Tabelle USNAVY e SW DECO... domande e dubbi
Pollo Furibondo
Zplan, Gap ed Abyss, con l' intento di compiere qualche esperimento per
confrontare i vari modelli decompressivi adottati e di cercare di capire
qualcosa riguardo alla decompressione, fenomeno sicuramente estremamente
complesso ed oggetto di ricerche scientifiche di frontiera. Nonostante
avessi letto in precedenza delle grandi differenze presenti fra i risultati
forniti dagli algoritmi "tipo Bulhmann" e le tabelle USNAVY gli esperimenti
mi hanno francamente atterrito. I tempi deco talvolta raddoppiano!!! Forse
arrivo in ritardo, ma ho seguito corsi che proponevano le tabelle USNAVY
come affidabili dato l'enorme numero di immersioni fatte secondo questi
schemi... Che non si sono risolte con mdd conclamate.
Francamente per immergermi uso un computer, ma credo che d' ora in poi
terrò le tabelle USN nel jacket solo come extrema ratio... Ed io le ho viste
usare per programmare immersioni... Se dovessi fare una quadra (relitti,
etc...) mi affiderei ad un SW... , sperando in bene ed essendo comunque
conservativo...
Voi come fate?
Ciao,
--
Pollo Furibondo
email: pollofu...@tin.it
Stefano Ruia
'50, ipotizzando certi fenomeni. Con il proseguire degli studi nel settore
si è visto che queste tabelle sono <di manica larga>. Qualcuno già se ne
accorse negli anni '60 (vedi tabelle DCIEM). Qualcun altro (francesi) le
ritennero persino troppo restrittive.
Mi dirai: e allora?
E allora considera che la tanto decantata curva di sicurezza non esiste. Si
dovrebbe parlare di una probabilità media di conseguire pdd per una
determinata immersione. Per fortuna e purtroppo il rischio insito nelle
tabelle U.S. Navy è comunque basso. Per fortuna perche' non ci sono pdd
conclamate così frequentemente. Purtroppo perche' per abbassare
ulteriormente il rischio bisogna ridurre i tempi di fondo sostanzialmente o
prolungare di molto la decompressione. E' un fatto statistico.
Quando usi le tabelle U.S. Navy, se vuoi essere più sicuro, basta che tu
prenda delle precauzioni: usa come limite del tempo di fondo quello
precedente e non proprio l'ultimo ed includi anche la risalita nel tempo di
fondo (almeno fino alla sosta di sicurezza od alla tappa di decompressione).
Già questo ti aiuterà molto.
Comunque ricorda che la cosa più importante (pochi lo ricordano) è
rispettare le velocita' di risalita e di discesa. Per le tabelle U.S. Navy
la prima era 18 m/min fino al 1993, quando fu ridotta a 9 m/min. La seconda
era di 21 m/min fino al 1999, quando è stata portata a 9 m/min. Queste
riduzioni sono state dovute a pdd conclamate.
Siate leoni sul fondo ... ma lumache in discesa e risalita!
Ciao
Stefano
Pollo Furibondo ha scritto nel messaggio <8bv9sr$id$2...@nslave2.tin.it>...
ivanlucherini
Stefano Ruia <sr...@tin.it> wrote in message 8bvrvs$n6d$1...@nslave2.tin.it...
rispettava tassativamente le indicazioni del suo computer (che aveva una
curva decisamente piu' restrittiva rispetto alle US NAVY) ma nonostante
questo, si prese una, sia pur leggera, MDD. Il medico del centro iperbarico
dell'ospedale di Portoferraio dove lo portai confermo' che il problema
risiedeva nella velocita' di risalita. Io personalmente adotto un sistema
che vede la velocita' diminuire progressivamente. Quindi viaggio anche a 18
mt/min dai 40 ai 20; riduco a 10mt./min dai 20 ai 10 metri, poi riduco
ancora a 6 mt./min dai 10 ai 6 e gli ultimi sei metri viaggio alla
fantastica velocita' di 4 mt. al minuto. Che ne dici?
Ivan
http://www.9511divingteam.com
Renzo Gemignani
Pollo Furibondo <pollofu...@tin.it> wrote in message
8bv9sr$id$2...@nslave2.tin.it...
Pollo o Costola??
Stefano Ruia
ivanlucherini ha scritto nel messaggio
<8c02cu$ru5$1...@pegasus.tiscalinet.it>...
> a conferma di quello che dici Stefano, mi ricordo di un amico che
>rispettava tassativamente le indicazioni del suo computer (che aveva una
>curva decisamente piu' restrittiva rispetto alle US NAVY) ma nonostante
>questo, si prese una, sia pur leggera, MDD. Il medico del centro iperbarico
>dell'ospedale di Portoferraio dove lo portai confermo' che il problema
>risiedeva nella velocita' di risalita. Io personalmente adotto un sistema
>che vede la velocita' diminuire progressivamente. Quindi viaggio anche a 18
>mt/min dai 40 ai 20; riduco a 10mt./min dai 20 ai 10 metri, poi riduco
>ancora a 6 mt./min dai 10 ai 6 e gli ultimi sei metri viaggio alla
>fantastica velocita' di 4 mt. al minuto. Che ne dici?
>Ivan
>http://www.9511divingteam.com
>
Caro Ivan la procedura che tu attui è quella seguita dalla maggior parte dei
computer d'immersione (fasce di velocità di risalita). I dati precisi
variano da computer a computer. Quindi se i tuoi valori sono esatti lo dira'
... l'esperienza pratica. Io penso che vada bene.
Tuttavia usando le tabelle è meglio rispettare le velocità per loro
stabilite. Rallentare dai 6 metri in poi è sempre valido, perchè i tessuti
lentissimi (i soli interessati a queste profondità) praticamente non
assorbono ulteriormente azoto mentre quelli veloci, responsabili della
maggior parte delle embolie pericolose (neurologiche, midollari, ecc.) ne
"aprofittano" per scaricarsi. E' questo il motivo per il quale le "soste di
sicurezza a 5 metri" non sono mai incluse nel tempo di fondo.
Ultima nota per quelli come te, più tecnici: attenzione che se usi miscele
con elio cambia qualcosa!
andrea tarlati
> > Io personalmente adotto un sistema
> > che vede la velocita' diminuire progressivamente. Quindi viaggio anche a
18
> > mt/min dai 40 ai 20; riduco a 10mt./min dai 20 ai 10 metri, poi riduco
> > ancora a 6 mt./min dai 10 ai 6 e gli ultimi sei metri viaggio alla
> > fantastica velocita' di 4 mt. al minuto. Che ne dici?
>
causa?
Risalire piano evita la formazione di bolle strane che non si sa mai dove
vanno a finire.
Poi un altra domanda , aperta a tutti , come valutate che il vostro metodo
di risalita è giusto e corretto?
Modello aviazione?se torno a casa ho fatto tutto bene e basta
modello ipocondriaco? se dopo mi viene un foruncolo ho sbagliato tutto
modello macho? fino a quando non mi piego in due va tutto bene
ciaociao
andrea tarlati
intanto un complimento a te per la rivista e per le donzelle che c'erano
all'eudi!!!
