Kasparov e DeepBlue
Gianluigi Masciulli
probabile che in qualche modo kasparov abbia voluto perdere l'ultimo
incontro VOLONTARIAMENTE.
Secondo me l'unico motivo serio che puo' far pensare a questo e' la voglia
che gli scacchisti di condiderare quell'icontro come un "brutto sogno " che
in realta' non e' mai avvenuto nella realta'.
Invece quello che e' successo e semplicemente che un gruppo di persone ha
messo su una macchina che in un compito specifico
(giocare a scacchi) e' in grado di mettere in difficolta qualunque
scacchista, campione del mondo compreso.
La forza che anno raggiunto i programmi per PC lo conferma.
A volte la realta' non piace a tutti ma e' pur sempre la realta'.
ciao a tutti
gianluigi
Edoardo Bonazzi
>Ho notato un certo rifiorire della questione Kasparov-DeepBlue che danno
per
>probabile che in qualche modo kasparov abbia voluto perdere l'ultimo
>incontro VOLONTARIAMENTE. [snip]
>Invece quello che e' successo e semplicemente che un gruppo di persone ha
>messo su una macchina che in un compito specifico
>(giocare a scacchi) e' in grado di mettere in difficolta qualunque
>scacchista, campione del mondo compreso.
Dell'ultimo incontro abbiamo gia' parlato molto. Proviamo a vederlo. Puo'
essere utile ricordare che Kasparov e' noto per due caratteristiche: la
profondissima preparazione in apertura, che gli permette di sfoderare a
getto continuo novita' teoriche micidiali, e i nervi d'acciaio negli
incontri decisivi (vedi la ventiquattresima partita dei match di Mosca e di
Siviglia contro Karpov).
Vediamo cosa e' successo nella famosa sesta partita contro Deep Blue (Kaspy
ha il Nero).
1.e4 c6 2.d4 d5
Una scelta curiosa. La Caro Kan faceva parte del repertorio di Kasparov
all'inizio della carriera, ma ormai l'aveva abbandonata da molti anni.
3. Cc3 dxe4 4.Cxe4 Cd7 5.Cg5 Cgf6 6.Ad3 e6 7.C1f3
Fino a qui tutto normale. Kasparov adotta una delle linee principali della
Caro Kan.
7...h6?
Questa variante e' ben nota e molto dubbia, a causa di...
8. Cxe6
A questo punto Kasparov, la cui mimica facciale e' ben nota, ha cominciato a
fare smorfie del tipo: "Porca puttanazza, quarda un po' questa testa di
silicio cosa mi combina!". Quindi ha giocato...
8... De7?
Secondo Seirawan bisognava prendere il pezzo. La partita Wolff-Granda Zuniga
(New York 1992) continuo' con 9.Ag6+ Re7 10.0-0 Dc7 11.Te1 Rd8 12.c4 Ab4
13.Te2 Cf8 14.Ce5 Cxg6 15.Cxg6 Te8 e il Nero fini' addirittura per vincere.
Tuttavia, Seirawan ritiene molto probabile che il gioco del Bianco possa
essere migliorato. Eh gia', perche' nonostante le espressioni sconsolate di
Kasparov, siamo ancora in piena teoria.
9. 0-0 fxe6 10.Ag6+ Rd8 11.Af4!
Per impedire al Re nero di rifugiarsi nell'ala di Donna. Seirawan racconta
di avere mostrato questa posizione a Karpov nel 1993 durante il suo match
con Timman. Karpov, dopo avere dato una rapida occhiata alla posizione, la
liquido' con una smorfia di disgusto "perche' nessun grande maestro russo
giocherebbe mai una simile variante, dato che il Re nero e' condannato".
11...b5
Solo adesso, con questa mossa, si esce dai sentieri battuti, anche se ormai
non c'e' novita' teorica che tenga. In questa posizione il Nero e'
irrimediabilmente perduto. Kasparov spera di consolidare la posizione
piazzando il Cavallo in d5 e portando il Re in b7. Tuttavia, l'idea e'
irrealizzabile dato che l'avanzata c2-c4 distruggera' in poche mosse la
posizione del Nero.
12.a4
Deep Blue vuole eliminare il pedone b5 per mobilitare i pedoni centrali
(c2-c4).
12... Ab7 13.Te1 Cd5 14.Ag3 Rc8 15.axb5 cxb5 16.Dd3!
Prepara c2-c4 per sloggiare il Cd5 e aprire nuove linee contro il Re nero.
16...Ac6 17.Af5
Ora la minaccia 18.Txe6 e' devastante. Se 17...Cc7 18.Axc7 Rxc7 19. Txe6
amen.
18.Txe7 Axe7 19.c4! e Kasparov abbandona e se ne va scuotendo il capoccione.
Dopo 19...bxc4 20.Dxc4 Cb4 21.Te1 il Nero non ha neanche gli occhi per
piangere. Fine della farsa.
E' questo il giocatore che quest'anno ha raggiunto il punteggio elo
stratosferico di 2851 punti giocando 36 partite con avversari di forza media
oltre ai 2700 e realizzando 20 vittorie, 15 patte e una sola sconfitta?
Il resto e' noto: l'IBM ha interrotto il progetto Deep Blue e Kasparov si e'
incazzato come una biscia.
ciao, edo
Gianluigi Masciulli
La tua e' un opinione del tutto rispettabile ma ...
... io non la condivido :-).
A suo tempo ho seguito le 6 partite del match in diretta su un chess server
e nonho avuto la tua stessa impressione.
solo due considerazioni:
1) Kaspy e' arrivato all'ultima partita ovviamente sotto pressione e sotto
pressione a volte capita di fare caspytate ...
2)Sembra che kaspy abbia provato e riprovato con il suo fritz quella
famosa veriate impiegata poi nella sesta partita e ne abbia ricavato
l'impressione che fosse impossibile per un computer trattare correttamente
quella situazione.
ciao
gianluigi
Edoardo Bonazzi
>La tua e' un opinione del tutto rispettabile ma ...
>... io non la condivido :-).
