sovradistensione pomonare?
Unknown
vorrei chiedervi un parere circa un problema capitato al mio ragazzo
martedi scorso. durante una lezione in piscina infatti (sta prendendo
l'open water padi) ha pallonato da una profondita' di circa 4 metri.
fortunatamente non e' successo niente di grave, ma quando e' tornato a
casa ha avvertito un fastidio (un lieve dolore) nella parte sinistra
del petto. inizialmente non ha dato molto credito alla cosa, ma a
distanza di una settimana il fastidio persiste, soprattutto quando sta
seduto e chinato in avanti. io ho pensato che potesse essere un banale
dolore intercostale (tra l'altro un anno fa ha avuto una microfrattura
ad una costola, anche se, prima di oggi, non gli aveva mai dato
problemi).
potrebbe trattarsi di una lieve sovradistensione polmonare?
cosa mi consigliate di fare?
nel caso in cui si dovesse trattare effettivamente di una s.polmonare,
che cure dovra' seguire?
quali sono i sintomi della sovradistensieno polmonare?
grazie a tutti.
michela
nicola tegoni
aspettare di avere problemi durante l'immersione e scoprire di avere, che
so, un enfisemino?
Non sono medico ma ritengo che il tuo ragazzo abbia solo preso uno
spavento. Il controllo medico e' comunque d'obbligo, ed i suoi istruttori
dovrebbero averlo consigliato in tal senso, a meno che la ''pallonata''
non sia stata semplicemente una risalita senza controllo mentre lui
continuava a respirare.
per i sintomi e le terapie c'e' qua gente MOLTO piu' preparata di me
ciao
--
Nick
per rispondermi privatamente togli 'TOGLIMI' dall'indirizzo
Davidix
dolorosa dopo un errore in immersione, mi ricorda un fatto avvenuto
alcuni anni fa':
Dopo una immersione ampiamente in curva a 25 mt, per ragioni logistiche,
ho percorso un tratto di strada che attraversando un colle, raggiungeva,
se non sbaglio i 400 mt slm. per raggiungere poi una spiaggia.
Un'oretta dopo, sulla spiaggia, mi ha preso una grossa CECAGNA
(consistente stato di stanchezza, con forte desiderio di farsi un
sonnellino. Tipicamente si manifesta dopo lauti pasti). Al risveglio,
accertato che nessun tir mi aveva investito, malgrado l'intensita' sel
suddetto sonnellino, ho avvertito un dolore alla mano dx, in
corrispondenza di due fratture di vecchissima data alla base del medio e
del mignolo. Il dolore, e' persistito con intensita' variabile ma
sopportabile ,x alcuni mesi poi e' scomparso.
E' possibile che la questione sia connessa a MDD ? (domanda rivolta al
caro MaxMalp)
Se si, in che modo le zone ossee ricalcificate sono + vulnerabili a
questo tipo di problematiche ?
Un saluto
Davide
Maxmalp
Ciao Michela,
innanzitutto penso quasi con certezza che non si tratti di sovradistensione,
vuoi per l'esigua profondità vuoi per il solo sintomo che riferisci che
magari è invece da addebitare ad altro (il vecchio focolaio di frattura
potrebbe essere coinvolto).
In ogni caso una Radiografia del torace sarà sufficiente a dirimere ogni
dubbio.
Per la domanda del mio valido assistente Davide ( ma anche Nick non è da
meno) debbo dire i vecchi focolai di frattura rappresentano una condizione
di rischio per le forme osteoartralgiche di PDD in quanto sono zone a
scarsissima vascolarizzazione per cui una volta caricati d'inerte in
risalita e in dcp scaricano molto più lentamente con rischio di formazione
di bolle nel tessuto (questo qualora non si rispettino le regole.......)
ciao a tutti
Maxmalp
max.m
puoi essere più specifico in merito al rapporto fratture - immersioni ?
Questo
inconveniente è più significativo in recenti o vecchie fratture? In tutte le
parti
dell'apparato scheletrico oppure ci sono delle diversificazioni voglio dire
una frattura ad un arto e ben differente da una frattura vertebrale (caso
che mi interessa personalmente ). Grazie Max
--
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Rocchi Riccardo
A polmoni pieni una risalita da 4 metri ti fa esplodere, la differenza di
pressione è elevatissima !!!
Io non sottovaluterei affatto questo problema caro maxmalp
Un saluto a tutti
Alessandro Taddia
Maxmalp
respirato a quella profondità, e fosse risalito a glottide chiusa senza
espellere l'aria, non sarebbe comunque accaduto granchè poichè la variazione
barica è talmente minima che i volumi gassosi non ne risentono quasi per
nulla.
