Narcosi....perchè
Marfi
problema della narcosi.
L'altro giorno parlando con amici che condividono con me questa passione, e
mettendoli in guardia sui problemi della narcosi (spesso mi servo delle
informazioni che trovo sul NG per informare anche amici che non lo
frequentano)............mi sono trovato ad approfondire
l'argomento............e a peccare in argomentazione nel momento in cui
dovevo spiegare perchè la narcosi si verificava con maggior frequenza
all'aumentare della profondità.
Vi sarei molto grato se poteste chiarirmi i meccanismi che portano alla
narcosi.
2) Perchè le miscele aumentano la sicurezza rispetto all'aria quando la
profondità aumenta??
Scusate se in qualche modo "sfrutto" le vostre
conoscenze....................vostra discrezione rispondermi.
Un salutone.
--
Marfi.
GPS spot site:
http://web.tiscalinet.it/minimo/Avvio_elenco.htm
.
Maddoc
"Marfi" <ma...@tiscalinet.it> ha scritto nel messaggio
news:8rup3j$htf$4...@pegasus.tiscalinet.it...
> 1) Vi sarei molto grato se poteste chiarirmi i meccanismi che portano
alla
> narcosi.
L'azoto tende a legarsi ai lipidi (grassi). Essendo le membrane delle
nostre cellule nervose costituite per lo più da fosfolipidi, ne risulta
un rallentamento o comunque una alterazione del segnale elettrico
trasportato da queste cellule, con tutti i sintomi e i segni che ne
conseguono: rallentamento dell'ideazine, difficoltà di coordinazione,
scarsa capacità di giudizio, euforia, ecc.
Con l'aumentare della profondità aumenta la pressione parziale
dell'azoto nella miscela inspirata e quindi la quantità di azoto che si
lega ai tessuti.
> 2) Perchè le miscele aumentano la sicurezza rispetto all'aria quando
la
> profondità aumenta??
Perchè diminuiscono la quantità di azoto che si lega ai tessuti.
Aumentando la percentuale di O2 (nel nitrox ad esempio), si riduce
quella dell'azoto.
Ma scusa, queste cose di solito non vengono insegnate nei corsi base?
Ciao
Enrico
Matteo
del
> problema della narcosi.
> L'altro giorno parlando con amici che condividono con me questa passione,
e
> mettendoli in guardia sui problemi della narcosi (spesso mi servo delle
> informazioni che trovo sul NG per informare anche amici che non lo
> frequentano)............mi sono trovato ad approfondire
> l'argomento............e a peccare in argomentazione nel momento in cui
> dovevo spiegare perchè la narcosi si verificava con maggior frequenza
> all'aumentare della profondità.
>
> narcosi.
>
> profondità aumenta??
>
> conoscenze....................vostra discrezione rispondermi.
>
> Un salutone.
Ciao Marfi
per quanto riguarda la narcosi da azoto ci sono testi che spiegano molto
bene tutti i processi che avvengono nel nostro corpo quando sottoposto a
pressioni parziali di N2 elevate.(Corrado B. Immersioni a miscele)
In parole molto povere l' azoto in pressione riduce le capacita'
neurologiche rallentando quindi riflessi , movimenti ecc..
Quella delle miscele come una medaglia ha due facce diverse.E' vero che da
una parte avendo meno narcosi si riesce a gestire meglio l' immersione
profonda , la lucidità garantita dall' elio ti permette di gestire meglio
con tutte le capacita' qualsiasi situazione mentre sotto effetto dell' N2
indubbiamente la tua risposta ad un eventuale problema è ingolfata dalla
narcosi.
Il rovescio della medaglia è che in caso di risalita incontrollata grandi
quantita' di elio nella miscela sono piu' difficili da trattare e spesso
provocano danni piu' importanti rispetto all azoto.
Come al solito ciascuno deve trovare il compromesso migliore in base alle
proprie capacita/esperienza per ciascuna immersione , compromessi molto
personali e quindi difficilmente codificabili in un regolamento del buon
subacqueo , attenerti pero' agli standard delle comuni didattiche tecniche è
gia' un buon punto di partenza comunque personabilizzabile dopo aver fatto
l' opportuna esperienza.
Ciao
Matteo
Mario
molecole di azoto che respiri). In altri termini, elevate quantità di sostanza
"azoto" provocano un effetto di depressione del sistema nervoso. Anche la
nutella fa male a determinate quantità, l'aspirina, il gelato, ecc.
Le miscele a base di elio riducono o annullano la narcosi perchè l'elio non è
narcotico, e non provoca nessun effetto indesiderabile.
L'ossigeno ha lo stesso potere narcotico dell'azoto. Ciao
Marfi wrote:
> 1) Spesso sul NG (per fortuna mia e di chi ha voglia di capire) si parla del
> problema della narcosi.
> L'altro giorno parlando con amici che condividono con me questa passione, e
> mettendoli in guardia sui problemi della narcosi (spesso mi servo delle
> informazioni che trovo sul NG per informare anche amici che non lo
> frequentano)............mi sono trovato ad approfondire
> l'argomento............e a peccare in argomentazione nel momento in cui
> dovevo spiegare perchè la narcosi si verificava con maggior frequenza
> all'aumentare della profondità.
>
> Vi sarei molto grato se poteste chiarirmi i meccanismi che portano alla
> narcosi.
>
> 2) Perchè le miscele aumentano la sicurezza rispetto all'aria quando la
> profondità aumenta??
>
> Scusate se in qualche modo "sfrutto" le vostre
> conoscenze....................vostra discrezione rispondermi.
>
> Un salutone.
>
Mario
semplicemente non č vero.
Inoltre, prima di affidarti agli attuali standard delle agenzie che vendono
corsi di immersione tecnica č molto meglio informarsi per conto proprio, nel
modo piů approfondito possibile e cercando le fonti piů autorevoli ed affidabili
possibile. Internet, fortunatamente, permette di arrivare molto lontano in
termini di raccolta di informazioni ed approfondimenti. Chi ne sa veramente, in
genere, sono le marine militari, le GROSSE ditte di lavori subacquei e
l'ambiente scientifico. Ciao.
Matteo wrote:
>
>
> Il rovescio della medaglia č che in caso di risalita incontrollata grandi
> quantita' di elio nella miscela sono piu' difficili da trattare e spesso
> provocano danni piu' importanti rispetto all azoto.
>
> Come al solito ciascuno deve trovare il compromesso migliore in base alle
> proprie capacita/esperienza per ciascuna immersione , compromessi molto
> personali e quindi difficilmente codificabili in un regolamento del buon
> subacqueo , attenerti pero' agli standard delle comuni didattiche tecniche č
Fiorella Bertini
L'elio in caso di pallonata o risalita molto veloce, da grande profondità,
(non rispetto delle tappe ecc.ecc.) proprio per la sua natura è molto più
difficile da trattare dell'altro gas inerte l'azoto.
Da una pallonata con azoto è possibile uscirne vivi, questo non accade con
l'elio che pare faccia al sangue l'effetto CocaCola (sai quando agiti la
bottiglia?) difficilmente trattabile anche in camera iperbarica.
Ciao
Fiorella Bertini
Moniteur 3***Cmas
Aladino
attenzione?
Aladino
P.S. della coca cola parliamo un altra volta...
>Moniteur 3***Cmas ha scritto nel messaggio
<8ruvlt$kb7$1...@pegasus.tiscalinet.it>...
>Fiorella Bertini
Davidix
Bye
Davidix
Mario
cola provocato dall'elio? Sul sito della coca cola? Io so di diversi casi di
decesso causato da pallonate ad aria, se è per quello. L'ultimo meno di un
anno fa sotto casa mia, a un poliziotto delle forze speciali croate per
un'immersione a 58 metri. Una pallonata è un incidente di gravità drammatica e
quasi sempre mortale in ogni caso, ad eccezione di tempi di fondo molto brevi.
La enorme differenza è che respirando elio riduci al minimo il rischio di
"pallonare", che invece con l'aria, in profondità, è elevatissimo a causa
della serie di effetti che ti provoca la narcosi, e del rischio di affanno e
panico dovuto alla densità dell'aria. Il resto sono cretinate senza nessun
fondamento che costituiscono gli ultimi tentativi di argomento spendibili per
supportare la supposta (quella che si infila) validità di una cosa mortale
come il deep air. Fabio aveva diciotto anni ed è morto da meno di un mese, te
ne sei già scordata? A me a sentire certi discorsi il sangue mi diventa coca
cola.
Fiorella Bertini wrote:
> Invece Matteo non ha detto una sciocchezza.....
> L'elio in caso di pallonata o risalita molto veloce, da grande profondità,
> (non rispetto delle tappe ecc.ecc.) proprio per la sua natura è molto più
> difficile da trattare dell'altro gas inerte l'azoto.
> Da una pallonata con azoto è possibile uscirne vivi, questo non accade con
> l'elio che pare faccia al sangue l'effetto CocaCola (sai quando agiti la
> bottiglia?) difficilmente trattabile anche in camera iperbarica.
Dolphin
Ti riporto di seguito un post inviato i ùTeklist da Stefano DC riguardante
l'argomento che tu contesti a Fiorella che ha perfettamente ragione, dovresti
rivedere un po' le tue teorie.
Mario ha scritto:
>
> Fiorella, dove posso leggere queste preziose informazioni sull'effetto coca
> cola provocato dall'elio? Sul sito della coca cola? Io so di diversi casi di
> decesso causato da pallonate ad aria, se è per quello. L'ultimo meno di un
> anno fa sotto casa mia, a un poliziotto delle forze speciali croate per
> un'immersione a 58 metri. Una pallonata è un incidente di gravità drammatica e
> quasi sempre mortale in ogni caso, ad eccezione di tempi di fondo molto brevi.
> La enorme differenza è che respirando elio riduci al minimo il rischio di
> "pallonare", che invece con l'aria, in profondità, è elevatissimo a causa
> della serie di effetti che ti provoca la narcosi, e del rischio di affanno e
> panico dovuto alla densità dell'aria.
Da esperienza di corallaro:
immersione a 120 metri di massima, per 20 minuti, se non ricordo
male. Malfunzionamento del
manifold ed erogazione continua dei residui di trimix. Il subacqueo sceglie
la pallonata per arrivare alla quota di gestione della bombola di gas di
viaggio, ma non riesce piu' a controllare il gav (uno dei grossi problemi,
tra l'altro, e' proprio lo sgonfiaggio rapido, mentre la gente, se te ne
accorgi, siccome si caca sotto e non usa il cervello, pensa solo al
gonfiaggio rapido, ma questa e' un'altra storia...). Arriva in superficie
in embolia esplosiva, ''sente'' come se stesse esplodendo, vede le
vene gonfie, prova la sensazione che gli occhi stiano schizzando
fuori dalle orbite. A bordo, per culo, invece della sola moglie che di
solito lavora con lui, due amici. Riescono ad accostare al volo e
a issarlo su togliendogli il tribo. Lui sta letteralmente scoppiando,
la moglie mi racconta che e' una scena da film dell'orrore. Lo
buttano dentro la cameretta iperbarica e comprimono. Solitamente
scendono a 18 metri, quindi si fermano li'. Lui urla per il dolore e
bussa ordinando di scendere piu' giu'. La camera non e' omologata,
e gia' cosi' e' costata 25 milioni (omologata costerebbe intorno
ai 150 milioni nuova...), ed e' data per massimi 30 metri. Anche li'
sta male e chiede di scendere piu' giu'. Rischiano e arrivano a 50.
Quota di conforto, il dolore cessa.
La camera e' una doppia con anticamera, attacco standard NATO.
Possono cosi' entrare e pulirlo da feci e urina e sangue. Togliere
la muta e rivestirlo. Per quasi due giorni resta chiuso li', grazie a una
buona scorta di gas, poi lo ficcano in una camera militare francese.
Salvo, nessuna - apparente e dichiarata - conseguenza.
Di altri so solo che sono morti in maniera non piacevole.
L'embolia esplosiva e' sempre stata il nostro incubo. Io mi sono
comprato una cameretta monoposto illegalissima e fetentissima
apposta. Ho avuto negli anni due incidenti con pallonata, entrambi
dopo tempi di immersione molto corti, entro i 4 minuti sul fondo,
senza embolia esplosiva. Ho provato velocita' di risalita superiori
anche di molto i 10 metri al minuto, fino a dimezzamento della quota
di fondo, senza embolia esplosiva. Credo che perche' si verifichi ci
vogliano almeno 10 minuti di fondo, e ho sempre apprezzato che
nei corsi non si pianifichi mai oltre i 4 minuti di fondo.
Un effetto secondario diverso dall'aria, in risalita veloce e/o
pallonata, con grandi quantita' di elio, sperimentato anche
personalmente, e' che ti puoi beccare un barotrauma polmonare
laddove con l'aria non succede. A parita' di velocita', anche se
hai la testa verso l'alto ed espiri violentemente, l'espansione
dell'elio e' tale che la ''valvola di sfogo'' non e' abbastanza
efficace. Questo e' un problema SERIO per la ricompressione
in acqua, che secondo me e' la sola possibilita' di sopravvivenza
in incidente di media-alta gravita' con immersioni lunghe con
alte percentuali di elio, se non hai la camera sopra la testa.
Se ti fotti i polmoni tornare giu' e' un po' un casino, e se e'
la sola soluzione, ha tanti rischi.
Per non suscitare particolare allarmismo, secondo me stiamo
parlando di problematiche legate a immersioni con quantita'
di elio stimabile intorno un minimo del 45 per cento, sotto i
50 metri, oltre i 10 minuti di fondo.
Un grosso problema riguardo 'ste cose, e' dovuto
a) alle cazzate che la gente racconta, sia sulle esperienze positive che
negative;
b) alla enorme, sottolineo enorme, preoccupazione di essere ''coinvolti''
legalmente da parte di agenzie, medici, istituzioni varie, con correlata
poca o addirittura nulla collaborazione (se non vera e propria ostilita' e
disinformazione terroristica)
c) alla comunque effettivamente rara quantita' di dati statistici.
Purtroppo le metodologie operative di militari e commerciali sono cosi'
diverse da dare pochissimi dati seri su cui lavorare. Loro, piuttosto, oggi
guardano a noi per farsi un'idea. In effetti solo i pescatori di corallo
hanno
dato e ancora danno un po' di fonti di riferimento, almeno per quanto
concerne i ''casini'' che a volte succedono.
SDC
Qui di seguito ti posto alcuni link riguardanti incidenti con miscele Tmix
www.cisatlantic.com/trimix/aquacorps/incidentreps/incidentcontent.htm
raccolta di incidenti in immersioni tecniche
www.bsac.com/techserv/increp98/intro.htm
www.scubadiving.com/training/lessons
E qui' una bella bibliografia sull'argomento
1: Small A, McElroy HW, Ide RS. Related Articles
Studies of the electrocardiogram and the toxicity of cardiac glycosides in
animals exposed to hyperbaric helium.
Toxicol Appl Pharmacol. 1971 Sep;20(1):44-56. No abstract available.
PMID: 5110826; UI: 72016413
2: Small A, McElroy HW, Ide RS. Related Articles
Acute toxicity of histamine and tripelennamine in animals exposed to
hyperbaric helium.
Toxicol Appl Pharmacol. 1970 Nov;26(3):418-25. No abstract available.
PMID: 4767577; UI: 74068148
3: Troshikhin GV, Donina ZhA. Related Articles
[Thermoregulatory reactions in animals in a helium-oxygen atomosphere under
increased pressure].
Fiziol Zh SSSR Im I M Sechenova. 1977 Jan;63(1):146-9. Russian. No abstract
available.
PMID: 832743; UI: 77091588
4: Friess SL, Durant RC, Martin HL, Cowan MJ. Related Articles
Toxic effects induced in neuromuscular tissues by work in hyperbaric
helium-oxygen-carbon dioxide environments.
Toxicol Appl Pharmacol. 1970 Sep;17(2):443-61. No abstract available.
PMID: 4248594; UI: 71009754
5: Aleksandrov IA, Kostkin VB, Dashevskii BS, Sokolvskii BI, Sirotina LA.
Related Articles
[Injurious action of the temperature factor in a high-pressure helium-oxygen
environment].
Dokl Akad Nauk SSSR. 1981;256(1):225-7. Russian. No abstract available.
PMID: 7460756; UI: 81113590
6: Bennett PB, Dossett AN. Related Articles
EEG activity of rats compressed by inert gases to 700 feet and oxygen-helium
to 4000 feet.
Aerosp Med. 1973 Mar;44(3):239-44. No abstract available.
PMID: 4690447; UI: 73134151
7: Houteau J, Cousteau YJ, Alinat J, Aquadro CF. Related Articles
[Animal experiments with prolonged stay in oxygen-helium at 41 to 58 bar].
J Physiol (Paris). 1967;59(1 Suppl):225. French. No abstract available.
PMID: 5615473; UI: 69202408
8: Hart JL. Related Articles
Effects of hyperbaric helium-oxygen on the antipyretic actions of aspirin
and acetaminophen in rats.
Undersea Biomed Res. 1978 Mar;5(1):53-62.
PMID: 636074; UI: 78139728
9: Bitter RA, Nielsen TW. Related Articles
Unconjugated urinary corticosterone excretion in laboratory rats exposed to
high pressure helium-oxygen environments.
Aerosp Med. 1972 Sep;43(9):984-8. No abstract available.
PMID: 5078822; UI: 73022853
10: Cowan MJ, Chandler DE, Friess SL. Related Articles
Biochemical indexes accompanying functional decay of working muscle in
hyperbaric helium-oxygen-carbon dioxide environments.
Toxicol Appl Pharmacol. 1973 Dec;26(4):585-95. No abstract available.
PMID: 4771606; UI: 74077481
11: Martin HL, Durant RC, Hudak WV, Friess SL. Related Articles
Alterations in chemical blockade of cat gastrocneumius-soleus tissues under
hyperbaric He-O 2 atmospheres.
Toxicol Appl Pharmacol. 1972 Sep;23(1):82-90. No abstract available.
PMID: 5071045; UI: 73004783
12: Friess SL, Jefferson TA, Durant RC. Related Articles
Viability of neuromuscular tissues in hyperbaric gaseous environments
containing variable N 2 :He content ratios.
Toxicol Appl Pharmacol. 1971 Sep;20(1):1-13. No abstract available.
PMID: 5110823; UI: 72016410
13: Frattali V, Robertson R. Related Articles
Effect of hyperbaric helium on vitamin uptake and utilization by
micro-organisms.
Aviat Space Environ Med. 1975 Jul;46(7):898-901.
PMID: 809032; UI: 76018267
14: Zogg CA, Brumleve SJ, DeBoer B, Akers TK. Related Articles
Vitamins limiting for growth of subjects fed a normal diet under hyperbaric
He-O2 conditions.
Aviat Space Environ Med. 1978 Jan;49(1 Pt 1):47-52.
PMID: 623563; UI: 78102843
15: Zogg CA, Isler JR. Related Articles
Dietary requirements of subjects exposed to hyperbaric He-O2 conditions:
effects of various levels of vitamin supplementation.
Aviat Space Environ Med. 1977 Mar;48(3):236-40.
PMID: 856154; UI: 77181267
16: Boerboom LE, Boelkins JN. Related Articles
Hemodynamics in awake rabbits during hyperbaric helium-oxygen exposure.
J Appl Physiol. 1980 Feb;48(2):281-3.
PMID: 7364613; UI: 80159427
17: Jenkin HM, Yang TK, Nielsen TW, Bitter RA. Related Articles
The effect of hyperbaric exposure of 20 atmospheres-absolute (He-O2) on
sphingoglycolipids of rat tissues.
Proc Soc Exp Biol Med. 1975 Mar;148(3):870-4.
PMID: 1129311; UI: 75158530
18: Small A, Ide RS, McElroy HW. Related Articles
In vitro renal transport of organic ions during exposure to hyperbaric
helium.
Undersea Biomed Res. 1983 Sep;10(3):157-68.
PMID: 6636342; UI: 84046270
19: Raymond L, Sode J, Langworthy HC, Blosser J, Johnsonbaugh RE. Related
Articles
Increase in plasma growth hormone concentration: a new effect of helium
breathing.
