Gli scacchi sono un gioco 'risolvibile' ??
Neil Young
come indicato in questo libro, chi muove il bianco vince...
Il sistema. L'approccio agli scacchi di un campione del mondo di: Hans
Berliner
Che ne pensate?
Il Custode
"Neil Young" <n.y...@hotmail.com> ha scritto nel messaggio
news:4a62fb71$0$47547$4faf...@reader1.news.tin.it...
Neil Young ha scritto:
Quesito interessante. Indipendentemente da Berliner, ricordo solo di aver
letto da qualche parte che, per il "Teorema di Zermelo", gli scacchi
ammettono una procedura certamente vincente per il Bianco.
Dunque, dovrebbero essere risolvibili.
Quale sia questa procedura, per�, non interessa al Teorema.
N� � dato sapere.
N� forse sar� mai dato sapere.
Fortunatamente per noi, che continueremo tutti "a prepararci qualcosa" sulle
aperture da giocare...
p.s. Sarebbe bene che intervenisse qualche matematico scacchista, comunque.
Cordiali Saluti,
Il Custode
www.fantabancarella.com
F.M.Arouet
> come indicato in questo libro, chi muove il bianco vince...
Gli scacchi sono sicuramente un gioco risolvibile.
Abbiamo anche il metodo per risolverlo.
Solo che ci vorrebbe un computer grande come tutto l'universo e non so
quanti miliardi di anni per implementare tale metodo e arrivare alla
conclusione.
Che non si sa quale sia: potrebbe essere che vince il bianco, che si
patta, in linea teorica persino che vince il nero.
Probabilmente, a buon senso, credo che il risultato della partita
perfetta sia la patta, ma e' una sensazione, nulla di dimostrato.
Ciao.Fabio.
maitre Aliboron
> letto da qualche parte che, per il "Teorema di Zermelo", gli scacchi
> ammettono una procedura certamente vincente per il Bianco.
Quasi, ma non esattamente cosi':
http://matematica.unibocconi.it/interventi/botvinnik/scacchi_botvinnik.htm
maitre Aliboron
Bruno Rizzuti
>
> ricordo solo di aver
> letto da qualche parte che, per il "Teorema di Zermelo", gli scacchi
> ammettono una procedura certamente vincente per il Bianco.
> Dunque, dovrebbero essere risolvibili.
In realta' si tratta di un'affermazione di Zermelo (il teorema che la
formalizza se non sbaglio porta altri nomi oltre a quello di Zermelo)
che dice che certamente esiste una strategia forzante, ma non che questa
porti alla vittoria del Bianco. Puo' essere forzante della patta, o
addirittura della vittoria del Nero.
Per certi versi e' addirittura banale, visto che il numero di posizioni
e' sicuramente finito, e quindi si puo' andare a ritroso a partire da
quelle piu' semplici. E' cosi' che si stanno costruendo le tablebases
dei finali. Ovviamente, il problema esplode esponenzialmente per cui,
anche se teoricamente si puo' farlo, nella pratica non si puo' arrivare
a risolverlo del tutto.
Ciao, Bruno.
P.S. L'altra risposta, quella di Fabio, la trovo perfetta.
Valerio Luciani
"Neil Young" <n.y...@hotmail.com> ha scritto nel messaggio
news:4a62fb71$0$47547$4faf...@reader1.news.tin.it...
>
Secondo la teoria dei giochi, questi si suddividono in due categorie:
- giochi ad informazione completa;
- giochi ad informazione incompleta.
Quelli del primo gruppo sono tutti i giochi in cui � teoricamente possibile
calcolare tutto, poich� se ne hanno a disposizione tutte le informazioni
necessarie. Esempi: gli scacchi, la dama, il nim, il go, ecc.
Essendo giochi ad informazione "completa", � altres� teoricamente possibile
estrapolarne la matrice ad essi sottostante, che permette, conoscendola, di
poter sempre e in qualsivoglia posizione calcolare la mossa in assoluto pi�
forte possibile per giungere alla vittoria.
Questo � stato fatto da molto tempo nel nim: chi ne conosce la matrice potr�
sempre e soltanto vincere, a meno di non trovarsi di fronte un avversario
che la conosca pure lui.
Per farla breve, avendo, in qualsivoglia possibile posizione creabile,
sempre a disposizione le informazioni complete, *deve* esistere una matrice
sottostante al gioco degli scacchi che permetta di risolverlo. Il problema �
scoprirla...
Ciao
Valerio
agri
> P.S. L'altra risposta, quella di Fabio, la trovo perfetta.
Io pero' farei un piccolo appunto. Nonostante non sia detto sembra
filtrare dalla spiegazione che essendo il problema enorme possiamo
stare tranquilli perche' anche se teoricamente risolvibile in pratica
nessuno riuscira' mai a farlo. Purtroppo non credo che questa certezza
ci sia... ad esempio consideriamo quel gioco parente del nim in cui si
parte da un mucchio di N stecchini e a turno ogni giocatore puo'
prendere 1, 2 o 3 stecchini e perde chi prende l'ultimo stecchino.
Questo gioco e' ovviamente incredibilmente piu' semplice degli
scacchi, pero' potrebbe essere affrontato con la stessa procedura di
ragionamento "ad albero"; anche la memorizzazione bruta della
strategia ottimale consisterebbe nel ricordare per ogni numero N quale
mossa giocare quando gli stecchini sono N.
In realta' per questo gioco e' possibile applicare una semplificazione
molto brutale: se il numero di stecchini in un dato momento diviso per
4 lascia resto 1 il giocatore con il tratto ha perso, altrimenti ha
vinto perche' con la sua mossa potra' portare il numero di stecchini a
4k+1.
Quello che succede e' che e' possibile "proiettare" lo spazio del
gioco da qualunque numero N all'insieme {0, 1, 2, 3}; e quindi la
strategia ottimale consiste semplicamente nel memorizzare cosa fare in
ciascuno di questi casi (se il resto di n/4 e' 0 bisogna prendere 3
stecchini, se 1 si puo' fare una mossa a caso perche' la partita e'
persa, 2 bisogna prendere 1 stecchino, 3 bisogna prendere 2
stecchini).
Personalmente non credo probabile che una simile "proiezione di
semplificazione" esista per gli scacchi, pero' non credo sia possibile
escluderne l'esistenza in modo assoluto, anche perche' in fondo molte
regolette semplificatrici che permettono di evitare l'analisi ad
albero o anche la memorizzazione della mossa da fare per ciascuna
posizione sono presenti e ben conosciute dagli scacchisti (es. la
regola del quadrato nelle corse a promozione, l'opposizione per il
finale R+P contro R, la manovra standard di "costruzione del ponte"
per la vittoria del finale R+P+T contro R+T etc. etc.).
Andrea
Bruno Rizzuti
> Secondo la teoria dei giochi, questi si suddividono in due categorie:
> - giochi ad informazione completa;
> - giochi ad informazione incompleta.
> Quelli del primo gruppo sono tutti i giochi in cui � teoricamente possibile
> calcolare tutto, poich� se ne hanno a disposizione tutte le informazioni
> necessarie. Esempi: gli scacchi, la dama, il nim, il go, ecc.
Fin qui tutto bene. D'ora in poi ci sono alcune affermazioni che trovo
sospette...
> Essendo giochi ad informazione "completa", � altres� teoricamente possibile
> estrapolarne la matrice ad essi sottostante, che permette, conoscendola, di
> poter sempre e in qualsivoglia posizione calcolare la mossa in assoluto pi�
> forte possibile per giungere alla vittoria.
Qui non ho capito il termine "matrice", ma forse e' solo una questione
terminologica.
Invece, il concetto di "mossa piu' forte" sicuramente non va. Ad
esempio, immagina negli scacchi una situazione di patta certa, e
considera due (delle tante) mosse: una porta ad una situazione in cui
piu' o meno tutte le varianti successive sono patte, l'altra complica la
vita al giocatore stesso e lo fa entrare in una continuazione nella
quale poi dovra' giocare una serie di mosse accuratissime e
difficilissime per arrivare alla patta. E' chiaro che la prima mossa e'
una mossa piu' forte e la seconda una mossa meno forte, ma nel contesto
di cui stiamo parlando sono assolutamente equivalenti. Non esistono
mosse piu' forti o piu' deboli, se entrambe portano alla patta.
