Riciclaggio della calce sodata
Gilberto
me.
Ho chiesto ad un amico chimico se e' possibile rigenerare la calce
sodata dopo averla "esaurita".
La sua risposta e' stata che si', si puo' rigenerare.
La spiegazione che mi ha dato e' la seguente:
La "calce sodata" ("sodalime" in inglese) e' il nome commerciale di
una miscela di idrossido di calcio e di idrossido di sodio. Questa
miscela ha la proprieta' di assorbire la l'anidride carbonica e di
trasformarsi in carbonato di calcio, carbonato di sodio e acqua.
Durante questo precesso cambia colore (anche se non e' additivata da
un indicatore che vira all'aumentare dell'umidita' prodotta dalla
reazione di assorbimento dell'anidride carbonica).
Per eliminare l'anidride carbonica dai carbonati che abbiamo come
prodotto finale e "rigenerare" la cace sodata, e' sufficente esporla
al calore di un forno dopo avera sparsa in uno sottile strato , farla
arffreddare lentamente ed esporla all'aria.
Esposti al calore di 200 gradi per 24 ore, i carbonati si trasformano
in ossidi (l'anidride carbonica ritorna in forma gassosa ed "esce" dal
composto). La necessita' di fare raffreddare lentamente gli ossidi e'
per evitare che si trasformino da polvere o granuli in blocchi. In
seguito, l'esposizione degli ossidi all'aria li trasformera' di nuovo
in idrossidi, pronti per essere riutilizzati.
A questo punto avrei piacere se qualcuno ha gia' messo in pratica
questa procedura e se ha riscontrato problemi nell'uso della calce
sodata rigenerata.
Grazie
Ciao da Gibbo
Questo messaggio viene mandato anche in e-mail
Maddoc
Gilberto ha scritto nel messaggio <388cc437...@diesel.cu.mi.it>...
>Penso che questa informazione possa servire a qualcuno, oltre che a
>me.
>
>Ho chiesto ad un amico chimico se e' possibile rigenerare la calce
>sodata dopo averla "esaurita".
>
>A questo punto avrei piacere se qualcuno ha gia' messo in pratica
>questa procedura e se ha riscontrato problemi nell'uso della calce
>sodata rigenerata.
>
>Grazie
>Ciao da Gibbo
>
>Questo messaggio viene mandato anche in e-mail
Mi chiedo: vale la pena di rischiare la vita rigenerando la calce sodata con
una metodica così empirica?
Qualcuno che avesse avuto problemi con la calce sodata rigenerata, sarebbe
ingrado di dircelo? Cioè sarebbe nelle condizioni di salute di potercelo
dire?
:-) oppure :-( a scelta
Ciao
Enrico Madini
mad...@libero.it
Dolphin
Non che io sia veniale, ma empiricita' a parte ammesso che il sistema da te
indicato sia scentifico, penso che 24 a 200°C con i soldi che spendi di corrente
te la ricompri e sei anche piu' al sicuro, no!!!!
Gilberto ha scritto:
>
> Penso che questa informazione possa servire a qualcuno, oltre che a
> me.
>
> Ho chiesto ad un amico chimico se e' possibile rigenerare la calce
> sodata dopo averla "esaurita".
>
> La sua risposta e' stata che si', si puo' rigenerare.
>
> La spiegazione che mi ha dato e' la seguente:
>
> La "calce sodata" ("sodalime" in inglese) e' il nome commerciale di
> una miscela di idrossido di calcio e di idrossido di sodio. Questa
> miscela ha la proprieta' di assorbire la l'anidride carbonica e di
> trasformarsi in carbonato di calcio, carbonato di sodio e acqua.
>
> Durante questo precesso cambia colore (anche se non e' additivata da
> un indicatore che vira all'aumentare dell'umidita' prodotta dalla
> reazione di assorbimento dell'anidride carbonica).
>
> Per eliminare l'anidride carbonica dai carbonati che abbiamo come
> prodotto finale e "rigenerare" la cace sodata, e' sufficente esporla
> al calore di un forno dopo avera sparsa in uno sottile strato , farla
> arffreddare lentamente ed esporla all'aria.
>
> Esposti al calore di 200 gradi per 24 ore, i carbonati si trasformano
> in ossidi (l'anidride carbonica ritorna in forma gassosa ed "esce" dal
> composto). La necessita' di fare raffreddare lentamente gli ossidi e'
> per evitare che si trasformino da polvere o granuli in blocchi. In
> seguito, l'esposizione degli ossidi all'aria li trasformera' di nuovo
> in idrossidi, pronti per essere riutilizzati.
>
> A questo punto avrei piacere se qualcuno ha gia' messo in pratica
> questa procedura e se ha riscontrato problemi nell'uso della calce
> sodata rigenerata.
>
> Grazie
> Ciao da Gibbo
>
> Questo messaggio viene mandato anche in e-mail
--
"Se vi è magia su questo pianeta, è contenuta nell'acqua...
La sua sostanza arriva ovunque;
interessa il passato e prepara il futuro;
scorre al di sotto dei poli e vaga sottile e alta nell'aria.
Può assumere forme di squisita perfezione
in un fiocco di neve o ridurre una creatura vivente
a un osso che luccica in balia del mare"
LOREN EISELEY
.¸¸.·´¯`·.¸¸.·´¯`·.¸¸.·´¯`·.¸¸.·´¯`·.¸¸.·´¯`·.¸¸.·´¯`·.¸¸.
GOOD IMMERSION !!! GOOD IMMERSION !!! GOOD IMMERSION !!!
.¸¸.·´¯`·.¸¸.·´¯`·.¸¸.·´¯`·.¸¸.·´¯`·.¸¸.·´¯`·.¸¸.·´¯`·.¸¸.
Gilberto
wrote:
>Mi chiedo: vale la pena di rischiare la vita rigenerando la calce sodata con
>una metodica così empirica?
Queste sono valutazioni personali.