Fra tante impressioni sulle attrezzature e sul resto io non posso fare a
meno di complimentarmi con gli standisti che hanno pensato bene di
impreziosire la loro mercanzia con belle g....e ehm ragazze!!!
> nessun problema e' ovvio, ho solo detto che risalire sempre piu'
lentamente
> avvicinandomi alla superficie mi rende un senso di sicurezza
Sono d'accordissimo sul rallentare la risalita negli ultimi metri (Io direi
anche 1 mt./min) ma non sono d'accordo con l'andar forte quanndo si è fondi
proprio per evitare la formazione di bolle che poi anche se si riassorbono
in risalita (safety stop) rompono sempre le scatole.
Inoltre non vedo nessun vantaggio a risalire più velocemente nei primi metri
della risalità.
> potrei risponderti con una domanda: chi puo' valutare un qualsiasi metodo
di
> risalita senza ombra di dubbio?
Non era questo il significato della mia domanda
Il mio era un invito ad analizzare con più attenzione il dopo immersione.
Il classico Abbiocco post immersione , spesso confuso con la normale
stanchezza dopo un attivita fisica, secondo me è un indice molto importante
dell'efficacia della decompressione.
Ti faccio un esempio reale di quanto mi è accaduto
1° immersione sveglia alle 6 300km di auto immersione fondina con deco e
risalita fatta bene (nel senso di aver particolarmente curato la velocità di
risalita , aver applicato le tappe fonde etc etc) dopo immersione eravamo
vispi come grilli e cosi anche per la serata.
2° immersione sveglia alle 10 100 km di auto immersione tranquillissima con
ean36 prof max 26 mt. circa 35 min. senza deco ma con il classico profilo
del "chissenefregatantocihoilcomputer" un pò su ed un pò giù.
Appena salito sul gommone sbadigli a raffica con crisi mistiche di
sonno.rientro in auto 7 caffè e la sera a letto dopo il carosello.
Analizzando questi due episodi ,confrontandomi con chi mi ha suggerito di
tener conto di queste cose (grazie quasi babbo!!!) e parlandone con i
compagni d'immersione mi sono reso conto che ci sono un sacco di segni che
possono farti capire se sott'acqua hai fatto il "bravo" oppure no.
Parliamone
ciao ciao
p.s.:
DOMANDA PER TUTTI: MA ALLO STAND DELLA COLTRI AVETE GUARDATO I FILTRI DEI
COMPRESSORI O QUALCOSA D'ALTRO???
boccetto
wrote:
>Comunque ricorda che la cosa più importante (pochi lo ricordano) è
>rispettare le velocita' di risalita e di discesa. Per le tabelle U.S. Navy
>la prima era 18 m/min fino al 1993, quando fu ridotta a 9 m/min. La seconda
>era di 21 m/min fino al 1999, quando è stata portata a 9 m/min. Queste
>riduzioni sono state dovute a pdd conclamate.
>
>Siate leoni sul fondo ... ma lumache in discesa e risalita!
>
>Ciao
>Stefano
Riguardo alla velocità di discesa non era per le tabelle NAUI 23m/min?
Ci dai qualche dettaglio su questa drastica riduzione?
Saluti
boccetto
--
______________________________________________________
Paolo E. di Costanzo
bocc...@mclink.it
http://utenti.tripod.it/myllo/
" Se non avessimo difetti, non proveremmo
tanto piacere a notare quelli degli altri. "
La Rochefoucauld
______________________________________________________
boccetto
wrote:
>Comunque ricorda che la cosa più importante (pochi lo ricordano) è
>rispettare le velocita' di risalita e di discesa. Per le tabelle U.S. Navy
>la prima era 18 m/min fino al 1993, quando fu ridotta a 9 m/min. La seconda
>era di 21 m/min fino al 1999, quando è stata portata a 9 m/min. Queste
>riduzioni sono state dovute a pdd conclamate.
>
>Siate leoni sul fondo ... ma lumache in discesa e risalita!
>
>Ciao
>Stefano
A conferma di quanto da te detto, giorni fa qualche amico in uno
scambio di idee mi faceva intendere di sentirsi al riparo da ogni
rischio restando ampiamente dentro i tempi di curva delle sue tabelle
senza a mio avviso avere capito che curva o non, dobbiamo sempre fare
decompressione o meglio eliminare l'azoto (o l'inerte) in eccesso.
Se l' immersione è in curva la decompressione da fare non è altro che
RISPETTARE "la velocità di risalita".
Andrea Da Genova
>Comunque ricorda che la cosa più importante (pochi lo ricordano) è
>rispettare le velocita' di risalita e di discesa. Per le tabelle U.S. Navy
>la prima era 18 m/min fino al 1993, quando fu ridotta a 9 m/min. La seconda
>era di 21 m/min fino al 1999, quando è stata portata a 9 m/min. Queste
>riduzioni sono state dovute a pdd conclamate.
>
SNIP
Ciao Stefano , capisco perfettamente lquello che dici sulla velocita'
di risalita, mi spieghi invece cosa c'entra la velocita' con cui
scendi ? A parte possibili problemi a contorno quali aumentare
l'effetto "narcosi" possibili problemi di compensazione ecc .
Ciao Andrea
StefanoG
> a conferma di quello che dici Stefano, mi ricordo di un amico che
> rispettava tassativamente le indicazioni del suo computer ...
> Il medico del centro iperbarico
> dell'ospedale di Portoferraio dove lo portai confermo' che il problema
> risiedeva nella velocita' di risalita.
Quindi NON rispettava tassativamente le indicazioni del suo computer,
che sicuramente (se non altro almeno nelle istruzione) prevedeva una
velocità di risalità ... :-))
> Io personalmente adotto un sistema
> che vede la velocita' diminuire progressivamente. Quindi viaggio anche a 18
> mt/min dai 40 ai 20; riduco a 10mt./min dai 20 ai 10 metri, poi riduco
> ancora a 6 mt./min dai 10 ai 6 e gli ultimi sei metri viaggio alla
> fantastica velocita' di 4 mt. al minuto. Che ne dici?
Io dico "come c@#zo fai ad essere così preciso ?". Spiegaci il tuo
metodo ...
--
Ciao
-------------------------------------
Stefano Giurin - Mogliano Veneto (TV)
Subacqueo (Centrosub VE http://www.centrosub.com)
Acquariofilo (GATV http://gatv.freeweb.org e GAEM http://www.gaem.com)
Home page: http://sgiurin.freeweb.org/ E-mail: sgiurin[at]usa[punto]net
StefanoG
> Il problema è uno solo: le tabelle U.S. Navy furono concepite negli anni
> '50, ipotizzando certi fenomeni.
Testate tra l'altro su "marines", quindi un campione costituito solo da
uomini, giovani, in forma fisica.
> Con il proseguire degli studi nel settore
> si è visto che queste tabelle sono <di manica larga>. Qualcuno già se ne
> accorse negli anni '60 (vedi tabelle DCIEM). Qualcun altro (francesi) le
> ritennero persino troppo restrittive.