Undersea Biomed Res. 1974 Mar;1(1):91-8. No abstract available.
PMID: 4469184; UI: 76082448
20: Jammes Y, Burnet H, Cosson P, Lucciano M. Related Articles
Bronchomotor response to cold air or helium-oxygen at normal and high
ambient pressures.
Undersea Biomed Res. 1988 May;15(3):179-92.
PMID: 3388628; UI: 88265632
> Le miscele a base di elio riducono o annullano la narcosi perchè l'elio non è
> narcotico, e non provoca nessun effetto indesiderabile.
Vai tranquillo con le tue convinzioni, l'elio oltre a quanto gia' riportato piu'
su, tra i vari effetti indesiderabili fa raffreddare il corpo molto velocemente
con conseguenze immaginabili, oltre a far cambiare il tono della voce a tal
punto da rendere inefficiente qualsiasi comunicatore subacqueo.
Mi dici dove hai letto che l'elio non ha effetti indesiderabili?
> L'ossigeno ha lo stesso potere narcotico dell'azoto. Cia
L'ossigeno non e' narcotico ma tossico a elevate PPO, convulsioni e perdita di
coscienza non euforia!
> Fiorella Bertini wrote:
>
> > Invece Matteo non ha detto una sciocchezza.....
> > L'elio in caso di pallonata o risalita molto veloce, da grande profondità,
> > (non rispetto delle tappe ecc.ecc.) proprio per la sua natura è molto più
> > difficile da trattare dell'altro gas inerte l'azoto.
> > Da una pallonata con azoto è possibile uscirne vivi, questo non accade con
> > l'elio che pare faccia al sangue l'effetto CocaCola (sai quando agiti la
> > bottiglia?) difficilmente trattabile anche in camera iperbarica.
> > Ciao
> > Fiorella Bertini
> > Moniteur 3***Cmas
--
(---)
"Salute dunque, salute per sempre, o mare, nelle cui scosse
eterne l'uccello selvaggio trova il solo riposo. Nato io dalla
terra, ma nutrito dal mare: sebbene colline e vallate mi siano
state madri, voi flutti siete i miei fratelli di latte!"
Herman Melville, 1851
Mario
conto mio.
Ciao
AnnaAlga
Dolphin <Dolp...@iol.it> wrote in message 39E31A4D...@iol.it...
> Ciao Mario
> Ti riporto di seguito un post inviato i ůTeklist da Stefano DC riguardante
> l'argomento che tu contesti a Fiorella che ha perfettamente ragione,
dovresti
> rivedere un po' le tue teorie.
Com'č che se riporta i post della Teklist Delfino le si da contro e tu porti
qui, in un NG di subacquea ricreativa, un post di Stefano Di Cagno???
Non mi sembra il posto adatto e non mi sembra che sia adatto l'intervento
che hai fatto!
Un abbraccio e dieci bolle
AnnaAlga!
Max max
news:39E30B39...@tin.it...
> Fabio aveva diciotto anni ed è morto da meno di un mese, te
> ne sei già scordata? A me a sentire certi discorsi il sangue mi
diventa coca
> cola.
spettrale dove non c'è nulla di vedere e scarabocchia assurdi
cartellini o piatti di plastica testimoni di record personali assurdi
:-((( E più di qualcuno è morto, dopo aver tentato disperatamente di
risalire alla superficie, dopo aver consumato tutta la scorta di aria
(ahimè) del bibo (forse perchè instupidito dalla narcosi o già in
preda ai sintomi dell'intossicazione da ossigeno, non si saprà mai) ed
è stato ritrovato cadavere senza acqua nei polmoni, senza maschera,
con il cappuccio scalzato e la mano sull'erogatore dell'ossigeno con
la bombola semiaperta che forse gli ha dato il colpo di grazia.
Ma la vera causa di una morte del genere, così come tante altre morti
ed incidenti, è stata l'aver deciso di fare quel tipo di immersione
sotto la spinta di miti (ahimé ancora presenti in molti subacquei
"seri") che portano diritti alle tenebre, alla negazione della
razionalità che dovrebbe caratterizzare l'agire umano.
Max max
Mario
di alta subacquea e mi svergogna in questo modo con prove scientifiche di
massimo livello tirate fuori alla vigliacca dal suo cappello maggico di scienza
ed esperienza . Certo che deve essere uno che ce la sa per davvero. Ciao bella,
a presto.
PS: per concludere la storia, la moglie del corallaro, in tutta confidenza, mi
ha confessato che suo marito adesso pallona da 120 metri solo ad aria, cosě non
scoppia. Eh, mica scemo, ed in effetti, anche lei ha potuto notare che č tutta
un'altra robba. Anche di notte, dopo la pallonata ad aria da 120, il marito ha
tutto un altro tipo di prestazioni, non urla piů, non bisogna piů ripulirlo da
sangue urina e feci, ed č pure ingrassato di qualche chilo.
AnnaAlga wrote:
> Dolphin <Dolp...@iol.it> wrote in message 39E31A4D...@iol.it...
> > Ciao Mario
> > Ti riporto di seguito un post inviato i ůTeklist da Stefano DC riguardante
> > l'argomento che tu contesti a Fiorella che ha perfettamente ragione,
> dovresti
> > rivedere un po' le tue teorie.
>
MAX
l'argomento è controverso e dibattuto e lo dividerei in questo modo:
1. Narcosi da gas inerte (che poi tanto inerte non è, visti danni che fà);
2. Decompressione esplosiva;
3. Immersione a miscele ed HPNS (Sindrome Nervosa degli Alti fondali).
Forse dibattendo un argomento alla volta veniamo a capo di una spiegazione
per il nostro amico che ha chiesto notizie.
Per quel che mi riguarda quanto prima farò avere a tutti un mio vecchio
articolo (1987) pubblicato su BLU' e su AQUA riguardante i meccanismi che
innescano la narcosi d'azoto sia alivello cellulare che a livello
biochimico.
Fondamentalmente non ci sono state nuove scoperte sull'argomento, quindi
spero lo riteniate ancora valido.
saluti atutti
Massimo Malpieri
Andrea T.
2) perchè lui ha ragione e Mario no?
3) ma gli ultimi 5 morti in italia oltre i 40 mt. cosa respiravano?
>Com'è che se riporta i post della Teklist Delfino le si da contro e tu porti
Matteo
>
> Inoltre, prima di affidarti agli attuali standard delle agenzie che
vendono
nel
> modo più approfondito possibile e cercando le fonti più autorevoli ed
affidabili
> possibile. Internet, fortunatamente, permette di arrivare molto lontano in
> termini di raccolta di informazioni ed approfondimenti. Chi ne sa
veramente, in
> genere, sono le marine militari, le GROSSE ditte di lavori subacquei e
> l'ambiente scientifico. Ciao.
Ciao Mario
indubbiamente le marine militari e le grosse aziende di lavori subacquei
hanno tecnologie e database di notevole peso , purtroppo siccome per
arrivare a certi risultati hanno speso molti soldi non credo che questi
pubblichino con così tanta tranquillita' i risultati delle loro
esperienze.Certo danno una traccia su quale potrebbe essere la via migliore
ma chi proverebbe sulla sua pelle nuove esperienze decompressive dopo averle
lette su internet ? Spesso si incontra anche un bel messaggio a pie pagina
che invita i lettori a non far uso di quanto riportato in quanto pericoloso.
Tornando all' elio.
Sappiamo che l' elio e' piu' veloce e meno solubile dell' azoto , il volume
di gas disciolto (prendiamo a confronto aria e heliox normossico 21% O2) è
favorevole all' azoto fino al primo semiperiodo (saturazione del tessuto al
50%) per poi ribaltare la situazione a favore dell' elio nel caso il tempo
di permanenza sia superiore al 1° semiperiodo.
Analizzando la curva di saturazione e desaturazione di un' immersione a 55m
x 15 ' vado a vedere quali sono i miei tessuti pilota , ovvero quelli che
quando esco hanno il massimo livello di sovrasaturazione tollerabile ,
quelli che mi assillano negli ultimi metri , mi obbligano a fermarmi.
Nella fattispecie i tessuti 4 e 5 dell' algoritmo ZH-L8 ADT (Aladin) sono
quelli che comandano i miei stop decompressivi e hanno in ordine 40 e 80
minuti di emitempo (1° semiperiodo) ovvero tempi ben superiori al mio
effettivo tempo di fondo , nel caso quindi il volume di azoto disciolto
sarebbe inferiore rispetto alla medesima immersione condotta in heliox
(normossico sempre).
Certo , nel caso i miei tempi di fondo fossero ben superiori trarrei
vantaggio da una scelta opposta dei gas.
Ovviamente parlando di trimix in cui non c'è solo elio la differenza si
assotiglia inoltre i dati che abbiamo sono calcolati secondo un algoritmo
che simula il nostro organismo quindi anche i dati di partenza sono viziati
dal sistema decompressivo che usiamo normalmente (un po' come l' enorme mole
di dati in stile haldaniano accumulati prendendo in considerazione le mdd
come un fenomeno tutto o niente poi rivelatosi non proprio calzante).
Un ' altra cosa che non ho scritto a "sfavore" dell' elio è l' aumento di
dipendenza dalle attrezzature (scorte di gas e evntuali rotture) che si
hanno dovendo utilizzare qualcosa di diverso dal trimix per la stagna e la o
le miscele decompressive che complicano ulteriormente la situazione.
Concludendo credo che come al solito la scelta vincente sia un compromesso ,
l' aria per me resta un buon gas da immersione sotto molti aspetti e un
ottimo alleato durante le fasi di miscelazione (a scapito di una PPO2 non
sempre ideale sul fondo) aggiungendola all' elio (eliminando quindi le
incertezze di misurazione elio azoto ossigeno in una vera miscela trimix).
Guardo con sospetto all' idea di una subacquea profondista per tutti , come
se bastasse non essere sotto narcosi di azoto per saper gestire le
molteplici problematiche (visibilità , affanno , ritenzione di CO2 ...) che
una discesa profonda comporta , calcolando il livello medio della subacquea
(e non ignorando murphi) credo che la strada che sembra si voglia
intraprendere sia ben piu' pericolosa di quanto possa sembrare leggendola
sui vari NG , teklist ecc..
Un saluto
Matteo
Matteo
coca
> cola provocato dall'elio? Sul sito della coca cola? Io so di diversi casi
di
> decesso causato da pallonate ad aria, se è per quello.
Se vogliamo fare una statistica seria sulle pallonate bisognerebbe
confrontare il numero di incidenti con la popolazione che utilizza aria
oppure elio.
Il nitrox a detta di tutti sembra la manna dal cielo per immersioni entro i
30m , poi vai a vedere le statistiche del DAN (articolo di P.Bennet) e ti
accorgi che in % ha fatto piu' vittime in nitrox pittosto che l' aria.
Indubbiamente non è colpa del nitrox , ma di un cattivo uso dello stesso ,
pero' mi chiedo cosa succederebbe se tutti usassero trimix , non che l' elio
faccia male (anzi) ma comporta anche una gestione che non è proprio da OWD
non credi?
>L'ultimo meno di un
> anno fa sotto casa mia, a un poliziotto delle forze speciali croate per
> un'immersione a 58 metri. Una pallonata è un incidente di gravità
drammatica e
> quasi sempre mortale in ogni caso, ad eccezione di tempi di fondo molto
brevi.
In buona percentuale i decessi immediati dopo pallonate è causato da
barotraumi piu' che da mdd , cosa che è direttamente legata alla pressione
in diminuizione piu' che alla miscela respirata , il discorso credo fosse
invece incentrato sulla gravita' di una mdd dopo una risalita incontrollata.
> La enorme differenza è che respirando elio riduci al minimo il rischio di
> "pallonare", che invece con l'aria, in profondità, è elevatissimo a causa
> della serie di effetti che ti provoca la narcosi, e del rischio di affanno
e
> panico dovuto alla densità dell'aria. Il resto sono cretinate senza nessun
> fondamento che costituiscono gli ultimi tentativi di argomento spendibili
per
> supportare la supposta (quella che si infila) validità di una cosa mortale
> come il deep air. Fabio aveva diciotto anni ed è morto da meno di un mese,
te
> ne sei già scordata? A me a sentire certi discorsi il sangue mi diventa
coca
> cola.
Fabio è morto perchè ha fatto di testa sua , ha preso un brevetto per i -61
e poco dopo va a 80m è come se un allievo il giorno dopo il suo primo
brevetto trimix liv.65m andasse a 100m. sono scelte personali , mi dispiace
pero' che non abbia avuto quel rispetto e quel senso critico che avrebbero
potuto salvarlo da un autentica follia.
Ciao
Matteo
Cristian Umili
> Com'è che se riporta i post della Teklist Delfino le si da contro e tu
porti
> qui, in un NG di subacquea ricreativa, un post di Stefano Di Cagno???
> Non mi sembra il posto adatto e non mi sembra che sia adatto l'intervento
> che hai fatto!
Ciao Anna,
questo post mi sembra del tutto in tema con l'argomento e può chiarire certi
argomenti perciò mi sembra accettabile.
Cristian.
francesco clai
AnnaAlga
Cristian Umili <um...@libero.it> wrote in message
k0KE5.2454$Z95....@news.infostrada.it...
> Ciao Anna,
> questo post mi sembra del tutto in tema con l'argomento e può chiarire
certi
> argomenti perciò mi sembra accettabile.
Questo post potrebbe fare molto male a chi non ha già delle idee ben chiare
in testa!
Sono d'accordo con il terzo punto di tarlati: che cosa respiravano le ultime
persone che sono morte?
Cmq estrapolare un post proveniente da un'altra lista e inserirlo in un
contesto diverso non mi sembra corretto!
Cmq come mai quel post chiarisce un argomento e la testimonianza diretta sul
NG di chi fa certe immersioni no?
me lo spieghi tu?
Marfi
Maddoc <mad...@libero.it> wrote in message
3CCE5.33026$N93.9...@news.infostrada.it...
>
> Ma scusa, queste cose di solito non vengono insegnate nei corsi base?
>
NO!!
--
Marfi.
GPS spot site:
http://web.tiscalinet.it/minimo/Avvio_elenco.htm
> Ciao
> Enrico
>
the Archeopteryx
dato per chi è interessato a riflettere su tutta questa faccenda.
Anzitutto sarà bene che chi ha criticato e "corretto" Mario (con
quale roba ne dirò oltre) sappia con chi sta parlando. Non è un
"fendente" indiretto a Dolphin o a Fiorella, credo semplicemente che
sia un problema di mancanza di informazione dovuto alla grande
integrità morale del gruppo dei triestini che non si parlerebbero
mai addosso, anche per dire semplicemente come stanno le cose.
Poiché, però, io non ne faccio parte e inoltre ho visto cosa fanno e
come lavorano, forse potrà essere interessante per qualcuno che un
"esterno" faccia sapere quello che loro sono e fanno. Il gruppo di
cui Mario e Aladino fanno parte ha - tra le altre cose - una forte
esperienza in immersioni vicine ai limiti del sistema a circuito
aperto. Non è difficile fare qualche immersione dalle parti dei 100
metri (lo avreste mai detto?) quello che è difficilissimo è farne in
grande quantità tenendo molto alti i margini di sicurezza; la
differenza tra un paio di cantastorie e un gruppo serio sta
tutta qui. I triestini fanno molti investimenti per la sicurezza;
seguono personalmente congressi medici, fanno corsi di ogni tipo e
hanno un'organizzazione di alto livello (che ho potuto
osservare di persona) interamente devota alla sicurezza e al fare le
cose al massimo del meglio, nei limiti delle possibilità. Hanno
camere iperbariche proprie e sanno usarle bene quanto un tecnico
smanicato. Sott'acqua hanno un senso della squadra e di ogni singolo
dettaglio che non ho mai visto in vita mia. Sono in contatto con le
fonti più serie e sono sempre aggiornati al meglio. Tengono
un'accurato archivio della loro attività, report d'immersione, etc.
e vorrei vedere a chi passa per la mente questo genere di dettagli
che poi tali non sono. Last but not least, se in base a quanto sopra
qualcuno pensa che sono dei "pasionari" alla ricerca di fama, è in
errore perché l'unica cosa che mi pare conti per loro è tornare
felici e contenti a casa dopo essersi divertiti, e se il relitto è
a -30 è meglio perché l'immersione dura di più. Il fatto che io
abbia dovuto dire quanto sopra è la prova evidente che della "fama"
non gliene frega nulla.
Sono stato contento di aver passato qualche giorno con loro
facendo da portabombole e aver potuto vedere cose che manco mi
immaginavo. La cosa migliore, prima di criticarli, è andare da loro
e vedere come lavorano, poi ogni critica sarà basata su fatti più
concreti.
Ora, come tutte le persone di qualità, non vanno a sbandierare
quello che sono e che fanno, e questo penso possa portare a
malintesi come quello del thread. Ciò che mi spiace è che si possa
riportare un coacervo di cattivi esempi presi dalle peggiori fonti
di disinformazione che esistano in rete e - se riconosco lo
"stile" - dalla mente bacata di certi "medici" di federazione. Il
tutto, spero e credo in buona fede (forse a causa dell'apparente
"autorità" delle suddette fonti) presentato quindi senza la minima
ombra di dubbio del tipo "ho trovato questo, che ne dite?" bensì in
termini assai più dogmatici, se così posso dire. Credo che il NG sia
molto fortunato ad avere persone come i triestini che dànno la loro
esperienza a chi la chiede, invece di come fanno tanti commercianti
che fanno pagare quello che sanno poco e molto male. Ritengo che
l'idea di "correggere" gente del genere e con quella roba, oltre che
non costruttiva, possa risultare dannosa a quelli qui sopra che
vogliono imparare le cose in modo giusto.
Il tutto, sia chiaro, senza polemica da parte mia. Non devo
difendere alcuna parrocchia né "bacchettare" alcun "dissidente dalla
luce della verità triestina". Si può benissimo pensarla in modo
opposto al loro, semplicemente sto cercando di mettere i dati sul
tavolo affinché se ne faccia l'uso che si ritiene giusto. Ripeto che
penso solo a un malinteso da chiarire e nulla di più.
Riguardo la questione dell'elio, Mario ha ragione su tutti i
fronti e per quanto mi riguarda considero inutile proseguire a
discutere su cose che sono smentite dalla parte seria della comunità
tecnica e da tutti quegli studi scientifici accuratamente sottaciuti
quando fa comodo. Si può benissimo andare sulle liste americane,
cioè del paese da cui importiamo le cose con 6-8 anni di ritardo,
chiedere quello che interessa e vedere che rispondono. Ad ogni modo,
non c'è bisogno di invocare autorità esterne alcune delle quali,
BTW, sono davvero tali e meritevoli di massima attenzione. I buoni
argomenti si possono e si devono sostenere da soli. L'elio fa bolle
grandi come cocomeri in caso di "pallonata"? Con ogni probabilità
non è vero perché l'elio è meno solubile degli altri gas, e quindi
ne libera di meno; i valori stanno su ogni testo di chimica e
fisica, che per me contano un po' di più di racconti che chiunque
può liberamente mettere in giro. Supponiamo però che sia vero, cioè
che l'elio liberi più gas rispetto all'azoto. Semplicemente, è
impensabile che un sub non abbia il controllo del proprio assetto,
meglio che faccia un'altra cosa, punto e fine. Ma la pallonata è uno
scenario possibile, vero? Sì, è vero, è estremamente improbabile ma
possibile; allora un'analisi onesta dei fatti è che la grande
maggioranza delle pallonate e degli altri incidenti in profondità
con aria è dovuta al totale rincoglionimento della narcosi, e l'elio
te la leva, tralasciando gli enormi vantaggi di sicurezza alla PDD
che riesce a dare. Quindi, *globalmente* diminuisce di molto gli
incidenti; nel definire procedure, standard e orientamenti, l'unico
avverbio che conta è "globalmente". Ci potrà dispiacere per quei 10
sub pallonati che l'elio ha ammazzato coi cocomeri di cui sopra (ma
i meloni dovuti all'azoto non fanno proprio niente?). Però ai loro
funerali potranno andarci i 100 che hanno evitato la morte per
cazzate dovute alla narcosi; ma è tanto difficile capire una cosa
così semplice?