Per quanto mi riguarda, devo verificare alcune cose ancora, ma direi
che ne puo' valere la pena.
In ogni caso so che i "vecchi" utilizzatori di ARO usavano riciclare
la calce sodata mettendola in forno e lasciandola poi raffreddare
lentamente.
Proprio perche' so che era pratica abbastanza diffusa in passato, ho
chiesto ad un chimico se era possibile, da un punto di vista tecnico,
rigenerarla.
Quanto all'empiricita' delle procedure, se qualcuno ha delle
informazioni migliori, ben vengano.
>Qualcuno che avesse avuto problemi con la calce sodata rigenerata, sarebbe
>ingrado di dircelo? Cioè sarebbe nelle condizioni di salute di potercelo
>dire?
Direi proprio di si', vista la funzione della calce sodata.
Maddoc
Gilberto ha scritto nel messaggio <388d71a9...@diesel.cu.mi.it>...
>>ingrado di dircelo? Cioè sarebbe nelle condizioni di salute di potercelo
>>dire?
>
>Direi proprio di si', vista la funzione della calce sodata.
Per cosa usi la calce sodata?
Per assorbire la CO2, no?
Se la calce sodata non funziona, la miscela ti si arricchisce di
anidride carbonica. Le conseguenze sono, dal sintomo meno
grave a quello più serio:
- cefalea, affanno, apatia fino a confusione mentale con dissociazioni
psichiche di varia entità per CO2 intorno al 5/6%
- vertigini, sonolenza imperiosa e perdita dello stato di coscienza
- morte per depressione caridocircolatoria quando la CO2 nella miscela
arriva al 12-14 % e la si respira per qualche minuto
- se la % è 20-40 % convulsioni in pochi secondi, spasmi estensori
generalizzati e decesso
(Dati tratti da "La medicina subacquea e iperbarica" di Raffaele Pallotta)
Se mi sto sbagliando, correggimi.
Ciao
Enrico Madini
mad...@libero.it
Gilberto
wrote:
>grave a quello più serio:
>- cefalea, affanno, apatia fino a confusione mentale con dissociazioni
>psichiche di varia entità per CO2 intorno al 5/6%
A questa concentrazione, se sai cosa stai facendo, esci dall'acqua.
E se stai usando la calce sodata e' molto meglio che tu abbia ben
chiaro cosa stai facendo.
Maddoc
Gilberto ha scritto nel messaggio <388d9485...@diesel.cu.mi.it>...
>>psichiche di varia entità per CO2 intorno al 5/6%
>A questa concentrazione, se sai cosa stai facendo, esci dall'acqua.
"SE SAI COSA STAI FACENDO" : ti sei risposto da solo.
Riporto sempre dal testo precedente:
" (al 5/6 % di CO2, ndr) è possibile che il subacqueo possa fornire ancora
delle risposte appropriate a sollecitazioni semplici, anche se non è più in
grado di ottemperare a ordini precisi. Ciò può trarre in inganno sulle sue
reali condizioni di pericolo incombente"
Quindi, attenzione a non sopravvalutare la tua reazione all'esposizione a
certe concentrazioni di CO2.
In bocca al lupo, comunque, se decidi di intraprendere questa strada.
Ciao
Enrico Madini
mad...@libero.it
mad...@tiscalinet.it
Maddoc
sia necessario esprimere in maniera più chiara che non approvo assolutamente
questo tipo di atteggiamento di subacqueo faidate sulle miscele.
Io non conosco la preparazione di Gilberto (che ha iniziato questo
thread), ma l'atteggiamento sembrava un po' da spaccone
(e mi sto riferendo solo all'atteggiamento, se sbaglio chiedo scusa).
Ritengo che certi tipi di messaggio siano da equiparare a quelli di
chi pubblicizza i relitti a di carriarmati -90 m al lago.
Non vorrei che qualcuno seguisse la brillante idea di Gilberto e
ne pagasse le conseguenze.
Il fatto che i vecchi utilizzatori di ARO riciclassero la calce sodata,
non implica necessariamente che questa operazione sia giustificabile:
i "vecchi subacquei" erano anche quelli che facevano cose ora
assolutamente bandite dalle più elementari norme di sicurezza
subacquea.
Massimo della sicurezza, ragazzi, con una preparazione
adeguata a quello che si vuole fare, senza andare giù a spanne,
soprattutto per quelle cose che richiedono una attenzione
particolare come l'uso di ossigeno puro o di miscele!!
Enrico Madini
mad...@libero.it
Maddoc ha scritto nel messaggio <86kdg2$hdk$1...@lacerta.tiscalinet.it>...
Gilberto
wrote:
>Io non conosco la preparazione di Gilberto (che ha iniziato questo
>thread), ma l'atteggiamento sembrava un po' da spaccone
Temo che tu ti sbagli: ho fornito informazioni che sono reperibili in
un buon libro di chimica (per la precisione il chimico cui mi sono
rivolto, mi ha spiegato che la produzione di anidride carbonica dai
carbonati per riscaldamento e' uno degli esperimenti piu' comuni che
vengono fatti nei laboratori di chimica dei licei anglosassoni) ed ho
chiesto se c'era qualcuno che, in passato, avesse avuto esperienze in
materia.
Come risposte ho avuto una che diceva che costa troppo riscaldare la
calce sodata esaurita e che non ne vale la pena (e puo' essere) e la
tua, in cui mi esprimi il tuo dubbio che sia pericoloso fare queste
cose, ma mi fai venire anche l'impressione di avere, in questo campo,
una esperienza molto limitata.
>Ritengo che certi tipi di messaggio siano da equiparare a quelli di
>chi pubblicizza i relitti a di carriarmati -90 m al lago.
A me interessano i relitti di carri armati a -90. Ho intenzione di
andare a vederli. Vuoi impedirmi di ricevere informazioni in proposito
perche' per te e' troppo pericoloso andarci? Sara' mia
responsabilita', se sono dotato di raziocinio e sufficientemente
informato, decidere con quale attrezzatura/preparazione affrontero'
quell'immersione. Ma da qui a lamentarsi che anche solo si parli di
immersioni a -90 metri in lago, credo che di spazio ce ne corra.
