le pinne ancora
mares, la maschera cressi eppure gli erogatori, un gav della Tecnisub...
Se ti "abbassassi" a provarlo (il D400), magari capiresti di cosa si
tratta, e magari potresti piu' facilmente superare quello che mi pare
piuttosto un nazionalismo (autarchico) peloso...
Il fatto poi, che riviste ed affini si alternino nell'esaltare
determinati prodotti, non mi sembra particolarmente significativo.
L'esigenza dei produttori, che spesso finanziano questi media, e'
naturalmente quella di indurre in noi poveri "spenditori" l'esigenza di
avere sempre gli ultimi "ritrovati". Il D400, a mio modesto avviso,
adotta gia' soluzioni molto sofisticate per un II, nell'ambito della
subacquea ricreativa, mantenendo pero' accettabile il rapporto con la
robustezza e la semplicita' di manutenzione (ovvero costi).
Naturalmente non e' l'unico, si possono scegliere soluzioni meno
sofisticate e piu' economiche, come l'R190 che ancora oggi considero
insostituibile.
E' ovvio dunque che un erogatore che ha ormai alcuni anni, non sia +
alla ribalta delle pagine publ..ohps... dei test delle riviste. Il
mercato deve spingere verso i nuovi, meno collau.....riohps..conosciuti
prodotti, sennno' come ce li levano altri soldini???
Ciao
Davide
Antonio Trogu
sul fatto che Rodale non abbia scritto del D400 ti sbagli, l'ha fatto, ma
non essendo più l'ultima moda, non viene più pubblicizzato tanto; sul fatto
che al di fuori dell'Italia nessuno lo usi... boh! sarà un caso, ma io ne ho
visti parecchi, vero che in America ci sono stato pochino, ma questi super
Yankees non è che mi abbiano fatto impazzire. Tolto un gruppo di cui sento
parlare e per cui sicuramente si deve avere stima, non mi sembra proprio che
siano questi padreterni della subacquea... quindi, scusami, ma continuo a
fidarmi del mio giudizio e del giudizio di persone di cui ho considerazione
e i giudizi che ho raccolto sono tutti positivi.
Senza polemica, ma se incontri qualcuno che ce l'ha, provalo, può essere che
tu possa avere una gradita sorpresa.
Ciao Antonio
--
Posted from [213.26.100.10]
via Mailgate.ORG Server - http://www.Mailgate.ORG
corazza
"Domenico Viggiani" <vigg...@hotmail.com> wrote in message
news:39F42FBD...@hotmail.com...
>
> Ragazzi, Scubapro e' il TOP, non diciamo ca**ate.
>
Secondo voi che erogatori usa la Marina Militare Americana ???? Scubaro,
risposta sbagliata ! Usa i Mares !
Come mai ?
Evidentemente offrono un migliore rapporto qualita' / prezzo e molto
probabilmente richiedono meno manutenzione
Smettiamola di pensare che se un prodotto arriva dagli USA e' meglio.
Ricordatevi che gli Italiani e i Francesi hanno insegnato al resto del mondo
ad andare sott'acqua !
Corazza
Giovanni Marola
..
> idea che avevo(si, al passato!) del livello dell'interlocutore ,
> specificare che la questione membrana / pistone fosse relativa ai primi
> stadi, visto che si parlava anche del MK20... comunque grazie per la
> lezione :-)
Si e' vero, mi lascio trascinare sempre dalla mia vena polemica.
Non me ne volere troppo.
...
> Il fatto poi, che riviste ed affini si alternino nell'esaltare
> determinati prodotti, non mi sembra particolarmente significativo.
> L'esigenza dei produttori, che spesso finanziano questi media, e'
> naturalmente quella di indurre in noi poveri "spenditori" l'esigenza di
> avere sempre gli ultimi "ritrovati".
Anche qui sono costretto ad ammettere che hai ragione.
Indubbiamente siamo sommersi dalla pubblicita'
e non si sa piu' a chi o a cosa credere.
Vabbe' pazienza, ritorno ai miei compiti
istituzionali altrimenti qualcuno mi rimprovera
di sprecare i soldi del contribuente.
Davidix
mercato e' la Guzzi!!!! (l'hanno usata x anni da noi i CC ).
Forse la USNavy ha problematiche ed utilizzi delle attrezzature
differenti a quelle della subacquea ricreativa.
Una delle ragioni che posso immaginare, comunque, e' che, la usnavy
vista l'applicazione "militare" abbia deciso di optare per erogatori a
membrana, che in quanto stagni, sono immuni all'attacco delle sostanze
in sospensione, che in un porto, ad esempio, possono essere consistenti.
Visto che nel settore dei I a membrana la mares e' una delle marche
storiche.....