Lo sapevo, lo sapevo... ;-)
>1) Kaspy e' arrivato all'ultima partita ovviamente sotto pressione e sotto
>pressione a volte capita di fare caspytate ...
Sei partite non sono molte. A Siviglia, contro Karpov, Kasper arrivo' alla
ventiquattresima partita in svantaggio per 4 a 3. Li' si' che era stanco e
sotto pressione, pero' trovo' la concentrazione e la forza per vincere
pareggiando il match e conservando il titolo. Un'altra cosa. Di solito gli
errori clamorosi, dovuti a stanchezza, rilassamento o altro, si verificano
dopo la trentesima mossa, verso la quarta o quinta ora di gioco. Contro Deep
Blue Kaspiterov commise due errori clamorosi nei primi quindici minuti di
gioco, uno in fila all'altro. Conditi, tra l'altro, da smorfie e gesti
plateali "pro televisioni".
>2)Sembra che kaspy abbia provato e riprovato con il suo fritz quella
>famosa veriate impiegata poi nella sesta partita e ne abbia ricavato
>l'impressione che fosse impossibile per un computer trattare correttamente
>quella situazione.
Questo mi sembra strano. E' proprio in posizioni di quel tipo, cosi'
tattiche, che i computer sono particolarmente pericolosi. Questo lo sapeva
benissimo anche Gazza, che infatti nelle partite precedenti aveva sempre
condotto la lotta sul piano posizionale, cosa per lui abbastanza insolita.
Nella terza partita addirittura aveva aperto con 1.d3.
Ovviamente tutto questo non prova niente. Pero' si possono fare due ipotesi:
1) Kasparov ha sbagliato clamorosamente alla settima e ottava mossa, dopo
solo dieci minuti di gioco, entrando in una variante arcinota e chiaramente
perdente. In precedenza un fatto simile non gli era mai accaduto, ne' gli
sarebbe piu' accaduto in seguito, almeno fino a oggi.
2) Kaspiterov ha perso apposta, sicuro che ci sarebbe stata la "bella", con
conseguente ritorno in termini di pubblicita' e conto in banca. L'IBM ha
capito l'antifona e ha messo il capoccione di silicio in soffitta,
suscitando le ire di Kapperov.
Conoscendo Gazza, come uomo e come giocatore, quale delle due ipotesi ti
sembra piu' probabile?
>ciao
>gianluigi
ciao, edo :-)
Blade Spammer
On 29-Jun-99 Gianluigi Masciulli wrote:
> Invece quello che e' successo e semplicemente che un gruppo di persone ha
> messo su una macchina che in un compito specifico
> (giocare a scacchi) e' in grado di mettere in difficolta qualunque
> scacchista, campione del mondo compreso.
> A volte la realta' non piace a tutti ma e' pur sempre la realta'.
Io ho letto alcuni commenti di autorevoli GM (che non si erano messi d'accordo
prima) che hanno apertamente dichiarato, dopo aver accuratamente analizzato le
partite, che Deep Blu nel rematch ha giocato _peggio_ della prima volta. Loro
stessi hanno visto nello stile di gioco di Kasparov qualche cosa che non andava
nel verso giusto. Io mi fido del loro giudizio, non hanno motivo di mentire, ne'
sono economicamente spinti o costretti a dire la "verita`". L'analisi e`
praticamente unanime ed in alcune posizioni non serve un GM per capire l'errore
o... "il trucco" dell'uomo. Il test di Turing scacchistico (di opinabile
veridicita` ma pur sempre un dato in piu`) ha dato come esito Deep Blue = umano
e Kasparov = macchina in diverse posizioni/partite e visti i commenti succitati
viene da pensare ad un Kasparov taroccato :)
Credo invece che questa storia sia acqua passata e che sia un episodio unico da
isolare e non da prendere come prova in favore della forza dei PC.
Avremo altre prove, spero "autentiche", su lunghe "distanze" (partite con
controllo del tempo da torneo standard e non blitz), da parte dei piu` forti
giocatori in attivita`.
Considero il ruolo che riveste il computer, marginale nel circolo magistrale
degli scacchi e lo sara` anche quando un computer avra` "legnato" per bene il
Campione del mondo.
Regards,
Blade Spammer
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cast...@my-deja.com
"Gianluigi Masciulli" <gmasc...@cyber.it> wrote:
> Ho notato un certo rifiorire della questione Kasparov-DeepBlue che
danno per
> probabile che in qualche modo kasparov abbia voluto perdere l'ultimo
> incontro VOLONTARIAMENTE.
>
voglia
> che gli scacchisti di condiderare quell'icontro come un "brutto sogno
" che
> in realta' non e' mai avvenuto nella realta'.
persone ha
> messo su una macchina che in un compito specifico
> (giocare a scacchi) e' in grado di mettere in difficolta qualunque
> scacchista, campione del mondo compreso.
> La forza che anno raggiunto i programmi per PC lo conferma.
> A volte la realta' non piace a tutti ma e' pur sempre la realta'.
>
>
> gianluigi
>
L'anno scorso mi trovavo in visita a Martigny,durante il torneo omonimo
e mi capitò di parlare proprio di questo argomento con un GM.
Io ero personalmente convinto che Kasparov aveva perso in maniera puli-
ta,escludendo a priori che il match fosse truccato,anche perchè,pensavo,
che animula ingegnua che sono,che mai e poi mai Kasparov avrebbe ris-
chiato d'infangare la sua dignità per del vile danaro;dal mio punto di
vista il prestigio che era in ballo non era comprabile.
Immagina la mia delusione quando il GM disse papale papale,che il match
era stato letteralmente comprato e Kasparov s'era venduto per il classi-
co piatto di lenticchie.Dato che poi ciò non me lo veniva a dire un
classico quaquaraquà,ma una persona ben addentro a queste cose e nor-
malmente ben informata ti lascio immaginare come ci sono rimasto.
ciao
Corrado
Sent via Deja.com http://www.deja.com/
Share what you know. Learn what you don't.
