PARTICOLARI SULL'INCIDENTE AL MOREGALLO
Giusy
facevo parte dei quattro dell'immersione. Sono 3°CMAS).
Dall'autopsia non risulta niente di anormale a livello fisico. Secondo
il patologo la causa più probabile è il malore ma non risulta dagli esami
autoptici.
Per tutti quelli che pensano di essere dei maestri ricordatevi che è stato
fatto il possibile per portare Paolo in superficie e solo nel momento in cui
il rischio era per quattro persone si è dovuto con la disperazione nel cuore
interrompere il soccorso.
Paolo (2°CMAS) aveva acquisito un'ottima esperienza nelle acque del lago di
Lecco, il suo long book segnala più di 80 immersioni nel lago (senza contare
quelle al mare) ERA UNA PERSONA CAUTA.
Ricordatevi che l'incidente è avvenuto a 28 metri dopo 10 min di immersione,
le attrezzature di Paolo sono di nuovissima generazione.
(NON COME SCRIVE IL GIORNALE!!)
Paolo è sprofondato fino a 46 metri il suo compagno è riuscito a portarlo
fino a 10 metri. Solo nel momento in cui Luca (con una pinna sola!!!) dopo
aver perso due volte l'erogatore strappatogli da Paolo in panico, dopo aver
bevuto, sentito che le forze gli venivano a mancare, istintivamente ha
lasciato la presa. Voi che cosa avreste fatto???
Paolo aveva poca aria nella bombola evidentemente non sufficiente per
gonfiargli
il GAV.
L'immersione era libera, non si trattava di scuola, e avevamo stabilito che
saremmo stati 2 coppie distinte, non in gruppo, con profondità massima di 30
metri; noi due eravamo distanti circa 15 metri (con la visibilità del
lago..) abbiamo visto le loro torce salire verso l'alto e ci siamo resi
conto che c'era un problema quindi abbiamo effettuato una risalita
controllata saltando la tappa di principio visto che eravamo in curva,
pensavo di trovarli in superficie. Ma purtoppo Paolo non c'era più.
Seguendo dalla superficie le bolle che riaffioravano (sperando fosse Paolo)
abbiamo incontrato altri due sub (ragazzo e ragazza forse di Besana B.za)
che vorrei ringraziare tantissimo per l'aiuto prestato. Ci hanno detto che
hanno visto Paolo a 45 metri sul fondo privo di vita, tendando di
recuperarlo la ragazza con cui faceva coppia è andata in affanno, quindi
hanno dovuto gestire la loro emergenza. In quel punto c'era una barca (non
faccio il nome) che ha fatto una cosa sola: lanciare l'allarme, non ha
aiutato neanche Luca, e una volta recuperati i suoi sub se ne è tornata
indietro.
Io e il mio compagno abbiamo preso Luca lo abbiamo portato a riva. Grazie
all'ossigeno datoci dai due ragazzi di Besana abbiamo immediatamente
trattato Luca
fino all'arrivo dei soccorsi.
Chiunque ha voglia di fare una critica pensi alle persone che di notte non
dormono più.
Sicuramente c'è stato un errore e vi prego segnalatelo purchè sia una
critica costruttiva e non delle accuse.
Ringrazio tutte le persone di cuore per le condoglianze.
Paolo oltre che un amico era la persona più buona del mondo.
Massimo.
Bruno
Un incidente può avvenire anche e solo perchè è
un incidente........se ti senti male alla guida vai contro
un muro, in acqua verso il fondo, in aereo verso terra
ecc. se credi nel destino forse potrai trovare una
risposta e un po' meno dolore nel tuo cuore.
(Del resto molti dicono che l'inferno sia su questa terra,
tutto il resto potrebbe essere migliore !)
Lo strazio rimarrà sicuramente in Voi, solo il tempo
avrà ragione.
Ora è il momento di piangere..........poi sarà il momento
di pensare a voi stessi.
Un saluto con cordoglio........Bruno
Giusy <garad...@tiscalinet.it> wrote in message
93flej$fgd$1...@lacerta.tiscalinet.it...
soilrock
Marco
marco costantini
ti voglio fare le mie condoglianze per la scomparsa di Paolo; purtroppo è
una situazione in cui sono passato anch'io e penso di sapere come vi
sentite.
Se hai voglia di parlarne, vorrei chiederti due cose: nel tuo primo
messaggio parlavi di problemi con il gonfiaggio del GAV, puoi chiarire?
Seconda cosa: dal tuo racconto mi sembra di capire che Luca non ha sganciato
la cintura a Paolo; se è così come mai? aveva per caso zavorre particolari
(a bretella o altro), semplicemente non ce l'ha fatta, o non ci ha pensato?
Mi rendo conto che nel momento dell'emergenza è impossibile ragionare
lucidamente, sto solo cercando di capire la dinamica.
Ciao
Marco
Fiorella Bertini
scomparso.
Non avertene a male per le critiche più o meno velate che sono state fatte.
Purtroppo quando succede un incidente si cercano subito i colpevoli, perchè
non si è fatta quella o quell'altra manovra.
Purtroppo bisogna rendersi conto che quanto capita purtroppo sott'acqua, a
differenza di tante altre situazioni proprio perchè in un ambiente che per
quanto allenati non è nostro, non è aereo, le conseguenze sono spesso
drammatiche.
Sappiamo che la tua coscienza e, quella dei tuoi amici è tranquilla, che
avete fatto tutto quanto era nelle vostre possibilità per salvarlo. Non
abbiamo il minimo dubbio.
Un caro saluto e un consiglio...tornate in acqua al più presto..è il modo
migliore per ricordarlo e onorarlo.
Fiorella Bertini
Il navigante
noi ci siamo immersi al pari vostro, eravamo alle macchine (ci siamo visti
tutti assieme alla mattina al bar) quando siamo usciti dalll' acqua era
appena successa la tragedia!!! Ti faccio a nome mio e di tutte le persone
che erano assieme a me (siamo del Garda) le più sentite condoglianze.....
Mi spiace per l'accaduto.
Roby
"Giusy" <garad...@tiscalinet.it> ha scritto nel messaggio
news:93flej$fgd$1...@lacerta.tiscalinet.it...
hawk
Fiorella Bertini <fiob...@tiscalinet.it> wrote in message
93fpnb$jms$1...@lacerta.tiscalinet.it...
> Ciao e innanzitutto le mie piů sentite condoglianze per il tuo amico
> scomparso.
> Non avertene a male per le critiche piů o meno velate che sono state
fatte.
> Purtroppo quando succede un incidente si cercano subito i colpevoli,
> non si č fatta quella o quell'altra manovra.
Non č che si erchino i colpevoli.
Credo piuttosto che tutti, con paura ci si interroghi su cosa si potrebbe
fare perchč ciň non si ripeta.
Siamo tutti vicinio agli amici di Cornate D'adda
Roberto e Giuditta
maurizio "barbs" barberini
9-01-2001 19:25 ha scritto:
> Chiunque ha voglia di fare una critica pensi alle persone che di notte non
> dormono più.
> Sicuramente c'è stato un errore e vi prego segnalatelo purchè sia una
> critica costruttiva e non delle accuse.
>
> Ringrazio tutte le persone di cuore per le condoglianze.
> Paolo oltre che un amico era la persona più buona del mondo.
>
> Massimo.
ciao massimo,
forse al posto tuo non avrei scritto al ng, almeno non cosi a breve tempo
dall'incidente, sei ancora troppo scosso per l'esperienza vissuta per
analizzare con il dovuto distacco l'evento. Se mai sia possibile per chi
l'ha vissuto avvicinarsi con freddezza ad un ricordo cosi pesante.
quello che mi sento di dire é che ancora una volta gli eventi hanno travolto
i protagonisti. E' difficile se non impossibile dire se errore c'é stato, o
meglio alla luce dei fatti errori ce ne sono stati altrimenti non avremo
avuto un tale epilogo.
per cui premetto non sono giudizi nei tuoi confronti, ma osservazioni per
così dire tecniche di un evento. Innanzitutto va detto che le più banali
procedure di soccorso non sono state osservate, é evidente che il rendere
positivo l'infortunato deve essere il primo obiettivo da raggiungere,
come???? innanzitutto liberando la zavorra e gonfiando il gav solo cosi é
possibile portare un infortunato in superficie, e non é certo manovra facile
da eseguire per l'emotività per la profondità per tutte quelle complicazioni
e sono tante che intervengono in emergenza.
poi, poi bisogna essere preparati a gestire una emergenza, invece che a
puntare alle immersioni in" solo" o ai primati di profondità bisognerebbe
dedicare tempo ad esercitarsi a sganciare la zavorra al compagno, a gonfiare
il gav anche ostacolati dall' infortunato e dalle attrezzature, provare e
riprovare con la maschera e senza maschera, facendosi strappare l'erogatore
dal compagno, perdendo una pinna. tirando e tirandosi su con i denti e con
le unghie, ma alla fine arrivando in superficie.
Ce la facciamo?? bene.
non ce la facciamo??? allora non dobbiamo effettuare immersioni in
condizioni tali da non riuscire a gestire una simile emergenza.
e
Ecco questi avvenimenti devono suscitare due riflessioni: una giusta, umana
di cordoglio e di tristezza per chi non c'é più e per chi é rimasto.
UN altra sulla reale sicurezza che scegliamo per le nostre immersioni, é
meglio farlo prima litigando con il compagno arrabbiandosi, ma prima ...poi
é sempre troppo tardi.
maurizio
Gianluca Cusmà Guatteri
barca alle guglie.
A dire il vero sono proprio quello che è rientrato
in acqua per tentare
di fare qualcosa. Ti ricordi di me?
Io capisco che tu sia sconvolto - credimi per me è
stata una pessima
esperienza - ma credo anche che tu debba essere
cauto non solo
nell'interpretazione di quello che è successo ma
anche nel lanciare accuse
o attribuire responsabilità. Dobbiamo cercare di
essere giusti anche in questi momenti.
Bada bene che un diving lo si rovina con una
affermazione
come la tua, che, permettimi, nasconde molte
inesattezze.
Io non c'ero all'inizio perchè ero sott'acqua ma
ricordo con precisione
che sulla barca del diving c'era solo il barcaiolo
60enne - i due istruttori del diving erano sotto
ad accompagnare me ed altri - e senza
attrezzatura disponibile per scendere, e che la
barca
distava da voi quanto voi dalla spiaggia. Io sono
riemerso e ho visto e sentito 3
persone a galla urlare al barcaiolo che mancava un
quarto ma che voi stavate bene.
A quel punto dopo aver lanciato l'allarme via
telefono io vi ho raggiunto ma uno di voi mi ha
detto
quanto tempo fosse passato e a che profondità
fosse stato visto l'ultima volta da qualcuno di
voi.
Mi avete parlato di 50 metri e non siete stati in
grado di darmi informazioni utili per localizzare
il punto. Pensa che domenica era la prima volta
che mi immergevo alle guglie.
Solo a questo punto vedo un pò di immobilismo e
non di colpa nel personale del diving.
Io ero sceso in acqua al volo raggiungendovi e un
istruttore del centro stava per seguirmi
- lui conosce bene il posto ho pensato io -
quando il barcaiolo gli ha proibito di tuffarsi
perchè a suo parere si trattava di un tentativo
disperato e tardivo e mi urlava di non scendere .
Intanto l'ambulanza era già arrivata e i
soccorritori erano in spiaggia.
A quel punto ho dovuto prendere una decisione. Era
passato un quarto d'ora, io ero solo,
non conoscevo il posto, avevo 100 bar e non me la
sono sentita di scendere a cercarlo.
Questo è il mio tarlo da domenica, non aver potuto
fare niente.
Spero che tu e i tuoi amici possiate tornare
sereni in acqua un giorno.
g
--
Posted from [194.73.242.4]
via Mailgate.ORG Server - http://www.Mailgate.ORG
alessandro onida
fiorella al quale mi associo.
--
Alessandro Onida
Bigbubble
nio
mi spiace ma nessuno può criticare l'operato di sub esperti quali Massimo e
gli altri del gruppo (che fra l'altro conosco e conosco bene la scuola dalla
quale provengono). Gonfiare il gav, liberare dalle cinture!? si tutte cose
giuste ma sei sicuro di riuscire ad operare in immersione con la stessa
lucidità di come hai descritto le giuste operazioni da effettuare? Non che
in alcuni casi tali operazioni diventano impraticabili? conosci lo stato di
panico del compagno Paolo? Soprattutto...... sei proprio sicuro che tu, in
quella situazione, saresti riuscito a fare di meglio????????? Io me lo
auguro e lo auguro a tutti ma credetemi, provate a restare solo vicino ad un
compagno nei guai (guai seri come il panico) senza andare in affanno e
sarete già stati bravi.
Ora senza scrivere più nulla, riflettiamo molto su quello che è successo e,
piuttosto che pensare come gestire una emergenza, cerchiamo e facciamo il
possibile che l'emergenza non avvenga, rinunciamo all'immersione se solo
abbiamo il sentore di non farla o se solo sentiamo un minimo senso di
malessere.
E che Paolo possa riposare in pace..........
Mimmo Miceli
SIAS Bergamo
"maurizio "barbs" barberini" <sub...@tin.it> ha scritto nel messaggio
news:B68152C7.17BF3%sub...@tin.it...
Guispi
maurizio "barbs" barberini <sub...@tin.it> wrote in message
B68152C7.17BF3%sub...@tin.it...
.snip
> poi, poi bisogna essere preparati a gestire una emergenza, invece che a
> puntare alle immersioni in" solo" o ai primati di profondità bisognerebbe
> dedicare tempo ad esercitarsi a sganciare la zavorra al compagno, a
gonfiare
> il gav anche ostacolati dall' infortunato e dalle attrezzature, provare e
> riprovare con la maschera e senza maschera, facendosi strappare
l'erogatore
> Ecco questi avvenimenti devono suscitare due riflessioni: una giusta,
umana
> di cordoglio e di tristezza per chi non c'é più e per chi é rimasto.