> Quando usi le tabelle U.S. Navy, se vuoi essere più sicuro, basta che tu
> prenda delle precauzioni: usa come limite del tempo di fondo quello
> precedente e non proprio l'ultimo ed includi anche la risalita nel tempo di
> fondo (almeno fino alla sosta di sicurezza od alla tappa di decompressione).
> Già questo ti aiuterà molto.
Il consiglio di usare le tabelle in modo conservativo vale comunque per
qualsiasi tabella.
> Comunque ricorda che la cosa più importante (pochi lo ricordano) è
> rispettare le velocita' di risalita e di discesa. Per le tabelle U.S. Navy
> la prima era 18 m/min fino al 1993, quando fu ridotta a 9 m/min. La seconda
> era di 21 m/min fino al 1999, quando è stata portata a 9 m/min. Queste
> riduzioni sono state dovute a pdd conclamate.
Mi piacerebbe avere qualche altra conferma di ciò.
Non vorrei sbagliarmi, ma credo che per l'uso delle tabelle US NAVY vada
osservata la velocità di risalita di 18 mt/minuto.
E' sicuramente vero invece che ora si è visto (grazie alle letture
Doppler) che è raccomandabile una velocità minore (9 mt/min e, negli
ultimi metri, anche più lenta).
Ma le tabella US NAVY vanno comunque usate risalendo a 18 mt/min.
Sbaglio ?
> Siate leoni sul fondo ... ma lumache in discesa e risalita!
Neanche leoni sul fondo va bene ... :-)))
Molpe
> Stefano ha scritto:
>
> Ma le tabella US NAVY vanno comunque usate risalendo a 18 mt/min.
>
> Sbaglio ?
Non sbagli. Comunque alcune didattiche impongono dei limiti più restrittivi
rispetto alle U.S. Navy. Ad esempio la mia (F.I.A.S.), pur continuando ad
utilizzarle, impone una diversa velocità di risalita (10 mt al minuto).
Ciao
Carlo
Stefano Ruia
Capisco che la cosa vi possa sembrare strana, tuttavia anche le Tabelle sono
in continua evoluzione.
E' vero che le tabelle U.S. Navy furono provate con il personale della
marina, tuttavia si parlava degli anni '50. Nei cinquanta anni successivi
sono state ripetutamente usate dai subacquei, anche ricreativi, di tutto il
mondo, permettendo di accumulare prove su prove della loro efficacia. Poichè
qualunque tabella è solo una interpretazione matematica di fatti complessi,
quello che conta sono i risultati pratici della loro applicazione.
Faccio un esempio: prevedere che tempo farà domani non è facile se si
dovessero considerare tutte le variabili in gioco, le cui interazioni non
sono nemmeno ancora del tutto chiarite. E' molto più semplice verificare
cosa succede ed elaborare dei modelli matematici che simulano quello che
avviene. In realtà questi modelli confrontano la situazione attuale con la
passata e prevedono cosa succedera'. Lo stesso avviene per la decompressione
e le tabelle: sono solo un modo di confrontare situazioni del passato ed
ipotizzare cosa succederà. Ciò è vero anche per i computer d'immersione,
tanto è che non vi è nessuna "sonda" che determini quante bolle o quanto gas
è sciolto nel corpo.
Ed infatti i militari USA non usano quasi più le tabelle che conosciamo,
perchè ormai per la maggior parte adottano il nuovo modello probabilistico
studiato da Thalmann. Applicando il rilevatore ad effetto doppler dopo
l'immersione si misura solo la quantità di bolle in moto, non quelle ferme,
ed in parte la loro dimensione.
Tutto ciò premesso è ovvio che la U.S. Navy si preoccupi anche della salute
dei subacquei ricreativi che usano le tabelle (anche se c'è chi dice di no).
Lo prova il fatto che produssero le tabelle per immersioni in curva onde
poter designare i GA dopo qualunque immersione in curva. Questo è tipico dei
subacquei ricreativi, poichè i subacquei militari non svolgono mai
immersioni ripetitive e non sono vincolati alla curva di sicurezza.
Caro Stefano, puoi documentarti: nel 1993 la nuova edizione del manuale U.S.
Navy Diving Manual riporta la nuova velocita' di risalita, passata da 60 a
30 piedi al minuto (da 18 a 9 m/min). Tutti coloro che usano tabelle U.S.
Navy o loro derivate (ANIS, NAUI, SSI, IDEA?) devono rispettare la nuova
velocita' o agiscono non rispettando le "istruzioni aggiornate" del
progettista di tabelle. Tutti coloro che non lo dicono peccano di omissione
(<tanto si è sempre fatto così!>!!!). Se hanno ridotto la velocità un motivo
c'è: aumenta la probabilità di formazione di bolle.
Caro Andrea lo stesso vale per la velocità di discesa. Secondo gli studi dei
militari americani ad essa è legata la liberazione dei micronuclei naturali
presenti nel corpo umano.
Caro Boccetto attento: durante il tuo corso istruttore NAUI è stato più
volte detto che la velocità di discesa è stata modificata nei primi mesi del
1999. Tutti i materiali NAUI pubblicati dopo quella data si adeguano a
questa disposizione della U.S. Navy. E non possono fare altrimenti: le
Tabelle NAUI sono state derivate dalla U.S. Navy modificando alcuni
parametri (in favore di sicurezza) e per permettere il calcolo delle
immersioni multilivello con le tabelle (vedi libro di Bruce Wienke "Phisics,
physiology, and decompression theory for the technical and commercial
diver", NAUI technical training 1998), anche se questa possibilità è
conosciuta da pochi "eletti", in quanto non diffusa ne pubblicata poichè lo
sviluppo dei computer d'immersione permette di fare lo stesso con maggiori
sicurezza e semplicità.
Comunque preciso che talvolta, quasi sempre nelle immersioni tecniche
profonde, una velocita' cosi' bassa va ad influenzare gli obblighi
decompressivi troppo, pertanto si preferisce rischiare e scendere molto più
velocemente (Jim Bowden arriva fino a 50/60 metri al minuto!) <tanto si è
sempre fatto così!> :-))).
Non vorrei sembrare doppiamente di parte, in quanto NAUI ed in quanto
revisore del libro, tuttavia per avere informazioni in merito a questi
argomenti vi consiglio caldamente di leggere il bel libro di Bill Hamilton e
Joel Silverstein "NAUI Nitrox: la guida per le immersioni con aria
arricchita di ossigeno", ora in italiano. Giuro che non sto facendo
pubblicità: tutte le informazioni che ho riportato fino ad ora in merito a
questi argomenti sono spiegate su questo manuale, anche se non approfondite
in forma quantitativa come in altri manuali (Scienza e tecnica .... o quello
di B. Wienke sopra citato, per leggere il quale serve tuttavia, come minimo,
un'ottima conoscenza dell'inglese ed il diploma di laurea in una materia
scientifica.... ti pare che uno dei direttori dei laboratori di calcolo di
Los Alamos non spiega tutto con integrali e derivate?)