Gianluigi Masciulli
contro di me (alla dietrologia non non c'e' mai limite ;-)
Visto che le cose stanno cosi' mi arrendo ... pero' a patto che conveniate
con me che se Kaspy-DB e' stata una farsa allora lo e' anche il campionato
italiano di calcio ... altrimenti come si spiega l'ultimo scudetto del
Milan. E il giro di Italia? ... e l'elezione del presidente della rep.
direttamente alla prima votazione ... quella stranissima guerra che dicono
si sia svolta in kossovo Iugoslavi contro il resto del mondo. Addirittura
alcuni sostengono l'incredibile ipotesi che gli americani siano sbarcati
sulla luna :-!!??.
A parte gli scherzi se e' vero come dite che e' stata tutta una commedia a
kasparov dovrebbero dare il premio Oscar, se non altro per tutte le proteste
che ha fatto inventandosi addirittura che non e' stato DB a batterlo ma che
un GM abbia fatto al suo posto alcune mosse chiave (il che vorrebbe dire che
ci sono GM in giro piu' forti del Campione del mondo). Oppure cosa dire di
quelle contestazioni che ha fatto riguardo al fatto che il match
Comunque in ogni caso:
1) che un comp. batta il campione del mondo attualmente e' possibile
(notate bene possibile e non SICURO) soprattutto in un match di sole 6
partite
2) che il mondo degli scacchi professionali (GMs) veda le incursioni dei
comp. negli scacchi come un invadente intrusione e' PROBABILE
3) che difficilmente gli scacchisti riconosceranno una dignita' alle
ricerche informatiche sugli scacchi.
4) Attualmente anche i PC sono in grado d'impegnare anche superGM da 2600
in su.
ciao :-)
gianluigi
Julian E.Spina
> ..........[]..........
> 4) Attualmente anche i PC sono in grado d'impegnare anche superGM da 2600
> in su.
>
Ciao Gianluigi,
mi pare proprio di no. Proprio qui in ng un po' di tempo fa ho visto i risultati
di una serie di programmi contro maestri di scacchi. Mi pare, se non ricordo
male, che un solo giocatore umano abbia perso contro un programma per pc. Tutti
gli altri maestri o hanno vinto o pattato. E se pattano, secondo me, e' l'umano
che decide di pattare ed il computer accetta!!!
>
> ciao :-)
>
> gianluigi
byezzz,
Julian//
Igor
> Invece quello che e' successo e semplicemente che un gruppo di persone ha
> messo su una macchina che in un compito specifico
> (giocare a scacchi) e' in grado di mettere in difficolta qualunque
> scacchista, campione del mondo compreso.
> La forza che anno raggiunto i programmi per PC lo conferma.
Gli attuali GM sono molto piu' forti dei vari Fritz, Junior ecc.
Certo, Deep Blue ha battuto Kasparov ma da questo a dire che la macchina
ha trionfato sull'uomo, ne passa...
I fatti sul match rimarranno sicuramente oscuri per sempre e su IHS non
troveremo certo una risposta definitiva.
Come spieghi il fatto che certi software di adesso, molto piu' potenti
del Deep Blue di allora, vengono sconfitti contro esseri umani molto
meno forti del Kasparov di allora?
Ho scritto e riscritto sull'argomento, ma riepilogo quali sono secondo
me i punti fondamentali "pro-essere umano":
- la strategia, mentre i computer sono solo tattica
- aperture: come la mettiamo con le varianti preparate? Anche se nessun
GM al mondo si sogna di rivelare una nuova variante contro il software
di turno...
- nessun GM al mondo studia i difetti del software, non perche'
quest'ultimo sia perfetto o non ne abbia, ma perche' impiega meglio il
tempo studiandosi l'avversario di turno/nuove varianti ecc.
- i match uomo-macchina sono sempre giocati con tempi-veloci; non c'e`
molto tempo per elaborare grandi piani strategici, la tattica e'
favorita
- sponsor: puo' il sig. Fritz organizzare un incontro contro un GM e
vedere il proprio prodotto sconfitto? non credo proprio... (basta
guardare il numero delle patte nei vari man vs. machine)
- gli scacchisti che conoscono il software, di norma, lo sconfiggono;
provate a notare l'atteggiamento di molti GM di fronte ad un computer:
aperture inferiori che non giocano mai, giochi chiusi, profilassi contro
piani che il computer non si sogna neppure ecc. Se giocassero
normalmente...
- ah, un altro punto di vista: multiprocessori, milioni di Mhz, Gb di
aperture/finali, algoritmi a non finire, milioni di mosse al secondo
ecc. che perdono con degli esseri umani che calcolano 2/3 varianti al
secondo...
- Kasparov oggi vincerebbe senza problemi contro Deep Blue; perche' IBM
non organizza un altro incontro, se e' vero il contrario?
> A volte la realta' non piace a tutti ma e' pur sempre la realta'.
Le partite dei computer non sono (ne saranno) riportate da nessuna
parte, perche' non *contengono* niente. (mi riferisco ad un minimo
contenuto "artistico")
Anche questa e' la realta', anche se a certi (programmatori?) puo' non
piacere.
Umanamente vostro
Igor Lakovic
----------------
Igor - ICQ 29477169
Gianluigi Masciulli
Igor ha scritto nel messaggio
>Gli attuali GM sono molto piu' forti dei vari Fritz, Junior ecc.
Come lo sai? e inoltre cosa si intende per piu' forte? (sembra una domanda
oziosa ma ...)
>
>Certo, Deep Blue ha battuto Kasparov ma da questo a dire che la macchina
>ha trionfato sull'uomo, ne passa...