> UN altra sulla reale sicurezza che scegliamo per le nostre immersioni, é
> meglio farlo prima litigando con il compagno arrabbiandosi, ma prima
...poi
> é sempre troppo tardi.
Concordo pienamente.
La maggior parte dei subacquei trascura, per colpa propria e di chi li ha
educati, gli aspetti logistici, di sicurezza e gestione delle emergenze, o
meglio li considera aspetti marginali.
Guispi
>
> maurizio
>
>
>
>
>
>
>
Andrea T.
che vorrei veramente non leggere mai queste cose ti vorrei far notare che
probabilmente nessuno può sapere se in una situazione analoga si sarebbe
comportato meglio o peggio.
Ma nemmeno tu puoi dirlo.
Il discutere del come si sarebbe potuto intervenire e di quello che sarebbe
stato necessario fare è importante per evitare che certe cose si ripetano e
io credo che se qualcuno,leggendo queste e-mail , domenica andrà al mare e
ripassera le nozioni base di salvataggio beh allora la discussione sarà
stata estremamente utile e redditizia (ribadisco che non vorrei mai che solo
gli incidenti provocassero certe cose).
L'ammettere che alcune operazioni diventino impraticabili e che incerti casi
non ci sia niente da fare mi pare l'approccio sbagliato.Io ti posso dire che
tutte le emergenze che ho avuto le ho avute da istruttore.Questo significa
che in quel momento -ed è una fortuna - ero mentalmennte predisposto ad
affrontare una emergenza.Non ti posso giurare che in condizioni diverse
magari durante un immersione di relax potrei farlo ugualmente e con la
solità lucidità .Il parlarne e pensarci però -spero - aiuterà il non
ripetersi di eventi del genere.
<scu...@libero.it> wrote in message
96W66.13914$eB2.2...@news.infostrada.it...
Aladino
E' possibile avere maggiori particolari sull'attrezzatura: capacità e
contenuto della bombola; quali erogatori; quale GAV, tipo di muta, kg di
zavorra?
Grazie
Aladino
Guispi
nio <scu...@libero.it> wrote in message
96W66.13914$eB2.2...@news.infostrada.it...
> No, no,
> mi spiace ma nessuno può criticare l'operato di sub esperti quali Massimo
e
> gli altri del gruppo (che fra l'altro conosco e conosco bene la scuola
dalla
> quale provengono).
Questo e' un gruppo di discussione, e discutere significa anche criticare.
Chi ha ritenuto opportuno raccontare i dettagli di questa tragedia ha
esposto il fatto, come e' normale che sia, anche alle critiche. Cio' non e'
per niente blasfemo, anzi.
> Gonfiare il gav, liberare dalle cinture!? si tutte cose
> giuste ma sei sicuro di riuscire ad operare in immersione con la stessa
> lucidità di come hai descritto le giuste operazioni da effettuare?
Siamo tutti sicuri del contrario. E' proprio per questo che ci si preoccupa
di sensibilizzare i subacquei ad esercitarsi per migliorare l'aspetto
gestione emergenze.
La differenza fra un subacqueo VERAMENTE esperto ed uno normale sta proprio
li, guarda caso.
Guispi
the duke
Salve a tutti, belli e brutti, stronzi oppure no ( . . . questi ultimi
molto pochi).
Non scrivo ma leggo.
Anzi scrivo poco ma non voglio replicare.
Come sempre gli incidenti sono motivo (secondo me anche giusto) di
discussione ed in molti contesti si scrive parecchio in casi come questi.
Ovviamente, a seconda dei propri punti di vista, c'è chi da la colpa
all'Aria come gas narcotico anche per un incidente a - 28 m.
Tra un pò anche per un infarto a riva in fase di assemblaggio attrezzature
daranno la colpa alle mortali esalazioni di Azoto.
Altri che danno la colpa al mancato intervento di assistenza, al compagno,
etc.
Bene, . . . . (anzi male) abbiamo quattro sub in due squadre da due.
Due coppie - credo - con equivalenti esperienze.
Il Barbs con le sue deliranti
" . . . . osservazioni per così dire tecniche di un evento. . . . "
ci dice che
" . . . . Innanzitutto va detto che le più banali procedure di soccorso
non sono state osservate, . . . ."
caricando così Luca, Massimo e gli altri di responsabilità che - nella
fattispecie - non credo gli si possano in nessun modo attribuire.
Mi sembra proprio da stronzi.
E pensare che l'NG si è scandalizzato quando nei casi precedenti di
incidente ho definito "da coglioni" il comportamento tenuto dai sub.
?!?!?!?!?!?!
Luca - dalle descrizioni dell'evento - ha fatto quello che nemmeno il 5 %
della massa di PIPPONI DEL MARE circolanti avrebbe tentato.
Potrà rammaricarsi di non essere riuscito, ma certamente ha tentato, con
coraggio, sicuramente.
Probabilmente Paolo ha veramente accusato un malore che si è trasformato in
panico, probabilmente ha avuto un malfunzionamento che si è trasformato in
panico, probabilmente . . . . . . . . non lo sapremo mai.
Passo e chiudo.
Fabio Pajoncini
PS 1 - Come vedo quel minchione di Tarlati è sempre presente quando si parla
di pisciate di cani.
PS 2 - Mi perdoni Marta alla quale và tutta la mia simpatia, ma l'immagine
delle mestruazioni come scia di pastura che attira gli squali è veramente
micidiale.
--
Posted from mail-2.tiscalinet.it [195.130.225.148]
maurizio "barbs" barberini
10-01-2001 10:40 ha scritto:
> No, no,
> mi spiace ma nessuno può criticare l'operato di sub esperti quali Massimo e
> gli altri del gruppo (che fra l'altro conosco e conosco bene la scuola dalla
> quale provengono). Gonfiare il gav, liberare dalle cinture!? si tutte cose
> giuste ma sei sicuro di riuscire ad operare in immersione con la stessa
> lucidità di come hai descritto le giuste operazioni da effettuare? Non che
> in alcuni casi tali operazioni diventano impraticabili? conosci lo stato di
> panico del compagno Paolo? Soprattutto...... sei proprio sicuro che tu, in
> quella situazione, saresti riuscito a fare di meglio????????? Io me lo
> auguro e lo auguro a tutti ma credetemi, provate a restare solo vicino ad un
> compagno nei guai (guai seri come il panico) senza andare in affanno e
> sarete già stati bravi.
nio non capisco perché non si possa criticare.......
i morti sono anche nostri mi verrebbe da dire , si perché amo talmente
questa attività da essere negli anni con soddisfazione giunto in vetta alla
scala ed ogni evento luttuoso é per me una sconfitto , ne senso che quello
per cui mi impegno, e mi batto non é riuscito ad evitare che un giovane
morisse.
Critiche, analisi non certamente accusa, vanno fatte devono essere fatte.
Non posso sentirti dire ... ma tu sei sicuro ecc ecc.. ma tu in quelle
situazioni cosa avresti fatto...
per il semplice fatto che... si sono sicuro di riuscire ad operare, sono
sicuro che in quella situazione avrei proceduto come ho fatto tante altre
volte.... poi non so se l'esito sarebbe stato positivo, non conosco le
cause del malore. Ma ti posso giurare che l'avrei portato in superficie.
Ripeto faccio 4 o 5 corsi all'anno di rescue ed altrettanti di FIRST AID, ho
avuto come allievi medici, infermieri anche anestesisti cioè gente che sa
dove mettere le mani, ma in acqua sono scoppiati e sono finiti a
boccheggiare in superficie con il gav gonfio dopo alcuni metri di trasposto
e rianimazione in superficie.
Perché????? perché per me la preparazione deve essere tale da riuscire a
effettuare il soccorso o scoppiare, bisogna saper dove e come mettere le
mani.
Vedi tu dici che restare vicino al compagno ti fa andare in affanno e non
ti fa pensare allora che ci vado a fare in acqua?? é meglio che appenda le
pinne al chiodo.
Sento rassegnazione nelle tue parole, io provo invece rabbia, si rabbia
perché le cose potevano andare diversamente. Non accuso nessuno dico solo
che se invece di qualcuno che é andato in stress ci fosse stato qualcuno
preparato le cose potevano essere diverse.
Solo con l'automatismo, con il fare e ripetere le procedure si evita il
coinvolgimento emotivo ti impedisca di effettuare il soccorso.
DOvrebbe fare molto riflettere quanto tu hai scritto, allora nessuno
potrebbe mai intervenire per paura di non riuscire o di non essere in
grado???
e dopo le riflessioni molti sub che non si sentono in grado dovrebbero
ridimensionare i loro record e le loro prestazioni. se ,non rinunciare alle
immersioni, troppo difficile, troppo impegnativo per qualcuno.
maurizio
maurizio "barbs" barberini
mannaggia anche tu quoque duca sei diventato un fatalista.
il fatto che come dici tu nemmeno il 5% dei sub avrebbe tentato ti fa
chiudere il discorso? a me no, preferisco fare arrabbiare qualcuno e forse
quel 5 diventerà un 6%.
CErto che si rammaricherà di non essere riuscito, ma perché non tentare di
convincere almeno uno della necessita di non inseguire profondi e tekdive
prima o piuttosto che capire cosa e come fare in emergenza?
a me pare più da stronzi accettare la fatalità, e dir ho fatti tutto quello
che ho potuto.
ma io continuo a credere che le cose si possono migliorare, alla faccia..
non eri tu che volevi fare solamente delle osservazioni tecniche??
beh io invece di limitarmi alle condoglianze cerco di capire e di far
capire.
Chi capisce ne tra vantaggio per gli altri.................
maurizio
Max max
"Giusy" <garad...@tiscalinet.it> ha scritto nel messaggio
news:93flej$fgd$1...@lacerta.tiscalinet.it...
> Queste sono le ultime notizie riguardo all'incidente al Moregallo
Innanzitutto grazie per aver postato i dettagli in quanto mi rendo
conto come ciò sia difficile e spero che simili comportamenti non
fomentino inutili polemiche (chi vuole intendere intenda) ma servano a
prevenire per il futuro simili episodi.
Mi rendo anche conto che alcune critiche possono sembrare fuori luogo
(io stesso mi ero limitato a fare le condoglianze finchè non fossero
venuti fuori fatti più attendibili).
Tuttavia è importante per il futuro e la sicurezza di altri sub che si
cerchi di chiarire il più possibile la dinamica dell'incidente e
questo senza colpevolizzare nessuno in quanto, in una situazione del
genere, nessuno potrebbe giurare che avrebbe fatto di meglio (forse
sì, forse no).
Ho quindi alcune domande, alcune già fatte da altri, a cui ti
pregherei di rispondere con lo stesso spirito del precedente post.
Che esperienza e livello di addestramento ha il compagno che ha
tentato il soccorso ?
Ci sono stati motivi diversi da quelli ambientali, fisici e
psicologici del soccorritore che hanno impedito di dare positività
alla vittima ? Ad esempio posizione e natura della zavorra, guasti del
gav o posizionamenti strani del corrugato (il fatto che nella bombola
ci fosse poca aria non dovrebbe influire sulla possibilità di
gonfiaggio del gav).
A che punto si è manifestato il panico della vittima ?
Grazie ancora,
Max max
massimo barberini
massimo
--
Posted from [195.120.36.5] by way of oe61.law10.hotmail.com [64.4.14.196]
massimo barberini
Ciao massimo
--
Posted from [195.120.36.5] by way of oe40.law10.hotmail.com [64.4.14.97]
nio
daccordo con te ma molte volte ho sentito e qualche volta assistito ad
incidenti i cui partecipi erano istruttori con tanto di aggiornamento e di
esperienza. Nel corso di diversi corsi di formazione istruttori ai quali ho
partecipato come membro di commissione ho assistito ad aspiranti istruttori
andare in affanno a pochi metri ma ho anche assistito ad interventi su
emergenze portate a buon fine da sub non molto esperti. Quaesto vuol dire
che non possiamo dare colpe o responsabilità per un intervento andato male
semplicemente perchè non eravamo lì e non possiamo sapere in realtà cosa è
successo. I compagni hanno detto la verità, era veramente in uno stato di
panico per il quale era pericoloso continuare il salvataggio oppure
l'inesperienza del compagno ha portato alla disgrazia?!?! Non lo sapremo
mai.
Tuttavia, conoscendo gli istruttori della scuola dove il Paolo ed il suo
compagno d'immersione hanno conseguito i suoi brevetti, non mi sento di
criticare in alcun modo.
Sono pienamente daccordo con te, ogni sub dovrebbe sapere che in un caso
come quello si deve ad ogni costo portare fuori il compagno ma quanti sono
in grado di farlo veramente? Noi istruttori continuiamo ad insegnare come si
fa, continuaimo a simulare incidenti ma a quanti dei miei allievi è capitato
di assistere ad una emergenza vera? Hai detto bene, anche a me è capitato di
doverne tirare fuori dall'acqua ma noi siamo istruttori ed entriamo in acqua
consapevoli che il nostro allievo non è capace, consapevoli che al minimo
problema andrà in affanno, siamo, come dicevi tu.... PREDISPOSTI
all'emergenza.
Perchè, piuttosto, non si parla di immersione sportiva, perchè si discute
con gente che senza esperienze (brevetto una stella cmas o padi o anis o
naui o quello che vuoi magari "comprato" alle maldive) racconta le proprie
esperienze su immersioni ripetute fuori curva, perchè non condanniamo queste
cose senza dire ...hai sbagliato sulla scelta del compagno.... hai sbagliato
ad omettere la tappa,.....hai sbagliato a calcolare il tempo d'immersione e
non li blocchiamoo subito dicendogli: COSA CAZZO CI FACEVI IN IMMERSIONE
RIPETUTA..... COSA CAZZO CI FACEVI FUORI CURVA...... Perchè non ricordiamo
ai nostri amici di non andare la domenica mattina a Moregallo quando ci
svegliamo con il sapore della birra di poche ore prima.