> Questo � stato fatto da molto tempo nel nim: chi ne conosce la matrice potr�
> sempre e soltanto vincere, a meno di non trovarsi di fronte un avversario
> che la conosca pure lui.
Non conosco il gioco, ma la frase e' molto sospetta: se esiste una
strategia vincente, lo sara' a prescindere se l'avversario la conosce o
no. Se l'avversario conoscendola la puo' parare, allora per definizione
non e' una strategia vincente.
> Per farla breve, avendo, in qualsivoglia possibile posizione creabile,
> sempre a disposizione le informazioni complete, *deve* esistere una matrice
> sottostante al gioco degli scacchi che permetta di risolverlo. Il problema �
> scoprirla...
Qui di nuovo forse non capisco il termine "matrice", ma il tutto mi
suona strano. In particolare, se questa rappresenta il mezzo per
"trovare" una soluzione, il termine che mi suona strano e' "scoprila"
invece che "calcolarla". Immagina un gioco in cui il primo giocatore
dice un numero grande a piacere, e il secondo vince se risponde con un
secondo numero che e' il fattoriale del primo. Ebbene, la strategia
vincente esiste, e non e' un problema di scoprirla, ma di calcolarla.
Negli scacchi siamo in una situazione simile.
Ciao, Bruno.
Bruno Rizzuti
>
> Personalmente non credo probabile che una simile "proiezione di
> semplificazione" esista per gli scacchi, pero' non credo sia possibile
> escluderne l'esistenza in modo assoluto, anche perche' in fondo molte
> regolette semplificatrici che permettono di evitare l'analisi ad
> albero o anche la memorizzazione della mossa da fare per ciascuna
> posizione sono presenti e ben conosciute dagli scacchisti (es. la
> regola del quadrato nelle corse a promozione, l'opposizione per il
> finale R+P contro R, la manovra standard di "costruzione del ponte"
> per la vittoria del finale R+P+T contro R+T etc. etc.).
>
Si', vero, sono d'accordo (mi piace anche il termine "proiezione di
semplificazione", rende bene l'idea intuitiva), non si puo' escludere.
Pero' sappiamo entrambi che a questo possiamo lasciare il classico "zero
virgola percento".
Per esempio, tutti noi scacchisti sappiamo che anche un semplice finale
R+T+P vs R+T presenta un numero piuttosto alto di posizioni-tipo da
conoscere. E non si tratta solo di conoscere la valutazione della
posizione (e' vinta/patta), ma di conoscere anche per ognuna di queste
posizioni la sequenza da giocare per "chiarirla".
E poiche' questo finale non e' altro che un sottoinsieme
estremissimamente ridotto delle posizioni possibili, se una tale
"proiezione di semplificazione" semplice esistesse, allora per il finale
in questione possono darsi due casi: (1) non l'abbiamo ancora trovata,
(2) l'insieme delle "regolette" che abbiamo trovato e' grosso modo
quanto di piu' semplificato esista.
Di nuovo, il primo caso non si puo' escludere, ma sembra estremamente
improbabile (perche' siamo nell'ambito del "maneggiabile" in dimensioni
"umane"). E' piu' facile che siamo nel secondo caso. E, rapportandolo al
caso piu' generale, questo significa che se anche esiste una "proiezione
di semplificazione" (cosa ancora da dimostrare), rimaniamo tuttavia
ancora nell'ambito dell'incalcolabile in termini pratici. Abbattere il
problema di qualche fattore 10 in termini di numero di posizioni o tempo
di soluzione sarebbe un risultato teorico notevole, ma in termini
pratici non cambia nulla.
Ciao, Bruno.
Edoardo Vancini
"Neil Young" <n.y...@hotmail.com> ha scritto nel messaggio
news:4a62fb71$0$47547$4faf...@reader1.news.tin.it...
>
Ne penso che tutto ci� che vi � da dire sull'argomento l'ha scritto F.M.
Arouet ieri alle 18.50.
Il resto � superfluo.
Ciao
Edoardo
Andrea Vinzoni
> Né è dato sapere.
> Né forse sarà mai dato sapere.
>
> Fortunatamente per noi, che continueremo tutti "a prepararci qualcosa" sulle
> aperture da giocare...
>
Con tutta probabilita` lo faremmo comunque
--
Andrea
Non gioco quasi mai una variante di cui conosco la confutazione
(B. Larsen)
Valerio Luciani
"Bruno Rizzuti" <anti...@anti.spam> ha scritto nel messaggio
news:h413dc$5pe$1...@aioe.org...
> Valerio Luciani wrote:
>
Accidenti, e chi poteva se non te rispondermi mettendo tutto in discussione?
:-)
>
> Qui non ho capito il termine "matrice", ma forse e' solo una questione
> terminologica.
>
Inteso nel senso di "formula". Pi� chiaro, ora?
> Invece, il concetto di "mossa piu' forte" sicuramente non va. Ad esempio,
> immagina negli scacchi una situazione di patta certa, e considera due
> (delle tante) mosse: una porta ad una situazione in cui piu' o meno tutte
> le varianti successive sono patte, l'altra complica la vita al giocatore
> stesso e lo fa entrare in una continuazione nella quale poi dovra' giocare
> una serie di mosse accuratissime e difficilissime per arrivare alla patta.
> E' chiaro che la prima mossa e' una mossa piu' forte e la seconda una
> mossa meno forte, ma nel contesto di cui stiamo parlando sono
> assolutamente equivalenti. Non esistono mosse piu' forti o piu' deboli, se
> entrambe portano alla patta.
>
E ti pareva che qualcuno arrivava con questo esempio? Se conosco la matrice,
essa mi permette di giocare la mossa in assoluto pi� forte *sin dalla prima
mossa*, e di proseguire cos� comunque l'avversario prosegua. Se la matrice
esiste e, applicata costantemente da ambo le parti, porta in ultima analisi
alla patta (secondo me � cos�) � un altro discorso che non c'entra niente
con l'argomento in questione. Qui parliamo di conoscere la soluzione sin
dall'inizio.
>> Questo � stato fatto da molto tempo nel nim: chi ne conosce la matrice
>> potr� sempre e soltanto vincere, a meno di non trovarsi di fronte un
>> avversario che la conosca pure lui.
>
> Non conosco il gioco, ma la frase e' molto sospetta: se esiste una
> strategia vincente, lo sara' a prescindere se l'avversario la conosce o
> no. Se l'avversario conoscendola la puo' parare, allora per definizione
> non e' una strategia vincente.
Qui proprio non l'hai capito: chi muove per primo nel nim, vince, se conosce
la matrice. Anche se la conosce l'altro. Punto e basta.
>
>> Per farla breve, avendo, in qualsivoglia possibile posizione creabile,
>> sempre a disposizione le informazioni complete, *deve* esistere una
>> matrice sottostante al gioco degli scacchi che permetta di risolverlo. Il
>> problema � scoprirla...
>
> Qui di nuovo forse non capisco il termine "matrice", ma il tutto mi suona
> strano. In particolare, se questa rappresenta il mezzo per "trovare" una
> soluzione, il termine che mi suona strano e' "scoprila" invece che
> "calcolarla". Immagina un gioco in cui il primo giocatore dice un numero
> grande a piacere, e il secondo vince se risponde con un secondo numero che
> e' il fattoriale del primo. Ebbene, la strategia vincente esiste, e non e'
> un problema di scoprirla, ma di calcolarla. Negli scacchi siamo in una
> situazione simile.
>
> Ciao, Bruno.
Tu hai la posizione iniziale, e conosci tutte le possibili mosse di tutti i
singoli pezzi, sia del Bianco che del Nero. Quindi hai tutte le informazioni
necessarie per scoprire la matrice. Ho usato volutamente il termine
"scoprire", perch� se si trattasse di calcolarla, dovrebbe essere una
sciocchezza, visto il basso numero di variabili. Evidentemente mosse
particolari come l'arrocco e l'en passant mandano in tilt le possibilit� di
calcolo e bisogna appunto "scoprire" come superare questo ostacolo.
Pi� in generale, se interessa l'argomento, ti consiglio il bellissimo
"Giocatori non biologici in azione" di Cosimo Cardellicchio.