Se invece non volete spendere soldi per il libro chiedetemi, vi risponderò
come posso, ma non ve la prendete se le risposte diventano troppo lunghe!
:-)))))
Buone immersioni ... nel rispetto di tabelle e computer!
stefano
ivanlucherini
StefanoG <sgi...@cucu.it> wrote in message 38E47431...@cucu.it...
> ivanlucherini ha scritto:
>
> > a conferma di quello che dici Stefano, mi ricordo di un amico che
> > rispettava tassativamente le indicazioni del suo computer ...
>
> > Il medico del centro iperbarico
> > dell'ospedale di Portoferraio dove lo portai confermo' che il problema
> > risiedeva nella velocita' di risalita.
>
> Quindi NON rispettava tassativamente le indicazioni del suo computer,
> che sicuramente (se non altro almeno nelle istruzione) prevedeva una
> velocità di risalità ... :-))
esatto considera pero' che allora i computer non facevano casino come quelli
di oggi. Il massimo che ottenevi era la freccia che indicava di scendere. E
se non ricordo male comunque la curva e la velocita' di quel computer (un
vecchio Dacor) non era certo evoluta come quelle dei computer moderni
> > Io personalmente adotto un sistema
> > che vede la velocita' diminuire progressivamente. Quindi viaggio anche a
18
> > mt/min dai 40 ai 20; riduco a 10mt./min dai 20 ai 10 metri, poi riduco
> > ancora a 6 mt./min dai 10 ai 6 e gli ultimi sei metri viaggio alla
> > fantastica velocita' di 4 mt. al minuto. Che ne dici?
>
> Io dico "come c@#zo fai ad essere così preciso ?". Spiegaci il tuo
> metodo ...
il metodo e' quello di continuare a rallentare. E' ovvio che la misurazione
e' empirica e non matematica ma il continuare a rallentare via via che si
avvicina la superficie mi da' sicurezza
> --
> Ciao
ciao Stefano
ivanlucherini
> > > Io personalmente adotto un sistema
> > > che vede la velocita' diminuire progressivamente. Quindi viaggio anche
a
> 18
> > > mt/min dai 40 ai 20; riduco a 10mt./min dai 20 ai 10 metri, poi riduco
> > > ancora a 6 mt./min dai 10 ai 6 e gli ultimi sei metri viaggio alla
> > > fantastica velocita' di 4 mt. al minuto. Che ne dici?
> >
> scusa ma la cara e vecchia risalita costante a 10 mt./min che problemi ti
> causa?
nessun problema e' ovvio, ho solo detto che risalire sempre piu' lentamente
avvicinandomi alla superficie mi rende un senso di sicurezza
> Risalire piano evita la formazione di bolle strane che non si sa mai dove
> vanno a finire.
> Poi un altra domanda , aperta a tutti , come valutate che il vostro metodo
> di risalita è giusto e corretto?
potrei risponderti con una domanda: chi puo' valutare un qualsiasi metodo di
risalita senza ombra di dubbio?
> Modello aviazione?se torno a casa ho fatto tutto bene e basta
> modello ipocondriaco? se dopo mi viene un foruncolo ho sbagliato tutto
> modello macho? fino a quando non mi piego in due va tutto bene
> ciaociao
>
quello che tu descrivi e' stato per secoli l'unico metodo usato dall'uomo
per apprendere. Quando ha toccato il fuoco si e' bruciato e allora ha
acquisito questa informazione; quando ha inventato i cassoni per lavorare
nei porti e i primi operai si ammalavano di quella malattia strana ha
incominciato a capire e oggi, io credo, ancora continuiamo a fare esperienza
sbagliando e correggendo il nostro comportamento. Considera inoltre che le
differenze fra singoli individui sono altissime quindi non credo possa
esistere un modello unico per tutto che non penalizzi forse qualcuno, e sia,
forse potenzialmente dannoso per altri.
ciao Ivan
http://www.9511divingteam.com
StefanoG
> Rispondo con questa a Boccetto, a Stefano ed ad Andrea.
Intanto grazie ...
> Capisco che la cosa vi possa sembrare strana, tuttavia anche le Tabelle sono
> in continua evoluzione.
Non mi sembra affatto strano, anzi mi sembra ovvio.
[cut]
> Tutto ciň premesso č ovvio che la U.S. Navy si preoccupi anche della salute
> dei subacquei ricreativi che usano le tabelle (anche se c'č chi dice di no).
> Lo prova il fatto che produssero le tabelle per immersioni in curva onde
> poter designare i GA dopo qualunque immersione in curva. Questo č tipico dei
> subacquei ricreativi, poichč i subacquei militari non svolgono mai
> immersioni ripetitive e non sono vincolati alla curva di sicurezza.
Verissimo, tantevvero (si scrive cosě?) che prevedono 12 ore per la
desaturazione, ipotesi molto pessimistica per immersioni ricreative,
risultando cosě conservative per le ripetitive.
> Caro Stefano, puoi documentarti: nel 1993 la nuova edizione del manuale U.S.
> Navy Diving Manual riporta la nuova velocita' di risalita, passata da 60 a
> 30 piedi al minuto (da 18 a 9 m/min). Tutti coloro che usano tabelle U.S.
> Navy o loro derivate (ANIS, NAUI, SSI, IDEA?) devono rispettare la nuova
> velocita' o agiscono non rispettando le "istruzioni aggiornate" del
> progettista di tabelle. Tutti coloro che non lo dicono peccano di omissione
> (<tanto si č sempre fatto cosě!>!!!). Se hanno ridotto la velocitŕ un motivo
> c'č: aumenta la probabilitŕ di formazione di bolle.
Mi documenterň senz'altro. Il motivo della riduzione č lampante. Ma non
mi spiego una cosa: essendo la velocitŕ di risalita una componente
determinante nel modello delle tabelle, dimezzando la velocitŕ di
risalita non si altera la desaturazione tanto da poter influenzare le
tappe di decompressione e/o gli intervalli di superficie ?
In poche parole, modificando la velocitŕ di risalita non sarebbe da
rivedere l'intera tabella ? Capisco che se US NAVY ha fatto cosě la
differenza non deve essere sostanziale, ma se puoi approfondire questo
concetto ...
[cut]
> Comunque preciso che talvolta, quasi sempre nelle immersioni tecniche
> profonde, una velocita' cosi' bassa va ad influenzare gli obblighi
> decompressivi troppo, pertanto si preferisce rischiare e scendere molto piů
> velocemente (Jim Bowden arriva fino a 50/60 metri al minuto!) <tanto si č
> sempre fatto cosě!> :-))).
E non č l'unico ...
> Non vorrei sembrare doppiamente di parte, in quanto NAUI ed in quanto
> revisore del libro, tuttavia per avere informazioni in merito a questi
> argomenti vi consiglio caldamente di leggere il bel libro di Bill Hamilton e
> Joel Silverstein "NAUI Nitrox: la guida per le immersioni con aria
> arricchita di ossigeno", ora in italiano.