Scusa ma ho molta rabbia anch'io e non controllo quello che scrivo... lo
invio senza rileggerlo ... scusate gli errori e le inesattezze.
Ciao ..... Mimmo Miceli
SIAS Bergamo
Giusy
GAV Vector 1000 Mares, computer ALADIN, torcia SCUBALIGHT ultimo modello
potenza 100Watt.
Ciao.
Aladino <Andre...@acegas.ts.it> wrote in message
93he27$dep$1...@diesel.cu.mi.it...
motosub
parole sante quelle di maurizio.
Ma tu ci hai mai pensato a quello che può accadere sottacqua?
Forse no ed è per questo che scrivi così
Pace e bene e.... che non ti capiti mai da gestire qualcosa del genere
""the duke"" <fabio....@tiscalinet.it> ha scritto nel messaggio
news:004901c07af8$64b47500$d4810b3e@oemcomputer...
alessandro onida
grazie per le informazioni che continui a darci malgrado il dolore che stai
ancora provando
--
Alessandro Onida
Bigbubble
Riflettere è considerevolmente laborioso: ecco perché molta gente
preferisce giudicare. (Ortega y Gasset)
Giusy <garad...@tiscalinet.it> wrote in message
93ifdf$7bf$1...@lacerta.tiscalinet.it...
Aladino
Aladino
Giusy <garad...@tiscalinet.it> wrote in message
news:93ifdf$7bf$1...@lacerta.tiscalinet.it...
Giusy
alessandro onida <subm...@tiscalinet.it> wrote in message
93ij7r$bie$1...@lacerta.tiscalinet.it...
the duke
Cominciamo dalla fine:
" . . . . . .Certo che quest'ennesima mano tesa sarà rifiutata e/o
utilizzata per fini
diversi da quelli del ng saluto te e tutti i tuoi amici. . . . ."
Non mi sembra il caso di parlare di "mani tese" anche perchè affermi che:
" . . . mi ero riproposto di non continuare nelle polemiche con te.
Poi però ho constatato che se non rispondo alle tue provocazioni in tanti mi
fanno notare che non dico mai niente e non fornisco mai nessun apporto
costruttivo e pimpumpam. . . . ."
ed è per questo che rispondi.
" . . . . Se ti va di mantenere una discussione educata e con toni più
consoni ad una
discussione seria possiamo pure riprendere (per l'ennesima volta) la
discussione.Questo spetta a te deciderlo. . . . ."
. . . . e per favore non farmi la paternale sulla serietà proprio tu.
Veniamo al dunque.
" . . . . Preparazione che cosi a grandi linee dividerei in teorica in
pratica
,atletica e attitudinale. . . . .. "
ed anche "filosofica" intesa come metodologie, scelte, atteggiamenti, etc.
" . . . .Quella teorica . . . . . . .omissis . . . . . Ora se a te questo
da fastidio , come dà
fastidio che io faccia di tutto per promuovere questa mentalità piuttosto
che la tua , ti dico subito che non ci posso fare niente e che sarà sempre
cosi. . . . . ."
In breve:
a me dà fastidio che si trascuri la parte più importante nella formazione
dei sub (ovvero se necessario nell'indicargli strade diverse) che è
senz'altro la consapevolezza di essere adeguati o meno ad un certo tipo di
immersioni.
Finchè ci saranno persone che, magari con il complice silenzio dei propri
istruttori, se ne vanno in laghi ostili con una preparazione completamente
inadeguata, già a 5 metri continueremo a contare i morti.
Mi dà fastidio che una buona parte degli opinonisti - quì e altrove -
attualmente considerino l'Elio quale panacea per tutti i problemi
dell'immersione.
Indicando implicitamente una potenziale strada alternativa da seguire a
tutti coloro che invece non dovrebbero proprio scendere sott'acqua.
Chi a 40 metri si sente talmente "narcotizzato" da dover eventualmente
ricorrere ad un'altra miscela per scendere più fondo dovrebbe stare a casa.
Non è la narcosi che lo limita.
Non è narcosi quella che sente.
E' lo stress, è la sua stretta di culo, la paura.
In poche parole - e cerchiamo di interpretarle nel modo giusto !!! - chi
sente di non poter proseguire l'immersione oltre ad esempio i - 40 in Aria
non deve proseguirla nemmeno a miscela.
La narcosi è una componente degli incidenti.
In moltissimi casi una piccolissima componente.
Quasi trascurabile.
I morti sono morti per stress, per il panico conseguente, per la loro
pipponaggine, non per la narcosi.
Certamente coloro che hanno avuto incidenti tra i 40 e i 60 metri in Aria
la narcosi non li ha facilitati, ma sopratutto nei recenti casi parlare di
narcosi è pazzia.
Una persona - e non mi riferisco specificatamente a Moregallo - che muore
a - 25 metri non muore perchè la narcosi ha ingenerato l'incidente.
Muore perchè in quel posto non ci doveva andare, anche se il mare è lontano,
anche se voleva fare l'immersione a tutti i costi.
Mi dispiace ma è la triste realtà.
Una realtà che, se vogliamo cambiare le cose, dobbiamo accettare anche se
il morto era un nostro amico.
Anche se noi lo consideravamo un bravo sub.
Non è evidentemente così, non ci sono (a parte sporadici casi ) fatalità
subacquee che uccidono il nostro amico che per noi era un ottimo sub.
Io non auguro a nessuno di morire di stress a - 50 mt . in miscela, nemmeno
a te Tarlati, ma succederà presto, qualcuno ci resterà secco.
Prima di tutto per un semplice calcolo statistico.
Fino ad oggi infatti le miscele erano appannaggio di pochi e oggi si stanno
diffondendo, quindi maggiori utilizzatori e maggiori incidenti.
Poi perchè coloro che le usano anche a 35 metri senza preparazione - e ce
ne saranno presto moltissimi - saranno più esposti a rischio.
Coloro che le useranno per aggirare un ostacolo ( narcosi . . . e sono la
maggioranza) se ne troveranno davanti altri ben più insormontabili.
" . . . . . (in modo molto macabro scusate) che la bilancia pende
tutta dalla tua parte . . . . "
Tarlati chi sceglie di scendere molto fondo sà che può morire.
E' pertanto una scelta consapevole.
Chi scende a - 120 o 150 in mix sà benissimo che può morire.
Ma chi muore a 20 o 30 metri NON LO SA'.
Perchè evidentemente nessuno - che lo sapeva - glielo ha detto.
Oppure perchè nonostante gli avvertimenti se ne è fregato.
Nonostante le tue battutine del cazzo, ad Alan Fabbri (ad esempio) era stato
spiegato benissimo che oltre i 60 m al lago - che già sono una profondità
decisamente impegnativa - non ci doveva andare, se poi se ne và a 80 in
Aria al lago non posso in questo non evidenziare un comportamento da
coglione, anche se mi dispiace per lui e per i suoi familiari.
Ed è ancor più da coglioni ricorrere a stratagemmi (Elio) per sopperire a
nostre carenze psicofisiche.
Ricordo a tutti che la PSA di cui faccio parte è stata una delle prime
didattiche - e lo è tutt'ora - a
spingere in forma massiva l'utilizzo delle miscele, ma solo su elementi di
provata adeguatezza al ruolo di profondista.
Non si sostituisce l'addestramento con le miscele.
Un PIPPONE resta tale qualunque cosa respiri.
Fabio Pajoncini
--
Posted from mail-5.tiscalinet.it [195.130.225.151]
Aldo
> ...
Duca, questa volta ti ho letto volentieri. C'è del vero in quello che
dici.
Ciao
--
Aldo
Guispi
Aldo <aldo....@siag.it> wrote in message 3A643759...@siag.it...
Queste cose, condivisibili, le sta dicendo da mesi. Magari condite in salsa
meno gradevole.
Ergo mi sa che non avevi letto bene prima. :-)
Guispi
>
> --
> Aldo
Andrea T.
"the duke" <fabio....@tiscalinet.it> wrote in message
000501c07fb2$80f1a440$55870b3e@oemcomputer...
>
> Cominciamo dalla fine:
>
> " . . . . . .Certo che quest'ennesima mano tesa sarà rifiutata e/o
> utilizzata per fini
> diversi da quelli del ng saluto te e tutti i tuoi amici. . . . ."
>
> Non mi sembra il caso di parlare di "mani tese" anche perchè affermi che:
>
> " . . . mi ero riproposto di non continuare nelle polemiche con te.
> Poi però ho constatato che se non rispondo alle tue provocazioni in tanti
mi
> fanno notare che non dico mai niente e non fornisco mai nessun apporto
> costruttivo e pimpumpam. . . . ."
>
> ed è per questo che rispondi.
Vedila come vuoi....io la ritenevo una mano tesa
>
> " . . . . Se ti va di mantenere una discussione educata e con toni più
> consoni ad una
> discussione seria possiamo pure riprendere (per l'ennesima volta) la
> discussione.Questo spetta a te deciderlo. . . . ."
>
> . . . . e per favore non farmi la paternale sulla serietà proprio tu.
Proprio io si ....perchè???
> Veniamo al dunque.
>
> " . . . . Preparazione che cosi a grandi linee dividerei in teorica in
> pratica
> ,atletica e attitudinale. . . . .. "
>
> ed anche "filosofica" intesa come metodologie, scelte, atteggiamenti,
etc.
Io la filosofia la lascio a casa.Io se devo scendere applico delle
metodologie dei sistemi e delle tecniche.Se per filosofia intendi la
votazione al suicidio o il dover dimostrare qualcosa a tutti i costi io non
mi ci riconosco e faccio di tutto per farlo capire a tutti.
>
> " . . . .Quella teorica . . . . . . .omissis . . . . . Ora se a te
questo
> da fastidio , come dà
> fastidio che io faccia di tutto per promuovere questa mentalità piuttosto
> che la tua , ti dico subito che non ci posso fare niente e che sarà sempre
> cosi. . . . . ."
>
> In breve:
> a me dà fastidio che si trascuri la parte più importante nella formazione
> dei sub (ovvero se necessario nell'indicargli strade diverse) che è
> senz'altro la consapevolezza di essere adeguati o meno ad un certo tipo di
> immersioni.
>
Perfettamente d'accordo:mi spieghi però chi è che decide se uno è o non è
adeguato al tipo di immersioni?E come si raggiunge questa
consapevolezza?Come mai agli OTS non insegnano a gestire la narcosi?(eppure
vanno parecchio fondi ).
Mi spieghi come mai Alan Fabbri non era (e se lo era si è suicidato)
consapevole che non era adeguato a quell'immersione?
> Finchè ci saranno persone che, magari con il complice silenzio dei propri
> istruttori, se ne vanno in laghi ostili con una preparazione completamente
> inadeguata, già a 5 metri continueremo a contare i morti.
Perfettamente vero.....e quindi?
>
> Mi dà fastidio che una buona parte degli opinonisti - quì e altrove -
> attualmente considerino l'Elio quale panacea per tutti i problemi
> dell'immersione.
Mi è parso di averlo scritto chiaramente che non è cosi.Ma appunto perchè
parli di problemi dell'immersione cominciamo a togliere quelli più
facilmente identificabili.La narcosi può essere un problema? La elimino.Fine
della discussione
> Indicando implicitamente una potenziale strada alternativa da seguire a
> tutti coloro che invece non dovrebbero proprio scendere sott'acqua.
> Chi a 40 metri si sente talmente "narcotizzato" da dover eventualmente
> ricorrere ad un'altra miscela per scendere più fondo dovrebbe stare a
casa.
Questo lo dici tu.Magari dovrebbe semplicemente scendere meno?
> Non è la narcosi che lo limita.
E' una parte del problema.La più facilmente eliminabile e nel modo più
facile.
> Non è narcosi quella che sente.
> E' lo stress, è la sua stretta di culo, la paura.
Arieccolo....siamo sempre li.Se scendo sei un duro se non scendi sei un
pipparolo.Mi vien da chiedermi come mai i piloti di formula 1 si mettono
tutti il casco...che abbiano paura?Saresti in grado di indicarmi quali
reazioni fisiologiche genera la paura in un uomo fuori dall'acqua?
> In poche parole - e cerchiamo di interpretarle nel modo giusto !!! - chi
> sente di non poter proseguire l'immersione oltre ad esempio i - 40 in
Aria
> non deve proseguirla nemmeno a miscela.
Penso proprio di no.Diciamo che chi sente di non poter scendere oltre i xx
mt. non ci deve scendere e basta.Questo a prescindere dalla miscela
respirata.
> La narcosi è una componente degli incidenti.
> In moltissimi casi una piccolissima componente.
> Quasi trascurabile.
Questo lo ri-dici tu.Secondo la mia modesta opinione (maxmalp dove sei?) è
invecie una grossa componente degli incidenti.Sia quelli che coinvolgono sub
tecnici o non.E se non lo è è comunque un problema in più che si risolve
scegliendo il gas migliore.
> I morti sono morti per stress, per il panico conseguente, per la loro
> pipponaggine, non per la narcosi.
Dai in maniera sintetica spiegami cosa genera lo stress in un
subacqueo.Dimostrami -scientificamente- che la narcosi (sommata alla
difficoltà respiratoria che l'aria profonda genera) NON causa il panico (lo
stress lo salto a pie pari).
> Certamente coloro che hanno avuto incidenti tra i 40 e i 60 metri in Aria
> la narcosi non li ha facilitati, ma sopratutto nei recenti casi parlare
di
> narcosi è pazzia.