Io non ho mai detto questo ... tu diresti invece che l'uomo ha trionfato
sulla macchina?
mi sembra un modi troppo "prospettico" di vedere la cosa :
secondo me se si pareggia troppo spesso vuol dire che piu' o meno la forza
e' quella ... se poi uno dei due tende a vincere piu' che a perdere costui
dovrebbe essere considerato piu' forte.
mi sembra semplice :-)
>I fatti sul match rimarranno sicuramente oscuri per sempre e su IHS non
>troveremo certo una risposta definitiva.
sono daccordo
>Come spieghi il fatto che certi software di adesso, molto piu' potenti
>del Deep Blue di allora, vengono sconfitti contro esseri umani molto
>meno forti del Kasparov di allora?
molto piu' potenti? a cosa alludi?
in ogni caso purtroppo IBM per ragioni commerciali ha deciso di menttere DB
in soffitta e intorno ad esso aleggia uno strano odore di mistero
Io avrei preferito che IBM avesse pubblicato tutto il materiale possibile
sul match e sul progetto deepblue.
Purtroppo non e' stato cosi'
>
>
>Ho scritto e riscritto sull'argomento, ma riepilogo quali sono secondo
>me i punti fondamentali "pro-essere umano":
sarei curioso di sapere se hai anche punti pro-computer
La computerchess non e' una sfida tra umani e marziani e' semplicemente un
tentativo di rispondere alla domanda:
Qual'e' il massimo livello di gioco che si puo' raggiungere con una
macchina?
Secondo te (voi) qual'e' la risposta a questa domanda?
>
>- la strategia, mentre i computer sono solo tattica
La strategia non e' altro che tattica piu' profonda ;-)
(non mi ricordo chi lo ha detto :-)
>- aperture: come la mettiamo con le varianti preparate? Anche se nessun
>GM al mondo si sogna di rivelare una nuova variante contro il software
>di turno...
Ovviamente anche deepblue aveva una preparazione sulle aperture
(fatta dal campione statunitense)
>- nessun GM al mondo studia i difetti del software, non perche'
>quest'ultimo sia perfetto o non ne abbia, ma perche' impiega meglio il
>tempo studiandosi l'avversario di turno/nuove varianti ecc.
In realta molti GM giocano contro i comp. uno stile specifico anticomp. e
tutto fa' pensare che lo facciano per colpire specifiche debolezze del
software che hanno individuato in precedenza.
Se vi ricordate anche Kasparov nel match ha tentato di farlo
>- i match uomo-macchina sono sempre giocati con tempi-veloci; non c'e`
>molto tempo per elaborare grandi piani strategici, la tattica e'
>favorita
molti ma non tutti!
>- sponsor: puo' il sig. Fritz organizzare un incontro contro un GM e
>vedere il proprio prodotto sconfitto? non credo proprio... (basta
>guardare il numero delle patte nei vari man vs. machine)
Non capisco questo ... troppe patte? poche patte?.
>- gli scacchisti che conoscono il software, di norma, lo sconfiggono;
>provate a notare l'atteggiamento di molti GM di fronte ad un computer:
>aperture inferiori che non giocano mai, giochi chiusi, profilassi contro
>piani che il computer non si sogna neppure ecc. Se giocassero
>normalmente...
quindi adottano uno stile preparato apposta ... quindi perlomento loro
temono e rispettano il programma.
>- ah, un altro punto di vista: multiprocessori, milioni di Mhz, Gb di
>aperture/finali, algoritmi a non finire, milioni di mosse al secondo
>ecc. che perdono con degli esseri umani che calcolano 2/3 varianti al
>secondo...
e con cio' ... e se un umano perdesse da un comp. che calcola una sola mossa
(quella giusta)?
>
>
>- Kasparov oggi vincerebbe senza problemi contro Deep Blue; perche' IBM
>non organizza un altro incontro, se e' vero il contrario?
>
e quello che si pensava anche prima del secondo incontro.
>> A volte la realta' non piace a tutti ma e' pur sempre la realta'.
>
>Le partite dei computer non sono (ne saranno) riportate da nessuna
>parte, perche' non *contengono* niente. (mi riferisco ad un minimo
>contenuto "artistico")
>Anche questa e' la realta', anche se a certi (programmatori?) puo' non
>piacere.
Questo mi suona vero ... ma io non sono uno di quelli ;-)
Io in ogni caso mi schiero dalla parte degli uomini:
sia di quelli che giocano a scacchi che di quelli che studiano programmi
scacchistici.
Viva gli uomini,e anche le donne ;-)
ciao
gianluigi
Edoardo Bonazzi
>Qual'e' il massimo livello di gioco che si puo' raggiungere con una
>macchina?
>Secondo te (voi) qual'e' la risposta a questa domanda?
Non sono un esperto. Comunque ecco un estratto da un editoriale di Ponzetto
apparso su Scacco qualche tempo fa e che mi piace molto:
"... mi sia lecito esprimere una mia opinione. La sfida che l'informatica ha
lanciato all'uomo attraverso gli scacchi e' persa in partenza. Ossia: il
computer non sconfiggera' mai il campione del mondo perche' a mio parere le
capacita' logico-deduttive e artistico-creative del cervello umano non sono
riducibili a puro calcolo ne', per contro, riproducibili servendosi di
algoritmi matematici. A coloro che si leveranno contro questa mia opinione
ricordo sin d'ora che persino all'IBM non devono pensarla in modo tanto
diverso, visto che hanno deciso di mandare in soffitta il progetto Deep
Blue".
Mi piace pensare che abbia ragione.
>Viva gli uomini,e anche le donne ;-)
Evviva!! (pacca sulla spalla e brindisi con enorme boccale di birra)
ciao, edo
Igor
> Invece quello che e' successo e semplicemente che un gruppo di persone ha
> messo su una macchina che in un compito specifico
> (giocare a scacchi) e' in grado di mettere in difficolta qualunque
> scacchista, campione del mondo compreso.
> La forza che anno raggiunto i programmi per PC lo conferma.
Questa e' fresca di giornata :-)))
Enjoy:
[Event "Masters"]
[Site "Frankfurt"]
[Date "1999.??.??"]