[cut]
Magari lo farň, appena termino "Immersioni sui relitti - NES" ... in tre
mesi e mezzo sono ancora alle prime pagine ...
> Se invece non volete spendere soldi per il libro chiedetemi, vi risponderň
> come posso, ma non ve la prendete se le risposte diventano troppo lunghe!
> :-)))))
> Buone immersioni ... nel rispetto di tabelle e computer!
:-))) altrettanto
> stefano
:-))) altrettanto
--
Ciao
boccetto
wrote:
>Rispondo con questa a Boccetto, a Stefano ed ad Andrea.
>.......................................................................................
>Caro Boccetto attento: durante il tuo corso istruttore NAUI è stato più
>volte detto che la velocità di discesa è stata modificata nei primi mesi del
>1999. Tutti i materiali NAUI pubblicati dopo quella data si adeguano a
>questa disposizione della U.S. Navy. E non possono fare altrimenti: le
>Tabelle NAUI sono state derivate dalla U.S. Navy modificando alcuni
>parametri (in favore di sicurezza) e per permettere il calcolo delle
>immersioni multilivello con le tabelle (vedi libro di Bruce Wienke "Phisics,
>physiology, and decompression theory for the technical and commercial
>diver", NAUI technical training 1998), anche se questa possibilità è
>conosciuta da pochi "eletti", in quanto non diffusa ne pubblicata poichè lo
>sviluppo dei computer d'immersione permette di fare lo stesso con maggiori
>sicurezza e semplicità.
Chiedo venia ma non ricordo che al corso istruttori abbiamo parlato di
velocità di discesa sarà stata la bella Francesca, collega di gruppo a
distrarmi. :-)))
>Se invece non volete spendere soldi per il libro chiedetemi, vi risponderò
>come posso, ma non ve la prendete se le risposte diventano troppo lunghe!
>:-)))))
Non insistere che a furia di domande non ti facciamo vendere più
libri.
:-)))))))
>
>Buone immersioni ... nel rispetto di tabelle e computer!
>
>stefano
Ciao e grazie per i chiarimenti
ivanlucherini
> intanto un complimento a te per la rivista e per le donzelle che c'erano
> all'eudi!!!
> Fra tante impressioni sulle attrezzature e sul resto io non posso fare a
> meno di complimentarmi con gli standisti che hanno pensato bene di
> impreziosire la loro mercanzia con belle g....e ehm ragazze!!!
>
solo
bei decori !!! ;-))
>
> > nessun problema e' ovvio, ho solo detto che risalire sempre piu'
> lentamente
> > avvicinandomi alla superficie mi rende un senso di sicurezza
>
direi
> anche 1 mt./min) ma non sono d'accordo con l'andar forte quanndo si è
fondi
> proprio per evitare la formazione di bolle che poi anche se si riassorbono
> in risalita (safety stop) rompono sempre le scatole.
> Inoltre non vedo nessun vantaggio a risalire più velocemente nei primi
metri
> della risalità.
>
sembrava di aver capito che dai 40 ai 30/20 metri una velocita' di 10
metri/minuto non contribuisce a smaltire correttamente l'accumulo di
N ma anzi contribuisce ad acquisirne in quantita' maggiore. Ricordo che
quando allegramente andavo fuori curva (giuro non lo faccio piu' da quanto
sono istruttore) con il mio dacor, e lui incominciava a darmi tappe a tre
metri, se
risalivo lentamente le tappe non diminuivano in minuti ma anzi aumentavano
e a volte aumentavano anche la profondita' di stop. Da qui la mia
convinzione che forse la velocita' dai 40 ai 20 sia adeguata ai 18 mt/min
almeno. Considera che da 40 ai 30 metri la pressione decresce di 1/5 mentre
da 10 a 0 dimezza.(questo e' noto a tutti) se dovessimo rapportare la
velocita' e dato per buona una velocita' di 4 mt. al minuto da 10 a 0
dovremmo viaggiare dai
40 ai 30 5 volte piu' veloci (paragonando la riduzione di pressione in
termini di tempo) ovvero 4x5 20mt/min e' sbagliato questa considerazione???
Che ne dite tutti?
> > potrei risponderti con una domanda: chi puo' valutare un qualsiasi
metodo
> di
> > risalita senza ombra di dubbio?
>
> Non era questo il significato della mia domanda
Scusa se ho male interpretato, perdonami ;-))
> Il mio era un invito ad analizzare con più attenzione il dopo immersione.
> Il classico Abbiocco post immersione , spesso confuso con la normale
> stanchezza dopo un attivita fisica, secondo me è un indice molto
importante
> dell'efficacia della decompressione.
>
l'abbiocco e' l'effetto dell'accumulo di N ma anche stanchezza e nei due
esempi che fai dovresti considerare anche le tue condizioni generali.
Il semplice fatto che ti sei approcciato alla seconda imm. con ean36
svogliato, forse denota che in quelle ore eri un po' scazzato. e di
conseguenza... non sei d'accordo?
> Ti faccio un esempio reale di quanto mi è accaduto
> 1° immersione sveglia alle 6 300km di auto immersione fondina con deco e
> risalita fatta bene (nel senso di aver particolarmente curato la velocità
di
> risalita , aver applicato le tappe fonde etc etc) dopo immersione eravamo
> vispi come grilli e cosi anche per la serata.
>
> 2° immersione sveglia alle 10 100 km di auto immersione tranquillissima
con
> ean36 prof max 26 mt. circa 35 min. senza deco ma con il classico profilo
> del "chissenefregatantocihoilcomputer" un pò su ed un pò giù.
> Appena salito sul gommone sbadigli a raffica con crisi mistiche di
> sonno.rientro in auto 7 caffè e la sera a letto dopo il carosello.
>
> Analizzando questi due episodi ,confrontandomi con chi mi ha suggerito di
> tener conto di queste cose (grazie quasi babbo!!!) e parlandone con i
> compagni d'immersione mi sono reso conto che ci sono un sacco di segni che
> possono farti capire se sott'acqua hai fatto il "bravo" oppure no.
>
> Parliamone
>
l'importante e' fare davvero il bravo per rispetto di se stessi, della
propria famiglia e degli amici. Lasciamo fare gli eroi a Batman e Superman.
ciao ancora Ivan
http://www.9511divingteam.com
Stefano Ruia
StefanoG ha scritto nel messaggio <38E4B6FE...@cucu.it>...
[cut]
>Mi documenterò senz'altro. Il motivo della riduzione è lampante. Ma non
>mi spiego una cosa: essendo la velocità di risalita una componente
>determinante nel modello delle tabelle, dimezzando la velocità di
>risalita non si altera la desaturazione tanto da poter influenzare le
>tappe di decompressione e/o gli intervalli di superficie ?
>In poche parole, modificando la velocità di risalita non sarebbe da
>rivedere l'intera tabella ? Capisco che se US NAVY ha fatto così la
>differenza non deve essere sostanziale, ma se puoi approfondire questo
>concetto ...