Non mi riferisco a nessun caso specifico comunque quello che dici è:" se non
ci fosse stata narcosi forse non ci sarebbe stato l'incidente"?
Sai per caso se l'adozione del casco ha ridotto l'incidenza dei decessi in
incidenti stradali?
>
> Una persona - e non mi riferisco specificatamente a Moregallo - che muore
> a - 25 metri non muore perchè la narcosi ha ingenerato l'incidente.
Sicuramente no.Ma stiamo parlando di immersioni profonde o di immersioni a
25 mt.?
> Muore perchè in quel posto non ci doveva andare, anche se il mare è
lontano,
> anche se voleva fare l'immersione a tutti i costi.
Hai ragione .
> Mi dispiace ma è la triste realtà.
> Una realtà che, se vogliamo cambiare le cose, dobbiamo accettare anche
se
> il morto era un nostro amico.
> Anche se noi lo consideravamo un bravo sub.
> Non è evidentemente così, non ci sono (a parte sporadici casi )
fatalità
> subacquee che uccidono il nostro amico che per noi era un ottimo sub.
Condivido in parte.Ha volte ,raramente , è solo il destino.Ma il più delle
volte è copla di qualcuno o qualcosa.
> Io non auguro a nessuno di morire di stress a - 50 mt . in miscela,
nemmeno
> a te Tarlati, ma succederà presto, qualcuno ci resterà secco.
Mi era sembrato diversamente .Adesso in acqua ci vado più tranquillo.
> Prima di tutto per un semplice calcolo statistico.
> Fino ad oggi infatti le miscele erano appannaggio di pochi e oggi si
stanno
> diffondendo, quindi maggiori utilizzatori e maggiori incidenti.
Ovviamente.Anche 100 anni fà era statisticamente irrilevante morire
investiti da un auto.
> Poi perchè coloro che le usano anche a 35 metri senza preparazione - e ce
> ne saranno presto moltissimi - saranno più esposti a rischio.
Di che tipo?Eccessiva lucidità subacquea?Sangue come cocacola?;-)
Seriamente dimmi che rischi ci saranno in più?
> Coloro che le useranno per aggirare un ostacolo ( narcosi . . . e sono la
> maggioranza) se ne troveranno davanti altri ben più insormontabili.
Hai ragione , non ultimo un sano rispetto per la profondità che vissuta
senza effetti anestetici assume tutto un altro aspetto.
> " . . . . . (in modo molto macabro scusate) che la bilancia pende
> tutta dalla tua parte . . . . "
>
> Tarlati chi sceglie di scendere molto fondo sà che può morire.
> E' pertanto una scelta consapevole.
> Chi scende a - 120 o 150 in mix sà benissimo che può morire.
Certo.
> Ma chi muore a 20 o 30 metri NON LO SA'.
> Perchè evidentemente nessuno - che lo sapeva - glielo ha detto.
> Oppure perchè nonostante gli avvertimenti se ne è fregato.
hai ragione , ma ancora non capisco cosa centro questo con le imemrsioni
profonde
> Nonostante le tue battutine del cazzo, ad Alan Fabbri (ad esempio) era
stato
> spiegato benissimo che oltre i 60 m al lago - che già sono una profondità
> decisamente impegnativa - non ci doveva andare, se poi se ne và a 80 in
> Aria al lago non posso in questo non evidenziare un comportamento da
> coglione, anche se mi dispiace per lui e per i suoi familiari.
Per curiosità:"tu quanto hai fatto al lago ad aria?"E quelli del tuo
gruppo?Oppure conosci qualcuno che lo ha fatto?Rispondi sinceramente
> Ed è ancor più da coglioni ricorrere a stratagemmi (Elio) per sopperire a
> nostre carenze psicofisiche.
Questione di punti di vista.Io uso l'elio per accrescere le mie
performance.Tu per sopperire a delle carenze.....
> Ricordo a tutti che la PSA di cui faccio parte è stata una delle prime
> didattiche - e lo è tutt'ora - a
> spingere in forma massiva l'utilizzo delle miscele, ma solo su elementi
di
> provata adeguatezza al ruolo di profondista.
> Non si sostituisce l'addestramento con le miscele.
Ci ritorno sopra , l'ho mai detto che si può fare senza addestramento?Visto
che sai tutto mi parli del mio addestramento? lo ritieni valido?Su cosa
dovrei lavorare?
> Un PIPPONE resta tale qualunque cosa respiri.
>
E un esaltato qualunque cosa scriva...;-))
Davidix
Ciao
Davidix
riguardo al tuo post, ed al "diverbio" con Tarlati, c'e' qualcosa che
non capisco (tanto x cambiare) e che gradirei tu mi spiegassi:
Premesso che, come entrambi affermate,per fare immersioni profonde
occorre (come minimo):
Buona preparazione teorica
Buona preparazione pratica ottenuta tramite la frequentazione di sub
esperti (istruttori o meno)
Qualche anno di esperienza sub onde garantire un minimo di sangue freddo
e prontezza nel caso di eventuali emergenze
Un livello di passione e dedizione sufficiente a motivare l'individuo ad
affrontare situazioni comunque impegnative e rischiose (altrimenti si
fanno davvero 7 gg. di immersioni l'anno a Sharm)
Un portafogli bello gonfio.... no no.... scherzo! mah!?
Non capisco perche' su una questione apparentemente ovvia quale la
scelta di utilizzare miscele diverse dall'aria (ovviamente se
disponibili) spendendo quelle 20/30k in + ad immersione, stiate
discutendo da mesi.
Io per l'auto, se a prescindere dai costi, posso scegliere tra un
mercedes ed una 500 scelgo la 500...em... no volevo dire la Mercedes :)
Se mi pagano il biglietto aereo preferisco viaggiare in business
piuttosto che in classe economica.
Se posso fare una immersione, e con il solo utilizzo di una mix diversa
posso ridurre di molto gli effetti narcotici, consentendomi dunque,
emergenze a parte, di godere maggiormente dell'immersione attraverso una
maggiore lucidita', perche' dovrei scegliere l'altra strada ?
Situazioni di pericolo emergenza o stress a parte, di cui non voglio
parlare xche' altrimenti vengo tacciato di portale jella, se a 60 mt. su
un relitto, voglio fare foto o riprese, e' difficile che possa farlo al
meglio se alle difficolta' tecniche dell'attivita' in questione, si
aggiunge una riduzione (+ o - consistente) delle facolta mentali (e
questo e confermato da un discreto numero di video operatori
professionisti).
Ciao
Davide
the duke
" . . . Un PIPPONE resta tale qualunque cosa respiri. . . . "
" . . . .E un esaltato qualunque cosa scriva...;-)) . . . . "
Tarlati, mi arrendo, sei veramente un deficiente.
La tua mano tesa schiaffatela altrove se non vuoi che ti ci piscio sopra.
Fabio Pajoncini
--
Posted from mail-1.tiscalinet.it [195.130.225.147]
Andrea T.
...
...
...
...
"the duke" <fabio....@tiscalinet.it> wrote in message
000901c07fc9$9de72860$057e0b3e@oemcomputer...
the duke
" . . . Non capisco perche' su una questione apparentemente ovvia quale la
scelta di utilizzare miscele diverse dall'aria (ovviamente se
disponibili) spendendo quelle 20/30k in + ad immersione, stiate
Perchè la questione non è affatto ovvia.
Ovvero lo è soltanto sotto un particolare aspetto.
Certamente non solo il Trimix, ma anche il Nitrox è spesso migliore
dell'Aria.
Tutto ciò però non c'entra per niente con lo scarso addestramento e gli
incidenti.
Quà si vuole far risalire gli incidenti alla miscela respirata.
Non è così punto e basta.
Max max
> che è senz'altro la consapevolezza di essere adeguati o meno ad un
certo tipo di
> immersioni.
Ognuno ha dei limiti costituzionali o che si autoimpone. Non deve mai
essere spinto a superarli se non è pronto al passo successivo. La
subacquea ricreativa in senso stretto è adatta quasi per tutti ed è
sbagliato dare un valore positivo assoluto a certe scelte (giuste o
sbagliate che siano) che possono essere solo di pochi: come se il
ciclista professionista che si allena duramente ed altro desse del
pippone a tutti quelli a cui piace semplicemente andare in bicicletta.
> Finchè ci saranno persone che, magari con il complice silenzio dei
propri
> istruttori, se ne vanno in laghi ostili con una preparazione
completamente
> inadeguata, già a 5 metri continueremo a contare i morti.
Vero (a parte i 5 metri) ma ti sei chiesto che cosa scatena questo
desiderio di emulazione ? La pazzia dell'individuo od anche l'ambiente
che può frequentare ?
> Indicando implicitamente una potenziale strada alternativa da
seguire a
> tutti coloro che invece non dovrebbero proprio scendere sott'acqua.
E' evidente che chi non dovrebbe proprio scendere in acqua non
dovrebbe neppure utilizzare l'elio. Nessuno ha mai messo in dubbio la
necessità di un'ottima preparazione fisica e mentale per fare
immersioni avanzate.
> Chi a 40 metri si sente talmente "narcotizzato" da dover
eventualmente
> ricorrere ad un'altra miscela per scendere più fondo dovrebbe stare
a casa.
Se è solo la narcosi, e statisticamente può capitare, perchè non
eliminarla con l'elio ? Se si tratta di stress negativo ovvio che
comunque deve prima eliminarlo prima di fare altre scelte.
> In moltissimi casi una piccolissima componente.
Per gli incidenti in aria da - 50 in giù non sono affatto d'accordo,
salvo altre cause ben individuate e da sole sufficienti a provocare
l'incidente.
> I morti sono morti per stress, per il panico conseguente
Infatti c'è chi muore anche per questo.
> ma sopratutto nei recenti casi parlare di narcosi è pazzia
Infatti non si è parlato di narcosi per i due ultimi casi.
> Muore perchè in quel posto non ci doveva andare ...........
Potrebbe essersi trattato effettivamente di un malore od altro .... mi
pare che la causa scatenante non sia stata definita.
> Io non auguro a nessuno di morire di stress a - 50 mt . in miscela,
nemmeno
> a te Tarlati, ma succederà presto, qualcuno ci resterà secco.
In ogni caso ci sono più probabilità ad aria. Il trimix, specie se
normossico, non può che migliorare la situazione.
> Poi perchè coloro che le usano anche a 35 metri senza
preparazione - e ce
> ne saranno presto moltissimi - saranno più esposti a rischio.
Perchè ? A parità di percentuale di ossigeno non c'è poi tutta questa
differenza con l'aria (a parte la maggiore lucidità). Parlo di
maggiore lucidità, non che non si possano fare senza eccessivi
problemi immersioni a 35 metri in aria :-)
O forse vuoi dire che se si usa un trimix a 35 metri non si avrà
quell'adattamento alla narcosi a quote inferiori che può essere dato,
a quote non eccessive, dall'allenamento ? In questo caso,
l'impostazione del problema, posto in termini di narcosi equivalente è
identico a quello che si avrebbe con l'aria. Se ho fatto solo svariate
immersioni in certe condizioni a 20 metri non vado di botto e senza un
graduale allenamento a 40 metri !
> Coloro che le useranno per aggirare un ostacolo ( narcosi . . . e
sono la
> maggioranza) se ne troveranno davanti altri ben più
insormontabili.
Se l'ostacolo è solo la narcosi e non lo stress negativo o la mancanza
di addestramento non vedo problemi.
Ciao,
Max max
Guispi
Davidix <sec...@tin.it> wrote in message 3A644EEB...@tin.it...
> Giuspi scusa, ma tu per caso fai l'avvocato ?
> Ciao
>
No, perche' ?
Ciao
Aldo
>
>
> Queste cose, condivisibili, le sta dicendo da mesi. Magari condite in salsa
> meno gradevole.
> Ergo mi sa che non avevi letto bene prima. :-)
>
> Guispi
>
No, avevo letto bene. Era proprio la salsa che non mi piaceva.
--
Aldo
Guispi
Aldo <aldo....@siag.it> wrote in message 3A64788E...@siag.it...
>
> No, avevo letto bene. Era proprio la salsa che non mi piaceva.
Allora, se a ristorante ti propinano pesce fresco con una salsa cattiva puoi
incazzarti con il cuoco ma non puoi dirgli che il pesce non era fresco.
Guispi
>
> --
> Aldo
silvano
the duke
Bene, bene, bene, . . . . .
anche il mondo subacqueo è bello perchè è vario.
Io non ci tengo a convincere nessuno.
Per coloro che sono morti che non conoscevo mi dispiace così come mi
dispiace per coloro che giornalmente muoiono in autostrada.
Purtroppo . . . . . praticamente zero.
. . .. . . .E non scandalizzatevi !!!!!!
A voi forse dispiace che la madre di un mio carissimo amico stà per morire
??!?!?!?
Gli telefonerete per confortarlo ??!?!?!? . . . . .non dormirete la notte
????!?!?!?!
No . . . . . E allora ????!?!?!
Il mondo continua. . . . . e non frega un cazzo a nessuno.
Ognuno ha le sue opinioni, mi rendo conto che questo argomento è ormai
divenuto soltanto sterile terreno di polemica.
Il bello è che chi parla dell'Elio non lo ha mai respirato in vita sua
!!!!!!
Incredibile !!!!!!!
Non c'è però troppo da stupirsi, infatti moltissimi di coloro che anche
quì parlano di subacquea senza la minima umiltà ( . . . . . a cui faceva
giusto riferimento Malpieri) hanno respirato anche pochissima Aria
compressa.
E pure a pochissime ATA.