La scelta di un I° stagno, impone pero' una particolare attenzione
nell'evitare l'entrata di acqua durante lo smontaggio, pena il serio
danneggiamento dell'erogatore.
Nell'immersione ricreativa, specie con i diving, spesso trovi qualcuno
che per "accellerare i tempi" a fine immersione ti smonta gli erogatori
dalle bombole senza grandi cure...
Dal punto di vista dei costi, poi, non credo che la differenza di
20/30.000 lire si costi di manutenzione ponga alla USNAvy grandi
problemi.
Comunque si parlava di II stadi e qui' siamo un po' fuori tema...
Ciao
Davide
corazza
non li usa ???
A proposito di secondi stadi, hai mai provato un Mares Abys ???
Nessuna regolazione o levetta, quindi meno pezzi, quindi meno delicato.
Aria te ne da a palla, decisamente un gioiellino
Ripeto e ribadisco la mia idea: cerchiamo di essere piu' nazionalisti e
comprare prodotti italiani (ultra validi)
ciao
Corazza
Angelo Ubiali
>Azzz.... questo si' che e' un colpo!... ma allora la migliore moto sul
>mercato e' la Guzzi!!!!
Perchè hai dei dubbi?
Angelo Ubiali
(Guzzista per amore........
............BMW per necessità)
Davidix
Davidix
D400. Semplicemente lo ritengo un ottimo prodotto considerando il
rapporto qualita' prezzo.
Riguardo i I a membrana, come ho gia' scritto, dovendo optare per questa
soluzione, anche io sceglierei Mares piuttosto che Scubapro. Mentre la
Scubapro ha "un'antica" tradizione nell'ambito degli erogatori a pistone
(bilanciato e non), la Mares da' indubbiamente, sempre nell'ambito delle
attrezzature del livello "ricreativo", ottime referenze nella categoria
Membrana. (io preferisco quelli a pistone)
Sui II stadi, ti faccio notare che il D400 costruttivamente e' piuttosto
semplice. Non ha comandi per regolare i flussi. Si avvale pero' di un
sistema che sfrutta un bilanciamento pneumatico (un po' come nel I
stadio) per l'apertura e chiusura della valvola. Si ha infatti una
valvola che per le sue caratteristiche costruttive e' equilibrata
dall'aria a pressione intermendia e per questo non richiede complesse
tarature di vitine e molle che comunque non garantiscono risposte
lineari tra la superficie ed il fondo (specie in immersioni >30 mt).In
questa situazione visto che l'atto inspiratorio ed espiratorio, non
devono contrastare l'azione di parti meccaniche , indipendentemente
dalla profondita', basta una minima variazione della pressione nella
camera per aprire e chiudere la valvola. Il risultato e' di una sorta di
"sensibilita'"(profondita' indipendente) dell'erogatore sia per quanto
riguarda l'apertura (inspirazione) che per quanto riguarda lo stop (fine
respirazione); Un II infatti, non si deve limitare ad erogare aria "a
palla", ma deve "capire" quando ne hai abbastanza per evitare di
gonfiarti come un palloncino.
Viste le caratteristiche , come potrai ben comprendere non servono viti
di regolazione. L'unico comando e' una leva a due posizioni:
Predive/dive che permette di rendere molto + duro l'erogatore
soprattutto x le attivita' in superficie.
L'involucro della camera in gomma morbida, inoltre, lo rende
estremamente piu' robusto in caso di impatto.
L'involucro stesso e' il pulsante per attivare l'erogazione facilitando
cosi' le operazioni nel caso si utilizzino i guanti.
Per il nazionalismo.... non so'.... utilizziamolo per il rispetto
dell'ambiente, magari evitando, ad Agosto, di arrivare sulle spiagge con
i gommoni a motore acceso allietando i banganti con fumi e rumori.
Evitiamo di svuotare sentine e serbatoi chimici con le barche in rada
ecc. ecc.....
Ciao
Davide
Angelo Ubiali
necessità di avere una moto recente che non riempia i pantaloni di
gocce d'olio e condensa e contemporaneamente fornisca una adeguata
protezione da pioggia e moscerini (non sai come risaltavano bene, ai
tempi guzzi, sulla cravatta e sul vestito)
se pero' uscisse un nuovo modello ..............
Cristian Umili
io ho un D350 (che è praticamente uguale al 400) da 8 ANNI, l'ho usata anche
in profondita, l'ho maltrattato e l'unica cosa che ho duvuto fare è cambiare
la pastiglia del 1° stadio.
Un ultima cosa l'ho revisiono io personalmente e l'ho smontato completamente
e ti asicuro che è molto resistente.
Cristian.