Tieni presente che un quadro di sovradistensione polmonare, anche lieve, ha
un esordio immediato ed abbastanza drammatico caratterizzato da:
dolore toracico trafittivo, tosse con emissione di escreato parzialmente
ematico (da rottura dei setti alvolari e prende il nome di emoftoe), tosse
stizzosa continua e difficoltà respiratoria di grado variabile (dispnea).
posso garantirti di essermi trovato ad intervenire in una situazione del
genere, ma dopo una pallonata da -35 mt (con il rischio anche di
Pneumotorace) e il malcapitato si rende subito conto di quanto accade.
ciao
Maxmalp
"Rocchi Riccardo" <rocc...@io.it> ha scritto nel messaggio
news:LJvS5.9143$FV2.2...@news.infostrada.it...
> Scusa, ma non capisco perchè sottovaluti la rofondità scarsa di 4
>
Mike Donovan©
"Maxmalp" <mma...@tiscalinet.it> wrote:
> Alessandro anche se il nostro amico avesse avuto i polmoni pieni,
>dopo aver
> respirato a quella profondità, e fosse risalito a glottide chiusa
>senza
> espellere l'aria, non sarebbe comunque accaduto granchè poichè la
>variazione
> barica è talmente minima che i volumi gassosi non ne risentono quasi
>per
> nulla.
e allora perche' il mio libro (padi) dice che anche una variazione
molto piccola di profondita' (un metro) a polmoni pieni e senza
espirare puo' cusare problemi di questo tipo?
> Tieni presente che un quadro di sovradistensione polmonare, anche
lieve, ha
> un esordio immediato ed abbastanza drammatico caratterizzato da:
> dolore toracico trafittivo, tosse con emissione di escreato
parzialmente
> ematico (da rottura dei setti alvolari e prende il nome di emoftoe),
tosse
> stizzosa continua e difficoltà respiratoria di grado variabile
(dispnea).
sempre? anche in casi molto lievi?
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Mike Donovan©
>io rispondo in base alla mia esperienza diretta di circa 25 anni di
>professione sia come anestesista rianimatore che come medico subacqueo
>ed
>iperbarico; peraltro ciò che dico è verificabile su qualsiasi testo di
>medicina subacquea ed iperbarica; fermo restando che ho dato il
>beneficio
>del dubbio consigliando una rxgrafia del torace.
>maxmalp
non voglio assolutamente mettere in dubbio la tua professionalita' e la
tua preparazione. non sono un medico e pertanto non ho le conoscenze
adeguate per sostenere un dibattito con te.
mi limito a quotare parte di un documento medico reperibile seguendo
questo link: http://www.mtsinai.org/pulmonary/books/scuba/sectionf.htm
"Although both over stretching of lung tissue and the pressure of
expanding air are factors favoring lung trauma, pressure seems to be
the major one. The pressure difference across the lungs (from inside to
outside) that is the threshold for experimental barotrauma is about 80
mm Hg; this can occur with a breath-hold ascent from only four feet!
The pressure difference (and risk of barotrauma) is obviously much
greater with breath-hold from greater depths. During a breath-hold
ascent from 33 feet (10 mt.) the lung volume would try to double,
almost guaranteeing barotrauma if breath were held at or near the
diver's total lung capacity (Figure 3). If the lungs could not vent
expanding air they would be subjected to a distending pressure of nine
times the barotrauma threshold!"
Maxmalp
professione sia come anestesista rianimatore che come medico subacqueo ed
iperbarico; peraltro ciò che dico è verificabile su qualsiasi testo di
medicina subacquea ed iperbarica; fermo restando che ho dato il beneficio
del dubbio consigliando una rxgrafia del torace.
maxmalp
news:8vedbq$s80$1...@nnrp1.deja.com...
> In article <8ve8ul$lpf$1...@lacerta.tiscalinet.it>,
> "Maxmalp" <mma...@tiscalinet.it> wrote:
>
> > Alessandro anche se il nostro amico avesse avuto i polmoni pieni,
> >dopo aver
> > respirato a quella profondità, e fosse risalito a glottide chiusa
> >senza
> > espellere l'aria, non sarebbe comunque accaduto granchè poichè la
> >variazione
> > barica è talmente minima che i volumi gassosi non ne risentono quasi
> >per
> > nulla.
>
> e allora perche' il mio libro (padi) dice che anche una variazione
> molto piccola di profondita' (un metro) a polmoni pieni e senza
> espirare puo' cusare problemi di questo tipo?