Anche Max Max (che assurto al ruolo di oscuro moderatore di questo NG
minaccia punizioni settimanali nel suo kill file . . . manco fosse una
cella di rigore delle carceri siberiane) resterà della sua opinione, sicuro
di tutte le sue certezze e della sua enorme esperienza accumulata nel
corso dei lunghissimi DUE anni DUE di attività in acqua (ben 100 - 120
immersioni totali !!!!!) e con già un brevetto da ISTRUTTORE preso nella
scuola più di manica larga della capitale.
Beninteso non è che la scuola in argomento non rispetti gli standard,
ma forse bisognerebbe rivederli un pochino . . . . . . . . o no
??!?!?!?!?!?!
Volete il trimix ?????!?!?!?
Volete la miscela SALVA PIPPONI ??!?!?!?!?!
Prendetela, buon pro ne faccia a chi la vende.
Un solo (sarcastico . . . . . ) avvertimento:
Io resto convinto che gli incidenti non sono (quasi) mai imputabili alla
miscela quindi . . . . . è meglio morire narcotizzati con l'Azoto che
lucidi con l'Elio. . . . . . . .
Think about . . . .
Andrea T.
graziano
> Perchè la questione non è affatto ovvia.
> Ovvero lo è soltanto sotto un particolare aspetto.
> Certamente non solo il Trimix, ma anche il Nitrox è spesso migliore
> dell'Aria.
> Tutto ciò però non c'entra per niente con lo scarso addestramento e gli
> incidenti.
> Quà si vuole far risalire gli incidenti alla miscela respirata.
> Non è così punto e basta.
>
> Fabio Pajoncini
anche se io continuerò ad usare solamente l'aria, non penso che "certi"
incidenti siano solamente da attribuire al tipo di miscela usata!
anche se, come in tutte le performance ( e proprio qui sta il punto
secondo me! ) il soggetto che si appresta a "scendere" deve
prepararsi in tutto e per tutto. Poi ci sono gli emulatori, quelli
che vogliono - copiare - la performance prima di essere psicofisicamente a
posto!
Questi sono i casi limite!
C'è il sub ( normale ) che non ha mai provato le miscele .........e magari
le prova nel posto sbagliato!.
C'è il sub che vuole leggere sul profondimentro la quota di fondo e quello
che
ovunque và è contento di avere visto............ della posidonia! ( scusa
anna! ) .
Lo dicevo anche in un altro thread, ....il mondo è bello perche è vario; il
problema è, non scordiamoci il fatto che scriviamo dove tutti leggono !
p.s. mi sembra o tra Fabio e Andrea T. c'è dell'altro sotto? o c'è solo un
po di permalosità?
ciao.
Graziano
Massimo Malpieri
Parlate a ripetizione di NARCOSI, senza conoscere nè il significato del
termine nè tantomeno il quadro clinico che ne consegue.
Cito testualmente quanto scrive il prof. Damiano Zannini sul suo testo di
Medicina Subacquea:
" I disturbi della coscienza e del comportamento che caratterizzano la
sindrome sono manifestazioni di tipo narcotico che ricordano quelle
provocate dagli anestetici generali, quali appunto il protossido
d'azoto.......".
Ora dato che sono anche Anestesista vi spiego qual'è l'azione degli
anestetici generali, protossido d'azoto (N2O) in particolare.
L'N2O è un anestetico con solubilità nel plasma 15 volte maggiore di quella
dell'N e 100 volte di quella dell'O2, che esplica la sua azione narcotica
dopo assorbimento per via inalatoria a concentrazioni 60% nella miscela
respiratoria; l'effetto narcotico si manifesta con perdita di coscienza e
modesta analgesia.
Chiariti questi semplici concetti spero sia chiaro cosa significhi narcosi:
graduale perdita di coscienza con iniziali atteggiamenti dissociativi che
precedono di pochi secondi (al massimo 60) la totale scomparsa del grado di
coscienza.
Evidentemente l'utilizzo di tale termine per indicare il rallentamento
ideativo che avviene nella fascia oltre i -40 metri non è del tutto
corretto, anche perchè credo di aver chiarito, nell'articolo pubblicato su
www.ihs.it, i motivi che scatenano tale quadro, in cui l'ansia e lo stress
giocano un ruolo abbastanza importante (aumento della produzione
adrenalinica-vasocostrizione-ipossia-ipercapnia) così come la respirazione
di aria compressa (e quindi tutti i suoi componenti) ad elevata pressione
ambientale. E' un dato di fatto che a pressioni superiori 4.5 - 5 ATA l'N
presente nel mix respiratorio assume in parte le caratteristiche
fisio-chimiche dell'N2O ma è anche vero che esiste un certo grado di
adattamento a questi leggeri effetti nei sub più esperti.
Sui criteri di utilizzazione dell'He ci sarebbe comunque da parlare di
alcuni effetti che anche questo gas esercita sull'organismo sia
nell'immediato che nel tempo.
intanto la sua maggiore velocità di diffusione nei tessuti (2.65 volte +
dell'N) e l'altrettanto rapido abbandono richiedono l'adozione di profili
decompressivi diversi con soste che iniziano a maggiore profondità con stop
brevi; essendo un gas a bassa densità provoca perdita di calore con
diminuzione della temperatura corporea.
Tra gli effetti a lunga distanza cito l'atrofizzazione capillare e
l'osteonecrosi asettica.
Giunti a questo punto ci si chiede dov'è il giusto criterio per condurre
un'immersione, direi che gli argomenti del Duca sono ampiamente
condivisibili, in termini di preparazione (teorica e pratica), esperienza,
filosofia (si Tarla ritengo sia giusto parlare di filosofia dell'immersione
nel senso di corrente di pensiero e d'insegnamento) e (aggiungo) maturità
(conoscenza dei propri limiti e delle proprie capacità), così come sono
condivisibili alcuni concetti di Andrea.
Un'ultima considerazione e poi finisco: negli incidenti subacquei la
fatalità non esiste conta soltanto il fattore umano e questo oltre me lo può
dire ogni medico iperbarico, la sotto avviene tutto per errore umano, di
valutazione, preparazione, pianificazione e quant'altro volete voi, comunque
solo errore umano.
massimo malpieri
Guispi
Massimo Malpieri <mma...@tiscalinet.it> wrote in message
944061$5ah$1...@lacerta.tiscalinet.it...
.snip
> Giunti a questo punto ci si chiede dov'è il giusto criterio per condurre
> un'immersione, direi che gli argomenti del Duca sono ampiamente
> condivisibili, in termini di preparazione (teorica e pratica), esperienza,
> filosofia (si Tarla ritengo sia giusto parlare di filosofia
dell'immersione
> nel senso di corrente di pensiero e d'insegnamento) e (aggiungo) maturità
> (conoscenza dei propri limiti e delle proprie capacità), così come sono
> condivisibili alcuni concetti di Andrea.
Grazie per il tuo contributo doc. Allora non sono il solo a pensarla
esattamente cosi' !!
Ciao
Guispi
Max max
> Anche Max Max ..........> corso dei lunghissimi DUE anni DUE di
attività in acqua (ben 100 - 120
> immersioni totali !!!!!) e con già un brevetto da ISTRUTTORE
Sei male informato .... :-))
Aloa,
Max max
the duke
" . . . . . . Anche Max Max ..........nel corso dei lunghissimi DUE anni
DUE di
attività in acqua (ben 100 - 120 immersioni totali !!!!!) e con già un
brevetto da ISTRUTTORE
Risposta laconica . . . .
" . . . . Sei male informato .... . . ."
E allora informami meglio.
Quanti anni sono ????? tre , quattro ?????
Quante immersioni ??!?!?! 180 ??? 200 ???
Hai mai respirato Elio ??!?!?!?
Hai mai pianificato una discesa in Elio (fosse anche a 30 metri) sia da un
punto di vista attrezzature che di deco ?!?!?!?!
Facile dire come hai fatto tu più volte: " . . . . . io se devo
scendere a 50 vado in Elio altrimenti . . . . . "
Ma de' che' . . . . ??!?!?!?!?
Ma quando . . . . . ??!?!?!?!?
Quando hai provato su di te le cose che racconti . . . . . ??!?!?!?!
. . . . . Se ti consola comunque non sei solo a sparare sentenze senza
avere mai fatto praticamente un cazzo . . . . !!!!
Saluti
Fabio Pajoncini
--
Posted from mail-2.tiscalinet.it [195.130.225.148]
Max max
> Risposta laconica . . . .
Risposta laconica in quanto a parte il fatto che i dati da te forniti
erano errati (e non di poco :-P) tale circostanza su questo ng e
specialmente in questo thread è del tutto irrilevante.
Potrei avere un numero di anni di attività e/o di immersioni pari alla
metà di quello che hai incautamente citato, od il doppio od il triplo
ma ciò non toglierebbe il fatto che in una discussione dove si stanno
dibattendo temi specifici dovresti rispondere su tali temi e non
tentare di delegittimare l'interlocutore o, peggio, tentare di
innescare una polemica personale.
Il fine di un dibattito non è tanto quello di cercare di convincere
l'interlocutore ma di migliorare sè stessi prendendo ciò che di buono
c'è nelle idee degli altri e quel poco di buono che hai scritto tu
finora era abbastanza scontato. Da uno con la tua esperienza ci
aspettavamo qualcosa di meglio.
> Hai mai respirato Elio ??!?!?!?
La domanda può essere pertinente solo se vuoi sapere (ma dovresti
conoscerle :-P) che sensazioni si provano respirando elio. Mi pareva
d'averlo scritto in passato sul ng, comunque, per esperienza personale
(dal che puoi dedurre che la risposta è sì) si prova una maggiore
lucidità ed una maggiore facilità di respirazione. Non ho avuto
particolari problemi relativi al freddo.
> Quando hai provato su di te le cose che racconti . . . . .
??!?!?!?!
Sarebbe facile risponderti con un "quando i medici hanno provato su di
loro le malattie che curano ?" Comunque ho sempre specificato nei miei
post quando si trattava di esperienze personali o meno.
Fabio, sinceramente, anche se stai migliorando (ma il punto di
partenza era veramente infimo), ancora devi raffinare le tue tecniche
di comunicazione.
Arialoa,
Max max
Aldo
No, non sto neanche a vedere cosa c'è dentro.
Possiamo continuare con queste simpatiche metafore per il tempo che
vuoi, ma per me la questione è semplice: se da un post traspare mancanza
di rispetto o, peggio, arroganza o maleducazione, non sono disposto a
valutarne il contenuto (ancorchè valido e proveniente da persone di
esperienza). E non tiriamo in ballo l'uso del linguaggio "colorito" che
dovrebbe sopperire alla mancanza di gestualità e comunicazione visiva...
argomentazioni valide non hanno bisogno di supporti di questo tipo, e
neanche di tutta la serie di "faccine" assortite.
Ciao
--
Aldo
the duke
". . . . . Risposta laconica in quanto a parte il fatto che i dati da te
forniti
erano errati (e non di poco :-P) tale circostanza su questo ng e
In ogni caso non rispondi . . . . . potevi rettiricarli se erano errati.
Per te sarà pure irrilevante ma per ma dover rispondere a gente che dopo un
quarto d'ora che và sott'acqua già fa il superistruttore mi fa incazzare.
" . . . . . dovresti rispondere su tali temi e non
tentare di delegittimare l'interlocutore o, peggio, tentare di
innescare una polemica personale. . . . . . "
Io non voglio "delegittimare" nessuno ma non voglio nemmeno parlare di
elio con chi non lo usa e quindi non può saperne un cazzo se non quelle
quattro minchiate che ha letto.
" . . . . migliorare sè stessi prendendo ciò che di buono
c'è nelle idee degli altri e quel poco di buono che hai scritto tu
finora era abbastanza scontato. Da uno con la tua esperienza ci
aspettavamo qualcosa di meglio. . . . . . ."
Ti ringrazio per la lezione di vita, se era tutto così scontato perchè non
mi hai messo nel tuo tanto temuto kill file ??!?!?!??!
". . . . Hai mai respirato Elio ??!?!?!? . . . "
" . . . . .La domanda può essere pertinente solo se vuoi sapere (ma dovresti
conoscerle :-P) che sensazioni si provano respirando elio. . . . . . . "
E se non le conoscevo le chiedevo a te ?!?!?!?!?!?
Ma fammi il piacere . . . . .
" . . . .Mi pareva d'averlo scritto in passato sul ng, comunque, per
esperienza personale
(dal che puoi dedurre che la risposta è sì) si prova una maggiore
lucidità ed una maggiore facilità di respirazione. Non ho avuto
particolari problemi relativi al freddo. . . . . . "
E a che profondità hai riscontrato e verificato una così maggiore lucidità e
l'assenza di problemi di freddo ??!?!?!? 30 ??? 40 metri ??!?!?!?
Ah! Ah! Ah! Ah! Ah! che risate !!!!!
" . . . . .. Fabio, sinceramente, anche se stai migliorando (ma il punto di
partenza era veramente infimo), ancora devi raffinare le tue tecniche
di comunicazione. . . . . . "
Torniamo al punto di partenza.
A me delle tecniche di comunicazione non me ne frega un cazzo.
Nemmeno del tuo parere sulle mie tecniche di comunicane me frega un cazzo.
Anzi 'affanculo le tue merdosissime tecniche di comunicazione.
'Affanculo pure il tuo kill-file di merda da primo della classe.
Visto che vuoi dare tanti insegnamenti, cerca di essere un pò più umile
anche tu che di subacquea non ne sai praticamente un cazzo se non quelle
quattro puttanate che hai letto da qualche parte.
Di che cazzo di Elio vuoi parlare se fino a tre anni fa non sapevi nemmeno
cos'era un erogatore,
invece di fare il professorino vieni a fare qualche immersione degna di
questo nome e se non ti caghi nella muta poi dopo ne riparliamo.
. . .. è gratis tranquillo.