[Round "6"]
[White "Fritz"]
[Black "Morosewic, A"]
[Result "0-1"]
[Opening "French, Exchange, Svenonius V"]
1. e4 e6 2. d4 d5 3. exd5 exd5 4. c4 Bb4+ 5. Nc3 Nf6 6. Nf3 O-O 7. Be2
dxc4 8. Bxc4 Nc6 9. O-O Bg4 10. Be3 Bd6 11. h3 Bh5 12. g4 Bg6 13. Nh4
Nd7 14. Nxg6 hxg6 15. Bd5 Nb6 16. Bg2 f5 17. f4 Qd7 18. Nb5 Rae8 19. Re1
Nb4 20. Qb3+ Kh7 21. a4 a5 22. gxf5 gxf5 23. Bf3 c6 24. Nxd6 Qxd6 25.
Bh5 Re6 26. Bd2 Rh6 27. Bf7 Qxd4+ 28. Be3 Qf6 29. Bxb6 Rxf7 30. Bf2 Nd5
31. Qf3 Qxb2 32. Rad1 Rff6 33. Re5 Rfg6+ 34. Kf1 Qc2 35. Rd4 b5 36. axb5
Qb1+ 37. Be1 Qxb5+ 38. Qd3 Qxd3+ 39. Rxd3 Nxf4 40. Rf3 Nxh3 41. Bxa5
Rg1+ 42. Ke2 f4 43. Bb6 Rg2+ 44. Kf1 Rd2 45. Bc5 Rd5 46. Rxd5 cxd5 47.
Rd3 g5 48. Bf8 Rh4 49. Bd6 Kg6 50. Kg2 Kf5 51. Rxd5+ Kg4 52. Rd3 Rh7 53.
Ra3 Rb7 54. Be5 Rd7 55. Ra4 Rd2+ 56. Kf1 Nf2 57. Bc3 Rc2 58. Bd4 Ne4 59.
Ba7 Kf3 60. Ra3+ Rc3 61. Ra1 g4 62. Bd4 Rd3 63. Bb6 g3 64. Ba5 Nf2 65.
Rb1 Rd1+ 66. Rxd1 Nxd1 67. Kg1 Ne3 68. Bc7 Ng4 0-1
Ciao
Igor
> 1) Kaspy e' arrivato all'ultima partita ovviamente sotto pressione e sotto
> pressione a volte capita di fare caspytate ...
Non sono molto d'accordo, certo una svista puo' capitare a tutti, ma uno
dei punti di forza di Kasparov e' proprio la concentrazione, si veda il
primo match con Karpov, con una situazione infinitamente piu'
stressante.
- non era da tutti cmq una rimonta da un 5-0 (chi ha letto "Il figlio
della svolta" sapra' anche delle altre circostanze avverse), che si puo'
ottenere solo con nervi saldissimi.
Una svista e Gari avrebbe salutato il titolo con il risultato di 6-0,
diventando lo sfidante al titolo mondiale piu' bastonato della storia
scacchistica :-))))
Igor
> Come lo sai? e inoltre cosa si intende per piu' forte? (sembra una domanda
> oziosa ma ...)
Intendo la comprensione della posizione e tutto cio' che non c'entra con
la tattica.
La diversa valutazione dei pezzi in certe posizioni, o valutare se la
coppia d'alfieri e' un vantaggio o no, per esempio...
> >Certo, Deep Blue ha battuto Kasparov ma da questo a dire che la macchina
> >ha trionfato sull'uomo, ne passa...
>
>
> Io non ho mai detto questo ... tu diresti invece che l'uomo ha trionfato
> sulla macchina?
No, non volevo metteri le parole in bocca, ma e' quello che molti
riassumono da quell'incontro: computer batte kasparov = computer batte
tutti
Non posso affermare nemmeno il contrario ovviamente, dico solo che per
ora l'essere umano mi *sembra* superiore e che scontri seri
uomo-macchina non ne sono stati fatti.
(ho scelto male anche il termine *trionfare* :-(( )
> mi sembra un modi troppo "prospettico" di vedere la cosa :
> secondo me se si pareggia troppo spesso vuol dire che piu' o meno la forza
> e' quella ... se poi uno dei due tende a vincere piu' che a perdere costui
> dovrebbe essere considerato piu' forte.
> mi sembra semplice :-)
E' che ci sono vari tipi di patte: se noi due giochiamo una partita
possiamo accordarci per la patta anche dopo 5 mosse, mentre se giochiamo
100 incontri con tantissime patte, e' uno dei due prevale in un numero
ragionevole di partite possiamo affermare eventualmente chi e' il piu'
forte.
Secondo me cmq le patte man-machine si avvicinano di piu' al primo tipo,
anche se ovviamente in modo meno estremo...
> >I fatti sul match rimarranno sicuramente oscuri per sempre e su IHS non
> >troveremo certo una risposta definitiva.
>
>
> sono daccordo
>
> >Come spieghi il fatto che certi software di adesso, molto piu' potenti
> >del Deep Blue di allora, vengono sconfitti contro esseri umani molto
> >meno forti del Kasparov di allora?
>
>
> molto piu' potenti? a cosa alludi?
> in ogni caso purtroppo IBM per ragioni commerciali ha deciso di menttere DB
> in soffitta e intorno ad esso aleggia uno strano odore di mistero
> Io avrei preferito che IBM avesse pubblicato tutto il materiale possibile
> sul match e sul progetto deepblue.
> Purtroppo non e' stato cosi'
Alludo alla pura potenza di calcolo informatica. I computers si
sviluppano molto piu' velocemente degli scacchisti, nel senso che c'e'
piu' differenza tra Fritz v.1.0 e il Fritz a 32bit di oggi che tra
Kasparov versione 1990 e Kasp versione 1999 :-)
Il software (con l'hardware ovviamente) di adesso e' sicuramente piu'
potente del Deep Blue di allora e viene sconfitto da scacchisti non
certo superiori al Kasp di alcuni anni fa
In un recente match cmq Junior ha battuto (3-0 se non ricordo male) una
versione "light" di Deep Blue...
Se magari qualcuno ha qualche info in piu' faccia un fischio :-)
sarebbe interessante comparare la potenza del DB con i computers di
adesso.