>Non vorrei che qualcuno seguisse la brillante idea di Gilberto e
>ne pagasse le conseguenze.
Ritengo che prima di avventurarsi in imprese che mettono a rischio la
propria vita sia necessario informarsi per potere valutare esattamente
i rischi che si corrono. Ma per informarsi bisogna cominciare a
parlarne, non si puo' pretendere che non si affrontino determinati
argomenti perche' per una qualche didattica sono "tabu'".
Ritengo inoltre che chi frequenta il newsgroup sia abbastanza
intelligente da poter valutare di persona cosa puo' e cosa non puo'
fare in base alla propria preparazione e che non abbia bisogno di
"essere protetto" dagli argomenti "pericolosi".
>Il fatto che i vecchi utilizzatori di ARO riciclassero la calce sodata,
>non implica necessariamente che questa operazione sia giustificabile:
Oddio, non implica neanche che sia una cosa sicuramente pericolosa e
da evitare, perlomeno fino a che non fornisci qualche dato un po' piu'
"solido" delle tue "impressioni". Potresti, per esempio tentare di
spiegarmi che il processo di "rigenerazione" per riscaldamento e
successiva esposizione all'aria e' sbagliato da un punto di vista
stechiometrico. E allora ti darei immediatamente ragione ed
abbandonerei ogni prova. Oppure mi potresti dire che il problema
dell'agglomerazione del materiale durante i raffreddamento e'
praticamente impossibile da risolvere e, buono buono, mi adeguerei.
Se, quindi, hai qualche informazione sull'argomento, magari suffragata
dall'esperienza di qualcuno che conosci, ti prego di darmela al piu'
presto, che mi fai solo un piacere e mi evito di perdere del tempo per
verificare cose che sono gia' note da tempo ad altri.
>i "vecchi subacquei" erano anche quelli che facevano cose ora
>assolutamente bandite dalle piů elementari norme di sicurezza
>subacquea.
Gia', se si fossero limitati a seguire gli standard di allora , al
giorno d'oggi staremmo ancora a starnazzare in superficie.
>Massimo della sicurezza, ragazzi, con una preparazione
>adeguata a quello che si vuole fare, senza andare giů a spanne,
Qualcuno dovra' pur cominciare, almeno a parlarne, a chiedere
informazioni, no? Su molti argomenti e' cosa normale mettere in comune
le informazioni in proprio possesso per poterle verificare,
incrociandole con quelle che magari sono in possesso di altri per
motivi di lavoro.
Per esempio, ho saputo ieri da un amico veterinario che la calce
sodata degli impianti di anestesia della Clinica Veterinaria
dell'Universita' di Bologna viene regolarmente riciclata con risultati
perfetti. Mi piacerebbe verificare se questa pratica e' seguita pure
in altri posti in cui si utilizza la calce sodata per altre
applicazioni o se quegli utilizzatori sono dei pazzi sconsiderati
criminali.
Come vedi non c'e' alcuna volonta' di atteggiarmi a "superuomo" o a
"spaccone".
Sicuramente c'e' una mia forte irritazione nel ricevere "consigli" da
parte di chi mi sembra proprio abbia una esperienza molto limitata in
proposito e provo dispiacere nel vedere che il newsgroup, piu' che un
luogo di discussione su argomenti interessanti, sia la palestra di
personaggi che si autonominano "tutori dei lettori", come se i lettori
fossero degli sprovveduti, un atteggiamento che mi ricorda gli stessi
atteggiamenti che certi "soloni" della subacquea avevano nei confronti
delle immersioni a miscele, considerate fino a pochi anni fa qualcosa
di stravagante, se non pericoloso, e percio' da evitare e di cui non
parlare assolutamente.
Spero veramente, a questo punto, che il tuo contributo alla
discussione riesca ad andare un po' piu' in la' del "non si fa perche'
e' pericoloso e voi siete troppo sprovveduti per capirlo da soli, per
cui vi dovete fidare di quello che vi dico io", perche' altrimenti
questo newsgroup diventerebbe veramente noioso.
PPK
alexpinna
commerciale di RENOFIT CF al prezzo di 15000Kg
in confezioni perfettanente stagne , per l'idrossido di sodio è la stessa
cosa e costa quasi uguale .
Adesso che hai queste informazioni credo che ti sarà più conveniente
comprartela perfettamente idrata e con granulomertria controllata piuttosto
che rigenerartela .
E' vero che alcuni la vendono a prezzo d'oro ma il suo valore commerciale è
quello .
Gilberto
<alex...@freemail.it> wrote:
>La Bayer produce sia L'idrossido di calcio Ca(OH)2 e lo vende sotto il nome
>commerciale di RENOFIT CF al prezzo di 15000Kg
>in confezioni perfettanente stagne , per l'idrossido di sodio è la stessa
>cosa e costa quasi uguale .
Oh, finalmente qualcuno che mi fornisce un po' di informazioni utili.
Magari fosse sempre cosi'.
Grazie veramente.
>Adesso che hai queste informazioni credo che ti sarà più conveniente
>comprartela perfettamente idrata e con granulomertria controllata piuttosto che rigenerartela .
Ehm, manca la percentuale dei due idrossidi da utilizzare per ottenere
la miscela adatta ai respiratori a circuito chiuso. Mica la conosci o
sai dove si possa recuperare questa informazione?
Nel frattempo vedo di procurarmi un campione di questi prodotti.
>E' vero che alcuni la vendono a prezzo d'oro ma il suo valore commerciale è
>quello .
Avevo avuto proprio questa impressione, vista la varieta' di prezzi
che si puo' trovare in giro per i vari prodotti commerciali.