[cut]
Pronti! Quello che tu dici è perfettamente vero in quanto per le tabelle
U.S. Navy il tempo di fondo è inteso dal momento in cui inizi la discesa a
quello in cui inizi la risalita. Quindi include la discesa (ecco un altro
motivo, secondario, per il quale la velocita' di discesa inferiore aiuta ad
evitare problemi di PDD) ma non la risalita. Ovvio quindi si sia portati a
pensare che risalendo più piano si prolunga il tempo passato sott'acqua e
quindi la quantità di azoto assorbito. Tuttavia bisogna distinguere quello
che avviene nei vari tessuti (in realtà compartimenti matematici). Considera
l'algoritmo US Navy con i suoi sei tessuti: 5 - 10 - 20 -40 -80 -120 minuti,
per ogni coppia di valori profondita'-tempo sarà un determinato tessuto a
"controllare" l'immersione, cioè a limitare la permanenza, ovvero quello che
piu' presto si avvicina al limite (Boccetto riapri il nostro Scienza e
Tecnologia delle Attività Subacquee al Capitolo sulla Teoria della
Decompressione :-))).
Virtualmente si ha che il tessuto controlla l'immersione a partire dalle
seguenti pressioni, misurate come piedi di acqua salata (sono i famosi e
spesso "fumosi" Valori M0):
5 minuti = 104 piedi
10 minuti = 88 piedi
20 minuti = 72 piedi
40 minuti = 58 piedi
80 minuti = 52 piedi
120 minuti = 51 piedi
Se non si superano questi valori i tessuti non sono interessati
all'immersione (il compartimento non va "fuori curva").
Per farla più semplice, i "tessuti" che controllano le immersioni ricreative
sono:
5 minuti da 30 a 40 metri
10 minuti da 24 a 30 metri
20 minuti da 18 a 24 metri
40 minuti da 15 a 18 metri
120 minuti da 12 a 15 metri
180 minuti da 0 a 12 metri (*) la nota esplicativa del "180" e' in fondo
Questo secondo il libro del precedentemente citato B. Wienke.
Quindi se ti immergi a 17 metri la tua immersione è controllata, secondo le
tabelle U.S. Navy e con i valori M0 sopra indicati, dal compartimento dei 40
minuti. Sara' lui a stabilire il limite della curva di sicurezza. I
tessuti-compartimenti più veloci (5, 10 e 20 minuti) sono sotto il valore M0
e non possono andare "fuori curva" a quella profondita'. Viceversa i tessuti
lenti potrebbero andare "fuori curva" ma gli occorre molto piu' tempo del 40
minuti (il 120 assorbe azoto tre volte meno velocemente del 40).
Risalire lentamente fa scaricare i tessuti piu' veloci (comunque non al
limite in questa immersione) ed aiuta il 40 a scaricare l'azoto in eccesso
piu' lentamente (se sei in curva non aveva comunque raggiunto il limite). Il
rischio e' che i compartimenti lenti possano, assorbendo ulteriormente
azoto, raggiungere o sorpassare il loro limite (andare "fuori curva").
Tuttavia se risali a 9 m/min invece che a 18, il tempo che impieghi in più
da 17 metri a 12 (limite di interesse per il tessuto subito successivo) è di
circa 17 secondi. Non cambia molto per un tessuto che ha bisogno di ben 120
minuti (due ore) per dimezzare la differenza di pressione parziale di azoto
fra lui stesso e l'ambiente.
Ecco perchè rallentare la risalita influenza molto poco il programma di
decompressione (a meno che tu non risalga a 9 metri all'ora!
(*) Il fatto che Wienke abbia "scoperto" il 180 minuti (trascurato dalla
U.S. Navy) spiega perchè alcune agenzie didattiche che usano le U.S. Navy o
loro derivate, come la NAUI, richiedano di considerare l'immersione a
profondità inferiore ai 12 metri come se fosse svolta a 12 metri, oppure che
nelle Tabelle U.S. Navy con linea rossa del doppler (vedi SSI) i limiti di
curva a bassa profondità si discostino molto da quelli U.S. Navy originali.
Spero di essere stato abbastanza chiaro, anche se mi rendo conto che chi non
è sufficientemente ferrato nella teoria della decompressione avrà qualche
problema a capire quanto ho scritto.
Ciao e ... complimenti per chi è riuscito ad arrivare fino in fondo
:-)))))))
Fabio.S.
>
> Mi documenterò senz'altro. Il motivo della riduzione è lampante. Ma non
> mi spiego una cosa: essendo la velocità di risalita una componente
> determinante nel modello delle tabelle, dimezzando la velocità di
> risalita non si altera la desaturazione tanto da poter influenzare le
> tappe di decompressione e/o gli intervalli di superficie ?
> In poche parole, modificando la velocità di risalita non sarebbe da
> rivedere l'intera tabella ? Capisco che se US NAVY ha fatto così la
> differenza non deve essere sostanziale, ma se puoi approfondire questo
> concetto ...
risalendo piu` lento desaturi meglio, hai meno bolle e quindi
mantieni gli stessi tempi, anzi, IN TEORIA potresti ridurli
ciao
--
Fabio Splendori
e-mail : fa...@dmw.it
ICQ#1548206
Fabio.S.
> da 10 a 0 dimezza.(questo e' noto a tutti) se dovessimo rapportare la
> velocita' e dato per buona una velocita' di 4 mt. al minuto da 10 a 0
> dovremmo viaggiare dai
> 40 ai 30 5 volte piu' veloci (paragonando la riduzione di pressione in
> termini di tempo) ovvero 4x5 20mt/min e' sbagliato questa considerazione???
> Che ne dite tutti?
bisogna vedere quando si cominciano a formare le
bolle, se e` vero che "nascono" gia` dopo una prima piccola decompressione
sarebbe bene limitare la velocita` gia` appena staccati dal fondo.
non penso che ragionare solo in base alle pressioni sia corretto.
bella discussione
ivanlucherini
>
bisogna vedere quando si cominciano a formare le
> bolle, se e` vero che "nascono" gia` dopo una prima piccola decompressione
> sarebbe bene limitare la velocita` gia` appena staccati dal fondo.
> non penso che ragionare solo in base alle pressioni sia corretto.
> bella discussione
>
considerare, ma dimentichi che l'N presente in soluzione e' comunque da
smaltire indipendentemente dalla possibilita' che si formino degli accumuli
tali da far rischiare PDD o MDD o IDD (avevo letto che forse la PADI voleva
chiarare incidente da decompressione questa patologia; non e' piu' cosi'?)
la risalita non e' nientaltro che una decompressione e la sua velocita'
influisce sullo smaltimento dell'N residuo. Ora si tratta di chiarire se dai
40 ai 30 metri adottando la velocita' di 9 metri si ottiene un maggior
accumulo o una effettiva diminuzione. Avanti i pareri di tutti ;-)))
ciao Ivan
http://www.9511divingteam.com
Mario
fondo. Ha detto giusto Fabio, non c'è solo il gas in soluzione, ma ce n'è pure
in forma gassosa (bollicine) e queste le tieni da conto salendo molto
lentamente. Tabelle e computer non ne tengono conto in nessun modo. Risalendo
lento dai 40 ai 30 migliori la tua decompressione (lento significa 10m/min) Ciao
Mario
alexpinna
meglio risalire lenti e semmai fare 1/2 minuti in più di deco che farne uno
di meno .