Fabio Pajoncini
________
PS - " . . . guarda che Aladino è un "tecnico"..e ti ha parlato per un uso
"tecnico".. . . . "
Se era un "tecnico" (ma de che ?????) non ti rispondeva che 55 litri sono
troppi.
--
Posted from mail-3.tiscalinet.it [195.130.225.149]
massimo barberini
da quello che mi raccontano e leggo), Ti ripropongo una domanda che Ti ho
già fatto in precedenza, ma non mi hai risposto.
Premesso, che sono perfettamente daccordo con Te, non è quello che si
respira a fare un buon subacqueo, ma è innanzitutto l'esperienza sul campo,
poi ci sono altri fattori, ma sono secondari rispetto alle molte e molte
immersioni che si devono fare per affrontare determinate "avventure" Detto
questo: poniamo di fare una immersione a 60 metri per boh! 30/35 minuti di
fondo quali sono i motivi reali, secondo te, per non preferire una trimix
all'aria, escludi quelli economici che non credo siano un reale freno
all'uso delle miscele. Puoi anche rispondermi in modo colorito, sono
svezzato da tempo.
Grazie massimo
--
Posted from [195.120.36.5] by way of oe48.law10.hotmail.com [64.4.14.20]
Gilberto
duke") wrote:
>PS - " . . . guarda che Aladino è un "tecnico"..e ti ha parlato per un uso
>"tecnico".. . . . "
>Se era un "tecnico" (ma de che ?????) non ti rispondeva che 55 litri sono
>troppi.
Lascia stare, non ne vale la pena.
Ciao da Gibbo
Questo messaggio viene mandato anche in e-mail
Max max
> ma per ma dover rispondere a gente che dopo un
> quarto d'ora che và sott'acqua già fa il superistruttore mi fa
incazzare.
Ed allora non rispondere :-))
> ma non voglio nemmeno parlare di
> elio con chi non lo usa ............
Ed allora non ne parlare. A proposito per i corsi che fai, prima
glielo fai usare (oltre i 61 metri) e poi ne parli ?
> Ti ringrazio per la lezione di vita, se era tutto così scontato
perchè non
> mi hai messo nel tuo tanto temuto kill file ??!?!?!??!
Te lo ho scritto più volte: sei sempre stato al limite di ciò che è
consentito o meno in un ng. Comunque se insisti ........
> E se non le conoscevo le chiedevo a te ?!?!?!?!?!?
Potevi sempre parlarne :-))))
> A me delle tecniche di comunicazione non me ne frega un cazzo.
Però .... forse ...... per un istruttore un minimo servono ... o no ?
Altrimenti come fai a trasmettere le tue profonde conoscenze ..... od
usi la tecnica semplice ed efficace del "ti butto in acqua e poi
vediamo se torni su" ? Se invece vuoi comunicare con altri usando un
mezzo di comunicazione penso siano proprio indispensabili, altrimenti
rischi di fare solo dei monologhi.
> Visto che vuoi dare tanti insegnamenti ...............
In altri luoghi e circostanze può darsi pure ma qui sul ng ci si
scambiano semplicemente le idee e si cerca di imparare dal loro
confronto più che insegnare.
> vieni a fare qualche immersione degna di
> questo nome ................
Per esempio ?
> . . .. è gratis tranquillo.
Uahuuu ! Ho vinto un corso gratis ? Mah, forse più in là quando avrò
imparato meglio ad andare sott'acqua perchè no ? Per quanto tempo è
valida l'offerta ? :-))))
Max max
the duke
" . . . . . . Ti ripropongo una domanda che Ti ho già fatto in precedenza,
ma non mi hai risposto.
30/35 minuti di
fondo quali sono i motivi reali, secondo te, per non preferire una trimix
Più di qualcuno mi ha posto ultimamente la stessa domanda e cercherò di
rispondere anche se scrivere come sapete non è il mio forte.
Una premessa però.
Nella subacquea esistono "standard numerici" (max 40 m, curva di sicurezza
etc.) e "standard valutativi" ovvero la possibilità di scegliere quello
che "è meglio" rispetto al momento in cui si verifica l'esigenza.
Attualmente secondo me siamo sicuramente in una fase di transizione.
Questo perchè le conoscenze stanno cambiando.
L'argomento "solubilità" dei gas - ad esempio - potrebbe (SE
VERIFICATO !!!!!!) realmente rivoluzionare l'immersione scuba.
Ma al momento non è assolutamente . . . . . VERIFICATO !!!!
Quindi per il momento io contunuo a presupporre escusivamente l'aspetto
penalizzante della "velocità di passaggio in soluzione dei gas" nella
fattispecie lElio.
Attualmente tutte le immersioni in mix vanno pianificate a tavolino, non si
può molto improvvisare sul campo.
Per scendere in trimix bisogna utilizzare un software decompressivo
portandosi dietro tabelle che poi vanno rispettate e per ridurre i tempi
deco si deve ricorrere a diverse miscele con evidente ulteriore carico di
hardware (bombole varie).
I computer da polso (Aria/Nitrox) viceversa sono strumenti dinamici che
consentono una
certa "elasticità".
Ovviamente il "meglio" (leggi: best-mix) in generale esiste sempre però
bisogna un pò mediare con le reali possibilità del momento, altrimenti
rimarremo su discussioni
accademiche che di fatto nulla hanno a che vedere con la pratica.
Come ad esempio i limiti di velocità.
E chiaro che sono stati fissati come logicamente i migliori per quella
particolare strada ma di fatto nessuno li rispetta.
Se il limite di 50 Km è troppo restrittivo di fatto vanno tutti a 80.
Certo che se poi uno va a 140 . . . . . esagera.
Io credo che fino ai - 65 (in condizioni generali buone) l'Aria sia
utilizzabile, è poco costosa, è facile da ricaricare e reperire etc.etc.
Attenzione, sembra sempre il solito discorso, ma dobbiamo pure verificare
realmente la possibilità di usare miscele in tutte le nostre immersioni.
Attualmente ancora non esistono computer dinamici per il trimix (se si
esclude il VR3 e l'EXPLORER che ancora non si vede) e quindi la
pianificazione và assolutamente rispettata.
Se devo ad esempio verificare l'esistenza o meno di un relitto ( - 65 m )
mi conviene - se posso - ancora andare in Aria perchè non sò realmente
che immersione dovrò fare, i tempi,
la reale profondità, etc.
In Elio sarei costretto a pianificare tempi e profondità esagerati,
l'immersione sarebbe certamente inutilmente più restrittiva.
Magari poi , successivamente, potrò ripianificare una discesa in trimix
perchè ad esempio mi rendo conto che l'Aria è improponibile in quella
situazione.
In definitiva, - 65 m sono una profondità diciamo "border-line", ovvero
l'Aria non è sulla
carta la best-mix ma può essere utilizzata con successo e con enorme
praticità .
Certo che a - 120 m l'Aria oltre a non essere la best-mix risulta
difficilissima da utilizzare.
Saluti
Fabio
PS - per Max -Max
" . . . . non mi hai messo nel tuo tanto temuto kill file ??!?!?!??! .
. . "
" . . . . . Comunque se insisti . . . ."
Insisto !!!!
" . . . . altrimenti rischi di fare solo dei monologhi. . . . "
Molto meglio che parlare con te.
" . . . vieni a fare qualche immersione degna di questo nome . . .
."
" . . . .. Per esempio ? . . . "
Per esempio vieni nel mio laghetto, ce ne andiamo insieme a 40 metri,
(profondità consentita al brevetto diver, figuriamoci ad un istruttore
come te . . .. ) e vediamo come te la cavi.
--
Posted from mail-1.tiscalinet.it [195.130.225.147]
Max max
> L'argomento "solubilità" dei gas - ad esempio - potrebbe (SE
> VERIFICATO !!!!!!) realmente rivoluzionare l'immersione scuba.
> Ma al momento non è assolutamente . . . . . VERIFICATO !!!!
Capisco la posizione di cautela ma poichè c'è molta gente che ha
accumulato parecchie ore di immersione anche su questo presupposto
(che partecipano al ng Mario, Alexpinna e qualcun altro) che implica
che l'uso dell'elio (a parità di % di o2) non sia penalizzante
rispetto all'aria quanto ai tempi di deco se io fossi interessato ad
immersioni profonde quantomeno cercherei di conoscere i risultati
altrui aprendo un dialogo costruttivo. Oltretutto che l'elio sia meno
solubile dell'azoto nei tessuti mi sembra verificato e quell'ipotesi è
del tutto logica. Concordo che la presenza di un modello di
validazione scientifica risolverebbe molti dubbi ma tale modello non
esiste neanche per le teorie deco tradizionali.
> Quindi per il momento io contunuo a presupporre escusivamente
l'aspetto
> penalizzante della "velocità di passaggio in soluzione dei gas"
nella
> fattispecie lElio.
E da ciò consegue quanto scrivi dopo. Stavolta il ragionamento mi
sembra chiaro. Ove sia valida la premessa inziale (ed è questo il
punto che dovrebbe però essere approfondito) ritieni che dovendo
(sottolineo il dovendo) e potendo (preparazione, allenamento,
attrezzatura, etc.) fare un'immersione a 65 metri le presunte
penalizzazioni che derivebbero dall'uso dell'elio fanno passare in
secondo piano il rischio narcosi che pure esiste.
> Insisto !!!!
Ma come, proprio adesso che scrivi cose intellegibili e senza insulti
(a prescindere dalla condivisibilità delle premesse) ?
> Per esempio vieni nel mio laghetto, ce ne andiamo insieme a 40
metri ...........
Ti ho già detto che ho qualche riserva a fare immersioni in un lago
con scarsa visibilità e d'inverno avendo vicino il mare ed ostinandomi
ancora ad utilizzare una muta umida (ognuno ha le sue fisse :-).
Comunque se pensi che il problema sia la visibilità ho già fatto
un'immersione fino a 42 metri in libera e senza punti di riferimento
su di un fondale di ... boooh, a mala pena si capiva qual era l'alto
ed il basso:-) con circa 40 centimentri di visibilità ed altre in
condizioni di visibilità simili. Tuttavia perchè no ? Quando l'acqua è
oltre i 14° organizziamo, magari dopo l'immersione un paio di
bistecche :-))
Max max
deepman
>
> Attualmente secondo me siamo sicuramente in una fase di transizione.
> Questo perchè le conoscenze stanno cambiando.
> L'argomento "solubilità" dei gas - ad esempio - potrebbe (SE
> VERIFICATO !!!!!!) realmente rivoluzionare l'immersione scuba.
> Ma al momento non è assolutamente . . . . . VERIFICATO !!!!
TI SBAGLI PECCATO TU SIA CHIUSO NEL TUO RIGORE, C'E' GENTE CHE HA PROVATO
SULLA SUA PELLE CON RISULTATI CHE NEPPURE IMMAGINI...
> Quindi per il momento io contunuo a presupporre escusivamente l'aspetto
> penalizzante della "velocità di passaggio in soluzione dei gas" nella
> fattispecie lElio.
ERRATO
> Attualmente tutte le immersioni in mix vanno pianificate a tavolino, non
si
> può molto improvvisare sul campo.
CONCORDO... CHE CI DEVE ESSERE UNA PRE-PIANIFICAZIONE NELLE PROFONDE NON SI
DEVE MAI SCHERZARE COL FUOCO.........
> Per scendere in trimix bisogna utilizzare un software decompressivo
> portandosi dietro tabelle che poi vanno rispettate e per ridurre i tempi
> deco si deve ricorrere a diverse miscele con evidente ulteriore carico di
> hardware (bombole varie).
> I computer da polso (Aria/Nitrox) viceversa sono strumenti dinamici
che
> consentono una
> certa "elasticità".
PREFERISCO NON COMMENTARE......
> Ovviamente il "meglio" (leggi: best-mix) in generale esiste sempre però
> bisogna un pò mediare con le reali possibilità del momento, altrimenti
> rimarremo su discussioni
> accademiche che di fatto nulla hanno a che vedere con la pratica.
> Come ad esempio i limiti di velocità.
> E chiaro che sono stati fissati come logicamente i migliori per quella
> particolare strada ma di fatto nessuno li rispetta.
> Se il limite di 50 Km è troppo restrittivo di fatto vanno tutti a 80.
> Certo che se poi uno va a 140 . . . . . esagera.
>
> Io credo che fino ai - 65 (in condizioni generali buone) l'Aria sia
> utilizzabile, è poco costosa, è facile da ricaricare e reperire etc.etc.
ERRATO LA MIGLIORE COSA E' AVERE INDIPENDENTEMENTE
DA DOVE VAI E COSA FAI UNA END DI 25/30 METRI
> Attenzione, sembra sempre il solito discorso, ma dobbiamo pure verificare
> realmente la possibilità di usare miscele in tutte le nostre immersioni.
>
> Attualmente ancora non esistono computer dinamici per il trimix (se si
> esclude il VR3 e l'EXPLORER che ancora non si vede) e quindi la
> pianificazione và assolutamente rispettata.
>
> Se devo ad esempio verificare l'esistenza o meno di un relitto ( - 65 m )
> mi conviene - se posso - ancora andare in Aria perchè non sò realmente
> che immersione dovrò fare, i tempi,
> la reale profondità, etc.
>
> In Elio sarei costretto a pianificare tempi e profondità esagerati,
> l'immersione sarebbe certamente inutilmente più restrittiva.
TUTTO IL CONTRARIO. FIDATI. C'E' GENTE CHE HA FATTO E FA COSE INCREDIBILI IN
ADRIATICO E NEL TIRRENO CHE MANCO T'IMMAGINI EPPURE E' SEMPRE VIVA E VEGETA
ANZI... STA' PIU' IN FORMA DI PRIMA.
> Magari poi , successivamente, potrò ripianificare una discesa in trimix
> perchè ad esempio mi rendo conto che l'Aria è improponibile in quella
> situazione.