Saludos
Valerio
Bruno Rizzuti
>
> Accidenti, e chi poteva se non te rispondermi mettendo tutto in discussione?
> :-)
Oh, non crederai mica che ce l'abbia con te, eh?! :)
> Se conosco la matrice,
> essa mi permette di giocare la mossa in assoluto pi� forte *sin dalla prima
> mossa*, e di proseguire cos� comunque l'avversario prosegua.
Purche' sia chiaro il fatto che le mosse "piu' forti" esistono solo per
noi scacchisti umani. Nell'algoritmo perfetto esistono solo mosse le
mosse "?" (quelle che fanno passare da una posizione vinta ad una patta,
o da una patta ad una persa) e "??" (quelle che fanno passare da una
posizione vinta ad una persa. Tutte le altre in questo contesto sono
assolutamente equivalenti. E possono anche essere multiple (non una
sola) per ogni posizione.
> Evidentemente mosse
> particolari come l'arrocco e l'en passant mandano in tilt le possibilit� di
> calcolo e bisogna appunto "scoprire" come superare questo ostacolo.
Arrocco e presa en-passant non generano particolari problemi se
confrontate con quello generale, ossia l'intrinseca esplosione
dell'albero (interconnesso) delle varianti.
> Pi� in generale, se interessa l'argomento, ti consiglio il bellissimo
> "Giocatori non biologici in azione" di Cosimo Cardellicchio.
Segnato, thanks!
Ciao, Bruno.
Gabriele 'LightKnight' Stilli
>> Qui non ho capito il termine "matrice", ma forse e' solo una questione
>> terminologica.
>
> Inteso nel senso di "formula". Più chiaro, ora?
Credo che in teoria dei giochi si chiami "strategia" (che è diverso dal
termine "strategia" come usato di solito negli scacchi). Comunque
l'importante è capirsi.
> Qui proprio non l'hai capito: chi muove per primo nel nim, vince, se
> conosce la matrice. Anche se la conosce l'altro. Punto e basta.
Nel Nim esistono posizioni iniziali vincenti (chi muove vince) e perdenti
(chi muove perde). Tutto ciò ovviamente "a gioco corretto", ma è
sottinteso. Sarebbe meglio dire che il giocatore che ha una strategia
vincente la mette in atto anche se la conosce l'altro.
> Tu hai la posizione iniziale, e conosci tutte le possibili mosse di
> tutti i singoli pezzi, sia del Bianco che del Nero. Quindi hai tutte le
> informazioni necessarie per scoprire la matrice. Ho usato volutamente
> il termine "scoprire", perché se si trattasse di calcolarla, dovrebbe
> essere una sciocchezza, visto il basso numero di variabili.
Le variabili saranno poche, ma l'albero delle varianti cresce con
complessità circa esponenziale e l'esponenziale è una brutta bestia :-)
> Evidentemente mosse particolari come l'arrocco e l'en passant mandano
> in tilt le possibilità di calcolo e bisogna appunto "scoprire" come
> superare questo ostacolo. Più in generale, se interessa l'argomento, ti
> consiglio il bellissimo "Giocatori non biologici in azione" di Cosimo
> Cardellicchio. Saludos Valerio
Non credo di aver capito. L'arrocco e l'en passant aggiungono quasi zero
in termini di complessità computazionale al gioco (in fondo sono al
massimo 3 mosse possibili in più per nodo) e dal punto di vista della
teoria dei giochi sono mosse assolutamente uguali alle altre. Un
eventuale gioco degli scacchi senza arrocco né en passant credo che
sarebbe complesso tanto quanto gli scacchi veri.
Gabry (che si sta appassionando alla teoria dei giochi) :-)
--
http://poisson.phc.unipi.it/~stilli/ ICQ UIN: 159169930
[HT] Lothlorien F.C. (51042, V.192) #156 Club dei Mille
Meglio essere ottimisti e avere torto, che pessimisti e avere ragione
[Albert Einstein]
Roberto Messa 2007
> Ne penso che tutto ci� che vi � da dire sull'argomento l'ha scritto F.M.
> Arouet ieri alle 18.50.
> Il resto � superfluo.
Sottoscrivo la tua "sottoscrizione"
con un dubbio marginale riguardo alle dimensioni del computer e agli anni
che ci vorrebbero per
calcolare tutte le possibili partite "perfette"... imperfette, brutte,
orrende, ridicole e via elencando.
Forse solo tra 10 o 100 anni ci saranno tecnologie in grado di risolvere
il problema degli scacchi
(ovvero della posizione iniziale) con hardware e tempi relativamente
abbordabili.
Ci sarebbe poi da ragionare intorno alla risolvibilit� "euristica" (o
quantomeno "empirica") degli
scacchi - voglio dire non "esaustiva" di tutte le mosse e di tutte le
partite legali, ma comunque in
grado di confutare inappellabilmente qualsiasi tentativo, teorico o
pratico, di "controprova".
Temo che questa forma di risolvibilit� non sia poi cos� lontana.
Ciao
Roberto
--
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito
http://www.newsland.it/news segnala gli abusi ad ab...@newsland.it
Bruno Rizzuti
>
>> Forse solo tra 10 o 100 anni ci saranno tecnologie in grado di risolvere
>> il problema degli scacchi
>> (ovvero della posizione iniziale) con hardware e tempi relativamente
>> abbordabili.
>
> potenti da prendere coscienza che l'uomo a questo pianeta non serve
> assolutamente una mazza e...
Tranquillo, quando questo si realizzera' l'uomo avra' dovuto traslocare
da un pezzo. ;)
Due conti rapidi e brutali... Il numero di posizioni legali e' stimato
dell'ordine di 10^43 (Shannon, fin dagli anni '50). Immaginando di poter
scrivere ogni posizione (cioe' contenuto di tutte le caselle e
risultato) in un singolo atomo (!!), va confrontato con la costante di
Avogadro, che e' dell'ordine di 10^23. Fanno 10^20 moli, niente male. Se
fosse acqua, farebbe qualcosa dell'ordine di grandezza di 10^18 kg. Piu'
di tutta l'acqua dolce esistente sul pianeta, tra laghi e fiumi.
Ciao, Bruno.
F.M.Arouet
Effettivamente non ho fatto calcoli, sono andato ad occhio e avro'
probabilmente esagerato.
Magari basta un computer grande come tutta la Terra.
Ma poi quando manca un minuto a trovare la soluzione, arrivano i
Vogon, e bisogna ricominciare
tutto da capo...
Ciao.Fabio.
Holly2009
> Edoardo Vancini ha scritto:
> > Ne penso che tutto ci� che vi � da dire sull'argomento l'ha scritto F.M.
> > Arouet ieri alle 18.50.
> > Il resto � superfluo.
> Sottoscrivo la tua "sottoscrizione"
> con un dubbio marginale riguardo alle dimensioni del computer e agli anni
> che ci vorrebbero per
> calcolare tutte le possibili partite "perfette"
Nonostante sia oramai sedimentato in letteratura (anche scientifica) il
calcolo delle dimensioni dello spazio degli stati (volgarmente il numero
di mosse) del gioco degli scacchi � largamente sovrastimato.
Non � vero che se ci sono mediamente 20 mosse per posizione il calcolo
delle posizione di profondit� x si debba fare come 20^x.
Questa cosa � corretta per altri giochi (per esempio il go), ma non per
tutti.
La struttura dello spazio degli stati del gioco degli scacchi � infatti un
grafo e non un albero.
Per capire cosa voglio dire pensate alla sequenza (dalla posizione
iniziale)
1.Cf3 Cf3 2. Cg1 Cg8 3.Cc3 Cf6 4.Cb1 Cg8
siamo passati 3 volte dalla stessa posizioni iniziale.
In realt� il numero di posizioni possibili � determinato da 2 fattori, il
primo � il numero di mosse 'irreversibili' (catture, mosse di pedone) e il
secondo � il numero di mosse 'reversibili' (tutte le altre mosse di pezzi).
Tutta questa spataffiata per dire semplicemente che il nostro bel gioco ha
una complessit� minore di quella che si ritiene generalmente e che
probabilmente verr� risolto non tra mille anni ma molto prima.