Moltissimo varia anche dal tempo di fondo , più ci si avvicina al limite
della curva più bisogna fare attenzione alla velocità di risalita .
Alessandro
Max max
news:38E4B6FE...@cucu.it...
> Verissimo, tantevvero (si scrive cosě?) che prevedono 12 ore per la
> desaturazione, ipotesi molto pessimistica per immersioni ricreative,
> risultando cosě conservative per le ripetitive.
stata minore e che le dodici ore sono riferite all'emidesaturazione,
l'ipotesi non č affatto pessimistica, anzi. Se usi un computer od un
software di immersione vedi che dopo un paio di immersioni
"ricreative" fonde il tempo di desaturazione puň avvicinarsi per
qualche tessuto alle 24 ore con le relative conseguenze in caso di
immersioni effettuate nei giorni seguenti.
In una settimana in Mar Rosso con due immersioni al giorno di media
senza scendere sotto i 30 metri ed in curva io ho sempre fatto
immersioni ripetitive tutti i giorni, anche se l'intervallo fra un
giorno e l'altro era piů di dodici ore.
Max max
StefanoG
[cut]
> Spero di essere stato abbastanza chiaro, anche se mi rendo conto che chi non
> è sufficientemente ferrato nella teoria della decompressione avrà qualche
> problema a capire quanto ho scritto.
Ti sei espresso chiaramente, comunque questo mi era noto. Al fine della
singola immersione non vedo alcuna controindicazione.
Quello che mi chiedo è se potesse influire per immersioni ripetitive,
che andassero ad eleggere come tessuto campione un'altro compartimento,
per il quale l'azoto residuo della prima immersione è stato calcolato in
modo difforme.
Secondo me influisce senz'altro, non so quanto significativamente, ma in
alcune coppie di profili di immersioni credo possa influire
significativamente ( p.e. prima immersione breve e profonda, seconda
lunga a bassa profondità).
StefanoG
> risalendo piu` lento desaturi meglio, hai meno bolle e quindi
> mantieni gli stessi tempi, anzi, IN TEORIA potresti ridurli
Non era questo il dubbio :-))
StefanoG
> Anche a prescindere dal fatto che la sperimentazione per le ripetive è
> stata minore e che le dodici ore sono riferite all'emidesaturazione,
... emisaturazione ...
> l'ipotesi non è affatto pessimistica, anzi.
Ribadisco che l'ipotesi US NAVY è pessimistica per le ripetitive,
infatti il PIR della PADI è molto più permissivo per le ripetitive ...
> Se usi un computer od un
> software di immersione vedi che dopo un paio di immersioni
> "ricreative" fonde il tempo di desaturazione può avvicinarsi per
> qualche tessuto alle 24 ore con le relative conseguenze in caso di
> immersioni effettuate nei giorni seguenti.
> In una settimana in Mar Rosso con due immersioni al giorno di media
> senza scendere sotto i 30 metri ed in curva io ho sempre fatto
> immersioni ripetitive tutti i giorni, anche se l'intervallo fra un
> giorno e l'altro era più di dodici ore.
Scusa, non ho capito come si pone questa affermazione rispetto al punto
iniziale.
E' certo che le tabelle US NAVY risultano molto penalizzanti per le
immersioni ricreative ripetitive. Il PIR PADI (che non può certo essere
accusato di essere permissivo ...) da maggior credito all'intervallo di
superficie rispetto alle tabelle US NAVY. Il compartimento di
riferimento è infatti quello da 60 e non quello da 120; molto più
verosimile per le tipiche immersioni ripetitive.
Max max
> ... emisaturazione ...
Il discorso era riferito alla fase decompressiva, quindi alla
desaturazione :-) Le due curve di saturazione e desaturazione comunque
non coincidono.
> E' certo che le tabelle US NAVY risultano molto penalizzanti per le
Premesso che le tabelle, a meno che le immersioni non siano quadre,
sono quasi sempre più penalizzanti, per le immersione ripetitive
effettuate in più giorni consecutivi hanno il problema che considerano
la desaturazione completa in dodici ore mentre in realtà non è così.
Tant'è che si consigliava empiricamente di effettuare un giorno di
pausa ogni tre di immersione.
Avendo a disposizione un computer che calcola più compartimenti
tessutali usando i dati concreti dell'immersione secondo per secondo
ha ancora senso usare le tabelle od altri mezzi sicuramente più
approssimativi ? E non dite che siccome le immersioni non sono quasi
mai quadre le tabelle sono più sicure :-)
Max max
Stefano Ruia
StefanoG ha scritto:
>Ti sei espresso chiaramente, comunque questo mi era noto. Al fine della
>singola immersione non vedo alcuna controindicazione.
>Quello che mi chiedo è se potesse influire per immersioni ripetitive,
>che andassero ad eleggere come tessuto campione un'altro compartimento,
>per il quale l'azoto residuo della prima immersione è stato calcolato in
>modo difforme.
>
>Secondo me influisce senz'altro, non so quanto significativamente, ma in
>alcune coppie di profili di immersioni credo possa influire
>significativamente ( p.e. prima immersione breve e profonda, seconda
>lunga a bassa profondità).
>
>--
>Ciao
Influisce sicuramente, tuttavia poche decine di secondi non sono per nulla
significativi per tessuti con periodi di emisaturazione lunghi, come quelli
interessati alle ripetitive 120 minuti per la U.S. Navy - 60 minuti per la
DSAT (PADI).
Invece il vantaggio della risalita lenta è significativamente aumentato.
Ciao
P.S.: ti rispondo in parte anche sulla risposta a Max Max.
Stefano Ruia
Max max ha scritto:
>Il discorso era riferito alla fase decompressiva, quindi alla
>desaturazione :-) Le due curve di saturazione e desaturazione comunque
>non coincidono.
Perdonami ma non è così. Prima di tutto vorrei precisare che, anche se tutti
lo fanno, non si dovrebbe chiamare "desaturazione", poichè in effetti il
tessuto si trova in condizione di soprasaturazione e tende a raggiungere
(dopo sei periodi di emisaturazione) proprio la saturazione per la nuova
pressione, più bassa di quella in profondità, pertanto dovrebbe
correttamente essere definita "desovrasaturazione". Per maggiore chiarezza
io preferisco usare "eliminazione dell'azoto in eccesso". Venendo al dunque
la curva di eliminazione dell'azoto in eccesso è simmetrica (uguale ma
girata a "specchio") sia per le U.S: Navy che epr le DSAT (PADI). Tuttavia
per poter fare una sola tabella e non molte bisogna riferire l'eliminazione
ad un solo tessuto. La U.S. Navy lo fa con il 120 minuti e dice quindi che
se dopo due ore lui è ancora a metà del salto, allora la quantità di azoto
in eccesso è la metà in tutti i tessuti. Quindi la curva è ancora
esponenziale, ma invece di averne una per ogni tessuto se ne usa una per
tutti (come riferimento per le percentuali di azoto in eccesso ancora
residuo).