> >Ho scritto e riscritto sull'argomento, ma riepilogo quali sono secondo
> >me i punti fondamentali "pro-essere umano":
>
>
> sarei curioso di sapere se hai anche punti pro-computer
> La computerchess non e' una sfida tra umani e marziani e' semplicemente un
> tentativo di rispondere alla domanda:
> Qual'e' il massimo livello di gioco che si puo' raggiungere con una
> macchina?
> Secondo te (voi) qual'e' la risposta a questa domanda?
Il limite delle macchine?
La tattica...
Non credo ci sara' mai un computer che fara' un sacrificio posizionale,
e per *capire* veramente una posizione non servono a molto CPU piu'
potenti e database piu' grandi...
Certo che si sono molti punti pro-computer, come un buon calcolo delle
varianti, un gioco solido, niente sviste ecc...
>
> >
> >- la strategia, mentre i computer sono solo tattica
>
>
> La strategia non e' altro che tattica piu' profonda ;-)
> (non mi ricordo chi lo ha detto :-)
Vedi un paio di righe sopra. Il sacrificio posizionale non e' basato
sulla tattica, ma si raggiunge con una comprensione posizionale che un
computer non puo' avere...
> >- aperture: come la mettiamo con le varianti preparate? Anche se nessun
> >GM al mondo si sogna di rivelare una nuova variante contro il software
> >di turno...
>
>
> Ovviamente anche deepblue aveva una preparazione sulle aperture
> (fatta dal campione statunitense)
Questa non la sapevo, cmq se un umano ha dovuto preparare le aperture
per il computer non mi sembra un punto a favore della macchina. (e' un
discorso diverso dal fornirgli un database)
>
> >- nessun GM al mondo studia i difetti del software, non perche'
> >quest'ultimo sia perfetto o non ne abbia, ma perche' impiega meglio il
> >tempo studiandosi l'avversario di turno/nuove varianti ecc.
>
> In realta molti GM giocano contro i comp. uno stile specifico anticomp. e
> tutto fa' pensare che lo facciano per colpire specifiche debolezze del
> software che hanno individuato in precedenza.
> Se vi ricordate anche Kasparov nel match ha tentato di farlo
vedi sotto
> >- i match uomo-macchina sono sempre giocati con tempi-veloci; non c'e`
> >molto tempo per elaborare grandi piani strategici, la tattica e'
> >favorita
>
> molti ma non tutti!
Non posso fornirti statistiche precise, ma sui tempi lunghi credo che i
risultati siano a favore degli umani...
>
> >- sponsor: puo' il sig. Fritz organizzare un incontro contro un GM e
> >vedere il proprio prodotto sconfitto? non credo proprio... (basta
> >guardare il numero delle patte nei vari man vs. machine)
>
> Non capisco questo ... troppe patte? poche patte?.
troppe patte, per accontentare lo sponsor (una patta con un GM famoso e'
cmq una buona pubblicita' per il prodotto) e il GM ($$$$ :-)))
>
> >- gli scacchisti che conoscono il software, di norma, lo sconfiggono;
> >provate a notare l'atteggiamento di molti GM di fronte ad un computer:
> >aperture inferiori che non giocano mai, giochi chiusi, profilassi contro
> >piani che il computer non si sogna neppure ecc. Se giocassero
> >normalmente...
>
> quindi adottano uno stile preparato apposta ... quindi perlomento loro
> temono e rispettano il programma.
Piu' che altro non sanno che stile adottare e giocano con un
atteggiamento sbagliato.
Cmq lo stile mi sa tanto di improvvisato sulla scacchiera, non vedo
proprio Anand che spende ore a prepararsi contro Fritz...
In verita' non credo che i GM prendano in considerazione piu' di tanto
il software, quando non si tratta di accordi con gli sponsor :-)
(Certo, Kasparov usa il computer, ma piu' che altro come database :-)
>
> >- ah, un altro punto di vista: multiprocessori, milioni di Mhz, Gb di
> >aperture/finali, algoritmi a non finire, milioni di mosse al secondo
> >ecc. che perdono con degli esseri umani che calcolano 2/3 varianti al
> >secondo...
>
>
> e con cio' ... e se un umano perdesse da un comp. che calcola una sola mossa
> (quella giusta)?
Ai computers manca un "filtro" per calcolare *solo* la mossa "giusta",
cosi' le calcola grosso modo tutte, scegliendo la/le variante/i
"migliore/i".
I giocatori umani calcolano le varianti un po' "d'istinto": piu' o meno
vediamo subito quel paio di continuazioni "giocabili", non e' che
andiamo a calcolare mosse che non c'entrino niente con la posizione ->
la differenza tra intelligenza e puro calcolo :-)
(a proposito, volevo far notare la scarsita' dei computer nei finali,
database escluso: non so l'algoritmo che seguono, ma ho visto Hiarcs
avere dei dubbi su come dare matto con Cavallo e Alfiere; devo testare
anche la posizione in cui si da matto con i 2 cavalli contro re e pedone
- bisogna infatti regalare due tempi all'avversario e il procedimento
contiene parecchie mosse con il "!" che cmq e' possibile solo in certe
posizioni - non so perche', ma credo che avendo il Re e pedone, potrei
pattare :-)))
> >- Kasparov oggi vincerebbe senza problemi contro Deep Blue; perche' IBM
> >non organizza un altro incontro, se e' vero il contrario?
> >
>
>
> e quello che si pensava anche prima del secondo incontro.
Il secondo incontro mi sa tanto di "combine'", cmq non voglio far finire
il discorso nella diatriba incontro venduto/corretto.
Considero cmq la spiegazione di Edoardo nell'altro msg come molto
probabile.
>
> >> A volte la realta' non piace a tutti ma e' pur sempre la realta'.
> >
> >Le partite dei computer non sono (ne saranno) riportate da nessuna
> >parte, perche' non *contengono* niente. (mi riferisco ad un minimo
> >contenuto "artistico")
> >Anche questa e' la realta', anche se a certi (programmatori?) puo' non
> >piacere.