Probabilmente la strada per la sua risoluzione � la stessa applicata per
la dama (porca puzzola mi sono perso il link) che � pi� o meno il seguente.
a) Uso di tablebase per generare tutte le soluzioni con pochi pezzi
b) Uso di 'librone' delle aperture per generare tutte le posizioni
'irreversibili' sino ad un livello n.
c) Collegamento di ogni posizioni generate in questo modo con le
tablebases.
Ovviamente oggi siamo ancora molto lontanti, ma sul numero elevato di
possibili posizioni di b) lancio una piccola questione:
Se il modo di calcolare le posizioni fosse quello mostrato dall'articolo
nel link che ha aperto il post pensate veramente che si potrebbe
organizzare la teoria delle aperture in 4 o 5 libri (per esempio gli
informatori ?)
Fabio
Ciro Vignotto
>
> Probabilmente la strada per la sua risoluzione � la stessa applicata per
> la dama (porca puzzola mi sono perso il link) che � pi� o meno il
> seguente.
>
> a) Uso di tablebase per generare tutte le soluzioni con pochi pezzi
> b) Uso di 'librone' delle aperture per generare tutte le posizioni
> 'irreversibili' sino ad un livello n.
> c) Collegamento di ogni posizioni generate in questo modo con le
> tablebases.
>
http://chinook.cs.ualberta.ca/users/chinook/index.html
ciao, Ciro
Seby
...con tutto il cuore spero proprio che non lo siano!
Cordiali Saluti
Bruno Rizzuti
> Nonostante sia oramai sedimentato in letteratura (anche scientifica) il
> calcolo delle dimensioni dello spazio degli stati (volgarmente il numero
> di mosse) del gioco degli scacchi � largamente sovrastimato.
> Non � vero che se ci sono mediamente 20 mosse per posizione il calcolo
> delle posizione di profondit� x si debba fare come 20^x.
Infatti, se hai letto l'altro mio intervento, il numero stimato di
possibili *posizioni* e' dell'ordine di 10^43, che e' un numero
piccolo-piccolo rispetto a quello delle possibili *mosse*. Il numero di
mosse e' spaventosamente piu' grande, partendo da 20^x e scegliendo per x
anche solo il numero medio (e non quello possibile) di mosse di una
partita tra GM esce un numero che e' enormemente superiore al numero di
atomi dell'universo a noi noto.
> Tutta questa spataffiata per dire semplicemente che il nostro bel gioco ha
> una complessit� minore di quella che si ritiene generalmente e che
> probabilmente verr� risolto non tra mille anni ma molto prima.
Non pensarci nemmeno. Ieri facevo un esempio, una posizione per molecola
d'acqua e gia' siamo a quantita' enormi, tali da rendere difficoltoso
perfino "pescare" (il verbo qui e' davvero adeguato) una soluzione gia'
trovata (ossia, l'equivalente di consultare una tablebase gia' esistente).
E visto che le tablebase per N+1 pezzi si generano anche grazie al
confronto fondamentale con quelle gia' note ad N pezzi...
> Se il modo di calcolare le posizioni fosse quello mostrato dall'articolo
> nel link che ha aperto il post pensate veramente che si potrebbe
> organizzare la teoria delle aperture in 4 o 5 libri (per esempio gli
> informatori ?)
Per la dama si puo' fare, per gli scacchi no. Le dimensioni del problema
sono piu' grandi... e in misura stratosferica, altro che 4 o 5 libri. Non
per niente, sono proprio le dimensioni del problema che ci precludono una
soluzione, non le difficolta' tecniche.
Ciao, Bruno.
F.M.Arouet
> probabilmente verrà risolto non tra mille anni ma molto prima.
Io, personalmente, trovo virtualmente impossibile che venga risolta
anche fra mille anni.
I numeri in questioni sono enormi, al di la' di qualche possibile
semplificazione
o sovra-stima.
> Se il modo di calcolare le posizioni fosse quello mostrato dall'articolo
> nel link che ha aperto il post pensate veramente che si potrebbe
> organizzare la teoria delle aperture in 4 o 5 libri (per esempio gli
> informatori ?)
Il problema e' il seguente, credo:
che 1.e4 h5 2.d4 a5 sia una posizione superiore per il bianco lo
capisce anche una 3N,
dimostrare matematicamente che la posizione e' forzatamente vinta per
il bianco e' un altro paio di maniche.
Ciao.Fabio.
Luigi Caselli
news:h4439s$njj$1...@news.newsland.it...
<snip>
> Probabilmente la strada per la sua risoluzione � la stessa applicata per
> la dama (porca puzzola mi sono perso il link) che � pi� o meno il
seguente.
>
> a) Uso di tablebase per generare tutte le soluzioni con pochi pezzi
Secondo me questa � la strada per risolvere il gioco, adesso dovremmo essere
a posizioni con 6 pezzi risolte completamente e via via si risalir�
all'indietro aumentando il numero di pezzi. Il problema � che per arrivare
alla posizione iniziale bisogna trovare un universo parallelo (e mi dicono
costi caro affittarli...) per memorizzare la soluzione, per non parlare dei
tempi di calcolo (sperando che l'universo, sia il nostro che quello
parallelo, durino abbastanza...) vista la mostruosa complessit� del
problema.
Segnarsi anche di trovare un altro universo parallelo per il backup della
soluzione...
> b) Uso di 'librone' delle aperture per generare tutte le posizioni
'irreversibili' sino ad un livello n.
> c) Collegamento di ogni posizioni generate in questo modo con le
tablebases
Questi due punti, proponibili nella dama 8x8, sono irrealizzabili secondo me
negli scacchi dato il numero di mosse possibili non paragonabile tra i due
giochi.
Luigi Caselli
P.S. Ma la dama internazionale 10x10 con la dama che si muove pi� o meno
come l'alfiere � stata risolta?
F.M.Arouet
> P.S. Ma la dama internazionale 10x10 con la dama che si muove più o meno
> come l'alfiere è stata risolta?
Mi risulta sia stata risolta solo la dama inglese.
La risoluzione della dama italiana ha una complessita' computazionale
analoga, quindi e' sicuramente risolvibile con sforzo analogo,
basterebbe aver voglia di modificare un poco il sistema che ha risolto
la dama inglese.
La dama internazionale ha sicuramente una complessita' computazionela
maggiore, molto minore di quella degli scacchi e non mi risulta sia
stata risolta, ne' so se ci sono progetti in corso per raggiungere
tale obiettivo.
Ciao.Fabio.
Roberto Messa 2007
> Secondo me questa � la strada per risolvere il gioco, adesso dovremmo essere
> a posizioni con 6 pezzi risolte completamente e via via si risalir�
> all'indietro aumentando il numero di pezzi. Il problema � che per arrivare
> alla posizione iniziale bisogna trovare un universo parallelo (e mi dicono
> costi caro affittarli...) per memorizzare la soluzione, per non parlare dei
> tempi di calcolo (sperando che l'universo, sia il nostro che quello
> parallelo, durino abbastanza...) vista la mostruosa complessit� del
> problema.
> Segnarsi anche di trovare un altro universo parallelo per il backup della
> soluzione...
Non posseggo, come te e come altri intervenuti a cui va tutta la mia
ammirazione, conoscenze
matematiche che mi permettano di restare nel dibattito senza sparare
stupidaggini.
Credo anch'io che con il metodo esaustivo delle tablebase non si arrivi da
nessuna parte,
mentre il metodo "empirico" del genere "in questa posizione vinco anche
con Kasparov" pu�
condurre alla realizzazione di un Rybka da 3800 punti Elo ma non ha nulla
a che vedere con la
risolvibilit� degli scacchi.
Mi azzardo a proporre una terza via per avvicinarsi alla soluzione:
a) tra 100 anni potrebbe esistere un computer in grado di dimostrare
"scientificamente" che per
risolvere il gioco degli scacchi � sufficiente analizzare un numero
"limitatissimo" (si intende
rispetto ai numeri incommensurabili di cui trattasi) di posizioni/partite
legali;
b) tra 200 anni potrebbe esistere un computer in grado di abbordare questo
numero
"limitatissimo" di posizioni/partite.
Se secondo i pi� dotti di voi anche solo l'ipotesi di cui sopra �
assolutamente da scartare mi
ritirer� in buon ordine...