Maddoc
Da: Gilberto [mailto:gi...@clay.dsnet.it]
Inviato: mercoledì 26 gennaio 2000 16.34
A: Maddoc
Oggetto: Re: Attenzione, chi sbaglia rischia grosso!
On Wed, 26 Jan 2000 08:44:44 +0100, "Maddoc" <mad...@tiscalinet.it>
wrote:
>Come risposte ho avuto una che diceva che costa troppo riscaldare la
>calce sodata esaurita e che non ne vale la pena (e puo' essere) e la
>tua, in cui mi esprimi il tuo dubbio che sia pericoloso fare queste
>cose, ma mi fai venire anche l'impressione di avere, in questo campo,
>una esperienza molto limitata.
E' vero, non ho mai utilizzato miscele se non il Nitrox,
ma sono anche medico, specialista in Medicna dello Sport e istruttore PADI.
Conosco la teoria e i rischi che si corrono con l'impiego di miscele
e di ossigeno puro.
Il mio era proprio un dubbio, riguardo al fatto che una procedura
di rigenerazione non corretta (qualora possibile nei metodi che tu hai
indicato)
potesse esporre qualcuno a dei rischi non giustificati dal prezzo
di un ricambio di calce sodata.
>A me interessano i relitti di carri armati a -90. Ho intenzione di
>andare a vederli. Vuoi impedirmi di ricevere informazioni in proposito
>perche' per te e' troppo pericoloso andarci? Sara' mia
>responsabilita', se sono dotato di raziocinio e sufficientemente
>informato, decidere con quale attrezzatura/preparazione affrontero'
>quell'immersione.
Assolutamente no, sei libero di andare dove vuoi e di parlare di quello che
vuoi.
Contesto solo il fatto che si parli di alcune cose con una naturalezza che
potrebbe far pensare a qualcuno che si tratta di cose fattibilissime
e prive di ogni rischio.
Non dico di arrivare al punto di mettere su ogni post di tipo tecnico una
avvertenza
come sul pacchetto di sigarette, ma tutto sommato non sarebbe male ;-)
>Ritengo che prima di avventurarsi in imprese che mettono a rischio la
>propria vita sia necessario informarsi per potere valutare esattamente
>i rischi che si corrono. Ma per informarsi bisogna cominciare a
>parlarne, non si puo' pretendere che non si affrontino determinati
>argomenti perche' per una qualche didattica sono "tabu'".
D'accordissimo. E infatti i miei interventi erano per esprimere
un dubbio sul rischio che questo tipo di rigenerazione, se non condotta in
maniera
corretta,poteva dare. Mi sembra di aver dato un contributo ad una eventuale
discussione.
>Ritengo inoltre che chi frequenta il newsgroup sia abbastanza
>intelligente da poter valutare di persona cosa puo' e cosa non puo'
>fare in base alla propria preparazione e che non abbia bisogno di
>"essere protetto" dagli argomenti "pericolosi".
Non credere. Ho conosciuto diverse persone che solo per aver letto un
manuale di
immersione tecnica hanno cominciato ad immergersi con miscele autopreparate,
senza senza nessuna garanzia di sicurezza. Uno di questi ha rischiato
diverse volte la vita.
(per la cronaca poi l'ha persa in una grotta negli Stati Uniti per una
banale frana).
Non mi stupirei se qualcuno avesse già messo
della calce sodata nel forno.
>Gia', se si fossero limitati a seguire gli standard di allora , al
>giorno d'oggi staremmo ancora a starnazzare in superficie.
Questa frase non giustifica esperimenti così artigianali.
Tra l'altro il tuo esperimento non mi sembra sia così
pionieristico oppure che possa dare una svolta a tutta la subacquea
mondiale.
>Come vedi non c'e' alcuna volonta' di atteggiarmi a "superuomo" o a
>"spaccone".
Ti avevo chiesto scusa in anticipo, perchè in effetti non avevo capito
l'intonazione
del tuo post. Mi sembravi una persona come quel ragazzo di cui parlavo sopra
(pace all'anima sua) e ho aggiunto una postilla in cui chiedevo scusa se mi
sbagliavo.
>un atteggiamento che mi ricorda gli stessi
>atteggiamenti che certi "soloni" della subacquea avevano nei confronti
>delle immersioni a miscele, considerate fino a pochi anni fa qualcosa
>di stravagante, se non pericoloso, e percio' da evitare e di cui non
>parlare assolutamente.
Assolutamente no. Pur non praticandola, l'immersione tecnica, quando fatta
con tutti i crismi, è da me apprezzata e tenuta in considerazione.
>Spero veramente, a questo punto, che il tuo contributo alla
>discussione riesca ad andare un po' piu' in la' del "non si fa perche'
>e' pericoloso e voi siete troppo sprovveduti per capirlo da soli, per
>cui vi dovete fidare di quello che vi dico io", perche' altrimenti
>questo newsgroup diventerebbe veramente noioso.
Forse il mio post è stato un po' polemico, ma volevo solo esprimere
un dubbio (che mi resta ancora) su quanto valga la pena di risparmiare
a rischio della vita o comunque di complicazioni importanti.
E come ti dicevo prima, di sprovveduti ne conosco tanti. Anche recentemente
sono comparse sul NG delle risposte piuttosto allarmanti di principianti o
quasi
che esprimevano ammirazione per chi scendeva a profondità
elevate in aria.
Ciao da Enrico
Jetstream
wrote:
>Non credere. Ho conosciuto diverse persone che solo per aver letto un
>manuale di
>immersione tecnica hanno cominciato ad immergersi con miscele autopreparate,
>senza senza nessuna garanzia di sicurezza. Uno di questi ha rischiato
>diverse volte la vita.
Se ti riferisci a Guido Gaudenzi, l'ho conosciuto anche io e non
era il primo pirla caduto sulla faccia della terra.
L' ho visto pure tirare fuori un sub che era nelle "peste" dalla
grotta dell' Elefante Bianco. Se quel sub cammina ed e' ancora
vivo lo deve a lui.