>
>
> Questo mi suona vero ... ma io non sono uno di quelli ;-)
>
> Io in ogni caso mi schiero dalla parte degli uomini:
> sia di quelli che giocano a scacchi che di quelli che studiano programmi
> scacchistici.
>
> Viva gli uomini,e anche le donne ;-)
concordo pienamente!
Aggiungo: e i programmatori/programmatrici :-)
Propongo quindi un brindisi "virtuale"! CIN! :-))
> ciao
>
> gianluigi
Ciao
Igor Lakovic
P.S.: Scusa se difendo forse troppo "impulsivamente" gli umani, non ho
assolutamente niente contro i programmatori, anzi considero il software
uno strumento splendido per l'allenamento.... almeno tattico! :-))))
--
Giorgio Bertazzo
<gmasc...@cyber.it> wrote:
>Visto che le cose stanno cosi' mi arrendo ... pero' a patto che conveniate
>con me che se Kaspy-DB e' stata una farsa allora lo e' anche il campionato
>italiano di calcio ... altrimenti come si spiega l'ultimo scudetto del
>Milan. E il giro di Italia? ... e l'elezione del presidente della rep.
>direttamente alla prima votazione ... quella stranissima guerra che dicono
>si sia svolta in kossovo Iugoslavi contro il resto del mondo. Addirittura
>alcuni sostengono l'incredibile ipotesi che gli americani siano sbarcati
>sulla luna :-!!??.
Io non credo che sia stato pagato per perdere.
Se ha perso apposta contando sulla rivincita allora e' un imbecille,
era ovvio che avrebbero messo il successo in cassaforte...
>A parte gli scherzi se e' vero come dite che e' stata tutta una commedia a
>kasparov dovrebbero dare il premio Oscar, se non altro per tutte le proteste
>che ha fatto inventandosi addirittura che non e' stato DB a batterlo ma che
>un GM abbia fatto al suo posto alcune mosse chiave (il che vorrebbe dire che
>ci sono GM in giro piu' forti del Campione del mondo). Oppure cosa dire di
>quelle contestazioni che ha fatto riguardo al fatto che il match
Non e' vero.
In mezzo a tante penose manifestazioni per promuovere l'active chess,
con protagonisti Kasparov, Topalov, Anand e Karpov, e che non hanno
convinto nessuno, c'e' un eccezionale testimonial dell'active chess:
Allwermann.
Un 1925 tedesco (e togligli almeno 50-100 punti se giocasse in Italia)
accoppiato ad un programma commerciale sforna una prestazione da 2610.
Che e' quello che ti puoi attendere accoppiando un umano di valore
medio ad un programma che tatticamente gioca come un 2700 e
strategicamente come un 1600...
>Comunque in ogni caso:
>
>1) che un comp. batta il campione del mondo attualmente e' possibile
>(notate bene possibile e non SICURO) soprattutto in un match di sole 6
>partite
Quando dici un comp esprimi un concetto estremamente vago: se hai idea
della differenza che passa tra l'hardware di un normale pc e quello di
Deep Blue e' piu' o meno la differenza che passa tra un ultraleggero
ed un Concorde.
A mio parere i migliori programmi valgono molto meno di quello che
parrebbe da certe performance, per una lunga serie di motivi, non
tutti confessabili.
>2) che il mondo degli scacchi professionali (GMs) veda le incursioni dei
>comp. negli scacchi come un invadente intrusione e' PROBABILE
Li vedono per quello che sono, al momento: soldi.
>3) che difficilmente gli scacchisti riconosceranno una dignita' alle
>ricerche informatiche sugli scacchi.
Quali ricerche?
Dietro ai migliori programmi commerciali di ricerca non ce n'e'
proprio...
>4) Attualmente anche i PC sono in grado d'impegnare anche superGM da 2600
>in su.
Solo nel gioco lampo, o quando c'e' lo sponsor che paga i GM per
perdere.
Julian E.Spina
>
> Il software (con l'hardware ovviamente) di adesso e' sicuramente piu'
> potente del Deep Blue di allora e viene sconfitto da scacchisti non
> certo superiori al Kasp di alcuni anni fa
>
?? Mi pare proprio di no. E mi pare proprio di no no! Se non ricordo male la
potenza di calcolo del Deep Blue e' di moooooolto superiore a quella di un solo
processore Intel a 450Mhz...
??E --vorrei ri-documentarmi su questo-- mi si parla di di moooolto mooolto
superiore... era una macchina dedicata. Se pensi che esistono (o esistevano)
scacchiere dotate di un processore dedicato per casa, quindi 64 processori --- e
qui invece parliamo di IBM che sfida il campione del mondo... e che fa IBM??? Gli
monta 20 PC in rete a calcolare su piattaforme multiprocessore ? No... fa molto di
piu' (ma davvero mooolto di piu' e prende un hardware spaventoso ed addirittura un
team di specialisti _solo_ per questo hardware) --- e l'hardware di Deep Blue non
sono quattro processori Intel con Windows NT... mi sembrerebbe parecchio ridicolo
se cosi' fosse.
Dico questo conoscendo IBM che ha cominciato nel primo mondo informatico
costruendo mainframe (i dinosauri di una volta) e che dispone di mezzi che fanno a
dir poco paura!!
Cmq controllero' riguardo la potenza di calcolo di Deep Blue... ma non me lo
paragonate al Pentium 450Mhz... anzi alla FPU del Pentium 450Mhz (il pezzo che fa
i calcoli)!
Julian//
Giorgio Bertazzo
>> molto piu' potenti? a cosa alludi?
>> in ogni caso purtroppo IBM per ragioni commerciali ha deciso di menttere DB
>> in soffitta e intorno ad esso aleggia uno strano odore di mistero
>> Io avrei preferito che IBM avesse pubblicato tutto il materiale possibile
>> sul match e sul progetto deepblue.
>> Purtroppo non e' stato cosi'
>Alludo alla pura potenza di calcolo informatica. I computers si
>sviluppano molto piu' velocemente degli scacchisti, nel senso che c'e'
>piu' differenza tra Fritz v.1.0 e il Fritz a 32bit di oggi che tra
>Kasparov versione 1990 e Kasp versione 1999 :-)
Vero.