Ciao
Roberto
Luigi Caselli
> Mi azzardo a proporre una terza via per avvicinarsi alla soluzione:
> a) tra 100 anni potrebbe esistere un computer in grado di dimostrare
> "scientificamente" che per
> risolvere il gioco degli scacchi � sufficiente analizzare un numero
> "limitatissimo" (si intende
> rispetto ai numeri incommensurabili di cui trattasi) di posizioni/partite
> legali;
> b) tra 200 anni potrebbe esistere un computer in grado di abbordare questo
> numero
> "limitatissimo" di posizioni/partite.
> Se secondo i pi� dotti di voi anche solo l'ipotesi di cui sopra �
> assolutamente da scartare mi
> ritirer� in buon ordine...
A me sembra difficile che un approccio del genere renda gli scacchi
risolvibili.
Per� lascio ai pi� esperti il giudizio...
Luigi Caselli
Andrea M.
> > a posizioni con 6 pezzi risolte completamente e via via si risalirà
> > all'indietro aumentando il numero di pezzi. Il problema è che per arrivare
> > alla posizione iniziale bisogna trovare un universo parallelo (e mi dicono
> > costi caro affittarli...) per memorizzare la soluzione, per non parlare dei
> > tempi di calcolo (sperando che l'universo, sia il nostro che quello
> > problema.
> > Segnarsi anche di trovare un altro universo parallelo per il backup della
> > soluzione...
>
> Non posseggo, come te e come altri intervenuti a cui va tutta la mia
> ammirazione, conoscenze
> matematiche che mi permettano di restare nel dibattito senza sparare
> stupidaggini.
> Credo anch'io che con il metodo esaustivo delle tablebase non si arrivi da
> nessuna parte,
> mentre il metodo "empirico" del genere "in questa posizione vinco anche
> condurre alla realizzazione di un Rybka da 3800 punti Elo ma non ha nulla
> a che vedere con la
>
> Mi azzardo a proporre una terza via per avvicinarsi alla soluzione:
> a) tra 100 anni potrebbe esistere un computer in grado di dimostrare
> "scientificamente" che per
> "limitatissimo" (si intende
> rispetto ai numeri incommensurabili di cui trattasi) di posizioni/partite
> legali;
> b) tra 200 anni potrebbe esistere un computer in grado di abbordare questo
> numero
> "limitatissimo" di posizioni/partite.
> assolutamente da scartare mi
> ritirerò in buon ordine...
>
> Ciao
> Roberto
>
> --
>
> questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuitohttp://www.newsland.it/newssegnala gli abusi ad ab...@newsland.it
Il punto della faccenda è che la supposta "soluzione" del gioco degli
scacchi dovrebbe essere verificabile da chiunque che solo conosca le
regole del movimento dei pezzi e le regole che pongono fine alla
partita (matto, stallo, eccetera) ma che non necessariamente "sappia
giocare" nel senso che uno scacchista può intendere.
In particolare, se io decido che in una certa posizione anziché le 25
mosse che ho a disposizione (per dire) me ne basta considerare 3
(sempre tanto per dire), a questo fatto devo poterci arrivare mediante
un calcolo algoritmico controllabile da chiunque e non appellandosi ad
un' "intuizione" del giocatore che si basa sulla sua esperienza.
In altri termini, per poter semplificare drasticamente l'analisi
combinatoria, occorre "capire" il gioco preliminarmente ad un tale
livello da poter riuscire a tradurre l' "intuizione" in un calcolo
numerico. L'impresa sembra ancora più disperata, visto che in 150 anni
di scacchi praticati su scala planetaria, ancora non esiste un abbozzo
di "teoria del gioco" tranne che in certi finali alquanto semplici (e
l'analisi computerizzata ha dimostrato che tale teoria non era sempre
perfetta).
E' proprio per aggirare tale problema (che non abbiamo una teoria del
gioco) che i computer usano la forza bruta analizzando tutte le
continuazioni possibili per un certo numero di semimosse ed
utilizzando funzioni di valutazioni molto semplici insieme a tecniche
di pruning dell'albero delle varianti (pruning però fatto dopo le
valutazioni, seppure sommarie, e non prima!).
Secondo me, la complessità combinatorica del gioco è tale che usando
solo tecniche di pura navigazione sul grafo delle varianti, la
soluzione in senso matematico del gioco degli scacchi non sarà mai
alla portata del genere umano.
Come dicevo prima, per poter arrivare ad una soluzione matematica
degli scacchi occorrerebbe sviluppare tecniche combinatoriche che sono
molto al di là di quelle disponibili al momento e il cui sviluppo,
nell'immediato o lontano futuro, è assolutamente imprevedibile. Tra
l'altro l'apparizione di tali fantascientifiche tecniche avrebbe
ricadute scientifico-tecnologiche ben al di là della "semplice"
soluzione di un gioco.
agri
> ...con tutto il cuore spero proprio che non lo siano!
> Cordiali Saluti
Io come ho gia' detto non credo che sia alta la probabilita' che salti
fuori una soluzione, anche se questo secondo me non permette di dire
che questa non ci sia (il punto difficile del dimostrare che X non
esiste e' proprio che non basta non riuscire a trovare X: ora noi
conosciamo una soluzione teorica ma talmente impraticabile come
complessita' di calcolo che non risultera' applicabile nemmeno in
futuro, questo pero' non esclude che possano esistere altri approcci).
Ma supponiamo che, ah quale tragedia, fosse possibile tramite una
qualche geniale semplificazione risolvere il gioco per un
supercomputer con diciamo "solo" 200 petabyte di mappe compresse,
16000 processori 256 bit a 32 GHz di clock... che differenza farebbe
per noi esseri umani ?
In fondo i bambini sino ad una certa eta' si divertono anche giocando
a tic tac toe... non vedo quale sarebbe il problema a continuare a
divertirsi giocando a qualcosa che comunque per noi umani non sarebbe
mai ovvio perche' quantitavamente fuori portata.
Il fatto che esistano le biciclette non significa che non ci si possa
divertire comunque con gare di corsa a piedi...
Andrea
frengo
news:cff48036-8540-45db...@o7g2000yqb.googlegroups.com...
> On 21 Lug, 13:53, "Seby" <noandr...@nospam.com> wrote:
>> ...con tutto il cuore spero proprio che non lo siano!
> qualche geniale semplificazione risolvere il gioco per un
> supercomputer con diciamo "solo" 200 petabyte di mappe compresse,
> 16000 processori 256 bit a 32 GHz di clock... che differenza farebbe
> per noi esseri umani ?
>
> In fondo i bambini sino ad una certa eta' si divertono anche giocando
> a tic tac toe... non vedo quale sarebbe il problema a continuare a
> divertirsi giocando a qualcosa che comunque per noi umani non sarebbe
> mai ovvio perche' quantitavamente fuori portata.
No dai, questo purtroppo non e' vero secondo me.
Diciamo che anche se ai fini pratici potrebbe essere cosi, secondo me
psicologicamente sarebbe la fine invece.
Ciao,
frengo
Andrea Vinzoni
> "agri" <griph...@gmail.com> ha scritto nel messaggionews:cff48036-8540-45db...@o7g2000yqb.googlegroups.com...
In che senso 'psicologicamente' e 'ai fini pratici'? Non riesco a
capire, probabilmente perche` personalmente ritengo psicologicamente
decisivi i fini pratici.
Ciao
Andrea
F.M.Arouet
> Diciamo che anche se ai fini pratici potrebbe essere cosi, secondo me
> psicologicamente sarebbe la fine invece.
Mah.... perche'?
Una parte del gioco degli scacchi e' gia' stato risolto: i finali fino
a, boh, non sono aggiornato, 7 pezzi?
Ecco, quando 2 giocatori arrivano a un finale "risolto", non mi pare
smettano di giocare.
Neppure i GM. E mica sempre la partita finisce come previsto...
Ciao.Fabio.
Edoardo Vancini
"F.M.Arouet" <lazz...@yahoo.com> ha scritto nel messaggio
news:43882dce-e1e2-4943...@v20g2000yqm.googlegroups.com...
> Mah.... perche'?
> Una parte del gioco degli scacchi e' gia' stato risolto: i finali fino
> a, boh, non sono aggiornato, 7 pezzi?
> Ecco, quando 2 giocatori arrivano a un finale "risolto", non mi pare
> smettano di giocare.
> Neppure i GM. E mica sempre la partita finisce come previsto...