Quel sub era un medico .... eri forse tu ? :-)
Ciao a tutti
Jet
PS: se volete sapere chi era Guido Gaudenzi, leggetevi il servizio
di SUB ( gennaio 2000) a pag. 76. Lui e' il primo da dx nella foto di
gruppo.
MV
>Non credere. Ho conosciuto diverse persone che solo per aver letto un
>manuale di
>immersione tecnica hanno cominciato ad immergersi con miscele autopreparate,
>senza senza nessuna garanzia di sicurezza. Uno di questi ha rischiato
>diverse volte la vita.
>banale frana).
Be caro Maddoc, spero che tu non ti stia riferendo ad una determinata
persona anche se penso proprio il contrario... sarebbero troppe le
coincidenze...
Mi domando quanto lo conoscevi bene, sopratutto relativamente alla sua
preparazione.
Personalmente l'ho incontrato 2 volte, e abbiamo parlato di immersione
tecniche. Una di queste fra l'altro ha salvato il posteriore ad uno
che la rischiata grossa all'Elefante Bianco.
E' stata una delle rare volte che ho potuto parlare con una persona
che oltre conoscere bene manuali e teorie certe cose le metteva in
pratica sul serio.
Poi faceva lo speleo e quell'attività è sicuramente più rischiosa di
altre e si sa.
Bisognerebbe essere cauti ad associare impreparazione o incompetenza a
determinati personaggi soprattutto quando sono da un'altra parte.
MV
Gilberto
wrote:
>Non credere. Ho conosciuto diverse persone che solo per aver letto un
>manuale di
>immersione tecnica hanno cominciato ad immergersi con miscele autopreparate,
>senza senza nessuna garanzia di sicurezza. Uno di questi ha rischiato
>diverse volte la vita.
>(per la cronaca poi l'ha persa in una grotta negli Stati Uniti per una
>banale frana).
Io conoscevo una persona che ha perso la vita in un incidente di
grotta in Florida (lo speleosub e' una disciplina ad altissimo
rischio, dove gli sbagli si pagano immediatamente). Per darti un'idea
di quanto fosse "sprovveduto" o "improvvisato" questo autodidatta
prova a leggere cosa ne dice il giornale "SUB" di questo mese, lo cita
a pagina 80.
Ma spero proprio che tu non stia parlando di Guido Gaudenzi, perche'
di immersioni in grotta e con miscele binarie o ternarie aveva ben
poco da imparare.
alexpinna
.
Alessandro
Maddoc
Gilberto ha scritto nel messaggio <38929f3f...@diesel.cu.mi.it>...
>On Wed, 26 Jan 2000 23:52:48 +0100, "Maddoc" <mad...@tiscalinet.it>
>wrote:
>Io conoscevo una persona che ha perso la vita in un incidente di
>grotta in Florida (lo speleosub e' una disciplina ad altissimo
>rischio, dove gli sbagli si pagano immediatamente). Per darti un'idea
>di quanto fosse "sprovveduto" o "improvvisato" questo autodidatta
>prova a leggere cosa ne dice il giornale "SUB" di questo mese, lo cita
>a pagina 80.
>
>Ma spero proprio che tu non stia parlando di Guido Gaudenzi, perche'
>di immersioni in grotta e con miscele binarie o ternarie aveva ben
>poco da imparare.
>
Mamma mia, mi sono scontrato con tutto il gruppo di tecnica .
Ok, scusatemi, conoscevo Guido dall'inizio delle sue "sperimentazioni"
perchè un mio carissimo amico si immergeva con lui e mi raccontava tutto
quello che facevano. Io stesso mi sono immerso con lui
sul lago di Lecco (non ero io il medico che ha tirato fuori dalla grotta
dell'elefante bianco, io quella grotta non l'ho mai fatta, anche se ha
cercato
di convincermi diverse volte).
Non nego che avesse raggiunto una grossa preparazione alla fine della sua
carriera, aveva sicuramente delle grosse capacità e una grande
determinazione.
All'inizio però era molto "artigianale" e comunque ha corso molti rischi
(se non erro, è stato un paio di volte in camera iperbarica). Gli stessi
racconti
che mi venivano fatti delle loro immersioni mi preoccupavano parecchio
sulla possibilità che continuassero a farli senza incidenti.
Tant'è vero che questo mio amico che lo seguiva
ad un certo punto si è ritirato. Non aveva il fegato, direte voi.
No, forse era solo conscio dei propri limiti, limiti che invece Guido
continuava a cercare
con forsennata ostinazione.
L'evoluzione di Guido verso la speleologia mi aveva tutto sommato
tranquillizzato
un po', perchè mi sembrava che l'essersi inserito in un gruppo più
organizzato
lo tirasse fuori da quella che era la sua tendenza a rimanere isolato in
questa
sua ricerca dei limiti.
Quelli come Guido sono pochi davvero. Io non contesto le capacità raggiunte
nel
tempo: sono semplicemente in disaccordo sul modo molto artigianale
ed autonomo con cui aveva affrontato all'inizio questa sua smania di
profondismo,
correndo rischi che effettivamente potevano essere minimizzati.
Ed il fatto di averlo citato nel miei post era dovuto solo a questa mia
considerazione, non
alle capacità raggiunte successivamente che erano veramente notevoli, visti
i
risultati ottenuti.
Ripeto, non ho nulla contro la tecnica. Desiderei solo che questa venisse
fatta secondo
determinati criteri, per evitare di alimentare facili entusiasmi secondo me
pericolosi
Vorrei non parlare più di Guido e mi scuso per averlo citato in una maniera
che
forse lo metteva in cattiva luce.
Con tutto il rispetto per chi non c'è più.
Enrico
MV
>Quelli come Guido sono pochi davvero. Io non contesto le capacità raggiunte
>nel
>tempo: sono semplicemente in disaccordo sul modo molto artigianale
>ed autonomo con cui aveva affrontato all'inizio questa sua smania di
>profondismo,
>correndo rischi che effettivamente potevano essere minimizzati.