Ciao a tutti
C.
PS: Mario, so che mi leggi, ti prego di non sentirti obbligato a
puntualizzare - magari ironicamente - che senza di me non sapresti
come fare, etc. Lo sai benissimo che sono consapevole che non hai
bisogno di avvocati; con tutta la simpatia e il resto, "difendere"
Aladino, te e gli altri è proprio l'ultimo dei miei pensieri.
Dolphin
AnnaAlga ha scritto:
>
> Com'è che se riporta i post della Teklist Delfino le si da contro e tu porti
> qui, in un NG di subacquea ricreativa, un post di Stefano Di Cagno???
> Non mi sembra il posto adatto e non mi sembra che sia adatto l'intervento
> che hai fatto!
>
> Un abbraccio e dieci bolle
> AnnaAlga!
Per quanto riguarda l'attinenza del post riportato, mi dispiace contraddirti ma
e' perfettamente attinente con quanto scritto da Mario.
Per quanto rigurda la pertinenza con l'ambiente Rec, non puoi certo dirmi che
parlare di ELIO e dei suoi effetti in questo NG oppure parlare di immersioni
profonde sia pertinente, ammesso che qui si debba trattare solo di immersioni
ricreative, oltretutto non sono stato io quello che ad introdurre l'argomento
ELIO.
Comunque ritengo che nel momento in cui si fanno certe affermazioni o si
inseriscono certi argomenti in questo NG significa che qualcuno ne sente il
bisogno di parlarne e/o di avere delle risposte e chi invece si limita a leggere
non deve farsi delle idee sbagliate.
Infine per quanto riguarda l'accusa di aver postato un pezzo di SDC, non penso
che sarebbe stato piu' opportuno scrivere le stesse cose a firma mia per il solo
fatto che le avevo conosciute e/o lette altrove, che poi il fatto di riportare
IN MODO EVIDENTE da un'altra lista sia motivo di litigi per partito preso, se
cosi fosse accomodatevi pure.
Grazie per l'attacco, ti voglio comunque un mare di bene!
Mauro
P.S. Se non si deve piu' parlare di certi argomenti riscriviamo il manifesto del
NG
Aladino
respirato altro invece che trimix non avrebbe avuto l'embolia esplosiva???
Ma per cortesia... mr. Dolphin mi consenta qualche dubbio.
Vedi la il problema era che un sub se ne stava a 120m e ha perso il gas di
fondo, era sovrazavvorato (è una pessima abitudine dei profondisti e dei
corallari che non vogliono perdere tempo in discesa) e ha dovuto gonfiare a
"festa" il gav per riuscire a staccarsi dal fondo e risalire ad una quota
dove gli altri gas che aveva al seguito erano respirabili. Il secondo
malfunzionamento (gav) ha fatto si che sto deficiente sia schizzato fino in
superficie.
A parte tutto quello che ci sarebbe da dire sulla configurazione, resta il
fatto che il tuo esempio è del tutto fuori luogo in quanto a quelle
profondità si respira nel 99% dei casi trimix e quindi non si può affermare
che l'elio è più pericoloso di altro gas semplicemente perchè a quelle
profondità non si respirano altri gas.
Anche nell'ipotesi che si respiri un altro gas i risultati di una risalita
in pallonata da 120m sarebbero ugualmente devastanti e se ci fossero delle
differenze probabilmente sarebbero minime e ininfluenti; tra l'altro resta
il fatto che il corallaro è vivo e vegeto.
Non ti è passato per la testa che è rimasto vivo e alla fine se l'è cavata
proprio perchè respirava una miscela con elio? e che se avesse invece
respirato altro sarebbe bello che morto?
Aladino
Dolphin
Per quanto mi riguarda, ti posso assicurare, e con te anche a Mario che quanto
scritto o se preferite "riportato" non voleva in alcun modo essere una critica
alla persona, ne tantomeno una correzione intesa come un qualcosa che ha a che
fare con i professori o i luminari della materia, in quanto non penso nemmeno
lontanamente di potermelo permettere.
In merito all'esperienza di Mario e del gruppo di triestini non mi permetto
minimamente di mettre in discussione quanto da te riportato, ma non perche' tu
l'abbia fatto ma semplicemente perche' per mia indole non dubito di tutto e di
tutti per partito preso.
Quindi il mio post voleva solo soddisfare la sua richiesta di informazione:
Mario ha scritto:
"Fiorella, dove posso leggere queste preziose informazioni sull'effetto coca
cola provocato dall'elio? Sul sito della coca cola?"
Prestare assistenza e/o supporto a chi ha piu esperienza, e' cosa lodevole
anche per me, ti consente di conoscere e carpire segreti che altrimenti non
potresti nemmeno immaginare, quindi sono contento che tu l'abbia fatto e se ne
avessi avuto occasione l'avrei fatto anche io, ma cio' non toglie che se
qualcosa non mi convince non possa chiedere spiegazioni e non per forza
criticare, come dici tu, ti ripeto la mia non era una critica e me ne rammarico
se e' stata interpretata in tal modo.
Per quanto rigurda la qualita' delle fonti dal quale si attingono certe notizie
o se preferisci dalla quale "io" ho attinto certe notizie non dipende
dall'autorita' da me attribuita a chi a scritto, ma semplicemente dall'antitesi
delle argomentazioni le quali potrebbero portare ad una seria discussione e non
ad una raffica ad alzo zero su tutti come fai tu.
Del resto il discorso guardandolo dal tuo punto di vista e' perfettamente
reversibile, nel senso che quando nascono delle differenze di vedute non
penserei mai di prendere per oro colato quanto scritto da Mario solo perche' e'
Mario di un gruppo di triestini affiatati, del resto io gli ho riportato anche
qualche link e un po di bibliografia cosa che lui ha completamente ignorato
limitandosi a dire:
"Okay Dolphin, se il livello č questo io non ho piů niente da dire.... me la
rido per conto mio."
Avrei preferito una conclusione diversa e non una chiusura anzi piu' che una
conclusione avrei preferito un proseguimento di discussione con maggiori
dettagli.
Ritornando all'Elio io non intendevo parlare esclusivamente della sua
"presunta" pericolosita' in caso di pallonata ma anche di altri effetti come la
dispersione termica o l'HPNS che a quanto pare esistono a differenza di quanto
scritto da Mario: "....l'elio non č
narcotico, e non provoca nessun effetto indesiderabile."
In ogni caso sono aperto ad un'eventuale seguito sull'argomento senza pero'
continuare a battere su tasti poco piacevole e poco costruttivi.
Ciao
Con infinita stima, Mauro
P.S. ti avevo detto di essermi portato il tuo libro in vacanza e cosi' e' stato,
ma quando sono tornato ho dovuto prendere un'altro periodo di riposo.:-))))))))
Aladino
Matteo ha scritto nel messaggio <8rvooj$jan$2...@lacerta.tiscalinet.it>...
>Fabio è morto perchè ha fatto di testa sua , ha preso un brevetto per i -61
>e poco dopo va a 80m è come se un allievo il giorno dopo il suo primo
>brevetto trimix liv.65m andasse a 100m. sono scelte personali , mi dispiace
>pero' che non abbia avuto quel rispetto e quel senso critico che avrebbero
>potuto salvarlo da un autentica follia.
Fabio è morto perchè ha ricevuto un addestramento sbagliato.
Aladino
Dolphin
Hai frainteso il senso del mio post, io non sto tentando di dimostrare che
l'elio e' piu'pericoloso dell'aria o di altro ma semplicemente che anche l'elio
ha il risvolto della medaglia, come tutte le cose del mondo
va usato con la dovuta conoscenza e non credere che sia la manna che risolve
tutti i problemi, anche l'aria o il nitrox hanno le loro contrindicazioni, vedi
di qualche morte avvenuta tempo fa.
Ciao, Mauro
Antonio Trogu
spero di non guadagnarmi qualche torciata in più per il week end del 21...
> Questo post potrebbe fare molto male a chi non ha già delle idee ben
chiare
> in testa!
Non credo che gridare forte "ho ragione io!" sia il modo corretto per
chiarire le idee a chi deve ancora formarsele. Mario ha, rispetto alla
maggior parte di noi (se non tutti!) il vantaggio di un'esperienza diretta
che temo, almeno io, di non riuscire mai a raggiungere. Ciononostante, la
maggior parte di noi si basa ancora su quello che ha letto o sentito fino a
poco tempo fa.
A me avevano detto che il Nitrox dava vantaggi praticamente solo nei primi
10-20 metri di profondità (?), io stupidamente c'avevo creduto, a tutti noi
hanno detto nel tempo della difficoltà di gestione dell'elio, della non
conoscenza, da parte degli operatori delle camere iperbariche, delle
problematiche relative, tutti abbiamo sentito paventare quest'effetto
Coca-Cola.
> Cmq estrapolare un post proveniente da un'altra lista e inserirlo in un
> contesto diverso non mi sembra corretto!
Ben venga invece, a mio parere, il riporto di una mail in controtendenza
rispetto a Mario e altri, anche se di un personaggio sicuramente discutibile
negli atteggiamenti e nei comportamenti. Visto che rappresenta proprio le
convinzioni che generalmente la "gente comune" ha, è l'occasione buona per
avere una smentita ufficiale, proprio da parte di chi vive in prima persona
queste cose, di tutte quelle paure non ben definite che ci portiamo dentro.
Onestamente, se devo scegliere a chi credere tra Mario e sdc, non ho dubbi,
anche se riconsoco che sdc è un personaggio fuori dal comune.
Non credo che questo thread mi convincerà ad usare o a no usare miscele
trimix, ma credo proprio che possa chiarirmi qualche idea un pò confusa che
sto cercando di formarmi.
> Sono d'accordo con il terzo punto di tarlati: che cosa respiravano le
ultime
> persone che sono morte?
Per il fatto che che le ultime persone morte stessero respirando aria,
scusatemi, ma mi sembra che l'eccezione sia un pò fuori luogo. Al trimix ci
si arriva di solito dopo una lunga ed esaustiva esperienza di immersioni ad
aria, l'aria te la sparano in bocca alla prima immersione. Non ho dati
veri, ma su 100 subacquei della popolazione tipo, quanti usano miscele
trimix e quanti invece aria? Viste le cifre, mi sembra che sostenere che il
trimix è più sicuro perchè ci sono meno incidenti sia un pò come dire che la
Sierra Cosworth (non seguo più le corse da un pò...) è più sicura della Uno
Energy Saving.
Diciamo piuttosto che, se parliamo di immersione profonda, dobbiamo parlare
di un modo diverso di immergerci e che questo modo, per garantirci una certa
sicurezza, prevede l'uso di miscele diverse dall'aria.
> Cmq come mai quel post chiarisce un argomento e la testimonianza diretta
sul
> NG di chi fa certe immersioni no?
> me lo spieghi tu?
Il post non chiarisce niente, ma la discussione che ne può scaturire direi
proprio di sì, lì l'esperienza di Mario e di chiunque abbia esperienza
diretta e sufficiente sarebbero sicuramente apprezzate.
> Un abbraccio e dieci bolle
> AnnaAlga
Anche a te, anche se mi sono intromesso
Antonio
--
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via Mailgate.ORG Server - http://www.Mailgate.ORG
Aladino
Dolphin ha scritto nel messaggio <39E41A6A...@iol.it>...
> Ritornando all'Elio io non intendevo parlare esclusivamente della sua
>"presunta" pericolosita' in caso di pallonata ma anche di altri effetti
come la
>dispersione termica o l'HPNS che a quanto pare esistono a differenza di
quanto
>scritto da Mario: "....l'elio non è
>narcotico, e non provoca nessun effetto indesiderabile."
Come già detto anche la nutella fa male se ne mangi una quantità
eccessiva... così anche l'elio ha problematiche, ma nel caso dell'HPNS
queste iniziano a quote ben al di sotto di quelle realmente operative per
una "normale" immersione scuba. Per normale intendo una immersione in cui il
sub si porta dietro il gas che gli serve e i tempi di fondo sono
significativi, quindi niente ascensori a profondità "abissali" e tempi di
fondo vero di almeno 25'-30'.
Quanto alla dispersione termica... non è che respirare elio faccia sentire
più freddo, l'elio non è adatto come "isolante" per la stagna, ecco perchè è
consigliabile usare un altro gas come isolante.
Come vedi niente di tragico.
Aladino
Delfino Rosa
>> Fabio č morto perchč ha fatto di testa sua , ha preso un brevetto per i -61
>> e poco dopo va a 80m č come se un allievo il giorno dopo il suo primo
>> brevetto trimix liv.65m andasse a 100m. sono scelte personali , mi dispiace
>> pero' che non abbia avuto quel rispetto e quel senso critico che avrebbero
>> potuto salvarlo da un autentica follia.
>
Se volete continuare ad utilizzare persone che purtroppo non sono piů tra
noi per le vostre discussioni e litigate (cosa che trovo molto di cattivo
gusto), abbiate almeno l'educazione di scrivere il suo nome esatto, e con un
minimo di rispetto.
ALAN č morto, aveva solo 18 anni, NESSUNO di noi sa perché o come
effettivamente sia morto, litigate tra di voi, fate quello che volete, ma
lasciate in pace quel povero ragazzo che non c'é piů...
Delfino Rosa
Principessa degli Abissi
mIRC #scubaitalia ogni sera dalle 22.00 in poi
"Arriva un momento nella vita
in cui non rimane altro da fare
che percorrere la propria strada fino in fondo.
Quello č il momento dąinseguire i propri sogni,
quello č il momento di prendere il largo,
forti delle proprie convinzioni."
(Sergio Bambaren)
Crazy Goblin
mi intrometto con una domanda che c'entra poco:
> profondità si respira nel 99% dei casi trimix e quindi non si può
affermare
> che l'elio è più pericoloso di altro gas semplicemente perchè a quelle
> profondità non si respirano altri gas.
Si usa elio a profondita' "ricreative"?
Oppure: da che profondita' si puo' iniziare ad usare trimix?
Il dubbio mi e' venuto supponendo di voler paragonare un effetto-bolle dopo
una pallonata ad aria o ad elio da 40m, pero' poi ho anche pensato:
l'"invenzione" del nitrox serve a "respirare meno azoto", quindi piu'
sicurezza con tabelle ad aria o piu' tempo di fondo (meno deco) con tabelle
ad-hoc. Esistono pero' i problemi introdotti dalla maggior percentuale di
ossigeno respirato.
Perche' non posso abbassare la percentuale di azoto nella miscela respirata,
anziche' aggiungendo ossigeno, aggiungendo elio (o comunque una miscela
elio-ossigeno in modo tale da mantenere al 21% l'ossigeno)? E' solo un
problema di costi?
E quindi: cos'e' l'heliox?
Se fosse una miscela binaria elio-ossigeno avremmo risolto tutti i problemi
di narcosi dei ricreativi!
Insomma: quali sono i problemi legati alla respirazione di elio a basse
profondita'?
Non pretendo un corso on-line :-), solo il chiarimento di qualche dubbio, se
possibile.
Grazie in anticipo a chi vorra' caricarsi questo fardello.
Ciao ciao
--
Tanti Saluti.
Paolo
Diver-e-basta
Delphis Sub (To) - 33 immersioni all'attivo! ;-)
Aladino
Crazy Goblin ha scritto nel messaggio ...
>Si usa elio a profondita' "ricreative"?
>Oppure: da che profondita' si puo' iniziare ad usare trimix?
Sě, si usa e i benefici che ne trai sono insospettabili. Quando ho usato la
prima volta il trimix su un relitto a 36m sono rimasto impressionato delle
cose che ho visto e che prima non avevo mai notato. Questo mi ha fatto
riflettere molto sulla narcosi che provoca l'azoto anche a quote che
generalmente si condiderano "rec" (ma niente č "rec")
>Perche' non posso abbassare la percentuale di azoto nella miscela
respirata,
>anziche' aggiungendo ossigeno, aggiungendo elio (o comunque una miscela
>elio-ossigeno in modo tale da mantenere al 21% l'ossigeno)? E' solo un
>problema di costi?
Puoi farlo benissimo e per un mono da 15 i costi sono abbordabili quasi da
tutti (35.000)
>E quindi: cos'e' l'heliox?
>Se fosse una miscela binaria elio-ossigeno avremmo risolto tutti i problemi
>di narcosi dei ricreativi!
Qui i costi salirebbero, ma a me piace sperare che il futuro dell'immersione
scuba sia proprio l'eliox.
>Insomma: quali sono i problemi legati alla respirazione di elio a basse
>profondita'?
Avere sub che usano la testa e non i computer, avere sub che hanno un buon
assetto, avere sub che si immergono in team.... come vedi c'č molto da
lavorare sulla cultura subacquea.
>Non pretendo un corso on-line :-), solo il chiarimento di qualche dubbio,
se
>possibile.
Spero di non averti incuriosito troppo....
Aladino
Aladino
Delfino Rosa ha scritto nel messaggio ...
>Se volete continuare ad utilizzare persone che purtroppo non sono più tra
>noi per le vostre discussioni e litigate (cosa che trovo molto di cattivo
>gusto), abbiate almeno l'educazione di scrivere il suo nome esatto, e con
un
>minimo di rispetto.
Io non utilizzo nessuno, e mi scuso per aver sbagliato il nome.
Ho fatto solo una constatazione per fugare dubbi sulle informazioni e sulle
giustificazioni. Gli incidenti vanno analizzati affinchè poi gli errori non
si ripetano e qui l'errore più grosso è stato frequentare un corso dove gli
sono state insegnate cose che io ritengo profondamente sbagliate.
>ALAN è morto, aveva solo 18 anni, NESSUNO di noi sa perché o come
>effettivamente sia morto, litigate tra di voi, fate quello che volete, ma
>lasciate in pace quel povero ragazzo che non c'é più...
Non è che nascondendo la testa sotto la sabbia Alan risorge o eviti che
altri facciano lo stesso sbaglio.
Nessuno deve morire a 18 anni, per nessun motivo, e tanto meno perchè
qualcuno ti insegna cose folli, e questo si deve sapere....
Cara principessa ricordati che quello che devi fare domani e infinitamente
più importante dell'immersione che fai oggi, vedo però che nel tuo ruolo
"nobile" preferisci che la plebe viva nell'ignoranza e disinformata.
Aladino
Plebeo delle paludi
"Arriva un momento nella vita in cui ti devi fermare. Altrimenti muori."
(Andrea Moro)
Davidix
Visto che:
Affermi che gli incidenti debbano essere analizzati per evitare errori.
Affermi che il poveretto abbia frequentato corsi dove si insegnano cose
cosi' sbagliate da portare alla morte.
Personalmente sono veramente poco informato in merito in quanto il mio
approccio alla subacquea mi tiene lontano da tipologie di immersioni che
per complessita' tecnica o pericolosita' non si collochino nella
filosofia totalmente "ricreativa".
Ti pregherei di fornire a me ed alla comunita' eventuali ulteriori
informazioni in merito a quanto di sbagliato sia stato commesso nel caso
specifico e genericamente nei corsi in questione. Magari specificando di
quali corsi si stia parlando.
Ti ringrazio anticipatamente
Davide
> Io non utilizzo nessuno, e mi scuso per aver sbagliato il nome.
> Ho fatto solo una constatazione per fugare dubbi sulle informazioni e sulle
> giustificazioni. Gli incidenti vanno analizzati affinchč poi gli errori non
> si ripetano e qui l'errore piů grosso č stato frequentare un corso dove gli
> sono state insegnate cose che io ritengo profondamente sbagliate.
> ........
> Aladino
> Plebeo delle paludi
Confucio
ho atteso con una certa trepidazione che la bufera a base di elio
e di coca cola che inopinatamente si era scatenata sulla tua testa
si calmasse. ;-))
Ora vedo con solllievo che ne sei uscito indenne e magari pure rafforzato
anche per merito di archeo.
Ovviamente a quest'ultimo, cui in passato ho riservato
qualche critica, non posso che manifestare in questa occasione i
miei sentimenti, per il poco che contano, di stima e approvazione.