Giovanni Marola <mar...@iet.unipi.it> wrote in message
39F425...@iet.unipi.it...
> Davidix wrote:
> >
> > Scusa, ma la ragione per cui gli sconsigli di acquistare il D400 un
> > tantino accampata in aria. Il fatto che molti qui nel Ng. lo consiglino
> > (compreso il sottoscritto che lo possiede da 2 anni, acquistato usato),
> > mi pare sia maggiormente attendibile.
> > La scelta tra un "membrana" ed un "pistone" poi, in merito alla
> > semplicita' e robustezza non mi pare sia in discussione.
> > Se parliamo di mute, pinne ecc, concordo che Scubapro non sia il Top, ma
> > sugli erogatori, permettimi di dissentire dalle tue considerazioni....
> > per esperienza personale.
> ..
>
> Ciao Davide
> ho l'impressione di non essermi spiegato bene per cui
> preciso meglio il mio pensiero.
> Quando dico che:
>
> > ho conosciuto decine e decine di
> > Yankee vestite di ottime mute Scubapro, che usano maschere
> > scubapro e pinne scubaro ed erogatori scubapro
>
> non ho assolutamente inteso dire che siano prodotti
> non al top come dici tu. Anzi e' esattamente il contrario.
> Sono prodotti al top cosi come gli erogatori, fatta eccezione
> proprio per il D400 (e anche per il G500).
> Quello che penso io e' che un prodotto che non viene
> accettato da un mercato cosi' vasto ed esigente in termini
> di qualita' come quello americano non puo' essere
> un buon proodotto. Io il D400 non lo conosco ma e'
> indiscutibile che esso salvo che in Italia abbia avuto
> scarsa accoglienza sui mercati esteri e in particolare
> in quello americano.
> Ti sei mai chiesto come mai ad esempio tutti quei
> test sugli erogatori che si trovano su internet non fanno
> mai riferimento al D400? Forse perche' non interessa a nessuno?
> Tu poi citi la scelta tra membrana e pistone il che mi
> fa pensare che tu abbia poche idee ma ben confuse in
> merito alla categoria dei secondi stadi cui appartiene
> il D400. Il fatto che molti qui lo consiglino e' solo
> un problema di esterofilia e di disinformazione, materie
> in cui noi italiani non temiamo confronti.
> Come si spiega altrimenti che due erogatori prodotti e progettati
> in Italia risultino ai primi posti nella recente classifica stilata
> da Rodale's Scuba Diving? E se uno poi s'azzardasse a consigliarli
> in questo NG verrebbe guardato dall'alto in basso come uno che di
> queste cose non capisce il classico nulla?
Marfi
--
Marfi.
GPS spot site:
http://web.tiscalinet.it/minimo/Avvio_elenco.htm
.
Giovanni Marola <mar...@iet.unipi.it> wrote in message
39F425...@iet.unipi.it...
...........cut
> Come si spiega altrimenti che due erogatori prodotti e progettati
> in Italia risultino ai primi posti nella recente classifica stilata
> da Rodale's Scuba Diving? E se uno poi s'azzardasse a consigliarli
> in questo NG verrebbe guardato dall'alto in basso come uno che di
> queste cose non capisce il classico nulla?
Facciamoli questi nomi............io ancora sto decidendo quali nuovi
erogatori acquistare.
Come ho già scritto ero orientato sull'Apex 100, ma gradirei altri consigli.
Frisco
vai tranquillo sull'APEKS TX-100 .... se non dovessi piacerti il primo
stadio con le fruste "pre-orientale" un'ottima alternativa è il TX-50,
stessa meccanica con torretta girevole.
Happy Bubbles ..... Frisco
Emanuele
quale fà l'incursore nella marina militare italiana l'MK20-R190 e se potevo
permettermelo l'MK20-R250 o ancora meglio l'MK20-D400.
La motivazione era basata sulla loro alta affidabilità e qualità.
Per ciò che riguarda il rapporto prezzo/prestazioni non l'ho neanche
considerato in quanto mi sono basato esclusivamente (e vorrei vedere) sulla
affidabilità (anche dopo anni e centinaia di immersioni) e sulle
prestazioni.
Ora io posseggo un MK20-D400 e un MK2-R190 (e chi lo rompe sarà composto si
e no da 3 pezzi) e mi sono trovato decisamente bene (ovviamente l'R190
l'avrò usato si e no 3 volte giusto per povarlo).
L'unica cosa di negativo che ho notato è che a testa in giù oltre ad una
abbondante quantità d'aria entra anche un pò d'acqua.
Ciao Emanuele
"corazza" <cor...@hotmail.com> ha scritto nel messaggio
news:8t1dia$m5a$1...@fe1.cs.interbusiness.it...