In molti hanno cominciato così anche perchè erano anni diversi e
parlare di certe cose era tabu. Inoltre la mancanza di strutture
adeguate portava per forza 'all'artigianalità' da cui comunque alla
fine è nata quella che oggi chiamiamo subacquea tecnica.
>Ripeto, non ho nulla contro la tecnica. Desiderei solo che questa venisse
>fatta secondo
>determinati criteri, per evitare di alimentare facili entusiasmi secondo me
>pericolosi
Concordo pienamente anche se non si può far finta di non vedere o di
non documentarsi. Io non sono un tecnico ma è da alcuni anni che la
seguo e mi interessa capire come funzionano certe cose per curiosità
personale, senza pregiudizi. Poi il metterle in pratica è un'altra
cosa e non so se lo farò mai. Per ora mi accontento di fare le mie
normali immersioni e di conoscere qualcosa di nuovo.
MV
Maddoc
MV ha scritto nel messaggio <38904f36...@news.tin.it>...
>In molti hanno cominciato così anche perchè erano anni diversi e
>parlare di certe cose era tabu. Inoltre la mancanza di strutture
>adeguate portava per forza 'all'artigianalità' da cui comunque alla
>fine è nata quella che oggi chiamiamo subacquea tecnica.
E' vero, ma ora non è più così. Mi sembra che il ricorrere a metodiche
artigianali, se non giustificato dall'invenzione di qualche cosa di nuovo,
non sia giustificato nella subacquea di oggi, dove ormai è facile
reperire qualsiasi cosa un subacqueo tecnico richieda. E soprattutto
questo espone a rischi eccessivi.
Se è solo per motivi di risparmio che si devono fare certi esperimenti,
allora
scusatemi, uno è meglio che non faccia il subacqueo tecnico, perchè si sa
che ogni immersione tecnica costa molto di più di quanto possa costare
un'immersione ricreativa.
>Concordo pienamente anche se non si può far finta di non vedere o di
>non documentarsi. Io non sono un tecnico ma è da alcuni anni che la
>seguo e mi interessa capire come funzionano certe cose per curiosità
>personale, senza pregiudizi. Poi il metterle in pratica è un'altra
>cosa e non so se lo farò mai. Per ora mi accontento di fare le mie
>normali immersioni e di conoscere qualcosa di nuovo.
Pienamente d'accordo con te. E infatti anche io mi documento,
anche se non credo farò mai immersioni tecniche. Non ho mai detto
che non ci si deva documentare, anzi mi sembra di aver calcato la mano
sul fatto che per fare certe cose bisogna essere informati sui rischi e
sulle possibili conseguenze.
Ciao
Enrico
Gilberto
wrote:
>E' vero, ma ora non č piů cosě. Mi sembra che il ricorrere a metodiche
>artigianali, se non giustificato dall'invenzione di qualche cosa di nuovo,
>non sia giustificato nella subacquea di oggi, dove ormai č facile
>reperire qualsiasi cosa un subacqueo tecnico richieda.
Anche su questo argomento temo che ti abbiano fornito informazioni
errate.
Il mondo della subacquea tecnica e' pieno di informazioni su modifiche
ad attrezzature ed apparati per renderle piu' adatte alle necessita'
di ciascun utilizzatore, cosi' come e' pieno di gente che si
autocostruisce di tutto, dalle lampade ai rebreather (esiste un
apposito club di autocostruttori di rebreather, ma e' comunque normale
applicare modifiche ai propri apparecchi per migliorarli a seconda
delle proprie esigenze) e che mette in comune le proprie esperienze su
internet.
Dai cinghioli delle pinne ai pannelli di miscelazione, passando per le
stazioni decompressive e per gli schienalini del gav piombati, e'
pieno, "la' fuori", di gente che cerca di migliorare le prestazioni
delle proprie attrezzature o che cerca di non farsi taglieggiare da
produttori che con la scusa del nome "tekno" aumentano i prezzi dei
prodotti del 50%.
In alcuni casi, poi, e' impossibile trovare sul mertcato prodotti
affidabili e si e' _costretti_ a costruirsi pezzi della propria
attrezzatura (per esempio dei rocchetti da speleo affidabili sono
praticamente introvabili e fai prima a costruirteli)
E non e' scritto da nessuna parte che il costo delle immersioni
tecniche _deve_ per forza essere elevatissimo.
Maddoc
Gilberto ha scritto nel messaggio <3892534d....@diesel.cu.mi.it>...
>Il mondo della subacquea tecnica e' pieno di informazioni su modifiche
>ad attrezzature ed apparati per renderle piu' adatte alle necessita'
>di ciascun utilizzatore, cosi' come e' pieno di gente che si
>autocostruisce di tutto, dalle lampade ai rebreather (esiste un
>apposito club di autocostruttori di rebreather, ma e' comunque normale
>applicare modifiche ai propri apparecchi per migliorarli a seconda
>delle proprie esigenze) e che mette in comune le proprie esperienze su
>internet.
Mi puoi postare qualche indirizzo?
Sono abbastanza curioso (senza vena polemica, ma solo per informazione)
In ogni caso, nel tuo post iniziale, non stavi parlando di una modifica all'
attrezzatura, (io stesso ho eseguito banali modifiche alla mia attrezzatura,
anche se non di tipo tecnico) ma del riutilizzo di un componente
esaurito e riciclato senza avere poi la possibilità di provare il reale
ritorno all'efficacia originale prima dell'utilizzo in acqua.
E' questo che mi lascia perplesso.
Se esistessero degli indicatori di efficacia, un eventuale processo di
rigenerazione errato potrebbe essere verificabile e si potrebbero
quindi eliminare i rischi.
Con le notizie che sei riuscito a reperire sul NG, mi sembra che
non ne valga la pena.
Una domanda: il rebreather viene utilizzato in scuole o per corsi?