Passata quindi la tempesta vorrei chiederti qualche chiarimento
a riguardo di quanto scrivesti tempo fa e precisamente:
Mario wrote:
> ..Per me il
> computer è un pessimo strumento per mille ragioni, principalmente di
> diseducazione (non impari i meccanismi) e di pericolosità (per esempio per
le
> velocità di risalita e le ripetitive profonde), ma anche di noia per le
> decompressioni assurde che ti richiede di fare..
Forse ne avrai gia' discusso in passato ma data la mia pochezza in
materia, la cosa deve essermi sfuggita. Spero quindi non me ne vorrai
troppo se mi permetto di sottoporti qualche mio dubbio.
Certo si tratta di dubbi di un povero filosofo, ignaro
della teoria ma sopratutto della pratica, in cui dicono tu eccelli.
In ogni caso quello che non capisco e che ti sarei molto riconoscente se
tu mi volessi chiarire e' il seguente punto:
- dato per scontato che i computer attuali basano i loro
calcoli su una teoria, o algoritmo che dir si voglia, abbastanza
accettata dalla comunita' subacquea perche' tu definisci assurde
le decompressioni che essi richiedono?
Metti forse in dubbio la validita' di cio' che sta alla base
dei calcoli? E se si, dove sta' l'errore?
Oppure ritieni che pur essendo valida la teoria
i computer ne diano una interpretazione errata e fuorviante?
Oppure......
Grazie in anticipo se mi vorrai trarre fuori dagli abissi
di ignoranza in cui mi trovo.
Confucio
corazza
"Crazy Goblin" <crazygoblin...@libero.it> wrote in message
news:ZNVE5.5750$Z95.1...@news.infostrada.it...
>
>
> Il dubbio mi e' venuto supponendo di voler paragonare un effetto-bolle
dopo
> una pallonata ad aria o ad elio da 40m, pero' poi ho anche pensato:
> l'"invenzione" del nitrox serve a "respirare meno azoto", quindi piu'
> sicurezza con tabelle ad aria o piu' tempo di fondo (meno deco) con
tabelle
> ad-hoc. Esistono pero' i problemi introdotti dalla maggior percentuale di
> ossigeno respirato.
respirata,
> anziche' aggiungendo ossigeno, aggiungendo elio (o comunque una miscela
> elio-ossigeno in modo tale da mantenere al 21% l'ossigeno)? E' solo un
> problema di costi?
> Se fosse una miscela binaria elio-ossigeno avremmo risolto tutti i
problemi
> di narcosi dei ricreativi!
>
imm. profonde ad aria:
Heliox:
pro: non da narcosi
contro: caro, e' una miscela fredda, ossia l'elio tende a raffreddarci dall'
interno, maggiori tempi di deco
Ossia:
l'elio e' ottimo per le immersioni profonde, ma si usa solo sul fondo,
durante il viaggi si usa Nitrox e in deco dai 6 metri O2 puro, questo
perche' l'elio "piu' leggero" quindi si "lega" prima ai tessuti, per rimuove
l' elio in saturazione si usa l' azoto (Nitrox 50 in risalita), per
rimuovere l' azoto, si usa l' O2 puro dai 6 mt.
Ciao
Corazza
Roberto Carlotti
sicurezza dell'immersione subacquea, sia quello CHE IN ARIA A 61 mt NON CI
SI VA E NON DEBBA ESSERE INSEGNATO!....e che quindi i corsi DEEP AIR siano
da bandire....perche' prima poi ti ci fai la buba (trad.= MALE)....Ci vai In
Helio (gran bella cosa ragazzi credetemi!!)...ma comunque devi saper gestire
bene l'immersione (attrezzatura,pianificazione..ecc. ecc.)
Allora si puo' fare un corso che insegni tutto cio'...e tutto questo puo'
essere fatto sui 40 mt max...Non credete?
Cosi' anche il subacqueo ricreativo puo' avvicinarsi in sicurezza per gradi
ad un qualcosa che di "rec" comincia ad avere poco .
Impari ad abbracciarti 10 erogatori a lanciare palloni da deco da 30 kg di
spinta (credete sia facile?...provate!) , ad usare l'ossigeno o miscele
nitrox per decomprimerti..ecc ecc.....Poi si vedra'...Mai lo fai in 40 mt
d'acqua..dove non sei strarincoglionito come a 61 e dove i margini di
sicurezza sono sempre abbastanza accettabili.
Ma credere ed insegnare a scendere oltre "ANTAAAA" metri anche io lo ritengo
pericoloso.
Questa era una mia opinione personale...Adesso lapidatemi! :-((((
Ciao
Roberto
Davidix <sec...@tin.it> wrote in message 39E43DE0...@tin.it...
Davidix
Vuoi dire che nel 2000 ci sono corsi che insegnano ad andare a 60 mt.
con l'aria?
Due sole domande
1) PERCHE' ?
2) Visto che le alternative ci sono e non sono poi cosi' economicamente
fuori dalla portata, che senso ha ?
Una considerazione:
Qui' si parla di ridondanza nelle attrezzature, si "crocifigge" :-) chi
usa "ancora" erogatori con attacco INT e poi c'e' ancora qualche genio
che scende sotto i 50/60 con l'aria.....riconfermo:PERCHE?!
Saluti
Davide
Davidix
> > > > giustificazioni. Gli incidenti vanno analizzati affinchè poi gli errori
> > non
> > > > si ripetano e qui l'errore più grosso è stato frequentare un corso dove
Aladino
Roberto Carlotti ha scritto nel messaggio <8s1gpq$nkk$1...@nslave3.tin.it>...
>Credo che il messaggio che aladino e moltri altri in cui credono nella
>sicurezza dell'immersione subacquea, sia quello CHE IN ARIA A 61 mt NON CI
>SI VA E NON DEBBA ESSERE INSEGNATO!....e che quindi i corsi DEEP AIR siano
>da bandire....perche' prima poi ti ci fai la buba (trad.= MALE)....Ci vai
In
>Helio (gran bella cosa ragazzi credetemi!!)...ma comunque devi saper
gestire
>bene l'immersione (attrezzatura,pianificazione..ecc. ecc.)
>Allora si puo' fare un corso che insegni tutto cio'...e tutto questo puo'
>essere fatto sui 40 mt max...Non credete?
Bravo Roberto, hai centrato l'argomento. L'aria è il gas più facile da
reperire, ma sotto certe quote è estremamente pericoloso. Sull'elio c'è
molta ignoranza e purtroppo molte didattiche, direi tutte, non hanno idea di
come gestirlo. Poi non va dimenticato che le didattiche sono più interessate
a "formare" utenti/clienti subacquei che subacquei veri che si fanno le loro
immersioni senza rimpinzare diving e accompagnatori subacquei travestiti da
istruttori (ho conosciuto gente che pur di immergersi si è iscritta ai più
folli corsi sub)
>Cosi' anche il subacqueo ricreativo puo' avvicinarsi in sicurezza per gradi
>ad un qualcosa che di "rec" comincia ad avere poco .
>Impari ad abbracciarti 10 erogatori a lanciare palloni da deco da 30 kg di
>spinta (credete sia facile?...provate!) , ad usare l'ossigeno o miscele
>nitrox per decomprimerti..ecc ecc.....Poi si vedra'...Mai lo fai in 40 mt
>d'acqua..dove non sei strarincoglionito come a 61 e dove i margini di
>sicurezza sono sempre abbastanza accettabili.
Ecco qua ci sarebbe da puntualizzare che non serve abbracciarsi a 10
erogatori, io non ne ho usati mai più di 5, e comunque per arrivare a ciò
bisogna essere arrivati ad immersioni avanzate che richiedano decompressioni
con più miscele... e queste non sono cose banali e ci si arriva per gradi
con anni di esperienza e addestramento. Sostituire al gas aria un altro gas
più indicato per le immersioni, non complica la vita, rende solamente
l'immersione più piacevole.
>Ma credere ed insegnare a scendere oltre "ANTAAAA" metri anche io lo
ritengo
>pericoloso.
scendere "oltre" è la cosa più pericolosa che un sub può fare e come ho già
detto quello che devi fare domani è infinitamente più importante.
>Questa era una mia opinione personale...Adesso lapidatemi! :-((((
per questa vola nessuna pietra :-)))))
Aladino
Matteo
>
> Aladino
Il deep air abilita l' allievo ad immersioni fino a -61 massimo , andare a
80m e sopratutto al lago (dove a quanto pare non si era mai immerso) con
bassa visibilità , temperatura a 6° a buio pesto non è proprio quello che
insegnano in un corso deep air.
Con il brevetto nitrox per l'ean 32 ti dicono di non passare assolutamente
i 39m (e dovresti stare a max 34m per avere una PPO2 di 1,4) se subito dopo
vai sempre in nitrox a 60m (sempre 20m in piu' del tuo brevetto e del limiti
consigliati dalla noaa) cosa ne ricavi che il nitrox è pericoloso o chi in
possesso di brevetto ha fatto di testa sua a suo rischio e pericolo ?
Uno che vuole scendere profondo , al limite della miscela che respira
dovrebbe saper valutare se e come fare un' immersione , bisogna finirla di
scusare chi sbaglia perchè si ritiene che sia colpa di strane filosofie
didattiche.Se non sei in grado di valutare le tue capacità è meglio che stai
a 40m in curva e basta , in profondità è tutto piu' soggettivo e meno
generalizzabile quindi le regole alla fine te le fai da solo , tagliate
sulla tua esperienza che alla fine è quella che conta.
Ciao
Matteo
Roberto Carlotti
Davidix <sec...@tin.it> wrote in message 39E44C1D...@tin.it...
> Hummmm... mi PSA che ho capito......
>
>
Ciao Ciao!
Roberto
> Davidix wrote:
> >
> > Scusa, ma io vengo proprio dal bosco.......
> > Vuoi dire che nel 2000 ci sono corsi che insegnano ad andare a 60 mt.
> > con l'aria?
> > Due sole domande
> > 1) PERCHE' ?
> > 2) Visto che le alternative ci sono e non sono poi cosi' economicamente
> > fuori dalla portata, che senso ha ?
> >
> > Una considerazione:
> > Qui' si parla di ridondanza nelle attrezzature, si "crocifigge" :-) chi
> > usa "ancora" erogatori con attacco INT e poi c'e' ancora qualche genio
> > che scende sotto i 50/60 con l'aria.....riconfermo:PERCHE?!
> >
> > Saluti
> > Davide
> >
> > Roberto Carlotti wrote:
> > >
> > > Credo che il messaggio che aladino e moltri altri in cui credono nella
> > > sicurezza dell'immersione subacquea, sia quello CHE IN ARIA A 61 mt
NON CI
> > > SI VA E NON DEBBA ESSERE INSEGNATO!....e che quindi i corsi DEEP AIR
siano
> > > da bandire....perche' prima poi ti ci fai la buba (trad.= MALE)....Ci
vai In
> > > Helio (gran bella cosa ragazzi credetemi!!)...ma comunque devi saper
gestire
> > > bene l'immersione (attrezzatura,pianificazione..ecc. ecc.)
> > > Allora si puo' fare un corso che insegni tutto cio'...e tutto questo
puo'
> > > essere fatto sui 40 mt max...Non credete?
> > > Cosi' anche il subacqueo ricreativo puo' avvicinarsi in sicurezza per
gradi
> > > ad un qualcosa che di "rec" comincia ad avere poco .
> > > Impari ad abbracciarti 10 erogatori a lanciare palloni da deco da 30
kg di
> > > spinta (credete sia facile?...provate!) , ad usare l'ossigeno o
miscele
> > > nitrox per decomprimerti..ecc ecc.....Poi si vedra'...Mai lo fai in 40
mt
> > > d'acqua..dove non sei strarincoglionito come a 61 e dove i margini di
> > > sicurezza sono sempre abbastanza accettabili.
> > > Ma credere ed insegnare a scendere oltre "ANTAAAA" metri anche io lo
ritengo
> > > pericoloso.
> > > Questa era una mia opinione personale...Adesso lapidatemi! :-((((
> > >
> > > > > giustificazioni. Gli incidenti vanno analizzati affinchč poi gli
errori
> > > non
> > > > > si ripetano e qui l'errore piů grosso č stato frequentare un corso
Roberto Carlotti
Aladino <Andre...@acegas.ts.it> wrote in message
8s1jrj$r6f$1...@diesel.cu.mi.it...
> Bravo Roberto, hai centrato l'argomento. L'aria è il gas più facile da
> reperire, ma sotto certe quote è estremamente pericoloso. Sull'elio c'è
> molta ignoranza e purtroppo molte didattiche, direi tutte, non hanno idea
di
> come gestirlo. Poi non va dimenticato che le didattiche sono più
interessate
> a "formare" utenti/clienti subacquei che subacquei veri che si fanno le
loro
> immersioni senza rimpinzare diving e accompagnatori subacquei travestiti
da
> istruttori (ho conosciuto gente che pur di immergersi si è iscritta ai più
> folli corsi sub)
>
gradi
> >ad un qualcosa che di "rec" comincia ad avere poco .
> >Impari ad abbracciarti 10 erogatori a lanciare palloni da deco da 30 kg
di
> >spinta (credete sia facile?...provate!) , ad usare l'ossigeno o miscele
> >nitrox per decomprimerti..ecc ecc.....Poi si vedra'...Mai lo fai in 40 mt
> >d'acqua..dove non sei strarincoglionito come a 61 e dove i margini di
> >sicurezza sono sempre abbastanza accettabili.
>
>
>erogatori,
Va beh era per puntualizzare che la configurazione classica a due erogatori
in certi casi va dimenticata (2 erogatori su ogni bottiglia del bibo -1
bottiglia per la miscela di fondo, 1 bottiglia con nitrox xx% per deco ed 1
erogatore montato sul bombolino ad ossigeno...= 5)....hai visto Aladino,
scommeto ho indovinato la tua configurazione tipo! ;-))
io non ne ho usati mai più di 5, e comunque per arrivare a ciò
> bisogna essere arrivati ad immersioni avanzate che richiedano
decompressioni
> con più miscele... e queste non sono cose banali e ci si arriva per gradi
> con anni di esperienza e addestramento. Sostituire al gas aria un altro
gas
> più indicato per le immersioni, non complica la vita, rende solamente
> l'immersione più piacevole.
>
> >Ma credere ed insegnare a scendere oltre "ANTAAAA" metri anche io lo
> ritengo
> >pericoloso.
>
>
> scendere "oltre" è la cosa più pericolosa che un sub può fare e come ho
già
> detto quello che devi fare domani è infinitamente più importante.
>
> >Questa era una mia opinione personale...Adesso lapidatemi! :-((((
>
Max max
"Roberto Carlotti" <roberto....@tin.it> ha scritto nel messaggio
news:8s1gpq$nkk$1...@nslave3.tin.it...
> Questa era una mia opinione personale...Adesso lapidatemi! :-((((
ritengono incidenti del genere una tragica fatalità :-(( Più o meno
come guidare contro mano in autostrada. Se proprio volete andare fondi
acquisite le tecniche necessarie (miscele ed altro) accettando
consapevolmente i rischi ma non giocate alla roulette russa.
Max max
Mario
Matteo wrote:
> indubbiamente le marine militari e le grosse aziende di lavori subacquei
> hanno tecnologie e database di notevole peso , purtroppo siccome per
> arrivare a certi risultati hanno speso molti soldi non credo che questi
> pubblichino con così tanta tranquillita' i risultati delle loro
> esperienze.
Chi non pubblica sono le grosse ditte di lavori subacquei, ma per il resto trovi
un'infinità di materiale sia operativo che scientifico liberamente disponibile.
Le m.m. sono enti pubblici e, soprattutto la navy pubblica tutto quello che non
è setgreto militare. Se uno vuole approfondire argomenti su internet può
passarci la vita tanto è il materiale disponibile.
> Certo danno una traccia su quale potrebbe essere la via migliore
> ma chi proverebbe sulla sua pelle nuove esperienze decompressive dopo averle
> lette su internet ?
Ah, sì, capisco, bisogna essere proprio pazzi. Non credi però che per applicare
quanto scritto su improbabili manuali fatti da quattro stracciaculo senza arte
nè parte bisogna essere proprio stupidi? O che affidarsi ad un cd che ti spara
tabelle a tuo piacimento, ed al quale puoi far dire quello che vuoi tu
semplicemente variando fattori di conservativismo o di calcolo, realizzato da un
grassone mangiatore di pop corn e bevitore di birra, non subacqueo, sia anche
poco rassicurante?
Tutta la parte sul tessuto pilota e questo genere di cose non la discuto, perchè
secondo me sono cose completamente sbagliate ed assolutamente ridicole. Io mi
vedo, oltre al tessuto pilota, anche il tessuto nostromo, il cambusiere e il
tessuto silurista (ha-ha-ha, è una battuta). No, è un approccio completamente
sbagliato, e io non riesco a ragionare in questi termini e a starti dietro, mi
dispiace. (forse Corrado, che ringrazio per quanto ha scritto sul nostro conto.
Molto gentile)
> Tornando all' elio.
> Sappiamo che l' elio e' piu' veloce e meno solubile dell' azoto , il volume
> di gas disciolto (prendiamo a confronto aria e heliox normossico 21% O2) è
> favorevole all' azoto fino al primo semiperiodo (saturazione del tessuto al
> 50%) per poi ribaltare la situazione a favore dell' elio nel caso il tempo
> di permanenza sia superiore al 1° semiperiodo. Mozzato....
>
> Un ' altra cosa che non ho scritto a "sfavore" dell' elio è l' aumento di
> dipendenza dalle attrezzature (scorte di gas e evntuali rotture) che si
> hanno dovendo utilizzare qualcosa di diverso dal trimix per la stagna e la o
> le miscele decompressive che complicano ulteriormente la situazione.
Questo non è assolutamente vero Matteo. E' mistificazione pura. La o le miscele
deco NON servono se per la stessa immersione ad aria non sarebbero servite. E'
perfettamente uguale, solo che la deco è più breve ed efficiente, al contrario
di come pensi tu. Un bombolino da due litri di argon che ti gonfia la stagna non
costituisce nessuna complicazione. E' la narcosi che è una complicazione, e
l'eccessiva densità dell'aria a 55 metri che è una complicazione, non il
bombolino dell'argon.
> Concludendo credo che come al solito la scelta vincente sia un compromesso ,
> l' aria per me resta un buon gas da immersione sotto molti aspetti e un
> ottimo alleato durante le fasi di miscelazione (a scapito di una PPO2 non
> sempre ideale sul fondo) aggiungendola all' elio (eliminando quindi le
> incertezze di misurazione elio azoto ossigeno in una vera miscela trimix).
Anche qua, guarda, non so come dirtelo, ma la realtà è completamente differente.
Parlarne in due righe su internet a fronte di tutte le convinzioni che hai nella
testa non è facile, ma....l'aria oltre i 30 metri di profondità è una merda di
gas, pessimo, tossico, pericoloso e dannoso. L'eliair a cui fai riferimento sono
miscele idiote e sbagliate. Chi ha la fortuna di poter usare la tecnologia delle
miscele per le sue immersioni vuole usare BEST MIX, non porcherie. La tecnologia
delle miscele è per definizione l'utilizzo della miscela migliore o ideale per
quella data immersione. Aggiungere dieci bar di ossigeno in miscelazione non è
un problema (ovviamente sapendo cosa stai facendo) e la precisione millimetrica
del rapporto elio/azoto in una miscela è un NON problema che esiste solo nella
testa di chi ignora come stiano veramente le cose. La cosa importante è sapere
con precisione quanto ossigeno hai per evitare di respirare po2 pericolose,
mortali o dannose.
> Guardo con sospetto all' idea di una subacquea profondista per tutti ,
A chi lo dici! Sono d'accordissimo. I rischi delle immersioni profonde sono
tanti ed evidenti, e chi le vuole fare deve farle nel modo giusto, con la
preparazione giusta, la gente giusta, la pianificazione adeguata, l'attrezzatura
giusta e soprattutto con le miscele giuste. L'aria profonda è il miglior modo
per andare incontro ad incidenti.
Ciao.
> come
> se bastasse non essere sotto narcosi di azoto per saper gestire le
> molteplici problematiche (visibilità , affanno , ritenzione di CO2 ...) che
> una discesa profonda comporta , calcolando il livello medio della subacquea
> (e non ignorando murphi) credo che la strada che sembra si voglia
> intraprendere sia ben piu' pericolosa di quanto possa sembrare leggendola
> sui vari NG , teklist ecc..