>
> > Tieni presente che un quadro di sovradistensione polmonare, anche
> lieve, ha
> > un esordio immediato ed abbastanza drammatico caratterizzato da:
> > dolore toracico trafittivo, tosse con emissione di escreato
> parzialmente
> > ematico (da rottura dei setti alvolari e prende il nome di emoftoe),
> tosse
> > stizzosa continua e difficoltà respiratoria di grado variabile
> (dispnea).
>
> sempre? anche in casi molto lievi?
>
Maxmalp
sia in precedenza che successivamente ti dice che la pressione deve essere
superiore a 1 e poi ripete 10 mt. cioè 33 piedi, che è quello che tutti
sappiamo.
Vedi i dati sperimentali (che in genere si fanno sugli animali oppure su
modelli di tessuti) non hanno l'affidabbilità dei riscontri che si hanno in
patologia.
Certamente, e non l'ho escluso, una risalita da -4mt può dare barotrauma
polmonare ma a glottide completamente chiusa e con un corredo di sintomi
immediato e non a distanza di tempo; inoltre un sintomo sempre presente è la
tosse e non un dolore presente in uno spazio delimitato e che si accentua
con le torsioni del busto e non con gli atti respiratori; per tale motivo è
più probabile una spina irritativa su base muscolo-scheletrica (vecchia
frattura??)
ciao
maxnews:8vef55$tvo$1...@nnrp1.deja.com...
> "Maxmalp" <mma...@tiscalinet.it> wrote:
>
> >io rispondo in base alla mia esperienza diretta di circa 25 anni di
> >professione sia come anestesista rianimatore che come medico subacqueo
> >ed
> >iperbarico; peraltro ciò che dico è verificabile su qualsiasi testo di
> >medicina subacquea ed iperbarica; fermo restando che ho dato il
> >beneficio
> >del dubbio consigliando una rxgrafia del torace.
> >maxmalp
>
> tua preparazione. non sono un medico e pertanto non ho le conoscenze
> adeguate per sostenere un dibattito con te.
>
> mi limito a quotare parte di un documento medico reperibile seguendo
> questo link: http://www.mtsinai.org/pulmonary/books/scuba/sectionf.htm
>
> "Although both over stretching of lung tissue and the pressure of
> expanding air are factors favoring lung trauma, pressure seems to be
> the major one. The pressure difference across the lungs (from inside to
> outside) that is the threshold for experimental barotrauma is about 80
> mm Hg; this can occur with a breath-hold ascent from only four feet!
> The pressure difference (and risk of barotrauma) is obviously much
> greater with breath-hold from greater depths. During a breath-hold
> ascent from 33 feet (10 mt.) the lung volume would try to double,
> almost guaranteeing barotrauma if breath were held at or near the
> diver's total lung capacity (Figure 3). If the lungs could not vent
> expanding air they would be subjected to a distending pressure of nine
> times the barotrauma threshold!"
>
>
Mike Donovan©
"Maxmalp" <mma...@tiscalinet.it> wrote:
> sia in precedenza che successivamente ti dice che la pressione deve
essere
> superiore a 1 e poi ripete 10 mt. cioè 33 piedi, che è quello che
tutti
> sappiamo.
in realta' dice che una differenza di 1 bar, a polmoni pieni o quasi
pieni e a glottide chiusa, garantisce un barotrauma:
"During a breath-hold
ascent from 33 feet (10 mt.) the lung volume would try to double,
almost guaranteeing barotrauma if breath were held at or near the
diver's total lung capacity (Figure 3)."
ora, io non so quanto credere alle informazioni contenute in questo
testo. tuttavia quando si parla di salute gli scrupoli e i dubbi non
sono mai abbastanza.
mi piacerebbe sentire anche le opinioni di altri partecipanti a questo
newsgroup.
senza rancori.
Alessandro Taddia
secondo me è molto ma molto facile farsi del male anche risalendo da 4/5
metri di profondità......... anzi !!!!
La legge di Bojle parla molto chiaro.
E comunque può non essere il caso del diretto interessato, vista la
sintomatologia -
Giovanni Rossi Filangieri
creerebbe un collasso polmonare.Michela ,anche se può sembrare assurdo,
questi incidenti sono tipici della piscina o dei bassi fondali.Ti consiglio
di portarlo comunque da uno specialista....per prudenza
Giovanni
<mic...@michela.xx> ha scritto nel messaggio
news:3a19c680...@news.galactica.it...
Cris
conoscenza della lingua inglese
grazie cristina
Mike Donovan© <mike...@my-deja.com> wrote in message
8vef55$tvo$1...@nnrp1.deja.com...