Cordialità
Enrico
Gilberto
wrote:
>Tant'č vero che questo mio amico che lo seguiva
>ad un certo punto si č ritirato. Non aveva il fegato, direte voi.
Non credo che questa sia la causa. Chi si espone a rischi (e nessuno
nega che ci siano dei rischi anche elevati nella subacquea "non
ricreativa"), non lo fa perche e' un superuomo o perche' deve
dimostrare qualcosa a qualcuno. C'e' troppo da sbattersi a fare queste
attivita' per avere motivazioni cosi' povere.
No, chi lo fa, chi accetta di esporsi a dei rischi che per altri
sarebbero inaccettabili, deve essere spinto da una passione molto
grande, passione che puo' ad un certo punto, non essere piu'
sufficiente a giustificare i disagi che si devono sopportare, le
fatiche che si fanno, e le paure che si provano se si vuole progredire
nell'attivita'.
I "machi", gli spacconi, quelli che "non hanno paura" di solito, hanno
vita breve, perche' gli passa la voglia quasi subito visto lo
sbattimento cui si devono sottoporre.
>L'evoluzione di Guido verso la speleologia mi aveva tutto sommato
>tranquillizzato
Pensa, invece, che la speleologia subacquea e' una delle cose che mi
interessa di meno proprio per i rischi che questa attivita' comporta.
Rischi che, per il mio metro di misura, non sono ripagati dalle
sensazioni che provo in grotta, per cui, senza per questo sentirmi uno
che si "caga sotto", o "da meno" rispetto a tanti altri miei amici che
hanno motivazioni, in questo campo, piu' forti delle mie, io, se
posso, in grotta non ci vado.
>sono semplicemente in disaccordo sul modo molto artigianale
>ed autonomo con cui aveva affrontato all'inizio questa sua smania di
>profondismo, correndo rischi che effettivamente potevano essere minimizzati.
Eppure proprio il lavoro di gente che in modo artigianale ed autonomo
ha fatto (e fa) sperimentazione in proprio ha permesso (e sta
permettendo) di migliorare le tecniche e le attrezzature.
E in quell'articolo di Sub e' scritto ben chiaro che la
sperimentazione con miscele di gas differenti era tutt'ora in corso.
Sai, ho l'impressione che la tua differente valutazione sulla
sperimentazione e sull'autocostruzione sia dovuta all'applicazione di
logiche e metri di giudizio che sono validi per la subacquea
"ricreativa", ma che non sono piu' applicabili nel campo della
subacquea "avanzata" o "tecnica".
Gilberto
<alex...@freemail.it> wrote:
>Gilberto , io li ho entrambi .dimmi di che REB. usi , non tutti sono uguali
Sei sicuro di sapere di cosa stai parlando?
Ho incontrato alcuni problemi durante la verifica delle informazioni
che mi hai fornito:
Una ricerca sul sito della bayer (www.bayer.com) non ha sortito
risultati su un prodotto chiamato "RENOFIT".
Anche alla Bayer di Milano (02-39781) non hanno mai sentito parlare di
un prodotto chiamato"RENOFIT".
Il rappresentante dei prodotti chimici che mi hanno consigliato di
contattare, parimenti non ha trovato questo prodotto tra quelli
commercializzati dalla sua azienda, ne' ha trovato commercializzati in
alcun modo come sostanze chimiche di base l'idrossido di calcio e
l'idrossido di sodio.
Un controllo su alcuni motori di ricerca ha evidenziato che su
internet l'unico prodotto che risponde al nome di "RENOFIT" e' un
detergente per finestre di origine Croata ("Hoco Renofit S 2000 A
special mixture for maintaining, cleaning and renovating Your HOCO
windows" - http://www.daumil.com/induk.html)
A questo aggiungo che nelle email che mi hai inviato hai fatto alcune
affermazioni difficilmente credibili: parli di un tuo passato come
"Ing. chimico alla TEXACO", ma in questo messaggio dimostri di non
conoscere cos'e' la calce sodata (la calce sodata non varia di
composizione a seconda del rebreather che usi).
Affermi di aver "trascorso due anni nello stretto di BERING come
chimico altofondalista", qualunque cosa cio' possa voler dire.
Dici: "sarei un ipocrita se ti dicessi di non usare l'elio, io lo uso
sistematicamente oltre i-65" poi dici anche che le "miscele
iperossigenate oltre il 60% possono causare danni ai polmoni nel
tempo", dimostrando di non avere idea di cosa siano le UPTD.
A tutto cio' si aggiunge il fatto che esiste, nel mondo della
subacquea, un contaballe clamoroso, che spara vaccate una dietro
l'altra, tutte clamorosamente false (a me racconto' che stava
"comprando un Aggressor per metterlo a lavorare alle Maldive", scusami
se e' poco come balla), che ha proprio il nome che tu usi per firmarti
(qui da noi viene chiamato "Cervello" non come abbreviazione del suo
cognome, ma per le sue eccezionali capacita' intellettive)
Francamente non capisco cosa hai voluto dimostrare, ma ti ringrazio lo
stesso, ho potuto verificare che l'opinione che avevo di te non era
errata.
Gilberto
wrote:
>Mi puoi postare qualche indirizzo?
Da qui puoi trovare di tutto, dall'A.A.R.G. - Australian Amateur
Rebreather Group (gruppo di autocostruttori di rebreather), alle
istruzioni su come costruirsi un supporto per le "pony tank", passando
per le istruzioni su come costruirti un "maiale":
http://insel.heim.at/malediven/350052/english.htm
Questo insegna come montarsi un bibo:
http://www.cisatlantic.com/trimix/doubles/doubles.htm
Questo ti spiega come assemblarti un'equipaggiamento "hogartiano",
costruendoti alcuni pezzi e modificandone altri in commercio:
http://www.mindspring.com/~toddleonard/caverig/
Qui hai alcuni link ad altri rebreather, alcuni dei quali
autocostruiti:
http://www.nwdesigns.com/rebreathers/reb_pages.htm
>ma del riutilizzo di un componente
>esaurito e riciclato senza avere poi la possibilità di provare il reale
>ritorno all'efficacia originale prima dell'utilizzo in acqua.