>
> Un saluto
> Matteo
Aladino
>Il deep air abilita l' allievo ad immersioni fino a -61 massimo , andare a
>80m e sopratutto al lago (dove a quanto pare non si era mai immerso) con
>bassa visibilità , temperatura a 6° a buio pesto non è proprio quello che
>insegnano in un corso deep air.
Dunque.... il corso dippeir è una stupidaggine colossale e al massimo ti
abilita a suicidarti.
Comunque sia se l'obbiettivo di un corso è insegnare ad un allievo che ci
può immergere fino ad una certa quota e l'allievo alla prima o ultima uscita
supera tale quota e si ammazza è palese che il corso non gli ha insegnato
niente.
Le alternative sono due: gli standard didattici non sono buoni, l'istruttore
è un pessimo istruttore.
Nel caso del dippeir le cose si sommano.
Vedi l'azoto se ne infischia del corso dippeir, ti narcotizza, ti
anestetizza, ti rintriciullisce e infine ti ammazza con buona pace degli
standard didattici.
Pollo Furibondo
contributi. Purtroppo le informazioni in questo campo sono quantomai
difficili da reperire...
Ciao!
PF
MAX <mma...@tiscalinet.it> wrote in message
8rvjt8$t06$1...@pegasus.tiscalinet.it...
> Ciao a tutti
> l'argomento è controverso e dibattuto e lo dividerei in questo modo:
> 1. Narcosi da gas inerte (che poi tanto inerte non è, visti danni che fà);
> 2. Decompressione esplosiva;
> 3. Immersione a miscele ed HPNS (Sindrome Nervosa degli Alti fondali).
...
Davidix
il cattivo gusto di replicare ad un tuo messaggio :-))))
Visto che personalmente ho grande considerazione per i tuoi interventi,
ti chiederei qualche chiarimento
in merito all'affermazione che le teorie sulla
saturazione/desaturazione basata su tessuti campione non siano
attendibili.
Ciao .... (se mi posso permettere la confidenza :-D)
Davide
the Archeopteryx
Ho letto e apprezzato il tono costruttivo di quanto mi hai
risposto e, credi, la mia intenzione era solo di dare informazioni
che mi parevano mancare. Ho anche compreso la tua linea di pensiero
e ti posso capire perfettamente; è bene che io aggiusti il tiro e
chiarisca cose da me dette che - è verissimo - suonano male. La mia
risposta è derivata dal tuo passo qui sotto:
>
> Ciao Mario
> Ti riporto di seguito un post inviato in Teklist da
> Stefano DC riguardante l'argomento che tu contesti
> a Fiorella che ha perfettamente ragione, dovresti
> rivedere un po' le tue teorie.
>
che, magari riletto dopo un po', credo converrai che si presta alla
lettura "dogmatica" a cui facevo riferimento. E' tipico della rete
pensare una cosa e finire per scriverne un'altra, oppure che il
senso di quello che si ha in mente sia diverso da quello che gli
verrà attribuito da chi legge. Tenendo ciò presente, nella mia mail
precedente mi sono sforzato di assumere un tono il più possibile
"neutrale" e "informativo" ma nella realtà mi ribolle il sangue,
tanto per essere chiari e sinceri, e ho fatto una gran fatica a
controllarmi. La ragione quindi, non dipende da te, io sono stato
certo fin dall'inizio della tua buona fede tua e di Fiorella ma -
ripeto - se si è fuori dalla grazia di Dio, magari qualche "acidità"
può sfuggire, con tutta la buona volontà.
Magari non sapevi o non sai che esiste una "frangia" di persone
che per interessi e/o desiderio di fama giocano impunemente con la
vita degli altri scrivendo con tanta leggerezza cose fuori dal
mondo da ormai 20 anni. Il gruppo dei triestini e il sottoscritto
sono divisi dalla profonda differenza di capacità sott'acqua (tutta
a loro favore) ma - per quello che qui importa - accomunati dal
trattamento che ci è stato riservato da certa gente semplicemente
per aver cercato di dire la verità. Minacce, insulti e quant'altro.
Allora magari, se già non lo sai, vai a dare un'occhiata a certe
esternazioni nella sede che ben sai, poi - per farmi un favore
personale - se puoi vai a trovare i triestini per qualche giorno e
trai le conclusioni. Anche se già ammetti - come mi pare - che sono
in gamba, vedere sul campo è tutt'altra cosa. Si badi, non voglio
fare il "papà-sub" a nessuno (Nettuno me ne guardi) ma solo dire che
è possibile che sia mancato qualche elemento di valutazione. Se
fosse così, una volta avuti tutti, a quel punto ci sono due
possibilità. 1) Abbracceresti coscientemente le posizioni implicite
nel post forwardato e allora non c'è da stupirsi della reazione di
Mario oppure 2) Ti saresti disabbonato come hanno già fatto
moltissimi amanti del quieto vivere e della ragionevolezza, e non
avresti forwardato un post che non avresti mai visto. Rimane
ovviamente la via di mezzo, la possibilità di un silenzioso ascolto
di tutte le campane per rendersi conto, anzi se ho compreso
correttamente credo proprio che sia l'attegiamento da te tenuto. In
questo caso, credo che ormai hai ascoltato abbastanza voci per fare
le tue scelte che rispetterò in ogni caso. Spero che tu non legga
quanto sopra come un'esibizione di sofismi, o di paternalismo, era
solo per chiarire le idee in generale. Credimi e credilo.
Se cerchi veramente di "percepire" l'atmosfera che regna
altrove, vedi che i fatti vengono accuratamente distorti e la
questione della pallonata ne è un esempio. A pallonare sono spesso
dolori amari, è vero, ma perché non dire che basta curare la
manutenzione del GAV, l'addestramento, l'assetto, l'avere una mente
lucida e il 98% dei problemi vengono meno? A 'sto punto che importa
della possibile e controversissima questione dell'embolia esplosiva
se non c'è ragione che si verifichi mentre in cambio hai 1.000.000
di vantaggi? E' ragionevole anche solo prendere in considerazione
certi corallari, questo falso mito, che salvo eccezioni sono un buon
esempio solo per i potenziali suicidi? Che ragione c'è che si
ripetano gli stessi errori se sono evitabilissimi con una
sorprendente facilità, tanto più che noi siamo dilettanti e possiamo
"fermarci" prima di metterci nei guai senza timore di non mangiare
la minestra la sera? So che sono tutte domande retoriche e che
magari siamo d'accordo sulle risposte ma il problema è semplicissimo
ed è altrove. Siccome qui c'è gente che ne potrebbe essere
influenzata in modi che tu ed io manco ci immaginiamo, occorre
attenzione. E' mille volte meglio che certe persone si incontrino in
luoghi virtuali ***isolati*** a loro confacenti e che lì rimangano a
dirsi "bravo" tra loro. Io non glielo dirò mai, anzi sono spaventato
dai danni che possono fare qui su IHS dove c'è la parte buona e
intelligente della subacquea italiana in rete; siccome ci sono anche
tante persone che si stanno formando le loro idee, occorre
dedicargli il massimo e - perché no - proteggerle.
Spero che mi sia chiarito meglio, e spero ancora una volta che
tu non abbia avuto l'impressione di una paternale ma solo di un
civile scambio di opinioni. Ti ringrazio anche delle gentili parole
verso di me ma sappi che avresti avuto una risposta cordiale in ogni
caso, stante il modo in cui ti sei posto.
Ciao
C.
PS 1: Credo che le controindicazioni dell'elio che Mario diceva
essere assenti si riferissero all'uso che possiamo farne noi e non,
ad esempio, i professionisti per i quali la comunicazione a voce è
più che fondamentale (ma ci sono decenti "de-scramblers" anche se
costano soldi). Inoltre, io stesso ho scritto del "freddo" provocato
dall'elio ma io ho la "forma mentis" dello speleosub, abituato a 6-7
gradi e molte parti del mio libro risalgono a 5-6 anni fa. Il
progresso va avanti, oggi ci sono sottomuta eccezionali e quello per
noi rimane un problema solo in contesti particolarissimi.
PS 2: Avere a che fare con Mario in rete talvolta è traumatico :-)
ma so che è guidato dal desiderio che la gente non si faccia male e
forse questo post potrà darti qualche elemento utile a capire certe
reazioni. Penso possiate riparlare tranquillamente di quello che ti
interessa, se glielo chiedi.
Max max
"Davidix" <sec...@tin.it> ha scritto nel messaggio
news:39E466DF...@tin.it...
> le teorie sulla saturazione/desaturazione basata su tessuti campione
non siano
> attendibili.
accadere anche in un campione statistico ferme restando le differenze
individuali) perchè non tengono conto della teoria delle bolle e della
fase libera dei gas. Nella realtà infatti le bolle si formano comunque
ed interagiscono fra loro e con i tessuti (tessuti in senso lato, vedi
ad esempio quello che le piastrine possono fare ad una bolla sentita
come "corpo estraneo").
Su questo i dati contenuti nel libro di Corrado, che può essere una
buona lettura, mi sembrano chiari e convincenti (anche senza
impelagarsi in formule ed equazioni :-))).
Ciò però non significa che gli algoritmi tradizionali, come le tabelle
tradizionali, siano inutili se usate con gli opportuni correttive (tra
cui quelle regolette del tipo fai la sosta di sicurezza, non
immergerti se non dopo due tre ore dall'immersione precedente, etc.
etc. etc.).
Max max
Renato Preda
wrote:
>Ciao a tutti
>l'argomento è controverso e dibattuto e lo dividerei in questo modo:
>2. Decompressione esplosiva;
>Forse dibattendo un argomento alla volta veniamo a capo di una spiegazione
>per il nostro amico che ha chiesto notizie.
>Massimo Malpieri
Ci dai qualche info su 'sta decompressione esplosiva?
Cos'e'? Come si produce e perche'?
Insomma, dopo averne sentito parlare piu' volte,
mi ero fatto l'idea che fosse una bufala enorme,
Mi interesserebbe avere qualche parametro tipo:
Miscela, bottom time, velocita' di risalita, segni e sintomi ecc..
Grazie mille per l'attenzione,
in fervente attesa di un (ris)post
grazie anticipatamente
Tato.
Dolphin
the Archeopteryx ha scritto:
>
> Ciao a te, Mauro
>
> Ho letto e apprezzato il tono costruttivo di quanto mi hai
> risposto e, credi, la mia intenzione era solo di dare informazioni
> che mi parevano mancare. Ho anche compreso la tua linea di pensiero
> e ti posso capire perfettamente; è bene che io aggiusti il tiro e
> chiarisca cose da me dette che - è verissimo - suonano male. La mia
> risposta è derivata dal tuo passo qui sotto:
>
Ti ringrazio di cuore per aver dato la giusta interpretazione al tono del mio
post e rileggendo la parte iniziale del mio devo convenire che scritto cosi'
agevola tantissimo nella costruzione di enormi muri in cemento armato eretti a
protezione delle convizioni personali, oltretutto come dici tu creando un certo
effetto bolore nelle vene.
In ogni caso ribadisco il concetto che quanto da me riportato non significa
automaticamente prenderlo per oro colato, ma semplicemente il rintocco di
un'altra campana.
> Tenendo ciò presente, nella mia mail
> precedente mi sono sforzato di assumere un tono il più possibile
> "neutrale" e "informativo" ma nella realtà mi ribolle il sangue,
> tanto per essere chiari e sinceri, e ho fatto una gran fatica a
> controllarmi.
Grazie per aver contenuto la tua ira fuoribonda.
> La ragione quindi, non dipende da te, io sono stato
> certo fin dall'inizio della tua buona fede tua e di Fiorella ma -
> ripeto - se si è fuori dalla grazia di Dio, magari qualche "acidità"
> può sfuggire, con tutta la buona volontà.
Sopportabile, "costruire e non distruggere" se a muovere le tue dita e' la
volonta' di crescere e di far crescere sono disposto a farmi venire un'ulcera da
acidita'.
> Il gruppo dei triestini e il sottoscritto
> sono divisi dalla profonda differenza di capacità sott'acqua (tutta
> a loro favore) ma - per quello che qui importa - accomunati dal
> trattamento che ci è stato riservato da certa gente semplicemente
> per aver cercato di dire la verità. Minacce, insulti e quant'altro.
Quando si dicono certe "verita" che a qualcuno possono addirittura dare
fastidio, penso che sia opportuno essere il piu' chiari ed elememntari possibili
a costo di diventare prolissi nell'esposizione.
> Allora magari, se già non lo sai, vai a dare un'occhiata a certe
> esternazioni nella sede che ben sai, poi - per farmi un favore
> personale - se puoi vai a trovare i triestini per qualche giorno e
> trai le conclusioni. Anche se già ammetti - come mi pare - che sono
> in gamba, vedere sul campo è tutt'altra cosa.
Non mi permetterei mai di mettere in dubbio le capacita' di chi non conosco
tantomeno quando si sono raggiunti certi risultati, non penso di aver scritto
qualcosa di opposto anzi ti ripeto, sarei onorato di avere un'esperienza del
genere, ma ritengo che Mario non sia dello stesso parere.
> Si badi, non voglio
> fare il "papà-sub" a nessuno (Nettuno me ne guardi) ma solo dire che
> è possibile che sia mancato qualche elemento di valutazione. Se
> fosse così, una volta avuti tutti, a quel punto ci sono due
> possibilità. 1) Abbracceresti coscientemente le posizioni implicite
> nel post forwardato e allora non c'è da stupirsi della reazione di
> Mario oppure 2) Ti saresti disabbonato come hanno già fatto
> moltissimi amanti del quieto vivere e della ragionevolezza, e non
> avresti forwardato un post che non avresti mai visto. Rimane
> ovviamente la via di mezzo, la possibilità di un silenzioso ascolto
> di tutte le campane per rendersi conto, anzi se ho compreso
> correttamente credo proprio che sia l'attegiamento da te tenuto.
Meno male, alla fine un'idea te la sei fatta.
> In
> questo caso, credo che ormai hai ascoltato abbastanza voci per fare
> le tue scelte che rispetterò in ogni caso. Spero che tu non legga
> quanto sopra come un'esibizione di sofismi, o di paternalismo, era
> solo per chiarire le idee in generale. Credimi e credilo.
CI CREDO!!!!!!!
> Se cerchi veramente di "percepire" l'atmosfera che regna
> altrove, vedi che i fatti vengono accuratamente distorti e la
> questione della pallonata ne è un esempio. A pallonare sono spesso
> dolori amari, è vero, ma perché non dire che basta curare la
> manutenzione del GAV, l'addestramento, l'assetto, l'avere una mente
> lucida e il 98% dei problemi vengono meno? A 'sto punto che importa
> della possibile e controversissima questione dell'embolia esplosiva
> se non c'è ragione che si verifichi mentre in cambio hai 1.000.000
> di vantaggi?
Il post da me riportato no voleva dimostrare che la pallonata era in diretta
dipendenza dall'uso dell'elio, ma delle conseguenza derivanti dal suo utilizzo.
Il fatto che l'embolia esplosiva non si verifichi con frequenza, ritengo che
dipenda dal fatto che per il momento l'elio lo utilizzano solo i Teck che per
loro tipologia hanno un numero di immersioni e una dose di esperienza tale da
consetirgli di utilizzarlo nel modo piu' corretto, ma gia' in qualche post si
parla del suo utilizzo a quote inferiori e da sub Rec, ambiente dove invece si
sente parlare spesso di pallonate, ultima in ordine cronologico quella di gruppo
a Giannutri, penso che le conseguenze sarebbero state diverse se avessero
utilizzato elio.
> So che sono tutte domande retoriche e che
> magari siamo d'accordo sulle risposte ma il problema è semplicissimo
> ed è altrove.
OK!
> Siccome qui c'è gente che ne potrebbe essere
> influenzata in modi che tu ed io manco ci immaginiamo, occorre
> attenzione. E' mille volte meglio che certe persone si incontrino in
> luoghi virtuali ***isolati*** a loro confacenti e che lì rimangano a
> dirsi "bravo" tra loro. Io non glielo dirò mai, anzi sono spaventato
> dai danni che possono fare qui su IHS dove c'è la parte buona e
> intelligente della subacquea italiana in rete; siccome ci sono anche
> tante persone che si stanno formando le loro idee, occorre
> dedicargli il massimo e - perché no - proteggerle.
ANCORA OK!
> Spero che mi sia chiarito meglio, e spero ancora una volta che
> tu non abbia avuto l'impressione di una paternale ma solo di un
> civile scambio di opinioni. Ti ringrazio anche delle gentili parole
> verso di me ma sappi che avresti avuto una risposta cordiale in ogni
> caso, stante il modo in cui ti sei posto.
Sul civile scambio di opinioni non ho mai avuto il pur che ben che minimo
dubbio, per quanto riguarda le gentili parole che ti ho rivolto ti assicuro che
non gli ho attribuito nessun effetto narcotizzante o simile e che
conseguentemente non avevo e non ho dubbi sulla tua cordialita'.
> PS 2: Avere a che fare con Mario in rete talvolta è traumatico :-)
No! ma che dici? :-))))))
L'importante e' il fine................COSTRUIRE-CRESCERE
> ma so che è guidato dal desiderio che la gente non si faccia male e
> forse questo post potrà darti qualche elemento utile a capire certe
> reazioni.
Non ho mai pensato che qualcuno potesse scrivere nel NG con il deliberato
intento di far ammazzare la gente, quindi non lo penso neanche di
Mario......anzi l'esatto contrario dato il suo scibile in materia, questo pero'
non esclude la possibilita' che eventuali divergenze possano essere discusse.
> Penso possiate riparlare tranquillamente di quello che ti
> interessa, se glielo chiedi.
Nessun problema, ma come tu dicevi all'inizio il primo inpatto che si ha ad un
replay cosi' secco e' di blocco.
Mario
non ti preoccupare perchè io non l'avevo interpretato come una critica nè altro, nè me la
sono presa, figurati.
Ti ho risposto in quel modo perchè, con tutto il rispetto, non puoi dirmi che ti bevi una
storiella di quel genere o che gli dai importanza, o che non tieni conto del fatto che chi
l'ha scritta fa, di mestiere, per campare, corsi deep air. Se il livello è quello, o ti
rispondo anch'io inventandomi una storiella dell'orsetto Yoghi che ha visto bubu pallonare
pieno di bolle di aria, tutto sporco di merda e sangue perchè respirava aria a 7 metri,
oppure non ti rispondo neanche.
I rapporti di incidente di quei link dovresti veramente andarli a leggere: la stragrande
maggioranza sono rapporti di decesso da deep air. Quelli del primo sito sono tratti dai
numeri della rivista aquacorps, della quale io realizzavo l'edizione italiana, e li conosco
molto bene, li ho tradotti tutti e li utilizzo in ogni corso che faccio per analizzare le
cause che in passato hanno causato decessi in immersione tecnica. Nessuno è morto per
effetto coca cola o per danni da elio. Un casino di gente è morta di deep air. Poi ci sono
molte altre cause tipiche di decessi in immersione tecnica, anche in immersioni con elio,
ma nessuna legata all'impiego di elio. I rapporti di incidente della BSAC li conosco per
bene: anche li trovi una strage di deep air, di solo diving, ecc., la solita galleria degli
orrori/errori. Ma nessuno esploso per effetto coca cola o per i danni da elio. Li hai là,
vai a vederli, poi se vuoi li discutiamo.
Quel materiale scientifico, come prima cosa dovresti leggerlo e capirlo prima di credere
che dica qualcosa in merito all'effetto coca cola o ai danni provocati dall'elio. Tutte
quelle indagini e ricerche sull'elio sai perchè sono state fatte? Perchè in tutto il mondo
chi fa immersioni profonde le fa respirando elio, e quindi le implicazioni del suo utilizzo
sono state indagate a fondo. Il risultato sai qual è? Che in tutto il mondo chi fa
immersioni profonde le fa con elio, perchè non provoca danni. Nessuno le fa con aria,
perchè è di una pericolosità mortale.