>
> In definitiva, - 65 m sono una profondità diciamo "border-line", ovvero
> l'Aria non è sulla
> carta la best-mix ma può essere utilizzata con successo e con enorme
> praticità .
> Certo che a - 120 m l'Aria oltre a non essere la best-mix risulta
> difficilissima da utilizzare.
DICIAMO ANCHE A 60 METRI .... FATTI UN 25/30 MINUTI E POI VEDIAMO COME SEI
SUONATO.....
Renzo Gemignani
quindi chi ci si cimenta deve affrontarla come tale, considero le
problematiche, i costi e le attitudini identiche se non necessariamente
maggiori che nell'uso del trimix.
La logistica, la pianificazione e tutta l'organizzazione dell'immersione
deve rispettare degli standard che probabilmente tu conosci meglio di me.
Ritengo inoltre che parlare di maggior facilità nell'uso dell'aria profonda
sia pericoloso.
Se no non fareste appositi corsi ;-)
Credo che sia più opportuno riportare sul piano più obbiettivo l'infinita
questione dell'aria e dell'elio.
Tutti e due se usati sotto i 30mt. necessitano di preparazione e
pianificazione e di esperienza.
Su un piano più obbiettivo poi la scelta cadrà su quella che ogniuno ritiene
la miscela migliore.
Io ho provato molto l'aria a quelle quote e il trimix e non ho dubbi sulla
scelta.
E se devo fare una immersione e quelle profondità (che ritengo già tecniche)
uso il trimix tanto i costi, l'organizzazione e la logistica sono gli
stessi.
Ora passo a risponderti e scusa la lunga premessa.
> Attualmente tutte le immersioni in mix vanno pianificate a tavolino, non
si
> può molto improvvisare sul campo.
Questo è vero.
> Per scendere in trimix bisogna utilizzare un software decompressivo
> portandosi dietro tabelle che poi vanno rispettate e per ridurre i tempi
> deco si deve ricorrere a diverse miscele con evidente ulteriore carico di
> hardware (bombole varie).
Da 30-35 min. a 50 fino a 20-25 min. a 70 puoi usare sempre la stessa
tabella ed un solo gas decompressivo (EAN50)
in un 7 litri.
Puoi anche permetterti di usare varie miscele (mantenendo bassa la PPO2)
basta tenere abbastanza alta la percentualle dell'elio (>40%)
> I computer da polso (Aria/Nitrox) viceversa sono strumenti dinamici
che
> consentono una
> certa "elasticità".
I computer da polso non ti insegnano e anzi ti fanno disimparare ad
immergerti.
>
> Ovviamente il "meglio" (leggi: best-mix) in generale esiste sempre però
> bisogna un pò mediare con le reali possibilità del momento, altrimenti
> rimarremo su discussioni
> accademiche che di fatto nulla hanno a che vedere con la pratica.
Le reali possibilità devono tenere conto anche della qualità
dell'immersione. Se devo andare 30min. a 60 mt. voglio farlo per bene e
quindi uso la miscela migliore che invece di 0 lire (aria) me ne costerà
(40.000) per un bibo 10+10.
Se sono all'estero o dove non ho il trimix scendo fino a 30mt. ed il resto
lo faranno gli altri.
> Come ad esempio i limiti di velocità.
> E chiaro che sono stati fissati come logicamente i migliori per quella
> particolare strada ma di fatto nessuno li rispetta.
> Se il limite di 50 Km è troppo restrittivo di fatto vanno tutti a 80.
> Certo che se poi uno va a 140 . . . . . esagera.
>
> Io credo che fino ai - 65 (in condizioni generali buone) l'Aria sia
> utilizzabile, è poco costosa, è facile da ricaricare e reperire etc.etc.
Però è meglio un 17/50 ....
>
> Attenzione, sembra sempre il solito discorso, ma dobbiamo pure verificare
> realmente la possibilità di usare miscele in tutte le nostre immersioni.
>
> Attualmente ancora non esistono computer dinamici per il trimix (se si
> esclude il VR3 e l'EXPLORER che ancora non si vede) e quindi la
> pianificazione và assolutamente rispettata.
Chi usa il computer nell'immersione in trimix dovrebbe stare a casa. (Molti
dovrebbero imparare a non usarlo anche in altri tipi di immersione).
>
> Se devo ad esempio verificare l'esistenza o meno di un relitto ( - 65 m )
> mi conviene - se posso - ancora andare in Aria perchè non sò realmente
> che immersione dovrò fare, i tempi,
> la reale profondità, etc.
I -65 li ho fatti con un 18/50 (od un 16/70 od un 20/60 o quello che ti pare
da 20 a 35 min. di fondo) facendo sempre la stessa deco. (peraltro più corta
dell'aria)
> In Elio sarei costretto a pianificare tempi e profondità esagerati,
> l'immersione sarebbe certamente inutilmente più restrittiva.
>
Falso nel modo più assoluto.
> Magari poi , successivamente, potrò ripianificare una discesa in trimix
> perchè ad esempio mi rendo conto che l'Aria è improponibile in quella
> situazione.
>
> In definitiva, - 65 m sono una profondità diciamo "border-line", ovvero
> l'Aria non è sulla
> carta la best-mix ma può essere utilizzata con successo e con enorme
> praticità .
Vero però è meglio un 17/50.....
> Certo che a - 120 m l'Aria oltre a non essere la best-mix risulta
> difficilissima da utilizzare.
Diciamo che con buona probabilità ti ammazza e se non lo fà vuol dire che
hai gestito un'immersione moooolto più difficile che non in trimix. Per
andare a 120mt. in aria ci vogliono un casino di accortezze se no prima o
poi t'ammazzi.
Saluti renzo gemignani
the duke
Solo alcune sottolineature.
Faccio notare ad alcuni di voi che hanno risposto su questo argomento
quanto cazzo siete presuntuosi. . . . . e quindi pure stronzi.
Nessuno di voi ha mai premesso un bel " . . . secondo me . . . " oppure
" . . . a mio parere . . ".
Tutti siete straconvinti di sapere tutto.
Alcuni esempi:
" . . . . TI SBAGLI . . . "
".. . . . ERRATO . . . "
" . . . . PREFERISCO NON COMMENTARE...... . . . "
" . . . . ERRATO LA MIGLIORE COSA E' . . . . . . "
" . . . . TUTTO IL CONTRARIO. FIDATI . . . . . "
ed ancora:
" . . . .Falso nel modo più assoluto. . . . . . "
Addirittura "Deepman" - altro vigliacco pseudonimo di merda - per
convincermi scrive:
" . . . . . . DICIAMO ANCHE A 60 METRI .... FATTI UN 25/30 MINUTI E POI
VEDIAMO COME SEI SUONATO..... . . . . "
Caro Deepman, mi verrebbe da invitarti a farci questi 25/30 minuti a 60
metri insieme io in Aria e tu con la cazzo di miscela che vuoi (se mai ci
sei andato), ma purtroppo non ho tempo.
Specialmente per te.
Comunque . . . . tanto per concludere in bellezza, farò un pò lo sbruffone.
Profondità che vanno fino a 70 metri, per me sono del tutto ricreative, è
già, con qualsiasi cosa ci vado non cambia un cazzo.
E sono convinto quindi che anche l'Elio non procuri enormi aggravii in
termini decompressivi, ma nemmeno enormi benefici.
Gli enormi benefici invece sono indispensabili a profondità (oltre i 100)
che la maggior parte dei teoriconi dell'Elio nemmeno pensa esistano.
Troppo cagoni infatti per sfruttare le reali potenzialità di questo gas, lo
utilizzano laddove potrebbero scendere in dieci modi diversi.
Questo semplicemente perchè fà tanto figo scendere in Elio.
Saluti PIPPONI DEL MARE
Fabio Pajoncini
PS - un piccolissimo plauso per Max Max che nonostante mi stia sul cazzo il
suo atteggiamento da "pretino pedofilo" almeno un " . . .mi sembra . . .
" nella sua replica ce lo ha messo.
--
Posted from mail-5.tiscalinet.it [195.130.225.151]
Renzo Gemignani
interessanti, terrò sicuramente di conto di tutti i consigli e di tutti gli
esempi della tua esperienza che hai illustrato.
Grazie mille per la disponibilità che hai dimostrato insegnandoci tutti
questi trucchi da vecchio praticone.
saluti renzo gemignani
""the duke"" <fabio....@tiscalinet.it> wrote in message
news:001c01c0844e$0ad635a0$98790b3e@oemcomputer...
>
> Solo alcune sottolineature.
Andrea T.
Renzo Gemignani <r.gem...@infosolution.it> wrote in message
94gv8o$hko$1...@fe1.cs.interbusiness.it...
Max max
> Solo alcune sottolineature.................
Non capisco che cosa vuoi ottenere con il tuo sostanziale rifiuto di
dialogare e discutere anche i risultati altrui, anche se molti che
avrebbero rilevanti esperienze personali non hanno ancora risposto. Da
quello che si capisce dalla tua replica il succo del messaggio è: per
voi fa figo andare in elio, per me fa ancora più figo andare in aria,
almeno fino a 70 metri. Ed usare l'elio entro i 100 metri è da conigli
(con tutto il rispetto per i conigli :-) mentre usare l'aria è da veri
uomini. Davvero degli argomenti convicenti :-) Penso comunque che
tutti o quasi i partecipanti del ng una propria idea, in un senso o
nell'altro, se la siano fatta e per me la discussione, almeno in
questi termini, è chiusa.
Fortunatamente almeno si è tutti d'accordo che per fare immersioni
profonde (peraltro non obbligatorie per essere buoni subacquei) a
prescindere dalla miscela, occorrono un addestramento, un allenamento
ed una gestione delle attrezzature che non si improvvisano.
Max max
massimo barberini
sul quesito che Ti ho posto (aria/elio).
Concordo con Tè, quando affermi che sull'uso delle miscele, come del resto
anche per l'aria, non c'è alcuna certezza, almeno scentifica, quindi chi ha
queste certezze è sicuramente molto presuntuoso . Però la mia testimonianza
personale và verso quello direzione perchè? Perchè per circa 20 anni mi sono
immerso in aria a varie profondità, per essere sincero oltre i 60 metri, da
un paio di anni mi sono avvicinato alle miscele ed ora assieme ad altri le
immersioni a profondità superiore a 40 metri le effettuiamo solo in trimix,
perchè abbiamo riscontrato un effettivo miglioramento gestionale durante
l'immersione.
Detto questo, credo concorderai con mè che fare immersioni oltre i 40 metri
comporta una preparazione teorica e pratica superiore, a prescindere
l'utilizzo di aria o miscele, quindi una volta risolto il problema ricarica
(Ti ripeto che secondo me non è un problema, una volta che ci si è
organizzati il costo è poco superiore ad una normale ricarica ad aria)
dovrebbe essere scontato l'uso del trimix che almeno da parte mia offre moli
vantaggi rispetto all'aria. Ovviamente se il mondo scentifico ci desse
informazioni più precise sarebbe molto meglio, ma se teniamo in
considerazione esperienze maturate in giro per il mondo
l'utilizzo delle miscele risulta molto sicuro, usato con criterio e
preparazione, ovviamente.
massimo
--
Posted from [195.120.36.5] by way of oe20.law10.hotmail.com [64.4.14.124]
man_in_blue
""massimo barberini"" <a94...@hotmail.com> ha scritto nel messaggio
.......................
> un paio di anni mi sono avvicinato alle miscele ed ora assieme ad altri le
> immersioni a profondità superiore a 40 metri le effettuiamo solo in
trimix,
> perchè abbiamo riscontrato un effettivo miglioramento gestionale durante
> l'immersione.
> massimo
Ciao Massimo , premetto che non ho mai utilizzato il trimix , ma vorrei
sapere se entro i 60 mt si hanno effettivamente dei vantaggi , e quali sono
. In caso siete costretti ad abbandonare l ' immersione prima del previsto ,
come vi comportate con i piani decompressivi ?
Esiste una miscela che ti consenta di effettuare tutta l ' immersione da 0 a
60 mt ?
ciao
resti...@libero.it
deepman
>
> " . . . . . . DICIAMO ANCHE A 60 METRI .... FATTI UN 25/30 MINUTI E POI
> VEDIAMO COME SEI SUONATO..... . . . . "
>
> Caro Deepman, mi verrebbe da invitarti a farci questi 25/30 minuti a 60
> metri insieme io in Aria e tu con la cazzo di miscela che vuoi (se mai ci
> sei andato), ma purtroppo non ho tempo.
> Specialmente per te.
Grazie dell'invito ma il lago non mi diverte, e anche se non ho nulla contro
di te nonostante continui a insultare io con TE non vado neppure in piscina.
Io NON HO TEMPO, con te verrei solo al bar, neppure in macchina se per Voi
la vita non ha valore per me si!!!
>
> PS - un piccolissimo plauso per Max Max che nonostante mi stia sul cazzo
il
> suo atteggiamento da "pretino pedofilo" almeno un " . . .mi sembra . .
.
> " nella sua replica ce lo ha messo.
>
Se non finisci la lettera insultando non sei contento vero?????
Arrivederci.... resta sulle tue posizioni il tempo sara' giudice.....
Andrea T.
diciamo che da 40 a 60...ed oltre è conveniente usare trimix.
I vantaggi sono , a parte la totale assenza di narcosi , una respirazione
più facile ,una decompressione più efficente ed assenza totale di sintomi
(stanchezza e sonnolenza) post immersione dovuti agli effetti dell'azoto
sull'organismo .
Se l'immersione finisce prima adotti il piano d'immersione programmato per
quell'evenienza oppure , cosa migliore , adatterai la decompressione a
seconda delle necessità (questa è una cosa che un sub che si immerge oltre i
40 mt. dovrebbe saper fare obbligatoriamente).