Alcuni anni fa giocai contro Scalcione un finale T vs. C senza pedoni (4
pezzi in tutto, robetta...).
A gioco corretto � patto e comunemente si crede che sia pure piuttosto
semplice (lo credevo anch'io, sino a quel giorno).
Vinsi.
Nei giorni successivi davo per scontato di aver giocato in maniera perfetta
e mi misi a cercare l'errore del mio avversario.
Giorni e giorni senza capire una cippalippa.
Alla fine, disperato, scarico le tablebase.
E scopro che di errori perdenti il mio avversario ne aveva fatti diversi,
mica solo uno... ma io l'avevo sempre graziato, sino all'ultimo e decisivo
errore.
Riassunto.
C'erano solo quattro pezzi (due per parte) ma:
- in partita non ci abbiamo capito nulla, n� io n� lui;
- nel post-mortem non ci abbiamo capito nulla, n� io n� lui;
- nelle successive analisi "a mano", durate giorni e giorni... non so lui,
io
di sicuro non ci ho capito nulla (ma proprio nulla).
Ciao
Edoardo
agri
> Riassunto.
> C'erano solo quattro pezzi (due per parte) ma:
> - nel post-mortem non ci abbiamo capito nulla, nè io nè lui;
> - nelle successive analisi "a mano", durate giorni e giorni... non so lui,
> io
> di sicuro non ci ho capito nulla (ma proprio nulla).
Secondo me questa e' una delle cose belle degli scacchi. Ti bastano
quattro pezzi, poche regole, e comunque riesci a costruire problemi
complicatissimi (il contrario di certi giochi di carte che forse
piaceranno agli avvocati in cui il difficile in pratica e' conoscere e
interpretare le regole).
Uno dei finali che mi affascina e' il Re+Torre contro Re+Alfiere...
nella posizione
1k4b1/8/3K4/8/8/R7/8/8 w - - 0 1
Il bianco ha una sola mossa per vincere (e' matto in 29 mosse), tutte
le altre mosse pattano. Se alla mossa corretta il nero risponde con la
migliore ancora una volta il bianco ha una sola mossa vincente (matto
in 28) perche' tutte le altre mosse portano alla patta.
Quattro pezzi, movimenti banali (righe/colonne/diagonali), niente
arrocco, salti, doppie spinte, prese en-passant, promozioni... eppure
anche in questa versione ultrasemplificata resta fuori dalla portata
della mente umana (o quantomeno della portata della mia :-D)
Andrea
Bruno Rizzuti
> 1k4b1/8/3K4/8/8/R7/8/8 w - - 0 1
> Il bianco ha una sola mossa per vincere (e' matto in 29 mosse), tutte
> le altre mosse pattano. Se alla mossa corretta il nero risponde con la
> migliore ancora una volta il bianco ha una sola mossa vincente (matto
> in 28) perche' tutte le altre mosse portano alla patta.
Ed e' anche un ottimo esempio della differenza che esiste tra "mossa
migliore" dal punto di vista del giocatore di scacchi e da quello di chi
vuole risolvere il gioco. Infatti, la frase "...il nero risponde con la
migliore..." e' corretta solo per il primo, mentre per il secondo e'
sbagliata (anche se il numero di mosse per arrivare al matto e' diverso,
non esiste una "mossa migliore" perche' sono tutte ugualmente perdenti).
Ciao, Bruno.
--
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito
frengo
news:43882dce-e1e2-4943...@v20g2000yqm.googlegroups.com...
Mah, sara', pero' a me pare evidente che l'esistenza di un "oracolo" che ti
dice la verita', cambi profondamente il giuoco.
Gia' con l'avvento di computer forti, molto e' cambiato.
Combinazioni che prima dell'avvento dei computer sarebbero state considerate
geniali, vengono ridotte al rango di "cappelle" da parte dell'altro
giuocatore.
Durante lo svolgimento di partite in diretta, il primo fesso qualsiasi con
un programma di scacchi e' spesso in grado di trovare mosse migliori di
quelle giocate anche da supergm.
Questo per ora non accade sempre, perche' chiaramente in molte posizioni la
faccenda non e' cosi semplice, ma con un gioco degli scacchi risolto cio'
avverrebbe sempre.
Inoltre vediamo come e' cambiata la preparazione dei GM, figuriamoci come
cambierebbe con il gioco degli scacchi risolto.
E poi, ancora, mettiamo che si scopra che per l'esempio la Nimzo-Indiana e'
perdente, non avreste problemi a giocarla anche se praticamente non cambia
nulla ?
E del cheating ? Che ne vogliamo dire ?
Con il giuoco degli scacchi risolto chi riuscisse a barare avrebbe
praticamente la vittoria assicurata al 100%.
Infine, anche come prestigio del giuoco, soprattutto presso gli ignari, non
se ne perderebbe assai sapendo che il giuoco e' risolto ?
E il giuoco per corrispondenza ?
Finito.
E i programmi di scacchi ? finiti anche quelli.
Dai siamo onesti ...
frengo
CieloCheTuona
wrote:
>Con il giuoco degli scacchi risolto chi riuscisse a barare avrebbe
>praticamente la vittoria assicurata al 100%.
Assieme alla certezza di essere scoperto.
CieloCheTuona
Mau C
[...]
> Come dicevo prima, per poter arrivare ad una soluzione matematica
> degli scacchi occorrerebbe sviluppare tecniche combinatoriche che sono
> nell'immediato o lontano futuro, � assolutamente imprevedibile. Tra
> l'altro l'apparizione di tali fantascientifiche tecniche avrebbe
> soluzione di un gioco.
La risoluzione matematica del gioco in realt� deve essere attuata e
verificata utilizzando le nude e crude regole del gioco, appunto per
essere testate anche da chi non conosce il gioco.
Non c'� spazio per le valutazioni "il Bianco sta meglio, ha pi� spazio,
maggioranza di pedoni sul lato di Donna, alfiere buono contro alfiere
cattivo..."
Queste valutazioni euristiche sono nate grazie al prolungato perdurare
del gioco nei secoli, grazie all'accumularsi di anni e anni di esperienza.
I pi� scaltri ed esperti sviluppatori software sono riusciti a
codificare dentro gli engine queste "regole euristiche". Ma si tratta di
algoritmi che simulano il ragionamento umano e semplificano i calcoli
lungo l'albero delle varianti.
Per la risoluzione matematica del gioco serve solo e soltanto la forza
bruta. Servono semplici regole. Le valutazioni euristiche semplificano
la vita ai software ma potrebbero non essere precise al 100%. Di certo
non sono "rigorose", non nel senso matematico del termine.
Questo ci cautela per qualche altro secolo ancora, in soldoni :-)
La svolta potrebbe essere legata non tanto all'implementazione di nuovi
e fantascientifici algoritmi ma quanto alla realizzazione di nuove
tecnologie (sia dal punto di vista computazionale che di
immagazzinamento dei dati).
saludos,
M.
F.M.Arouet
> E il giuoco per corrispondenza ?
> Finito.
Questo mi sembra l'unico cambiamento reale.
> E i programmi di scacchi ? finiti anche quelli.
Questo no. Basta limitare l'hardware e/o l'uso di tabelle predefinite.
> Dai siamo onesti ...
Sono onestissimo. E ti ripeto la domanda: quando tu giochi un finale
"risolto"(sotto i 7 pezzi),
cosa cambia rispetto a quando giochi un finale non risolto?
Per Vancini sembra nulla, a parte il fatto che dopo due settimane di
mal di testa per cercare di capirci
qualcosa, si e' arreso ed e' andato a vedersi la tablebase.
Insomma cambia semmai il modo di prepararsi e allenarsi e fare analisi
post-partita(che infatti, come dici tu, gia' oggi i programmi di
scacchi hanno cambiato), ma poi quanto sei seduto al tavolo con
l'orologio che fa tic-tac, si gioca a scacchi, che il gioco sia
risolto o meno, non cambia nulla, a meno che tu non sia in grado di
impararti a memoria l'albero delle varianti...
Ciao.Fabio.
Edoardo Vancini
"CieloCheTuona" <cieloc...@gmail.com> ha scritto nel messaggio
news:77ji65tre6pur4gp0...@4ax.com...
Mi pare piuttosto che chi bara abbia la certezza opposta (quella
dell'impunit�).