L'effetto di distorsione della voce è semplicemente dovuto al fatto che le corde vocali
vibrano in modo differente in quanto si trovano immerse in un gas che ha una densità
diversa da quella che hai adesso qua. La grande sorpresa è che anche ad aria hai un effetto
paperino in tutto simile a quello dell'elio, e già a 30 metri con i comunicatori non ci
capisci più una sega. Dovresti provarli i comunicatori prima di parlarne. Questo effetto lo
puoi provare molto chiaramente in camera iperbarica. Quando esci dall'acqua le corde vocali
tornano a modulare immerse in aria atmosferica e la tua voce è normale.
La dispersione termica causata dall'elio è vera per quanto riguarda il gonfiaggio della
stagna: se gonfi la stagna a elio muori di freddo, e infatti si usa un bombolino di argon o
di aria da uno o due litri solo per quello. NON è vera per quanto riguarda la dispersione
calorica attraverso la respirazione; la gran parte di questa dispersione calorica avviene
per convezione, non per conduzione, e respirando elio è inferiore rispetto a quando respiri
azoto. Trovi materiale scientifico che parla della dispersione calorica attraverso la
respirazione a grandi profondità (è un problema serio nelle immersioni in saturazione e
simili, che richiede il riscaldamento del gas erogato) ed in cui si parla di elio/ossigeno
per il semplice fatto che là sotto si respira UNICAMENTE elio ossigeno; è fuori
discussione. Se leggi a sufficienza di questo materiale troverai anche riferimenti al fatto
che la dispersione termica per respirazione di azoto ossigeno è peggiore (sostanzialmente
simile comunque).
L'hpns non è provocato dall'elio, ma dalla pressione. E' un effetto che si verifica oltre i
duecento metri di profondità a elio/ossigeno. L'elio consente che questo effetto si
verifichi perchè non deprime il sistema nervoso, ma non è lui che lo provoca. E...sì, in
passato hanno utilizzato quantità minime di azoto (ben al di sotto dei livelli narcotici)
per ammortizzare questi effetti. Ora evitano questi effetti semplicemente riducendo di
molto le velocità di compressione. A noi, Dophin, dell'hpns non ce ne importa una sega
perchè a 200 metri non ci si va in scuba per una serie infinita di ragioni. Ciao-
Dolphin wrote:
> Ciao Corrado
>
> Per quanto mi riguarda, ti posso assicurare, e con te anche a Mario che quanto
> scritto o se preferite "riportato" non voleva in alcun modo essere una critica
> alla persona, ne tantomeno una correzione intesa come un qualcosa che ha a che
> fare con i professori o i luminari della materia, in quanto non penso nemmeno
> lontanamente di potermelo permettere.
> In merito all'esperienza di Mario e del gruppo di triestini non mi permetto
> minimamente di mettre in discussione quanto da te riportato, ma non perche' tu
> l'abbia fatto ma semplicemente perche' per mia indole non dubito di tutto e di
> tutti per partito preso.
> Quindi il mio post voleva solo soddisfare la sua richiesta di informazione:
> Mario ha scritto:
> "Fiorella, dove posso leggere queste preziose informazioni sull'effetto coca
> cola provocato dall'elio? Sul sito della coca cola?"
> Prestare assistenza e/o supporto a chi ha piu esperienza, e' cosa lodevole
> anche per me, ti consente di conoscere e carpire segreti che altrimenti non
> potresti nemmeno immaginare, quindi sono contento che tu l'abbia fatto e se ne
> avessi avuto occasione l'avrei fatto anche io, ma cio' non toglie che se
> qualcosa non mi convince non possa chiedere spiegazioni e non per forza
> criticare, come dici tu, ti ripeto la mia non era una critica e me ne rammarico
> se e' stata interpretata in tal modo.
> Per quanto rigurda la qualita' delle fonti dal quale si attingono certe notizie
> o se preferisci dalla quale "io" ho attinto certe notizie non dipende
> dall'autorita' da me attribuita a chi a scritto, ma semplicemente dall'antitesi
> delle argomentazioni le quali potrebbero portare ad una seria discussione e non
> ad una raffica ad alzo zero su tutti come fai tu.
> Del resto il discorso guardandolo dal tuo punto di vista e' perfettamente
> reversibile, nel senso che quando nascono delle differenze di vedute non
> penserei mai di prendere per oro colato quanto scritto da Mario solo perche' e'
> Mario di un gruppo di triestini affiatati, del resto io gli ho riportato anche
> qualche link e un po di bibliografia cosa che lui ha completamente ignorato
> limitandosi a dire:
> "Okay Dolphin, se il livello è questo io non ho più niente da dire.... me la
> rido per conto mio."
> Avrei preferito una conclusione diversa e non una chiusura anzi piu' che una
> conclusione avrei preferito un proseguimento di discussione con maggiori
> dettagli.
> Ritornando all'Elio io non intendevo parlare esclusivamente della sua
> "presunta" pericolosita' in caso di pallonata ma anche di altri effetti come la
> dispersione termica o l'HPNS che a quanto pare esistono a differenza di quanto
> scritto da Mario: "....l'elio non è
> narcotico, e non provoca nessun effetto indesiderabile."
> In ogni caso sono aperto ad un'eventuale seguito sull'argomento senza pero'
> continuare a battere su tasti poco piacevole e poco costruttivi.
> Ciao
>
> Con infinita stima, Mauro
>
> P.S. ti avevo detto di essermi portato il tuo libro in vacanza e cosi' e' stato,
> ma quando sono tornato ho dovuto prendere un'altro periodo di riposo.:-))))))))
Marfi
.
Matteo <deep...@tiscalinet.it> wrote in message
8rvooi$jan$1...@lacerta.tiscalinet.it...
> Guardo con sospetto all' idea di una subacquea profondista per tutti ,
> se bastasse non essere sotto narcosi di azoto per saper gestire le
> molteplici problematiche (visibilità , affanno , ritenzione di CO2 ...)
che
> una discesa profonda comporta , calcolando il livello medio della
subacquea
> (e non ignorando murphi) credo che la strada che sembra si voglia
> intraprendere sia ben piu' pericolosa di quanto possa sembrare leggendola
> sui vari NG , teklist ecc..
concordo pienamente, infatti questa mia curiosità era proprio legata alla
possibilità di estendere le mie impressioni anche ad eventuali miei
interlocutori......ai quali ora posso spiegare con maggior chiarezza cosa
volgiono dire termini come trimix o nitrox................e grazie a tutto
quello che ho letto, posso anche aggiungere il mio concetto di
immersione...................e tornando al concetto dell'automobile (da
molti usata)..........ho la patente da 10 anni, ma non ho mai pensato di
comprarmi un barattolo di macchina per fare le gare...........mi piace
guidare, ma non necessariamente questo voul dire che devo farlo al
limite........con lo stesso spirito concepisco la subacquea.
Grazie a tutti.
--
Marfi.
GPS spot site:
http://web.tiscalinet.it/minimo/Avvio_elenco.htm
>
>
>
>
lsd
"Matteo" <deep...@tiscalinet.it> ha scritto nel messaggio
news:8s1kj8$4va$1...@lacerta.tiscalinet.it...
> > Fabio è morto perchè ha ricevuto un addestramento sbagliato.
> >
> > Aladino
>
> 80m e sopratutto al lago (dove a quanto pare non si era mai immerso) con
> bassa visibilità , temperatura a 6° a buio pesto non è proprio quello che
> insegnano in un corso deep air.
Credo che Aladino dica una verita' di fondo. Dai 40 m in poi, immergersi in
aria e' un azzardo, soprattutto in condizioni ambientali difficili. Io non
ho molta esperienza di fonde, pero' ho capito una cosa: la narcosi non e' un
fatto meccanicistico. Non puoi prevederla con certezza e non puoi sapere
prima quanto sara' intensa. Andare a -60 in aria ben addestrati puo' essere
ragionevolmente sicuro, ma ragionevolmente non vuol dire certamente.
Equivale a guidare un po' "alticci": non sei sicuro di avere un incidente,
ma ne aumentano le probabilita'. Credo che la sicurezza dipenda innanzi
tutto dalla capacita' di prevedere prima tutte le possibili situazioni e
preparasi ad affrontarle. E questo diventa vitale, in tutti i sensi, quando
si va a certe profondita'. Pretendere di farlo storditi dall'azoto, mi pare
una cosa sciocca.
Poi, naturalmente, ognuno e' libero di fare quello che vuole, anche perche'
in questo sport si paga di persona, pero' mi chiedo se nel corso di deep
air, fanno provare anche solo a fare gli esercizi base con mezza bottiglia
di whiskey in corpo.
byez
lsd
Guispi
"lsd" <lsd...@tiscalinet.it> ha scritto nel messaggio
news:8s23dc$m56$1...@pegasus.tiscalinet.it...
.snip
>Io non
>ho molta esperienza di fonde, pero' ho capito una cosa: la narcosi non e'
un
>fatto meccanicistico. >
.snip
> byez
>
> lsd
Grande!!! Chi meglio di lui puo' intervenire sulla narcosi :-)))))))
Guispi
>
>
>
MAX
segnalo a tutti che il 18 ed 19 novembre p.v., il Club Sommozzatori Padova
ha organizzato un interessante convegno.
Fate un salto su
http://intercity.it/clubsubpd/congresso.htm
ci sono tutte le informazioni in merito
Massimo Malpieri
Delfino Rosa
> Ho fatto solo una constatazione per fugare dubbi sulle informazioni e sulle
> si ripetano e qui l'errore più grosso è stato frequentare un corso dove gli
> sono state insegnate cose che io ritengo profondamente sbagliate.
Tu conoscevi Alan? Tu conoscevi altre persone che sono morte? Tu sei in
grado di analizzare "quali" errori siano stati commessi? Quale la causa
della sua morte? Beh, ti dirò una cosa, non puoi analizzare un bel
niente, perché le cause dell'incidente si possono forse ipotizzare, ma
NESSUNO, neanche chi lo ha ritrovato, sa con certezza cosa sia successo.
Ci sono dei dati di fatto oggettivi, oltre quello tutto passa su
supposizioni ESCLUSIVAMENTE personali, se tu ritieni che alcuni corsi
siano sbagliati va bene, è una TUA idea, ma non sei in grado di sapere
se è stato QUELLO il motivo dell'incidente, o una qualsiasi altra cosa.
Io qui non voglio difendere nessuno, sia ben chiaro, solo che ho ancora
una mail di Alan nella mia posta privata, e mi infastidisce vedere che
lo si giudica o si giudicano cose che nessuno conosce con certezza.
> Non è che nascondendo la testa sotto la sabbia Alan risorge o eviti che
> altri facciano lo stesso sbaglio.
> Nessuno deve morire a 18 anni, per nessun motivo, e tanto meno perchè
> qualcuno ti insegna cose folli, e questo si deve sapere....
Già, tu lo sai per certo vero? Una cosa è dire che certe esperienze
vanno affrontate in maniera diversa, probabilmente con una preparazione
ed un'esperienza diversa, ma continuo a ripetere NESSUNO sa cosa sia
veramente successo quel giorno.
> Cara principessa ricordati che quello che devi fare domani e infinitamente
> più importante dell'immersione che fai oggi, vedo però che nel tuo ruolo
> "nobile" preferisci che la plebe viva nell'ignoranza e disinformata.
Il tuo tono è molto polemico, e non starò a spiegarti il perché di quel
soprannome, in quanto alla disinformazione potrei dirti che non mi
conosci, non sai come la penso visto che scrivo raramente e quindi non
hai idea di cosa io faccia o dell'idea che ho della subacquea, e se per
me l'immersione che devo fare oggi è più importante di quello che dovrei
forse fare domani non è cosa che tu possa permetterti di giudicare, io
so che oggi ci sono e che quello che sto facendo in questo momento è
importante, domani non so se ci sarò, quindi quello che riguarda il
"mio" domani lo giudicherò al momento in cui si presenterà.
Continuerò a fare le mie immersioni con lo spirito che ho sempre avuto,
quello di farle per poi raccontarle e scriverle, ma non permetterò MAI,
a nessuno, di dare una scala di valori alle azioni che riguardano la mia
vita, e credo che nessuno dovrebbe mai permettersi di farlo con la vita
degli altri...
Guardati la tua Aladino, che tra poco ti scade il tempo e devi tornare
nella lampada, pensa al tuo futuro, e lascia gli altri liberi di
decidere il proprio, senza giudicare, perché non ci è concesso...
Delfino Rosa
Principessa degli Abissi
mIRC #scubaitalia ogni sera dalle 22.00 in poi
"Arriva un momento nella vita
in cui non rimane altro da fare
che percorrere la propria strada fino in fondo.
Quello è il momento d'inseguire i propri sogni,
quello è il momento di prendere il largo,
forti delle proprie convinzioni."
(Sergio Bambaren)
Matteo
l'istruttore
> è un pessimo istruttore.
Io credo che ce ne sia un terza non meno importante , l' allievo fa quello
che vuole.
Se hai un brevetto (per quanto tu possa essere favorevole o sfavorevole al
deep-air , opinione che comunque rispetto) per i 61m e vai a 80m e per
giunta da solo mi sembra sbagliato dare la colpa all' istruttore oppure alla
didattica .
Non lo ha obbligato nessuno , è stata una sua libera scelta ,e se ad un
subacqueo manca senso critico nel pianificare immersioni secondo le proprie
capacita' non si puo' fare nulla , non c'è papa' che mette le cose a posto.
Ciao
Matteo
Matteo
perche'
> in questo sport si paga di persona,
Infatti si paga di persona e ripeto non mi sembra giusto attaccare
istruttori e didattiche , sopratutto dopo che un allievo tenta in solitaria
di andare poco tempo il brevetto e quindi con esperienza pari a 0 (non che
con l' esperienza gli 80 in aria siano cosa buona e giusta) ben 20m piu'
profondo , con una PPO2 di 1,8 , al lago sul fangone ecc.. ecc..
>pero' mi chiedo se nel corso di deep
> air, fanno provare anche solo a fare gli esercizi base con mezza bottiglia
> di whiskey in corpo.
Il bello e che ci riescono lo stesso!!!
Ciao
Matteo
Mario
ragazzino a 70 metri respirando aria compressa si accorge improvvisamente di
essere rimasto senz'aria non mi sorprende nemmeno un po'. Ma per chi ha un minimo
di idea di subacquea la causa di quell'incidente è lampante e lampeggiante, più
chiara di così non potrebbe essere. La causa è il deep air. Tre anni fa,
principessa, è morto un altro Alan, Alan Lungo, istruttore di deep air, trainer
nitrox, 23 anni, in immersione in solo a 70 metri ad aria, per allenamento (a
cosa cazzo non si sa) e lo conoscevo, se questo può fare la differenza, eravamo
"amici" e leggo ancora spesso il suo nome nel mio indirizzario. Capire le cause,
principessa, invece che fare poesie senza senso, consente di capire cosa non si
deve fare perchè pericolosamente mortale. Torna a scrivere raramente, fai il
favore.
Mario
In sostanza sono d'accordo con quanto ti ha scritto max-max. I sistemi che considerano solo i gas disciolti e che hanno il presupposto che le bolle si formino solo se superi i valori m sono sbagliatissimi (pensa alle bolle che sono finite nel cervello di Salvatore dopo 35 min. a 12 metri; okay, il forame era pervio...ma le bolle c'erano!), e ti fanno decomprimere in modo sbagliatissimo; ti mandano su, fino al valore m, e così facendo ti provocano un disastro di bolle, di dimensioni disastrose. Dopo di che ti devono tenere là per tempi esageratamente lunghi per curarti le bollone che ti hanno provocato. Questi tempi di sosta lunghi alle soste intermedie ti provocano a loro volta altra decompressione, e...insomma è proprio una porcheria di sistema, completamente sballato rispetto alla realtà e del tutto sconveniente.
In questo contesto ti mettono tutti i tessutini uno appiccicato all'altro che si caricano, si scaricano, mentre gli altri si caricano.... la fisiologia della decompressione è tutta un'altra cosa. Questa boiata è una rozza, approssimativa, rappezzata e sbagliata approssimazione di una parte di ciò che accade, difettata dal fatto di dover dare un risultato numerico accettabile pur senza tenere conto di tutto il resto delle cose che accadono nella realtà. Se la guardi in questi termini, cioè per quello che è, può darti comunque indicazioni utili in termini di tempi indicativi di decompressione necessaria (in quanto il sistema è stato adattato a dei risultati reali ) tenendo conto del fatto che comunque sono tempi che hanno dato risultati positivi malgrado una decompressione sostanzialmente sbagliata. Se invece la guardi come fosse "la verità" e pensi in termini di tessuto pilota alla fine del primo emitempo mentre il vice pilota è a 3/4 del primo emitempo....vai fuori strada completamente. Ci sono sistemi matematici infinitamente più semplici che danno risultati migliori. Non me li chiedere. Spero di averti risposto, anche se in modo stringato e quindi confuso. ciao
Davidix wrote:
ti chiederei qualche chiarimento
in merito all'affermazione che le teorie sulla
saturazione/desaturazione basata su tessuti campione non siano
attendibili.
Ciao .... (se mi posso permettere la confidenza :-D)
Davide
Mario
malgrado le miscele.
Mario
di fondo sei senza possibilità concrete di rimedio. Nel passare da un erogatore
a un altro rischi troppo uno sbaglio di erogatore. Prova a guardarti intorno
come altri fanno questo tipo di immersioni. Ciao.
Mario
chi l'ha picchiata prima di te, perchè tanti di quelli l'hanno picchiata
talmente forte che ci sono rimasti secchi, ed è un rischio concreto.
Ciao
Fiorella Bertini
ho letto tutte le vostre mail....e volevo dire che la mia non è stata una
sparata per avere sentito dire ma, viene da degli atti di un simposio del
1996 con l'intervento del prof. Dr. Gabriele Banchini in cui si parlava dei
problemi e differenze tra una risalita rapida fatta respirando aria o
elio...
Tutto qui.
Per quanto riguarda il resto perchè un ragazzo di 18 anni ecc.ecc. ci si
potrebbe riallacciare alla precedente discussione....Io mi chiesi se per
caso ci potesse essere una qualsiasi colpa da parte di noi istruttori....
In una mail privata Andrea Neri (scusami se ti cito) ed io parlavamo di un
vecchio manuale della subacquea scritto nel 1973....di cui cito alcuni
passi:
-L'istruttore non può comunque vivere accanto all'allievo come una madre,
può insegnargli soltanto, ed è già molto, i primi passi......
Se supererete i limiti e vi accadrà qualcosa di grave non cercate scuse: la
colpa sarà soltanto vostra...
Questo sport specialmente se praticato per diletto è tra i meno pericolosi.
sott'acqua non può scivolare un piede, non può cadere un sasso, non vi sono
terzi da accusare. Se avrete previsto tutto (ed è facile) se avete
predisposto tutto (il che è impegnativo e noioso ma, possibile) se siete
preparati, addestrati, sufficientemente allenati, correte meno pericoli di
un calciatore, di un pugile, di uno sciatore e di tanti altri sportivi...
Ci si può divertire in piena sicurezza o rischiare scioccamente....a voi la
scelta e buona fortuna....
Indovinate chi l'ha scritto.
Il problema è che la stragrande maggioranza delle persone (aiutata
dall'avere conquistato un pezzetto di plastica) smette di pensare e crede di
essere superdotata all'immersione subacquea, vuole bruciare le tappe è sorda
a qualsiasi argomento.....e poi si contano i morti...e le nostre angosce....
Amen
Fiorella Bertini
Moniteur 3***Cmas
Delfino Rosa
> Senti, principessa, che tu non capisca quali possano essere le cause per cui
> un
> ragazzino a 70 metri respirando aria compressa si accorge improvvisamente di
> essere rimasto senz'aria non mi sorprende nemmeno un po'. Ma per chi ha un
> minimo
> di idea di subacquea la causa di quell'incidente è lampante e lampeggiante,
> più
> chiara di così non potrebbe essere.
Vedi Mario, che tu voglia offendermi senza nemmeno essere stato chiamato in
causa in fondo non mi sorprende neanche un po', non devo e non mi interessa
dimostrarti niente. Quello che noto invece è che siate sempre certi di
essere i depositari assoluti della verità, o che pensiate di esserlo.