Il mio percorso e' stato (ed e') il seguente: ho avuto informazioni
che in passato si riciclava la calce sodata. Prima di buttrami a testa
bassa a farlo, per prima cosa ho chiesto ad un chimico se era
possibile da un punto di vista stechiometrico e quali sarebbero state
le difficolta' tecniche per operare il processo.
Appurato che dal punto di vista chimico, con alcune precauzioni
riguardo alla velocita' di raffreddamento, la cosa non presenta
particolari complicazioni, sono passato allo stadio successivo:
chiedere informazioni a chi lo ha fatto in passato.
E qui e' scoppiato il casino.
Il prossimo passo, una volta ottenuto altre informazioni
sull'argomento, sara' quello di provare a rigenerare la calce ed ad
utilizzarla in ambiente controllato (piscina con assistenza di gente
che sa perfettamente quello che sto facendo e che mi controlla di
continuo) per evitare che ci siano problemi)
Dopodiche', una volta verificato che la cosa e' fattibile, passero' ad
utilizzare la calce sodata rigenerata in mare, prima in condizioni di
minimo rischio (solo in immersioni da cui posso emergere in pchi
istanti ed accompagnato dai soliti amici), poi se non ci saranno stati
problemi, ho intenzione di utilizzarla normalmente.
>Se esistessero degli indicatori di efficacia, un eventuale processo di
>rigenerazione errato potrebbe essere verificabile e si potrebbero
>quindi eliminare i rischi.
C'e' un cambio di colore della sostanza durante la trasformazione da
carbonati ad ossidi. E c'e' il modo di verificare la funzionalita'
della sostanza anche prima di utilizzarla: basta appoggiarci la lingua
e capisci subito se funziona.
Inoltre, durante l'uso, te ne rendi conto se ti si e' esaurita di
nuovo.
>Con le notizie che sei riuscito a reperire sul NG, mi sembra che
>non ne valga la pena.
Ho molte perplessita' sulle "notizie" fornitemi da "Alexpinna": alla
Bayer di Milnao, dove ho telefonato, non hanno mai sentito parlare dei
prodotti da lui menzionati (controlla sul loro sito www.bayer.com e
fai una ricerca su "renofit" in internet e vedrai che l'unica cosa che
viene trovata con quel nome e' un detergente per finestre croato:
http://www.daumil.com/induk.html).
Una email che mi ha mandato, tra l'altro, contiene delle informazioni
abbastanza senza senso (si definisce un "chimico altofondalista",
qualunque cosa cio' voglia dire).
Temo proprio che si tratti di uno scherzo che faccio fatica a capire.
>Una domanda: il rebreather viene utilizzato in scuole o per corsi?
No, io non sono in giro per guadagnare dei soldi. Per evitare di
buttarne si'.
Maddoc
Gilberto ha scritto nel messaggio <3893587f....@diesel.cu.mi.it>...
>Non credo che questa sia la causa. Chi si espone a rischi (e nessuno
>nega che ci siano dei rischi anche elevati nella subacquea "non
>ricreativa"), non lo fa perche e' un superuomo o perche' deve
>dimostrare qualcosa a qualcuno. C'e' troppo da sbattersi a fare queste
>attivita' per avere motivazioni cosi' povere.
Bene. Allora siamo d'accordo
>>L'evoluzione di Guido verso la speleologia mi aveva tutto sommato
>>tranquillizzato
>
>Pensa, invece, che la speleologia subacquea e' una delle cose che mi
>interessa di meno proprio per i rischi che questa attivita' comporta.
Lo dicevo perchè mi sembrava che l'entrare in un gruppo
lo responsabilizzasse maggiormente e lo tenesse in qualche
modo sotto controllo, smussando quelli che erano dei veri
eccessi. La sua personalità era veramente esuberante e l'ha portato
diverse volte a correre rischi inutili, che solo per caso non
hanno provocato guai.
>>sono semplicemente in disaccordo sul modo molto artigianale
>>ed autonomo con cui aveva affrontato all'inizio questa sua smania di
>>profondismo, correndo rischi che effettivamente potevano essere
minimizzati.
>
>Eppure proprio il lavoro di gente che in modo artigianale ed autonomo
>ha fatto (e fa) sperimentazione in proprio ha permesso (e sta
>permettendo) di migliorare le tecniche e le attrezzature.
Sono d'accordo sul fatto che la sperimentazione sia necessaria, ma
la mia formazione scientifica mi dice che all'inizio devono esserci
delle basi solide. Nel caso del ragazzo in questione,
le basi solide sono arrivate dopo un certo tempo che gli esperimenti
erano già cominciati senza la supervisione di qualcuno
che potesse dargli pareri su quanto stesse facendo.
E' solo una questione di metodologia.
>Sai, ho l'impressione che la tua differente valutazione sulla
>sperimentazione e sull'autocostruzione sia dovuta all'applicazione di
>logiche e metri di giudizio che sono validi per la subacquea
>"ricreativa", ma che non sono piu' applicabili nel campo della
>subacquea "avanzata" o "tecnica".
Può darsi. Del resto ognuno nasce con una impostazione ed è
difficile cambiarla. Cerco comunque di essere piuttosto obiettivo.
Sai, alcune tue risposte, un po' secche, mi avevano dato una opinione
diversa di te. Mi eri sembrato un po' supponente e improvvisato.
Ho visto che così non è anche dal tuo ultimo post
sulla metodologia che avresti seguito,
quindi... sotterro l'ascia di guerra.
;-)
Se deciderò di avvicinarmi alla tecnica ti chiederò consigli
Ciao
Enrico
alexpinna
trovare certi ptodottistà proprio in questo , comunque .
" Rheim Chemie " Baier group Levercusen division (Rhenofit cf )
CALCIUMHYDROXID .
Ora è più facile
Alessandro