Ce l'ha gi� oggi; figurarsi tra duecento anni quando i computer li avremo
inseriti sottopelle.
Non � quello il punto.
Il punto � che gi� oggi chi bara pu� utilizzare dei programmi da 2900 di
Elo.
Per vincere un torneo di prima nazionale farsi aiutare da un 2900 o farsi
aiutare da Dio � la stessa identica cosa.
Ciao
Edoardo
CieloCheTuona
<edoardo...@libero.it> wrote:
>>>Con il giuoco degli scacchi risolto chi riuscisse a barare avrebbe
>>>praticamente la vittoria assicurata al 100%.
>>
>> Assieme alla certezza di essere scoperto.
>
>Mi pare piuttosto che chi bara abbia la certezza opposta (quella
>dell'impunit�).
Mi riferivo al caso gli scacchi fossero risolti e la soluzione fosse
pubblica. In particolare se questa soluzione avesse sin dall'apertura
mosse "strane" quanto lo sono quelle di alcuni finali gi� risolti.
CieloCheTuona
Bruno Rizzuti
> Mi riferivo al caso gli scacchi fossero risolti e la soluzione fosse
> pubblica. In particolare se questa soluzione avesse sin dall'apertura
> mosse "strane" quanto lo sono quelle di alcuni finali gi� risolti.
Che le prime mosse di questa ipotetica soluzione siano "strane" e'
improbabilissimo. Ci sara' un motivo se le regole euristiche che l'uomo ha
scoperto nei secoli (sviluppo dei pezzi, controllo del centro, ecc)
funzionano...
Ma ammettiamo pure che esista una sequenza forzante e fatta di mosse
"strane", e consideriamo la sola prima mossa di questa sequenza. Le
risposte dell'altro colore in una situazione gia' persa sono tutte
equivalenti, e buona parte di queste saranno anche "buone" dal punto di
vista del giocatore di scacchi normale (ossia: la posizione sara' pure
gia' persa, ma io ti ostacolo e tu questa vittoria forzata me la devi
ancora "chiarire" sulla scacchiera). E, dal momento che l'albero
(interconnesso) di varianti esplode esponenzialmente, e' praticamente
certo che ci avventureremo in una sequenza diversa da quella che tu
prevedevi. E inoltre, poiche' valgono sempre le regole euristiche di cui
sopra, e' praticamente certo che saremo di fronte a mosse non "strane". E
addio ipotesi iniziale...
Andrea M.
> > E il giuoco per corrispondenza ?
> > Finito.
>
> Questo mi sembra l'unico cambiamento reale.
>
Il gioco per corrispondenza non è ancora morto del tutto (anche se
ammetto che è abbastanza moribondo).
C'è ancora un certo spazio nella ricerca di una variante d'apertura
dove i motori scacchistici non performano al meglio nel tentativo di
trovare una "sorpresa". Infatti i motori scacchistici seguono i propri
libri di aperture e le loro analisi nella primissima fase del gioco
non è così decisiva come nel mediogioco.
------------------------------------------------------
Un'altra cosa che il computer ha ucciso, secondo me, è tutta la
discussione sulla natura degli scacchi: scienza, arte o che.
Mi sembra che il successo dei software obblighi a pensare che gli
scacchi non sono nè arte nè scienza ma semplicemente un gioco. Un
gioco sicuramente immensamente più complicato e difficile del tris e
simili, ma non concettualmente diverso in modo sostanziale.
CieloCheTuona
wrote:
>Ma ammettiamo pure che esista una sequenza forzante e fatta di mosse
>"strane", e consideriamo la sola prima mossa di questa sequenza. Le
>risposte dell'altro colore in una situazione gia' persa sono tutte
>equivalenti, e buona parte di queste saranno anche "buone" dal punto di
>vista del giocatore di scacchi normale (ossia: la posizione sara' pure
>gia' persa, ma io ti ostacolo e tu questa vittoria forzata me la devi
>ancora "chiarire" sulla scacchiera). E, dal momento che l'albero
>(interconnesso) di varianti esplode esponenzialmente, e' praticamente
>certo che ci avventureremo in una sequenza diversa da quella che tu
>prevedevi.
Come gi� detto mi riferivo all'ipotesi (e solo a questa) di gioco
risolto. Quindi per ogni posizione ho a disposizione l'informazione di
cosa ciascuna singola mossa mi garantisce: non mi serve prevedere
alcuna sequenza.
Comunque considero la possibilit� di "risolvere" gli scacchi che pi�
lontana non si pu�. Ancor pi� perch�, se lo fossero, me ne fregherei
continuando a divertirmi (grazie alla mia ignoranza della soluzione).
CieloCheTuona
CieloCheTuona
<andre...@unito.it> wrote:
>Un'altra cosa che il computer ha ucciso, secondo me, � tutta la
>discussione sulla natura degli scacchi: scienza, arte o che.
>Mi sembra che il successo dei software obblighi a pensare che gli
>scacchi non sono n� arte n� scienza ma semplicemente un gioco.
Un gioco ma col quale si pu� fare scienza e fare arte.
CieloCheTuona
frengo
>
>> E il giuoco per corrispondenza ?
>> Finito.
>
> Questo mi sembra l'unico cambiamento reale.
>
>> E i programmi di scacchi ? finiti anche quelli.
>
> Questo no. Basta limitare l'hardware e/o l'uso di tabelle predefinite.
>
>> Dai siamo onesti ...
>
> Sono onestissimo. E ti ripeto la domanda: quando tu giochi un finale
> "risolto"(sotto i 7 pezzi),
> cosa cambia rispetto a quando giochi un finale non risolto?
> Per Vancini sembra nulla, a parte il fatto che dopo due settimane di
> mal di testa per cercare di capirci
> qualcosa, si e' arreso ed e' andato a vedersi la tablebase.
> Insomma cambia semmai il modo di prepararsi e allenarsi e fare analisi
Ma no dai, cambia proprio la filosofia del giuoco.
Mettiamo che tu stai insegnando a qualcuno a giocare a scacchi, gli fai
tutta una prosopopea posizionale sulla bonta' di una certa mossa, quello ti
ascolta mezzora, e poi ti dice: sara', ma qui mi dice che se faccio quella
prendo matto in 59 mosse.
Che gli dici ?
Stai zitto.
Ma anche tutti i commenti alle partite, che senso avrebbe riportare altre
partite, analisi di chicchessia ?
Basterebbe riportare la "mossa giusta" e fine.
E' quello a cui accenna anche Andrea M.
Un gioco risolto perde molto del suo fascino, c'e' poco da fare.
frengo
F.M.Arouet
> Un gioco risolto perde molto del suo fascino, c'e' poco da fare.
Pero' continui a non rispondermi.
Tu (o i top-GM) hai smesso di giocare i finali a 7 pezzi?
Ti risulta che non si analizzino piu' i finali a 7 pezzi?
Ti risulta i GM non studino piu' in termini posizionali e tattici i
finali a 7 pezzi?
Eppure gli scacchi a 7 pezzi sono un gioco risolto.
E quelli a 4 che hanno fatto ammattire Vancini (e di piu' il suo
avversario dato che ha perso,
e, per inciso, cavolo bastava che dicesse "la posizione e' patta
teorica, e Vancini se ne sarebbe fatto una ragione,
mica avrebbe preteso di vincere lo stesso!) saranno risolti da almeno
20 anni, forse di piu'.
Pero', ti prego, rispondimi: tu trovi davvvero tutta sta differenza
fra il giocare un finale a 7 pezzi e un finale a 8?
Ciao.Fabio.
frengo
"F.M.Arouet" <lazz...@yahoo.com> ha scritto nel messaggio
news:a0acd6f5-0f94-4855...@m11g2000yqh.googlegroups.com...
Tanto per chiarezza quelli risolti sono quelli a 6 pezzi, e non a 7.
Dopo di che non vedo cosa c'entri la tua domanda, e soprattutto non ho visto
risposta a molte domande mie di sopra.
Onestamente, se sapessi che l'est indiana e' perdente a gioco corretto, la
giocheresti ancora a cuor leggiero ?
frengo
F.M.Arouet
Ok, non ci sto tanto dietro, pensavo fossero arrivati a tutti quelli a
7.
Ho visto in giro qualcosa mi pare, ma probabilmente erano solo alcuni
particolari finali a 7.