Inoltre scriverò sempre e quanto mi pare, l'unica differenza tra me e molti
di voi è che difficilmente troverete degli insulti e delle offese nei
confronti di qualcuno, se poi i miei post ti arrecano disturbo puoi sempre
utilizzare, tu e tutti quelli che la pensano come te, una di quelle opzioni
del programma che si chiamano filtri, così eviterai di leggermi....
Matteo
> Ah, sì, capisco, bisogna essere proprio pazzi. Non credi però che per
applicare
> quanto scritto su improbabili manuali fatti da quattro stracciaculo senza
arte
> nè parte bisogna essere proprio stupidi? O che affidarsi ad un cd che ti
spara
> tabelle a tuo piacimento, ed al quale puoi far dire quello che vuoi tu
> semplicemente variando fattori di conservativismo o di calcolo, realizzato
da un
> grassone mangiatore di pop corn e bevitore di birra, non subacqueo, sia
anche
> poco rassicurante?
Ciao Mario
Parlando di profili e nuove tecniche decompressive piu' calzanti trovabili
qua e la in rete , non discuto assolutamente sul fatto che possano esserci o
che siano o meno credibili ma , partendo da un' organizzazione ottima come è
la tua sarei anch' io il primo a provare nuove vie.
In caso di problemi avere la possibilità di essere ricompresso al volo e da
persone competenti è quanto di meglio si possa desiserare !!!
Ciao
Matteo
Corrado ha scritto:
>Hanno
>camere iperbariche proprie e sanno usarle bene quanto un tecnico
>smanicato. Sott'acqua hanno un senso della squadra e di ogni singolo
>dettaglio che non ho mai visto in vita mia.
Roberto Carlotti
Ciao
Roberto
Mario <nt...@tin.it> wrote in message 39E4B1BD...@tin.it...
> Roberto secondo me stai usando un sistema di immersione molto pericoloso,
> malgrado le miscele.
Roberto Carlotti
Leggendo vari testi...(tra cui ultimamente "immersione su relitti" che mi e'
paciuto molto) si legge appunto di varie configurazioni ch poi un subacqueo
si ottimizza ovviamente in base al tipo di immersione che si appresta a
fare. Pero' e' vero che il piu' delle volte ho sentito parlare di bibo
separati (o comunque colegatio tra di loro con manifold ed intercetto
centrale) dove la tua respirazione si alterna al ritmo di 30 bar tra una
bottiglia e l'altra.
Qesta sembrerebbe una disposizione tipo dello scuba .per immersioni
"impegnative".
Comunque caro Mario mi piascerebbe sapere quale e' la tua configurazione
ideale per un immersione profonda (non voglio emulare nessuno....le mie
pauracce da dippeir me le sono prese e la lezione e' servita!, ma e' solo
voglia di imparare cose nuove ma nel modo corretto ).
Ciao
Roberto
Mario <nt...@tin.it> wrote in message 39E4B289...@tin.it...
> Roberto secondo me stai usando un sistema di immersione molto pericoloso,
> malgrado le miscele, soprattutto se scendi fondo. Se hai una perdita di
miscela
> di fondo sei senza possibilità concrete di rimedio. Nel passare da un
erogatore
> a un altro rischi troppo uno sbaglio di erogatore. Prova a guardarti
intorno
> come altri fanno questo tipo di immersioni. Ciao.
>
>
the Archeopteryx
> ....semplicemente variando fattori di conservativismo o di
> calcolo, realizzato da un grassone mangiatore di pop corn
> e bevitore di birra, non subacqueo, sia anche poco rassicurante?
>
Forse ti rassicurerà ancora meno, ma quando lo conobbi di
persona se ne uscì che era un bene che la più grande potenza
nucleare del mondo fosse il suo paese. Definirlo conservatore è un
gentile eufemismo che avrebbe inorridito persino i grandi dittatori
della storia.
Nonostante quello che fa, non è affatto un abisso di scienza
come lo si vuol presentare però è molto divertente da ascoltare per
farsi quattro risate. Meno male che le armi nucleari del suo paese
non dipendono da lui; se dobbiamo giudicare dai casini che combina
solo con la deco, se avesse i codici di lancio dei missili ogni
forma di vita sulla terra sarebbe annientata in un batter di pinna.
>
> Tutta la parte sul tessuto pilota e questo genere di cose non la
> discuto, perchè secondo me sono cose completamente sbagliate
> ed assolutamente ridicole.
>
Ho detto la stessa identicissima cosa tempo fa, non mi ricordo
dove su IHS o altrove...
>
> Io mi vedo, oltre al tessuto pilota, anche il tessuto nostromo,
> il cambusiere e il tessuto silurista (ha-ha-ha, è una battuta).
> No, è un approccio completamente sbagliato, e io non riesco a
> ragionare in questi termini e a starti dietro, mi dispiace. (forse
> Corrado, che ringrazio per quanto ha scritto sul nostro conto.
> Molto gentile)
>
Non lo farò nemmeno io perché non è utile a nessuno e non
porterebbe da nessuna parte. Non è nemmeno necessario uscire dal
sistema di Buhlmann per dimostrare il contrario con gli stessi
argomenti (figuriamoci con altri approcci più realistici) ma non è
questo il punto. Senza ironia, dò volentieri atto a Matteo che ha
provato a mettere su un ragionamento di qualche genere, e non tutti
lo fanno. Piuttosto, l'andazzo da altre parti è di cascare in pieno
nelle trappole senza uno straccio di spirito critico.
A 'sto punto di tutta la faccenda globale del thread, quello che
era interessante dire più o meno è stato detto e non ho proprio
voglia di far cambiare idee a nessuno, tanto più che mi pare Matteo
abbia ben chiare le sue riguardo la filosofia di approccio
all'immersione; ovviamente si dirà che sto "bluffando", che in
realtà non sono in grado di dimostrare quanto affermo e bla bla bla
ma.... ho un bel po' di cose da fare e per me la storia finisce qui.
Ciao
vostro
Tessuto santabarbara
the Archeopteryx
Di certo non è possibile avere sicurezze al 101% parlando di
cose così gravi, ma il modo in cui hanno trovato Alan è stato
persino pubblicato sui giornali locali e uno che sappia fare 2+2 una
ragionevolezza del 99.9% la raggiunge senza disonestà intellettuali
di alcun genere. Riguardo il beneficio del dubbio basta lasciare
aperta la porta alle "condizioni al contorno", perché nelle linee
generali la cosa trova una spiegazione logica e convincente.
Se le informazioni disponibili sono corrette, Alan non aveva
aria nelle bombole e stava in un posto piatto - da me ben
conosciuto - da dove non avrebbe potuto precipitare da nessuna
parte, essendo piatto come un tavolo. Non aveva acqua nei polmoni ed
essendo noti casi di gente "addormentata" che continua a respirare,
mi pare inutile fare dei sottilissimi "distinguo". Ma non c'è
bisogno di scomodare illazioni; moltissima gente qui sopra avrà
fatto immersioni in "zona narcosi". Moltissimi sanno che capita
sistematicamente di perdere la continuità della mente nel controllo
degli strumenti (fosse solo di quelli) e di ritrovarsi di colpo
"coscienti" a guardare un manometro pericolosamente vicino allo zero
come se fosse di un'altra persona. Con ogni *ragionevole*
probabilità lui si è addormentato lì dov'era e non avrebbe mai
dovuto essere, finendo l'aria.
Io vorrei che questi episodi appartenessero al passato, ma
perché sottacere come stanno le cose in base a un malinteso
"rispetto"? La *regionevole* verità è che Alan era un ragazzo
lontano dalla maturità ed era instabile e plagiabile, mica ho detto
che era un criminale o altro che infanghi la sua memoria.
L'alternativa è che volesse suicidarsi, perfettamente consapevole di
quello che faceva. E' possibile, io non lo escludo, ma al di fuori
di quanto sopra non rimane quasi nulla. Mi dispiace sia andata così,
ma penso anche ai prossimi genitori i cui figli andranno a fare la
stessa fine e purtroppo temo che ce ne saranno. Occorre analizzare
gli incidenti e farne tesoro, non si manca di rispetto a nessuno. E'
un crimine essere immaturi ed essere incappati nella compagnia
sbagliata? Che c'è di colpevole in questo per la memoria di Alan?
Se proprio ti vuoi indignare per una giusta causa, sappi che
esiste ancora troppa gente che si mette a fare gare di profondità in
aria. Hai capito che vuol dire? Gare, e si parla di 80 e più metri.
Io stesso una volta passando di lì ho sentito gente che diceva "aho,
io ho fatto 89, tre metri più de te, aho" (siamo a Roma). Purtroppo
manco mi ricordo le loro facce e ancor meno so chi sono (sono
scappato dall'altra parte del lago, e non sto scherzando) ma sarebbe
bello ritrovarli, vedere che brevetto hanno e verificare se per caso
Alan non li conoscesse e non avesse sentito parlare tra loro delle
loro eroiche "imprese". Ovviamente questa è pura illazione, sia BEN
CHIARISSIMO, ma il pensierino io ce l'ho fatto. La teksub a Roma è
piccola e non si può mai dire. E non dico "subacquea avanzata", che
non c'entra nulla.
Ciao, a presto
Corrado
Davidix
Premesso che io di immersioni con deco non ne faccio (al massimo mi sono
trovato con 2 min. a 3 mt)
e che mi pare che qui' si metta in discussione l'applicazione delle
teorie basate sui tessuti campione
principalmente per le valutazione sui tempi di deco(o no?), mi puoi dare
qualche riferimento in rete che tratti gli argomenti in questione, in
maniera a tuo avviso piu' attendibile ?
Aggiungo che le considerazioni sull'inattendibilita' come principio
dogmatico delle terorie utilizzate dalla maggior parte dei computer, le
condivido, in quanto "a naso" mi pare ragionevole che per le
specificita' e complessita' che caratterizzano ogni individuo, sia
banale ricondurre tutto ad una regola che semplifica eccessivamente il
sistema ed apporta correzioni basate su dati statistici.
Ti ringrazio anticipatamente.
Davide
Mario wrote:
>
> Ciao, sě, bravo, pigliami per il culo ;-p
>
> In sostanza sono d'accordo con quanto ti ha scritto max-max. I sistemi
> che considerano solo i gas disciolti e che hanno il presupposto che le
> bolle si formino solo se superi i valori m sono sbagliatissimi (pensa
> alle bolle che sono finite nel cervello di Salvatore dopo 35 min. a 12
> metri; okay, il forame era pervio...ma le bolle c'erano!), e ti fanno
> decomprimere in modo sbagliatissimo; ti mandano su, fino al valore m,
> ......................
> ......................
> primo emitempo....vai fuori strada completamente. Ci sono sistemi
> matematici infinitamente piů semplici che danno risultati migliori.
Mario
un mucchio di cazzate. E sono cazzate pericolose. Non si finisce mai di
imparare. Perchè non contatti Tarlati per la lista di immersione avanzata, che
sul ng siamo fuori tema con questi discorsi. L'invito vale per chi vuole.
Comunque, uso (usiamo tutti) un bibo con manifold ed isolatore centrale APERTO e
senza alternare erogatori. Una frusta lunga due metri sull'erogatore principale
e una normale sul secondario appeso al collo. Ciao.
Mario
sono più sane e meno pericolose, se fatte bene. Per decomprimere bene da
queste immersioni basta che risali molto lentamente; se usi un DC risali al
massimo al 50% della sua velocità di risalita e amen. Purtroppo non ho a
mano nessun link internet da suggerirti, ma se hai interesse di approfondire
salterà fuori. Se capita a me lo comunicherò sul ng. Ciao
Davidix wrote:
> Ciao Mario,
> Premesso che io di immersioni con deco non ne faccio (al massimo mi sono
> trovato con 2 min. a 3 mt)
> e che mi pare che qui' si metta in discussione l'applicazione delle
> teorie basate sui tessuti campione
> principalmente per le valutazione sui tempi di deco(o no?), mi puoi dare
> qualche riferimento in rete che tratti gli argomenti in questione, in
> maniera a tuo avviso piu' attendibile ?
> Aggiungo che le considerazioni sull'inattendibilita' come principio
> dogmatico delle terorie utilizzate dalla maggior parte dei computer, le
> condivido, in quanto "a naso" mi pare ragionevole che per le
> specificita' e complessita' che caratterizzano ogni individuo, sia
> banale ricondurre tutto ad una regola che semplifica eccessivamente il
> sistema ed apporta correzioni basate su dati statistici.
> Ti ringrazio anticipatamente.
> Davide
>
> Mario wrote:
> >
> > Ciao, sì, bravo, pigliami per il culo ;-p
> >
> > In sostanza sono d'accordo con quanto ti ha scritto max-max. I sistemi
> > che considerano solo i gas disciolti e che hanno il presupposto che le
> > bolle si formino solo se superi i valori m sono sbagliatissimi (pensa
> > alle bolle che sono finite nel cervello di Salvatore dopo 35 min. a 12
> > metri; okay, il forame era pervio...ma le bolle c'erano!), e ti fanno
> > decomprimere in modo sbagliatissimo; ti mandano su, fino al valore m,
> > ......................
> > ......................
Roberto Carlotti
Mario.
No non mi interessa entrare nella tek list...Quella la lascio volentieri a
coloro che quotidianamente o spesso vanno a farsi le loro Tek Dive e che
quindi hanno motivo di scambiarsi opinioni.
Anche io utilizzo spesso il bibo con manifold aperto e con due erogatori (di
cui uno appeso al collo).
Pero' francamente mi dispiace sapere che su quel libro ci sono scritte cose
sbagliate o che se interpetrate erroneamente possono causare dei problemi.
Comunque grazie della risposta!
PS. Hai qualche libro da consigliarmi?
Saluti
Roberto
Mario <nt...@tin.it> wrote in message 39E57680...@tin.it...
> E qua colpisci basso! Butta via quel capitolo, perchè chi l'h scritto ha
scritto
> un mucchio di cazzate. E sono cazzate pericolose. Non si finisce mai di
> imparare. Perchè non contatti Tarlati per la lista di immersione avanzata,
che
> sul ng siamo fuori tema con questi discorsi. L'invito vale per chi vuole.
> Comunque, uso (usiamo tutti) un bibo con manifold ed isolatore centrale
APERTO e
> senza alternare erogatori. Una frusta lunga due metri sull'erogatore
principale
> e una normale sul secondario appeso al collo. Ciao.
>
> Roberto Carlotti wrote:
>
> > Ciao Mario!
> > Leggendo vari testi...(tra cui ultimamente "immersione su relitti" che
mi e'
(snip)
Lorenzo Riva
Mario <nt...@tin.it> wrote in message 39E57680...@tin.it...
> E qua colpisci basso! Butta via quel capitolo, perchè chi l'h scritto
ha scritto
> un mucchio di cazzate. E sono cazzate pericolose. Non si finisce mai
di
> imparare. Perchè non contatti Tarlati per la lista di immersione
avanzata, che
> sul ng siamo fuori tema con questi discorsi. L'invito vale per chi
vuole.
> Comunque, uso (usiamo tutti) un bibo con manifold ed isolatore
centrale APERTO e
> senza alternare erogatori. Una frusta lunga due metri sull'erogatore
principale
> e una normale sul secondario appeso al collo. Ciao.
Scusa Mario non sono assolutamente qualificato in materia ma ho amici
che scendo con una configurazione differente:
Bibo distinto ( due gruppi separati) e cambio erogatore ogni 30 - 50
atm.
Con la tua configurazione come agisci sull'isolatore centrale, ci arrivi
con la mano dietro la nuca, facendoti aiutare dal compagno(non credo) o
in che altro modo ?
Ciao
--
Lorenzo Riva
lorriv...@tin.it
ICQ # 63056773
Marfi
8s1bji$qbg$1...@diesel.cu.mi.it...
>
>
> Spero di non averti incuriosito troppo....
>
> Aladino
>
Beh, se non hai incuriosito lui sicuramente hai incuriosito me!!!!
E te ne ringrazio.
--
Marfi.
GPS spot site:
http://web.tiscalinet.it/minimo/Avvio_elenco.htm
.
>
>
>
Marfi
:-)))
Io sono più di un anno che cerco di farmi un idea..............benvenuto nel
club!!!
:-)))
--
Marfi.
GPS spot site:
http://web.tiscalinet.it/minimo/Avvio_elenco.htm
.
Davidix <sec...@tin.it> wrote in message 39E44922...@tin.it...
> Scusa, ma io vengo proprio dal bosco.......
> Vuoi dire che nel 2000 ci sono corsi che insegnano ad andare a 60 mt.
> con l'aria?
> Due sole domande
> 1) PERCHE' ?
> 2) Visto che le alternative ci sono e non sono poi cosi' economicamente
> fuori dalla portata, che senso ha ?
>
> Una considerazione:
> Qui' si parla di ridondanza nelle attrezzature, si "crocifigge" :-) chi
> usa "ancora" erogatori con attacco INT e poi c'e' ancora qualche genio
> che scende sotto i 50/60 con l'aria.....riconfermo:PERCHE?!
>
> Saluti
> Davide
>
>
>
>
> Roberto Carlotti wrote:
> >
> > Credo che il messaggio che aladino e moltri altri in cui credono nella
> > sicurezza dell'immersione subacquea, sia quello CHE IN ARIA A 61 mt NON
CI
> > SI VA E NON DEBBA ESSERE INSEGNATO!....e che quindi i corsi DEEP AIR
siano
> > da bandire....perche' prima poi ti ci fai la buba (trad.= MALE)....Ci
vai In
> > Helio (gran bella cosa ragazzi credetemi!!)...ma comunque devi saper
gestire
> > bene l'immersione (attrezzatura,pianificazione..ecc. ecc.)
> > Allora si puo' fare un corso che insegni tutto cio'...e tutto questo
puo'
> > essere fatto sui 40 mt max...Non credete?
> > Cosi' anche il subacqueo ricreativo puo' avvicinarsi in sicurezza per
gradi
> > ad un qualcosa che di "rec" comincia ad avere poco .
> > Impari ad abbracciarti 10 erogatori a lanciare palloni da deco da 30 kg
di
> > spinta (credete sia facile?...provate!) , ad usare l'ossigeno o miscele
> > nitrox per decomprimerti..ecc ecc.....Poi si vedra'...Mai lo fai in 40
mt
> > d'acqua..dove non sei strarincoglionito come a 61 e dove i margini di
> > sicurezza sono sempre abbastanza accettabili.
> > Ma credere ed insegnare a scendere oltre "ANTAAAA" metri anche io lo
ritengo
> > pericoloso.
> > Questa era una mia opinione personale...Adesso lapidatemi! :-((((
> >
> > Ciao
> > Roberto
> >
> > Davidix <sec...@tin.it> wrote in message 39E43DE0...@tin.it...
> > > Ciao,
> > > Visto che:
> > > Affermi che gli incidenti debbano essere analizzati per evitare
errori.
> > > Affermi che il poveretto abbia frequentato corsi dove si insegnano
cose
> > > cosi' sbagliate da portare alla morte.
> > > Personalmente sono veramente poco informato in merito in quanto il mio
> > > approccio alla subacquea mi tiene lontano da tipologie di immersioni
che
> > > per complessita' tecnica o pericolosita' non si collochino nella
> > > filosofia totalmente "ricreativa".
> > >
> > > Ti pregherei di fornire a me ed alla comunita' eventuali ulteriori
> > > informazioni in merito a quanto di sbagliato sia stato commesso nel
caso
> > > specifico e genericamente nei corsi in questione. Magari specificando
di
> > > quali corsi si stia parlando.
> > > Ti ringrazio anticipatamente
> > > Davide
> > >
> > > > Io non utilizzo nessuno, e mi scuso per aver sbagliato il nome.
> > > > Ho fatto solo una constatazione per fugare dubbi sulle informazioni
e
> > sulle
> > > > giustificazioni. Gli incidenti vanno analizzati affinchè poi gli
errori
> > non
> > > > si ripetano e qui l'errore più grosso è stato frequentare un corso
dove
> > gli
> > > > sono state insegnate cose che io ritengo profondamente sbagliate.
> > > > ........
> > > > Aladino
> > > > Plebeo delle paludi
Marfi
strumenti................vi prego!!!!!!