> "Maxmalp" <mma...@tiscalinet.it> wrote:
>
> >io rispondo in base alla mia esperienza diretta di circa 25 anni di
> >professione sia come anestesista rianimatore che come medico subacqueo
> >ed
> >iperbarico; peraltro ciò che dico è verificabile su qualsiasi testo di
> >medicina subacquea ed iperbarica; fermo restando che ho dato il
> >beneficio
> >del dubbio consigliando una rxgrafia del torace.
> >maxmalp
>
> non voglio assolutamente mettere in dubbio la tua professionalita' e la
> tua preparazione. non sono un medico e pertanto non ho le conoscenze
> adeguate per sostenere un dibattito con te.
>
> mi limito a quotare parte di un documento medico reperibile seguendo
> questo link: http://www.mtsinai.org/pulmonary/books/scuba/sectionf.htm
>
> "Although both over stretching of lung tissue and the pressure of
> expanding air are factors favoring lung trauma, pressure seems to be
> the major one. The pressure difference across the lungs (from inside to
> outside) that is the threshold for experimental barotrauma is about 80
> mm Hg; this can occur with a breath-hold ascent from only four feet!
> The pressure difference (and risk of barotrauma) is obviously much
> greater with breath-hold from greater depths. During a breath-hold
> ascent from 33 feet (10 mt.) the lung volume would try to double,
> almost guaranteeing barotrauma if breath were held at or near the
> diver's total lung capacity (Figure 3). If the lungs could not vent
> expanding air they would be subjected to a distending pressure of nine
> times the barotrauma threshold!"
>
>
Mike Donovan©
>saresti cosi' gentile da tradurre la parte inglese? scusa la mia poca
>conoscenza della lingua inglese
>grazie cristina
>
in breve: l'articolo dice che, nelle simulazioni, la soglia minima di
variazione di pressione risultata capace di provocare un barotrauma e'
di 80 mm hg, che corrisponde ad una variazione di profondita' in acqua
(a glottide chiusa) di 1,2 metri. il rischio ovviamente sale
all'aumentare della variazione di profondita'. durante un'ascenzione a
glottide chiusa da 10 metri, il volume dei polmoni raddoppia,
garantendo cosi' un quasi certo barotrauma (sempre che il fiato sia
trattenuto e che i polmoni siano pieni o quasi).
Maxmalp
sono basati su dati scientifici sperimentali e su riscontri diretti dei
quadri clinici, sull'uomo, ribadisco nuovamente quanto da me espresso nel
caso specifico e quanto da me risposto su una mia presunta sottovalutazione
del quadro clinico presentato:
(21.11 ore 12.25)Ciao Michela,
innanzitutto penso quasi con certezza che non si tratti di sovradistensione,
vuoi per l'esigua profondità vuoi per il solo sintomo che riferisci che
magari è invece da addebitare ad altro (il vecchio focolaio di frattura
potrebbe essere coinvolto)..............omissis
Alessandro Taddia risponde (21.11 ore 15.34)
Scusa, ma non capisco perchè sottovaluti la rofondità scarsa di 4 metri.
A polmoni pieni una risalita da 4 metri ti fa esplodere, la differenza di
pressione è elevatissima !!!
Io non sottovaluterei affatto questo problema caro maxmalp........omissis
(ore17.46):Alessandro anche se il nostro amico avesse avuto i polmoni pieni,
dopo aver
respirato a quella profondità, e fosse risalito a glottide chiusa senza
espellere l'aria, non sarebbe comunque accaduto granchè ..............Tieni
presente che un quadro di sovradistensione polmonare, anche lieve, ha
un esordio immediato ed abbastanza drammatico caratterizzato da:
dolore toracico trafittivo, tosse con emissione di escreato parzialmente
ematico (da rottura dei setti alvolari e prende il nome di emoftoe), tosse
stizzosa continua e difficoltà respiratoria di grado variabile (dispnea).
per quanto riguarda la sperimentazione in cui si è visto che è sufficiente
una pressione di oltre 80 mmHg si riferisce alla pressione a livello
tracheale o, se preferite, di 50-60 mmHg a livello intrapolmonare, è stata
effettuata esclusivamente su animali (anche alla Scuola di Medicina
Subacquea di Chieti molti anni fà quando ero molto più giovane) e si è visto
che tali pressioni sono sufficienti a provocare la rottura dei setti
alveolari (nell'animale però); invece nell'uomo la lacerazione polmonare
avviene quando la differenza tra pressione ambientale e pressione
intrapolmonare supera i 95 -110 cm di acqua (circa 1,5-2 mt). Nel
riconfermare quanto già affermato e cioè che nel caso specifico non si
tratta di sovradistensione polmonare (la cui caratteristica fondamentale è
la rottura dei setti alveolari con emissione di escreato frammisto a sangue
e tosse continua) non mi sembra nel rileggere in quanto da me scritto che
non abbia ventilato che tali fenomeni potrebbero (condizionale) accadere
anche a basse profondità ma con una evoluzione totalmente diversa e di tale
gravità da non lasciare adito a dubbi e questo nel 90% dei casi.