>Avendo a disposizione un computer che calcola più compartimenti
>tessutali usando i dati concreti dell'immersione secondo per secondo
>ha ancora senso usare le tabelle od altri mezzi sicuramente più
>approssimativi ? E non dite che siccome le immersioni non sono quasi
>mai quadre le tabelle sono più sicure :-)
Ha senso soprattutto se svolgi immersioni a miscele, per le quali esistono
veramente pochissimi e costosissimi computer e comunque ti servono le
tabelle per emergenza.
> Il PIR PADI (che non può certo essere
>> accusato di essere permissivo ...) da maggior credito all'intervallo
>di
>> superficie rispetto alle tabelle US NAVY. Il compartimento di
>> riferimento è infatti quello da 60 e non quello da 120; molto più
>> verosimile per le tipiche immersioni ripetitive.
Non vorrei alzare una polemica, ma le tabelle DSAT (PADI) non sono più
verosimili, ma solo leggermente diverse da quelle U.S. Navy. I valori M sono
stati ridotti del 10%. Visto che il tessuto che controlla la maggior parte
delle imemrsioni in curva è quello dei 40 minuti, hanno utilizzato il 60
minuti come tessuto di riferimento per l'intervallo di superficie. Tuttavia
questo vantaggio si è dimostrato in pochissimi profili abbastanza rischioso
per le ripetitive, per questo Powell (prove sul campo) ha suggerito a Rogers
(sperimentatore) le regole speciali per le ripetitive quando si è nei gruppi
W, X e Y, Z, aggiunte sul PID PADI.
Concludo con una nota per tutti: non pensate che i partecipanti a questa
discussione siano medici iperbarici o fisiologi (almeno io non lo sono) o
che si compiacciano di dissertare di questioni noiose e poco pratiche. In
realtà io, e penso che StefanoG e Max Max credano alterttanto, penso che per
imparare ad usare una cosabene (in questo caso tabelle e computer) bisogna
comprendere bene "cosa c'è dietro", ovvero il "backstage", come dicono gli
inglesi.
Ma forse questa è solo una sucsa per giustificare il rimorso di aver
occupato bytes e bytes con approfonimenti eccessivi per lo spirito e
l'allegria di questa NG.
Stefano :-)))
Max max
news:8ccago$hf3$2...@nslave2.tin.it...
> pertanto dovrebbe correttamente essere definita
"desovrasaturazione"
>Venendo al dunque la curva di eliminazione dell'azoto in eccesso è
Sì per quanto riguarda le tabelle.
>In realtà io, e penso che StefanoG e Max Max credano alterttanto,
penso che
> per imparare ad usare una cosabene (in questo caso tabelle e
> comprendere bene "cosa c'è dietro", ovvero il "backstage", come
dicono gli
> inglesi.
Max max
Pollo Furibondo
Stefano Ruia <sr...@tin.it> wrote in message 8ccago$hf3$2...@nslave2.tin.it...
> Concludo con una nota per tutti: non pensate che i partecipanti a questa
> discussione siano medici iperbarici o fisiologi (almeno io non lo sono) o
> che si compiacciano di dissertare di questioni noiose e poco pratiche. In
> realtà io, e penso che StefanoG e Max Max credano alterttanto, penso che
per
> imparare ad usare una cosabene (in questo caso tabelle e computer) bisogna
> comprendere bene "cosa c'è dietro", ovvero il "backstage", come dicono gli
> inglesi.
Concordo pienamente...
> Ma forse questa è solo una sucsa per giustificare il rimorso di aver
> occupato bytes e bytes con approfonimenti eccessivi per lo spirito e
> l'allegria di questa NG.
Ma se questo è il thread più interessante del NG! ( non per niente prende
spunto da un post del sottoscritto :-)))))
Scherzi a parte credo che sia un modo di far convivere i vari aspetti della
subacquea... Comunque gli approfondimenti non sono MAI eccessivi... Ed in
un clima amichevole sono più graditi!
Ciao,
--
Pollo Furibondo
"Ecco perché si trattiene il fiato,
finché si resta giù
e per sempre vuol dire mai più"
Angelo Branduardi, "Il Giocatore di Biliardo"
email: pollofu...@tin.it
Giovanni Marola
...
> in forma gassosa (bollicine) e queste le tieni da conto salendo molto
> lentamente. Tabelle e computer non ne tengono conto in nessun modo.
Esagerato!
Giovanni
_____
Giovanni Marola
Dept. of Information Engineering
University of Pisa
Scuba Page http://131.114.9.20:8001/Isole/Italia2.html
Scheda valutazione divings http://131.114.9.130:80/Scuba/modul.htm
Scheda valutazione scuole http://131.114.9.130:80/Scuba/scuola.htm
Mario
Giovanni Marola wrote:
> Mario wrote:
> ...
> > in forma gassosa (bollicine) e queste le tieni da conto salendo molto
> > lentamente. Tabelle e computer non ne tengono conto in nessun modo.
>
> Esagerato!
>
> Giovanni
Lo giuro!
Mario
PS: ehi professore, guarda che non ho nessuna voglia di litigare con te!
Lassame perdere, e non provocare ;-P
StefanoG
> Prima di tutto vorrei precisare che, anche se tutti
> lo fanno, non si dovrebbe chiamare "desaturazione", poichè in effetti il
> tessuto si trova in condizione di soprasaturazione e tende a raggiungere
> (dopo sei periodi di emisaturazione) proprio la saturazione per la nuova
> correttamente essere definita "desovrasaturazione".
Si, è una delle terminologie "approssimate" utilizzate dai subacquei,
come quando si dice "immersione senza decompressione" ... :-)
> Non vorrei alzare una polemica, ma le tabelle DSAT (PADI) non sono più
> verosimili, ma solo leggermente diverse da quelle U.S. Navy.
Nessuna polemica ! Il verosimile vale solo per il credito
dell'intervallo di superficie, nella maggior parte dei profili di
immersione ricreativa ( e non per tutti ! ).
> Concludo con una nota per tutti: non pensate che i partecipanti a questa
> discussione siano medici iperbarici o fisiologi (almeno io non lo sono) o
> che si compiacciano di dissertare di questioni noiose e poco pratiche. In
> realtà io, e penso che StefanoG e Max Max credano alterttanto, penso che per
> imparare ad usare una cosabene (in questo caso tabelle e computer) bisogna
> comprendere bene "cosa c'è dietro", ovvero il "backstage", come dicono gli
> inglesi.
Ebbene si, purtroppo è vero, non sono medico neanch'io ...
Personalmente penso che parlare di tabelle a questo livello sia
interessante, e credo anche utile a tutti.
> Ma forse questa è solo una sucsa per giustificare il rimorso di aver
> occupato bytes e bytes con approfonimenti eccessivi per lo spirito e
> l'allegria di questa NG.
Lo spirito del thread mi è sembrato costruttivo :-) Mi scuso con chi lo
avesse interpretato diversamente.