Forse tu ti riferivi ad una pallonata?
man_in_blue <man_i...@libero.it> wrote in message
zsXa6.110148$eB2.8...@news.infostrada.it...
Aladino
> Esiste una miscela che ti consenta di effettuare tutta l ' immersione da 0
a
> 60 mt ?
spiegati meglio.
Aladino
massimo barberini
Per esperienza personale Ti posso garantire che con il Trimix, utilizzato
oltre i 40 metri, ci sono indubbi vantaggi (credo comunque che questo tipo
di miscela possa anche essere usata prima) Questo l'ho capito esattamente
durante una immersione effettuata su un relitto a 60 metri, dove avevo fatto
già altre immersioni in aria. Ebbene in quella immersione mi sono accorto di
particolari che precedentemente non avevo neppure notato, credo questo sia
determinato dalla lucidità derivante dalla quasi totale assenza dei segni
della narcosi,in oltre la miscela trimix essendo molto più leggera dell'aria
determina una maggior fluidità nella respirazione e ovviamente elimina quel
senso di densità e costrizione alla respirazione che si prova respirando
aria a pressioni importanti. Personalmente essendo appassionato di
videorioresa, credo di essere maggiormente influenzato dalla caratteristiche
di questa miscela.
Per quanto riguarda un'eventuale uscita di emergenza, dipende molto dal tipo
di emergenza, mi spiego: se debbo uscire in superficie per un motivo grave
(svenimento del compagno, malore ecc.) e l'unica soluzione è uscire
ovviamente non si pone il problema si esce e basta, altrimenti ci si immerge
con un piano decompressivo che prevede più possibilità. Ancora, se il gas è
in quantità sufficente si rispetta comunque la deco programmata, ma questo
si fà anche nelle immersioni cosi dette "ricreative".
E' possibile effettuare una immersione a 60 metri con la stessa miscela, ma
considerando i programmi per computer che ci sono in commercio e le
conoscenze scentifiche attuali la decompressione risulta molto penalizzante,
quindi per migliorarla, sia in relazione ai tempi, ma anche all'efficacia, è
consigliato decomprimere con miscele iperossigenate, secondo mè sarebbe bene
farlo anche nelle immersioni con aria.
Detto questo, ribadisco che a prescindere da cosa si respira per immersioni
oltre i 40 metri e/o fuoricurva è indispensabile una preparazione di base
molto valida
massimo
--
Posted from [195.120.36.5] by way of oe50.law10.hotmail.com [64.4.14.22]
man_in_blue
"Andrea T." <andrea....@tin.it> ha scritto nel messaggio
news:_jYa6.258531$IP1.8...@news1.giganews.com...
..............................................
> Se l'immersione finisce prima adotti il piano d'immersione programmato per
> quell'evenienza oppure , cosa migliore , adatterai la decompressione a
> seconda delle necessità (questa è una cosa che un sub che si immerge oltre
i
> 40 mt. dovrebbe saper fare obbligatoriamente).
> Forse tu ti riferivi ad una pallonata?
Ciao Andrea , cerco di spiegarmi meglio . Se non erro non si usano computer
, quindi programmi a terra l ' immersione per tot minuti a tot quota ed
tot min. di decompressione . a causa di un imprevisto , vengono già previsti
tempi di fondo minori con differenze di circa 5 minuti ed le relative
tabelle di decompressione ?
Se ti immergi con 2 tipi di miscele , per ipotesi una da usare fino a 40 mt
, ed una da usare da 40 a 60 mt , e ti succede una qualsiasi avaria alla
bombola della seconda miscela , puoi usare la prima senza conseguenze ?
Ciao
resti...@libero.it
Andrea T.
tranquillamente una più una per decomprimere.
Nella programmazione deve essere prevista ogni eventualità ed ovviamente la
miscela di fondo deve bastare per l'immersione e per coprire tutti gli
eventuali imprevisti.
A seconda del contenuto di ossigeno (e di elio) della miscela di fondo è
anche possibile.....non posso dirlo se nò poi dicono che io non ne sò
niente...;-)))
man_in_blue <man_i...@libero.it> wrote in message
Vb_a6.111220$eB2.8...@news.infostrada.it...
Marco Maccioni
"Renzo Gemignani" ha scritto nel messaggio :
snip
> I computer da polso non ti insegnano e anzi ti fanno disimparare ad
> immergerti.
snip
> Chi usa il computer nell'immersione in trimix dovrebbe stare a casa.
(Molti
> dovrebbero imparare a non usarlo anche in altri tipi di immersione).
Ciao Renzo, certo tu che sconsigli l'uso di computer.... ;-))
Comunque non sono d'accordo con te ( escluso per l'immersione trimix col
computer, almeno al momento ).
Sono convinto che ci sia stato un atteggiamento errato in molti casi
nell'uso del computer.
Molte volte abbiamo lasciato la spiegazione dell'uso del computer ai
negozianti , i quali spiegano solo ( e giustamente ) le differenze dei vari
modelli.
Usare un computer subacqueo non vuol dire evitare di pianificare, anzi.
Sfruttando i calcoli dello strumento, insieme all'uso della testa, possiamo
ottimizzare l'immersione molto di più che non pianificando con le tabelle.
Certo che occorre istruire i sub in tal senso, cosa che per fortuna sta già
accadendo.
Ti do ragione che la motivazione di molti che acquistano il computer (magari
con manometro integrato) è quella di evitare di pianificare.
Così come sono d'accordo con te nell'uso del gav come ascensore ed evitare
così di trovare un assetto preciso.
Sono totalmente contrario a tutti quei nostalgici delle immersioni senza gav
e computer.
Io per un pò di tempo mi sono immerso in quel modo e non tornerei mai
indietro.
Ciao
Marco Maccioni
Renzo Gemignani
Renzo Gemignani
Scusami ma purtroppo spesso mi scordo che la stragrande maggioranza dei
subacquei effettua immersioni ricreative e le mie considerazioni erano
invece indirizzate hai sub tecnici.
Credo che i computer subacquei siano un valido aiuto per tutti quei sub che
restando in curva di sicurezza vogliono controllare le informazioni
importanti che aumentano il margine di sicurezza della loro immersione
(velocità di risalita, tempo di no deco ecc.)e quando escono di curva di
qualche minuto (<10) il computer resta per loro un aiuto per gestire la deco
che inavvertitamente hanno accumulato.
Se però chi si immerge lo fa sistematicamente fuori curva con tempi
importanti e lo fa appoggiandosi al proprio computer per gestire la deco in
tempo reale (e per questo che vengono acquistati i vari VR3 od il nitek3)
vuol dire che non ha capito nulla dell'immersione, purtroppo spesso vedo
gente che fa immersioni di 20-30 min a 60 metri che decomprime basandosi su
cio che gli dice l'aladin.
Quindi un grosso "si" al computer in ambito ricreativo, assolutamente "no"
in ambito tecnico.
Per quanto riguarda il GAV poi molti sub lo usano in modo improprio (troppo
e male) e perdono la capacità di gestire il proprio assetto solo con i
polmoni, questo fa si che soffrano anche per minime variazioni di condizioni
esterne (un cambio nell'attrezzatura o una pesata lievemente scorretta (+o-
2 kg.)).
Se insegnato ad usare correttamente e un accessorio indispensabile come è
indispensabile la capacità di gestire il proprio assetto anche senza GAV.
P.S. L'immersione da voi in grotta è stata veramente interessante, una bella
esperienza che consiglio a chi non ha ancora provato.
saluti renzo gemignani
PPS tutto quello che ho scritto sopra è A PARER MIO.
man_in_blue
"Aladino" <Andre...@acegas.ts.it> ha scritto nel messaggio
news:94hlr1$nhk$1...@diesel.cu.mi.it...
Ciao Aladino , mi spiego meglio . Leggo che si usano normalmente 2 o 3
miscele durante l ' immersione , da cambiare a determinate quote . E'
possibile usarne una sola fino a 60 mt ?
Esempio : Parto da Saronno , dove risiedo , per effettuare una determinata
immersione , arrivo sul posto ed a causa delle condizioni climatiche devo
ripiegare su un ' altra immersione . Avere la possibilità di usare una unica
miscela , chiamiamola universale , mi consentirebbe di salvare la giornata ,
oltre al risparmio sull' ' acquisto di erogatori , manometri ecc. ecc .
Ciao
resti...@libero.it
max.m
punto :
> Se però chi si immerge lo fa sistematicamente fuori curva con tempi
> importanti e lo fa appoggiandosi al proprio computer per gestire la deco
in
> tempo reale (e per questo che vengono acquistati i vari VR3 od il nitek3)
> vuol dire che non ha capito nulla dell'immersione, purtroppo spesso vedo
> gente che fa immersioni di 20-30 min a 60 metri che decomprime basandosi
su
> cio che gli dice l'aladin.
Quali tempi decompressivi ti segnalerebbe un VR3 o il Nitek3 rispetto
all'Aladin ? Grazie Max
Renzo Gemignani
news:94jde2$1g8$1...@serv1.albacom.net...
> Ciao Renzo , ho letto il tuo intervento e vorrei maggiori chiarimenti sul
> punto :
>
> > Se però chi si immerge lo fa sistematicamente fuori curva con tempi
> > importanti e lo fa appoggiandosi al proprio computer per gestire la deco
> in
> > tempo reale (e per questo che vengono acquistati i vari VR3 od il
nitek3)
> > vuol dire che non ha capito nulla dell'immersione,
Il nitek ed il VR3 sono cose diverse; il primo è un computer che ti permette
di gestire più miscele durante l'immersione ricalcolando i tempi di deco in
funzione dei cambi di gas, purtroppo, nonostante la leggenda metropolitana
dell'esistenza di un chip di modifica, a oggi può gestire solo miscele
binarie nitrox.
Il secondo è più un pianificatore e un computer che ti permette di usare
fino a 10 miscele diverse durante l'immersione, ti da la possibilità di
escludere una miscela in deco per una eventuale perdita del gas e ricalcola
le tappe superiori.
Sono prodotti molto sofisticati che a parer mio usano algoritmi molto
conservativi e che dovrebbero essere usati solo come ridondanza di una
pianificazione già fatta. In realtà cosa succede: tu pianifichi l'immersione
come se fosse una immersione quadra e avrai certi tempi da rispettare,
quando vai in acqua la tua immersione non sarà mai perfettamente quadra e i
tempi che ti mostrerà il computer saranno diversi da quanto pianificato; a
questo punto cosa fai?? o segui il profilo che avevi pianificato (e per
farlo ti basta un profondimetro ed un timer) o segui ciò che ti dice il
computer (e perdi il concetto di ridondanza).
Se poi ti abitui a usare sempre il computer perdi la consapevolezza
dell'immersione e prima o poi ti capita il guaio.
Credo che tanti subacquei tecnici vogliano sopperire alla carenza della loro
capacita di gestione (in acqua e fuori) con l'attrezzatura e questi li rende
più vulnerabili al verificarsi degli incidenti.
Se per un subacqueo ricreativo è giustificato usare determinate attrezzature
che lo liberano dall'obbligo di conoscere o gestire certe evenienze non è
così per chi vuol fare il "tecnico".
Un subacque che si dice tecnico credo che debba sapere cosa vuol dire
pianificare una immersione ma purtroppo in realtà molti non hanno la
capacità di autogestrirsi.
>>purtroppo spesso vedo gente che fa immersioni di 20-30 min a 60 metri che
decomprime basandosi
> su
> > cio che gli dice l'aladin.
>
> Quali tempi decompressivi ti segnalerebbe un VR3 o il Nitek3 rispetto
> all'Aladin ? Grazie Max
>
L'Aladin è un computer a singola miscela nitrox o aria e come tale è un
computer ricreativo e che va usato in immersioni ricreative (chi lo usa nel
tecnico lo fa con certe considerazioni che devono essere profondamente
comprese).
Riguardo hai tempi decompressivi non ho ben capito la tua domanda, il mio
discorso era centrato sulla opportunità o meno di usare il computer nelle
immersioni tecniche cmq credo che impostati i primi due ad aria i tempi
decompressivi che forniranno i tre computer saranno grosso modo analoghi,
qualcundo iniziera a farti decomprimere a 12 mt. qualcun altro a 9 ma
comunque tutti e tre ti faranno decomprimere troppo in altro verso la tappa
dei 3 mt.
saluti renzo gemignani
Aladino
> Leggo che si usano normalmente 2 o 3
> miscele durante l ' immersione , da cambiare a determinate quote . E'
> possibile usarne una sola fino a 60 mt ?
Due o più miscele di usano in immersioni che richiedono decompressioni
importanti (per migliorare la decompressione) e in immersioni che richiedono
miscele "di viaggio" perchè la miscela di fondo, causa la bassa percentuale
di ossigeno contenuta, non è respirabile in superficie, ma queste sono
immersioni che scendono molto al di sotto dei 60m.
Entro i 60m è possibile usare una sola miscela solo in teoria, nella
pratica necessiteremo sempre almeno di una seconda miscela da usarsi in
decompressione, altrimenti la nostra sarebbe una pessima decompressione, e a
noi le cose pessime non interessano (almeno credo :-))) ).
> Esempio : Parto da Saronno , dove risiedo , per effettuare una determinata
> immersione , arrivo sul posto ed a causa delle condizioni climatiche devo
> ripiegare su un ' altra immersione . Avere la possibilità di usare una
unica
> miscela , chiamiamola universale , mi consentirebbe di salvare la giornata
In linea di massima se sei capace di immergerti con cognizione di causa a
60m saprai sicuramente come gestire al meglio i gas che avrai a disposizione
per goderti una immersione di ripiego, forse costerà un po' di più, ma non
saranno 20.000 lire a rovinarti la giornata (almeno spero :-)) )
Aladino