> Onestamente, se sapessi che l'est indiana e' perdente a gioco corretto, la
> giocheresti ancora a cuor leggiero ?
Mi e' difficile fare ipotesi su una cosa impossibile.
Spieghiamo bene la situazione: una apertura e' confutata dai PC che
forniscono un albero talmente
smisurato da essere impossibile impararne a memoria anche solo lo
0,01% da chiunque?
Beh, sinceramente, nessun problema a giocare tale apertura. E non
credo che il fatto che sia dimostrata
perdente sposti neppure dello 0,01% le probabilita' di vittoria per le
due parti.
Tu invece giocheresti ad esempio un sacrificio di qualita' perche' sai
che poi la posizione e' vinta forzatamente
senza avere la minima idea di come la si vince e trovandoti sin dalla
mossa seguente a non sapere che cavolo fare?
Perche' sapere che una posizione e' vinta e non sapere come e perche',
io proprio non capisco cosa serva.
Ciao.Fabio.
CieloCheTuona
wrote:
>Onestamente, se sapessi che l'est indiana e' perdente a gioco corretto, la
>giocheresti ancora a cuor leggiero ?
O il gioco � patto, ed allora non si capisce che gusto ci trovi a
giocare! O � vinto dal bianco, ed allora non si capisce che gusto ci
trovi a giocare col nero, o a perdere col bianco! O � vinto dal nero
ecc.
Ti fai un sacco di pippe. La verit� � che gli scacchi sono un gioco
finito e tu ti diverti solo perch� sei limitato. E tale rimarrai anche
con una soluzione del gioco.
Quando imparavi a giocare al circolo ti sara capitato di giocare
contro un maestro che, dichiarandolo, fa una mossa sbagliata (che tale
� davvero), per poi batterti lo stesso. Se allora non hai abbandonato
gli scacchi � perch� ti diverti nella sfida, sempre difficile, e nel
"cercare" di capirli.
CieloCheTuona
frengo
>> Tanto per chiarezza quelli risolti sono quelli a 6 pezzi, e non a 7.
>
> Ok, non ci sto tanto dietro, pensavo fossero arrivati a tutti quelli a
> 7.
> Ho visto in giro qualcosa mi pare, ma probabilmente erano solo alcuni
> particolari finali a 7.
>
>> Onestamente, se sapessi che l'est indiana e' perdente a gioco corretto,
>> la
>> giocheresti ancora a cuor leggiero ?
>
> Mi e' difficile fare ipotesi su una cosa impossibile.
> Spieghiamo bene la situazione: una apertura e' confutata dai PC che
> forniscono un albero talmente
> smisurato da essere impossibile impararne a memoria anche solo lo
> 0,01% da chiunque?
Secondo me qui c'e' un equivoco di fondo.
Tu ed altri state parlando dell'effetto che la risoluizione degli scacchi
avrebbe su voi stessi, o comunque sui singoli scacchisti.
E questo puo' essere anche condivisibile (anche se a me sinceramente invece
mi romperebbe molto le balle anche a livello personale).
Ma io mi riferisco piu che altro agli scacchi come movimento.
Dai chi si farebbe un mazzo tanto per imparare un gioco risolto ?
Dove in ogni posizione , al di la di quello che puoi studiare tu, si sa gia
quale e' la mossa migliore ?
Secondo me pian piano la gente si dirotterebbe su altri giuochi.
Comunque via, speriamo che la risoluzione degli scacchi sia di la da venire
:-)
frengo
F.M.Arouet
Si', il texas-hold'em...
> Comunque via, speriamo che la risoluzione degli scacchi sia di la da venire
> :-)
In effetti stiamo discutendo sulle conseguenze di un evento che non
vedremo accadere.
Ciao.Fabio.
Radics
"frengo" <fre...@autoscuola.fg> ha scritto
> Onestamente, se sapessi che l'est indiana e' perdente a gioco corretto, la
> giocheresti ancora a cuor leggiero ?
S�.
radics
Holly2009
> Infatti, se hai letto l'altro mio intervento, il numero stimato di
> possibili *posizioni* e' dell'ordine di 10^43, che e' un numero
> piccolo-piccolo rispetto a quello delle possibili *mosse*. Il numero di
> mosse e' spaventosamente piu' grande, partendo da 20^x e scegliendo per x
> anche solo il numero medio (e non quello possibile) di mosse di una
> partita tra GM esce un numero che e' enormemente superiore al numero di
> atomi dell'universo a noi noto.
Guarda che questo calcolo parte da una qualunque possibile posizione
iniziale.
Partendo dalla posizione standard il numero si riduce di parecchio.
> > Tutta questa spataffiata per dire semplicemente che il nostro bel gioco ha
> > una complessit� minore di quella che si ritiene generalmente e che
> > probabilmente verr� risolto non tra mille anni ma molto prima.
> Non pensarci nemmeno. Ieri facevo un esempio, una posizione per molecola
> d'acqua e gia' siamo a quantita' enormi, tali da rendere difficoltoso
> perfino "pescare" (il verbo qui e' davvero adeguato) una soluzione gia'
> trovata (ossia, l'equivalente di consultare una tablebase gia' esistente).
Shannon non ha fatto grandi ragionamenti per arrivare al numero che hai
indicato, perch� il suo articolo trattava di come realizzare una macchina
per giocare, non gli interessava avere un numero preciso delle posizioni
possibili partendo dalla unica posizione iniziale del gioco standard.
Lui ha espresso le combinazioni di pezzi sulla scacchiera di 64
come 64! / 32!(8!)^2(2!)^6 circa 10^43
Come ho detto dalla posizione iniziale non � possibile raggiungere la
maggior parte di queste posizioni.
Inoltre non tiene conto che i pezzi sono solo di 6 tipi, uno dei quali
vive solo in 48 case della scacchiera.
> E visto che le tablebase per N+1 pezzi si generano anche grazie al
> confronto fondamentale con quelle gia' note ad N pezzi...
Infatti io ho detto che per la risoluzione del gioco le tablebase sono
solo la componente che risolve una parte, non credo che la risoluzione del
gioco sia una tablebles a 32 pezzi perch� 'operativamente' improponibile
per le motivazioni che tu hai citato.
> > Se il modo di calcolare le posizioni fosse quello mostrato dall'articolo
> > nel link che ha aperto il post pensate veramente che si potrebbe
> > organizzare la teoria delle aperture in 4 o 5 libri (per esempio gli
> > informatori ?)
> Per la dama si puo' fare, per gli scacchi no. Le dimensioni del problema
> sono piu' grandi... e in misura stratosferica, altro che 4 o 5 libri. Non
> per niente, sono proprio le dimensioni del problema che ci precludono una
> soluzione, non le difficolta' tecniche.
Io credo che alla pratica attuale manchi la teorizzazione della
distinzione tra le posizioni reversibili e le posizioni irreversibili.
Mentre per un gioco come il go questa distinzione non � possibile perch�
tutte le posizioni sono irreversibili per gli scacchi le regole di
movimento di alcuni pezzi non consentono di tornare indietro e anche le
mosse di cattura rappresentano una sorta di 'salto' verso un gioco
semplificato.
Di fatto, lo spazio degli stati del gioco del go � solo un albero, mentre
quello degli scacchi � un grafo.
Spero di trovare del tempo in futuro per pubblicare da qualche parte,
qualcosa di pi� preciso sull'aergomento.
fabio
Holly2009
> Non posseggo, come te e come altri intervenuti a cui va tutta la mia
> ammirazione, conoscenze
> matematiche che mi permettano di restare nel dibattito senza sparare
> stupidaggini.
> Credo anch'io che con il metodo esaustivo delle tablebase non si arrivi da
> nessuna parte,
> mentre il metodo "empirico" del genere "in questa posizione vinco anche
> con Kasparov" pu�
> condurre alla realizzazione di un Rybka da 3800 punti Elo ma non ha nulla
> a che vedere con la
> risolvibilit� degli scacchi.
Ciao Roberto,
perch� non pubblichi a puntate su torre e cavallo una traduzione
dell'articolo di shannon ?
Sono solo 17 pagine e non contiene praticamente nessun calcolo matematico,
in realt� si cita semplicemente in una frase un calcolo combinatorio,
facilmente spiegabile.
Fabio