Primo i genitori, secondo chi lo ha
addestrato...................deeepair...........18 anni..............per me
è assurdo!!!!!!!!!!!
--
Marfi.
GPS spot site:
http://web.tiscalinet.it/minimo/Avvio_elenco.htm
.
Matteo <deep...@tiscalinet.it> wrote in message
8s27oo$cc6$2...@lacerta.tiscalinet.it...
lsd
"Matteo" <deep...@tiscalinet.it> ha scritto nel messaggio
news:8s27oo$cc6$2...@lacerta.tiscalinet.it...
> > Poi, naturalmente, ognuno e' libero di fare quello che vuole, anche
> perche'
> > in questo sport si paga di persona,
>
> Infatti si paga di persona e ripeto non mi sembra giusto attaccare
> istruttori e didattiche , sopratutto dopo che un allievo tenta in
solitaria
> di andare poco tempo il brevetto e quindi con esperienza pari a 0 (non che
> con l' esperienza gli 80 in aria siano cosa buona e giusta) ben 20m piu'
> profondo , con una PPO2 di 1,8 , al lago sul fangone ecc.. ecc..
Non e' questione di fare attacchi personali. Molto semplicemente, esistendo
valide alternative, e' sciocco andare oltre i 40 in aria. Introduci un
elemento di pericolo che potrebbe essere facilmente evitato. Aumentare
inutilmente il livello di rischio non e' una cosa intelligente. E dunque,
farci pure un corso e' doppiamente sciocco.
Un piccolo dettaglio: tu dici che andare scientemente 20 m oltre i 60 sta
alla base dell'incidente. Ma scusa, come fai garantire che fosse lucido
a -60 ?
byez
lsd
Mario
correttamente, cioè i fascioni sono all'altezza giusta. Ci arrivi con la
tessa facilità con cui adesso puoi grattarti un orecchio. E' un non
problema. Ciao Lorenzo.
Aladino
Io non conscevo Alan. Ma :
io NON VOGLIO che ci sia un altro Alan,
io NON VOGLIO che ci sia un'altra donna che piange suo figlio morto
stupidamente a 18 anni;
io VOGLIO che chi legge questo NG sappia che di deep-air si MUORE; che gli
addestramenti deep-air sono degli inganni; che non è assolutamente vero che
la narcosi si può gestire e lo prova il fatto che il corso seguito da Alan a
Alan non aveva insegnato proprio niente e infatti è morto.
Io non sono il depositario della verità, ma so che di aria profonda si muore
e visto che in giro c'è un sacco di gente che non lo crede lo grido ai 4
venti sperando che il tarlo del dubbio si infili nelle teste di tutti i sub
ed evitino di fare sciocchezze.
Se tu non sei capace di analizzare le cause di un incidente, o non sei
capace di vedere gli errori che vengono compiuti, astieniti da fare analisi
e commenti, ma da un istruttore subacqueo, quale sei, mi sarei aspettato che
lo sapessi fare.
In ultimo la mia non era polemica, ma un invito a non rischiare la vita in
immersione, quanto alla presa in giro sul nik... beh se usi un nik devi
accettare le frecciate sul nik come le accetto io e altri qui sul NG... più
antipatico che tu sia anonima.
suo devoto plebeo Aladino
Aladino
voi istruttori: nei corsi non viene trasmesso il messaggio giusto, non viene
presentata la subacquea in modo corretto e sono gli istruttori che
brevettano sub impreparati ( ..tanto poi da soli in acqua non vanno). Senza
parlare di come si presentano gli istruttori... dei mezzi superuomini.
Ovviamente tutto ciò è impersonale e non mi riferisco a te personalmente.
Ciao
Aladino
Mario
300,000, ma vale la pena di leggerlo. Ciao
Fiorella Bertini
scusa ma forse non hai letto bene.....
il senso della mia mail era che tu istruttore puoi insegnare tutto quanto
ritieni giusto per condurre un'immersione in tutta sicurezza; rispetto degli
standard; descrizione di tutti gli incidenti che ne possono derivare....ma,
io credo che in sostanza ci sia gente (tanta...) che č nata per non
rispettare nessuno tipo dei limiti gli si vuole imporre....Penso che l'uomo
sia fatto cosě...cerca il rischio...lo vuole...per appagare chi sa che cosa
nella sua incoscienza...
Ti ripeto che io mi sono posta il problema (se segui il ng te ne ricorderai
perchč č fresco...) ma, a parte corsi deep air (che anch'io ho fatto per mia
scelta personale non per insegnarlo..) a parte istruttori non molto
preparati, che magari non insegnano il dovuto...Non pensi che ci sia di
mezzo solo una forte dose d'incoscienza ed emulazione?
Ciao
Fiorella Bertini
Davidix
offre questi corsi (D.A.)
sono rimasto sconvolto.... e non per il fascino che suscitano certe
affermazioni rambistiche, che credevo
fossero annegate con i vecchi promotori.... (in senso metaforico
ovviamente)
Io continuo a chiedermi PERCHE' nel duemila, quando tanta gente ci ha
gia' stirato le zampe, e visto che esistono indubbiamente valide
alternative che perlomeno riducono fortemente i rischi, si debba
scendere
sotto i 40 mt. con aria... proprio non ci arrivo. ... allora passiamo
tutti agli erogatori monostadio...
E poi da soli non si fa' neppure snorkeling....
Ciao
Davide
Confucio
news:39E5BAEE...@tin.it...
> Medicine and physiology of diving, è in inglese ed ha il difetto di
costare
> 300,000, ma vale la pena di leggerlo. Ciao
Grazie anche da parte mia. Lo acquisto subito.
A proposito, quei discorsi sul fatto che "Tutta la parte sul tessuto pilota
e ...
(omissis) sono cose completamente sbagliate ed assolutamente ridicole"
a che pagina li trovo? ;-)
Confucio
Mario
che non hai ancora pagato malgrado i solleciti filosofo.
Ah, sì, sei sempre più lucido e divertente, quasi me ne dimenticavo. ciao, non
rompermi le palle, grazie.
the Archeopteryx
completo. Che più???
Ciao
C.
the hammer <ha...@libero.it> wrote in message
news:k8taus02e8g0j257h...@4ax.com...
> On Wed, 11 Oct 2000 06:49:16 GMT, "the Archeopteryx"
> <cor.bonu...@libero.it> wrote:
>
> > Ho letto quanto è successo nel thread e penso sia utile
qualche
>
> un tuo parere sulla narcoticità dell'O2?
>
Dolphin
Scusami se ti rispondo solo adesso, ma devo conciliare con il lavoro e tu non
meriti di avere risposte stringate e sintetiche, pertanto quando ti scrivo devo
farlo nella massima tranquillita' e rilassatezza mentale.
Mario ha scritto:
>
> Ciao Dolphin,
> non ti preoccupare perchè io non l'avevo interpretato come una critica nè altro, nè me la
> sono presa, figurati.
Questo mi fa molto piacere.
> Ti ho risposto in quel modo perchè, con tutto il rispetto, non puoi dirmi che ti bevi una
> storiella di quel genere o che gli dai importanza, o che non tieni conto del fatto che chi
> l'ha scritta fa, di mestiere, per campare, corsi deep air. Se il livello è quello, o ti
> rispondo anch'io inventandomi una storiella dell'orsetto Yoghi che ha visto bubu pallonare
> pieno di bolle di aria, tutto sporco di merda e sangue perchè respirava aria a 7 metri,
> oppure non ti rispondo neanche.
Lo spirito con il quale ti ho postato quella storiella non e' dipendente dal
fatto che io l'abbia bevuta ma come ha detto anche Corrado per sentire anche
l'altra campana o come tu preferiresti una piu' generica "una'altra campana".
> I rapporti di incidente di quei link dovresti veramente andarli a leggere: la stragrande
> maggioranza sono rapporti di decesso da deep air. Quelli del primo sito sono tratti dai
> numeri della rivista aquacorps, della quale io realizzavo l'edizione italiana, e li conosco
> molto bene, li ho tradotti tutti e li utilizzo in ogni corso che faccio per analizzare le
> cause che in passato hanno causato decessi in immersione tecnica. Nessuno è morto per
> effetto coca cola o per danni da elio. Un casino di gente è morta di deep air. Poi ci sono
> molte altre cause tipiche di decessi in immersione tecnica, anche in immersioni con elio,
> ma nessuna legata all'impiego di elio. I rapporti di incidente della BSAC li conosco per
> bene: anche li trovi una strage di deep air, di solo diving, ecc., la solita galleria degli
> orrori/errori. Ma nessuno esploso per effetto coca cola o per i danni da elio. Li hai là,
> vai a vederli, poi se vuoi li discutiamo.
Ribadisco il concetto che non e' mai stata mia intenzione demonizzare l'uso
dell'elio e tanto meno enfatizzare l'uso dell'aria nelle iimersioni profonde,
anzi esattamente il contrario, ho solo cercato di dire che come tutte le cose
presenti sulla faccia della terra possono esserci di aiuto o comunque possiamo
trarne vantaggi se utilizzate opportunamente ma possono diventare altrettanto
pericolose se non conosciute o usate in modo sconsiderato e senza cognizione di
cio' che si sta facendo, anche l'O2 puo' diventare pericoloso se non si sa' come
maneggiarlo eppure la nostra vita dipende dalla sua esistenza.
> Quel materiale scientifico, come prima cosa dovresti leggerlo e capirlo prima di credere
> che dica qualcosa in merito all'effetto coca cola o ai danni provocati dall'elio. Tutte
> quelle indagini e ricerche sull'elio sai perchè sono state fatte? Perchè in tutto il mondo
> chi fa immersioni profonde le fa respirando elio, e quindi le implicazioni del suo utilizzo
> sono state indagate a fondo. Il risultato sai qual è? Che in tutto il mondo chi fa
> immersioni profonde le fa con elio, perchè non provoca danni. Nessuno le fa con aria,
> perchè è di una pericolosità mortale.
Non ho mai avuto dubbi in merito, penso di aver chiarito la mia idea piu' su.
> L'effetto di distorsione della voce è semplicemente dovuto al fatto che le corde vocali
> vibrano in modo differente in quanto si trovano immerse in un gas che ha una densità
> diversa da quella che hai adesso qua. La grande sorpresa è che anche ad aria hai un effetto
> paperino in tutto simile a quello dell'elio, e già a 30 metri con i comunicatori non ci
> capisci più una sega. Dovresti provarli i comunicatori prima di parlarne. Questo effetto lo
> puoi provare molto chiaramente in camera iperbarica. Quando esci dall'acqua le corde vocali
> tornano a modulare immerse in aria atmosferica e la tua voce è normale.
Questo lo so, non ho mai detto che gli effetti dell'elio sulla voce siano
permanenti, i comunicatori li ho provati e sono stato in camera iperbarica.
> La dispersione termica causata dall'elio è vera per quanto riguarda il gonfiaggio della
> stagna: se gonfi la stagna a elio muori di freddo, e infatti si usa un bombolino di argon o
> di aria da uno o due litri solo per quello. NON è vera per quanto riguarda la dispersione
> calorica attraverso la respirazione; la gran parte di questa dispersione calorica avviene
> per convezione, non per conduzione, e respirando elio è inferiore rispetto a quando respiri
> azoto. Trovi materiale scientifico che parla della dispersione calorica attraverso la
> respirazione a grandi profondità (è un problema serio nelle immersioni in saturazione e
> simili, che richiede il riscaldamento del gas erogato) ed in cui si parla di elio/ossigeno
> per il semplice fatto che là sotto si respira UNICAMENTE elio ossigeno; è fuori
> discussione. Se leggi a sufficienza di questo materiale troverai anche riferimenti al fatto
> che la dispersione termica per respirazione di azoto ossigeno è peggiore (sostanzialmente
> simile comunque).
Quindi il fenomeno esiste, basta solo spiegarlo meglio come hai appena fatto.
Hai presente quanto scritto nel libro "Mixed Gas Diving" a pag. 104 riporto di
seguito:
"COMMENTO : i subacquei in un ambiente di elio (cioe' anche quando respirano
eliox) subiranno notevoli perdite di calore corporeo nel riscaldamento del gas
che respirano. Questa notevole perdita di calore (rispetto all'aria) causato
dall'alto calorespecifico dell'elio e' la causa dei problemi di ipotermia
assoiati alla respirazione di elio, e non costituisce un problema di poco
conto......."
ancora a pag. 106 dello stesso libro sotto la voce "Conduzione" ad un certo
punto si legge: "si noti anche che il subacqueo nel frattempo respira un gas a
temperatura minore di quella corporea, percio' perde calore anche riscaldando il
gas respirato fino a portarlo a temperatura del proprio corpo".
> L'hpns non è provocato dall'elio, ma dalla pressione. E' un effetto che si verifica oltre i
> duecento metri di profondità a elio/ossigeno. L'elio consente che questo effetto si
> verifichi perchè non deprime il sistema nervoso, ma non è lui che lo provoca. E...sì, in
> passato hanno utilizzato quantità minime di azoto (ben al di sotto dei livelli narcotici)
> per ammortizzare questi effetti. Ora evitano questi effetti semplicemente riducendo di
> molto le velocità di compressione. A noi, Dophin, dell'hpns non ce ne importa una sega
> perchè a 200 metri non ci si va in scuba per una serie infinita di ragioni. Ciao-
Vero anche questo ma io non ho mai affermato che i sintomi di HPNS si possono
verificare a partire da -50, ho solo detto che esiste.
con infinita stima, Mauro
P.S. Ti sarei molto grato se mi faresti avere l'elenco dei libri che hai in
catalogo ed i relativi prezzi?
(---)
"Salute dunque, salute per sempre, o mare, nelle cui scosse
eterne l'uccello selvaggio trova il solo riposo. Nato io dalla
terra, ma nutrito dal mare: sebbene colline e vallate mi siano
state madri, voi flutti siete i miei fratelli di latte!"
Herman Melville, 1851
Aladino
nell'educazione e gli istruttori oltre ad essere insegnanti di "tecnica
subacquea" sono anche educatori di subacquea e hanno grossissime
responsabilità su come trasmettono i "valori" della subacquea.
Credo che una grossa falla nel circuito corsi sub sia che le varie
didattiche si preoccupano di formare istruttori "tecnici" e non educatori;
viene data grande importanza ad es. a saper vuotare la maschera (non che non
sia utile) e nessuna o pochissima alla cultura subacquea, si spingono gli
allievi a frequentare corsi "superiori" per approfondire la conoscenza non
rendendosi conto (o forse sì) che così facendo si innesca il desiderio di
profondità invece del desiderio di permanenza. Poi un grosso limite che
forse è un po' il corto circuito del sistema è che moltissimi istruttori
semplicemente non sono subacquei, hanno fatto pochissime immersioni, non si
immergono con gli allievi e quindi hanno poco da trasmettere o non
trasmettono per niente. Sono troppo presi a fare corsi, e nell'unica
immersione "libera" alla fine del corso cosa fanno? ah, una bella
"sprofondata" senza principianti tra le bombole...
Ecco era questo che intendevo quando dicevo che gli istruttori hanno le loro
responsabilità, ci saranno anche quelli che non hanno voglia di rispettare i
limiti, forse fa parte della cultura contemporanea, ma credo che chi è
preposto ad insegnare acuisca con un comportamento non sempre corretto
queste "voglie".
Tu dici una forte dose di incoscienza ed emulazione? E chi emulano i neofiti
se non gli esperti? E chi è più esperto di un "istruttore subacqueo", forse
il povero Aladino che al massimo può vantare un vecchio nitorx diver (ma non
se ne vanta mai)?
Nell'immaginario collettivo, ma generalmente nella vita, conta chi è più in
alto nella scala gerarchica, e nella subacquea certi personaggi sono molto,
ma molto più in alto del povero Aladino, quello che la collettività non sa è
che la gerarchia subacquea è fasulla.
Ma a molti istruttori fa comodo così.
Aladino
Crazy Goblin
grazie per i chiarimenti.
Bye
Paolo
francesco clai
Vanny
Delfino Rosa <pink_d...@tin.it> wrote in message
1eicnub.23...@a-rm59-56.tin.it...
> Continuerò a fare le mie immersioni con lo spirito che ho sempre avuto,
> quello di farle per poi raccontarle e scriverle,
Mmhm, strano...
Personalmente e fortunatamente, io mi immergo per l'unico scopo di provare
un piacere che è solo MIO ed assolutamente personale!
Se poi posso condividere queste emozioni con i miei compagni tanto meglio,
ben venga!
Quello che non capisco, o meglio non condivido, è questa mania di
protagonismo, questa smania mai paga di mostrare agli altri ciò "che si fa"
e "come lo si fa".
Come a cercare continuamente il sostegno, l'approvazione e l'ammirazione
altrui.
Ma veramente hai così bisogno di noi???? :-/
> Guardati la tua Aladino, che tra poco ti scade il tempo e devi tornare
> nella lampada, pensa al tuo futuro, e lascia gli altri liberi di
> decidere il proprio, senza giudicare, perché non ci è concesso...
Battutonaaaaa!!!!Ma che sense of humor! :°-((((
Sguazzate felici, ma sempre con la testa sulle spalle! E nessun super-eroe!
Saluti dal Capitano.
Il Capitano
Saluti dal Capitano.
P.S.: lo so che il messaggio risulterà doppio, ma almeno così dovrebbe
apparirvi il mio account e non quello del pc tramite il quale ho postato!
Delfino Rosa
> Mmhm, strano...
> Personalmente e fortunatamente, io mi immergo per l'unico scopo di provare
> un piacere che è solo MIO ed assolutamente personale!
Continua a farlo, perché il comprendere i pensieri degli altri pare non
ti riesca altrattanto bene......
Il mio discorso era molto diverso, ma non è importante che tu lo abbia
compreso, lo è per me nel suo completo significato...
Delfino Rosa
Principessa degli Abissi
mIRC #scubaitalia ogni sera dalle 22.00 in poi
"Arriva un momento nella vita
in cui non rimane altro da fare
che percorrere la propria strada fino in fondo.
Quello è il momento d'inseguire i propri sogni,
quello è il momento di prendere il largo,
forti delle proprie convinzioni."
(Sergio Bambaren)
alexpinna
Sicuramente il tessuto pilota delle odierne tabelle ha dei limiti , tuttavia
siccome la maggior parte dei subacquei non dispongono di una camera
trasportabile , come alcuni , ed in secondo luogo , saper calcolare
decompressioni non è così semplice , soprattutto se desideriamo uscire dagli
schemi tradizionali , non sò quanto sia prudente dirlo .
Tu ed io sappiamo perfettamente che si può risalire alla superficie più
velocemente facendo cose differenti da quello dogmato dalle tabelle , ma
tuttavia siamo a conoscenza di nozioni che altri non sanno , alcune delle
quali banalissime come il reale fattore di idratazione che necessita il
corpo umano per garantire alti scambi gassosi . Fisica dei Gas " velocità di
diffusione di un gas al variare della viscosità del liquido " cosa
totalmente slegata dalla sua solubilità .
Dal medesimo concetto che si basa sulla scarsa conoscenza ,
ritengo le conformazioni parte della pianificazione , al pari delle miscele
e della logistica di superficie , quindi funzioni della profondità e del
tempo di fondo , come dice Hamilton
" DEEP 4 BOTTOM TIME ", quindi il validissimo metodo di cui parli non è ne
unico ne tantomeno insostituibile .
Quando si respirano 10lt minuto la miglior conformazione per 25' a -60/65mt
sono due 8+8 da 250Bar + 1 3lt per decomix e 1 3lt O2 .
Tu ti sentiresti di consigliarla pur sapendo che per tè è la meglio ?
Caro Mario , personalmente penso che tu sia uno dei più preparati ed avanti
in Italia , tuttavia , mi sembra ( e se non è così correggimi ) che a volte
ti dimentichi del livello tecnico-culturale della subacquea Italiana .
In Tec-list , riletta oggi , mi sono aggiornato sul grado di ignoranza
galoppante che regna .Qualcuno ha scoperto che l'ossigeno al 100% desatura
più velocemente di un eliox 80% O2 forse però non ha tenuto conto
dell'irritazione alveolare a parità di minuti di esposizione con P Ass =
Detto questo spero di incontrarti
Alessandro