E' bene in questa sede ricordare rapidamente che la rottura polmonare può
comportare:
1. rottura del parenchima polmonare;
2. Embolia gassosa (per confluenza di bolle e passaggio diretto nel circolo
arterioso);
3. Enfisema interstiziale polmonare;
4. Pneumotorace, Pneumomediastino con tutto il corredo di sintomi che li
accompagna.
Qualora vi fossero ancora dei dubbi consigli i seguenti testi:
Medicina Subacquea ed Iperbarica . P.G. Data e coll.; Diving and Hyperbaric
Medicine Bennett & Elliott; Fisiopatologia Cardiovascolare e Polmonare in
ambiente Iperbarico, U. Berrettini.
Tali testi sono certamente più completi ed esaustivi della mia seppure lunga
e certamente non esauriente spiegazione.
Grazie a tutti per la pazienza e l'attenzione
massimo Malpieri
Guispi
struttura robusta e non un palloncino di plastica ! Una differenza di
80 mmHg di pressione tra interno ed esterno POLMONE potrebbe lacerare in via
teorica il
tessuto polmonare. Ma qui' si parla di delta pressorio fra esterno ed
interno cassa.
O no Max ?
Guispi
Mike Donovan© <mike...@my-deja.com> wrote in message
8vei7r$16s$1...@nnrp1.deja.com...
> In article <8vegf4$rko$1...@lacerta.tiscalinet.it>,
> "Maxmalp" <mma...@tiscalinet.it> wrote:
>
>
> > sia in precedenza che successivamente ti dice che la pressione deve
> essere
> > superiore a 1 e poi ripete 10 mt. cioè 33 piedi, che è quello che
> tutti
> > sappiamo.
.snip
Guispi
Gipo
> grave forse addirituttura morto per sovradistensione polmonare
> avvenuta in piscina, mi pare a Milano, Fiorella ti ricordi
> niente?
Non so se č il caso di cui parli, ma una mia vecchia conoscenza (allora io
non sapevo neanche cosa fosse la subacquea per ciň non ti so dare
indicazioni piů tecniche) durante un corso tenuto alla Cozzi (credo che il
fondo sia di 6 metri) ha pallonato uscendone con una sovradistensione
polmonare. So per certo che non č morta e che le conseguenze non furono
gravi.
Ciao
Gipo
Mike Donovan©
"Maxmalp" <mma...@tiscalinet.it> wrote:
> Grazie a tutti per la pazienza e l'attenzione
grazie a te per le precisazioni e per il tempo che, gratuitamente,
dedichi al newsgroup.
Davidix
Ciao
Davide
"Mike DonovanŠ" wrote:
>
> In article <8vfspf$h97$1...@lacerta.tiscalinet.it>,
> "Maxmalp" <mma...@tiscalinet.it> wrote:
>
> > Grazie a tutti per la pazienza e l'attenzione
>
Alessandro Taddia
scendi a 4 metri di profondità, fai una bella inspirazione forzata e risali
in superficie senza espirare.
Se rimani in vita torna qui sul NG a raccontarci l'esperienza.
Ciao
Alessandro Taddia
max.m
Pollo Furibondo
Maxmalp
Crazy Goblin
Grazie a TE, per la pazienza e la disponibilita'.
Max max
"Maxmalp" <mma...@tiscalinet.it> ha scritto nel messaggio
news:8vigtm$v0o$1...@lacerta.tiscalinet.it...
Ho capito che più dello spirito d'informazione per qualcuno prevale lo
spirito di polemica (ma poi a che fine?).
intendevi veramente scrivere era venuto anche a me :-)))))))))
Comunque la questione ora mi sembra chiarita.
Ciao,
Max max
Maxmalp
comprensibile però successivamente (mi sono dovuto rileggere tutti i post)
era molto chiaro che mi riferivo all'episodio specifico, fermo restando che
quei parametri di misura riportati si riferiscono a sperimentazioni animali
e non umane, con tutte le variabile che la fisiologia umana comporta.
Ciò non toglie che ogni discussione debba rimanere sui binari della civiltà
senza assumere posizioni integraliste come qualcuno ha fatto, forse
inavvertitamente (spero).
maxmalp