>Il software (con l'hardware ovviamente) di adesso e' sicuramente piu'
>potente del Deep Blue di allora e viene sconfitto da scacchisti non
>certo superiori al Kasp di alcuni anni fa
Falso.
I software, per quel che se ne sa, sono tanto diversi da non essere
neppure paragonabili.
L'hardware si puo' confrontare, e la differenza, abissale, e' tutta a
favore di Deep Blue.
Se assimili Deep Blue ad una Formula 1 il piu' potente computer
dell'ultimo mondiale valeva meno di una Balilla...
>In un recente match cmq Junior ha battuto (3-0 se non ricordo male) una
>versione "light" di Deep Blue...
Gia', Deep Blue sr. pesava come una Mercedes, jr. invece e' una scheda
per pc, direi che hanno ridimensionato parecchio tanto l'hardware
quanto il software, a meno che in pochi anni abbiamo fatto i progressi
di qualche decennio.
>Se magari qualcuno ha qualche info in piu' faccia un fischio :-)
>sarebbe interessante comparare la potenza del DB con i computers di
>adesso.
DB aveva 512 processori, ciascuno dei quali reggeva abbondantemente il
confronto con uno Xeon, visto che e' una versione molto potenziata del
PowerPC in uso nelle workstation, di cui i processori della famiglia
PentiumII/III a fatica attaccano la fascia bassa.
>Non credo ci sara' mai un computer che fara' un sacrificio posizionale,
>e per *capire* veramente una posizione non servono a molto CPU piu'
>potenti e database piu' grandi...
Servono.
Se tu vuoi implementare molta conoscenza e non diventare cieco sul
piano tattico servono.
Applicare principi posizionali e' un sacco di lavoro in piu', non in
meno.
>Certo che si sono molti punti pro-computer, come un buon calcolo delle
>varianti, un gioco solido, niente sviste ecc...
Ce n'e' soprattutto uno.
Un programma scritto per avvantaggiarsi di un hardware piu' potente
non ha bisogno di modifiche per migliorare, basta aspettare che escano
processori piu' veloci e che la RAM costi meno.
>Vedi un paio di righe sopra. Il sacrificio posizionale non e' basato
>sulla tattica, ma si raggiunge con una comprensione posizionale che un
>computer non puo' avere...
Una volta c'era chi giurava che non avrebbero mai giocato meglio di un
principiante.
Vogliamo andare a rivedere i molti MAI detti da veri e sedicenti
esperti solo pochi anni fa?
>Questa non la sapevo, cmq se un umano ha dovuto preparare le aperture
>per il computer non mi sembra un punto a favore della macchina. (e' un
>discorso diverso dal fornirgli un database)
Non lo e', ma e' un aspetto fondamentale per i programmi di oggi.
>Non posso fornirti statistiche precise, ma sui tempi lunghi credo che i
>risultati siano a favore degli umani...
E' abbastanza logico.
>Piu' che altro non sanno che stile adottare e giocano con un
>atteggiamento sbagliato.
E' un atteggiamento corretto.
Evitano le complicazioni tattiche, e cercano di indurre il programma
ad un errore strategico.
Nonostante i progressi i programmi giocano tuttora i finali malissimo,
se arrivi in un finale in cui non c'e' un piano facile facile ci sono
ottime probabilita' che il programma sbagli tutto.
>Cmq lo stile mi sa tanto di improvvisato sulla scacchiera, non vedo
>proprio Anand che spende ore a prepararsi contro Fritz...
>In verita' non credo che i GM prendano in considerazione piu' di tanto
>il software, quando non si tratta di accordi con gli sponsor :-)
Diciamo che a volte fanno riferimento a luoghi comuni abbastanza
datati, Kasparov si e' convinto che il team di DB avesse barato
perche' ha visto cose che nessun programma aveva MAI fatto.
>(Certo, Kasparov usa il computer, ma piu' che altro come database :-)
Non ci giurerei.
Il computer non puo' analizzare al posto degli umani, ma puo' venire
usato con profitto per integrare la propria analisi, anche ad ottimi
livelli: ci sono parecchi "insospettabili" che non appena finisce una
partita la danno in pasto da analizzare al loro PC.
>Ai computers manca un "filtro" per calcolare *solo* la mossa "giusta",
>cosi' le calcola grosso modo tutte, scegliendo la/le variante/i
>"migliore/i".
A volte e' un vantaggio: proprio per quello giocano certe mosse "da
computer" che un umano non troverebbe mai.
>I giocatori umani calcolano le varianti un po' "d'istinto": piu' o meno
>vediamo subito quel paio di continuazioni "giocabili", non e' che
>andiamo a calcolare mosse che non c'entrino niente con la posizione ->
>la differenza tra intelligenza e puro calcolo :-)
Un inclassificato, un nazionale, un maestro ed un GM vedono cose
diversissime tra loro e ne calcolano quantita' diversissime a
velocita' altrettanto differenti.
Quello che descrivi tu e' un giocatore parecchio scarso.
>(a proposito, volevo far notare la scarsita' dei computer nei finali,
>database escluso: non so l'algoritmo che seguono, ma ho visto Hiarcs
>avere dei dubbi su come dare matto con Cavallo e Alfiere; devo testare
>anche la posizione in cui si da matto con i 2 cavalli contro re e pedone
>- bisogna infatti regalare due tempi all'avversario e il procedimento
>contiene parecchie mosse con il "!" che cmq e' possibile solo in certe
>posizioni - non so perche', ma credo che avendo il Re e pedone, potrei
>pattare :-)))
Puo' accadere anche contro un umano.
>Il secondo incontro mi sa tanto di "combine'", cmq non voglio far finire
>il discorso nella diatriba incontro venduto/corretto.
>Considero cmq la spiegazione di Edoardo nell'altro msg come molto
>probabile.
Non e' un gran complimento all'intelligenza di GK.
Francesco S. Rinaldi
>
> Questa e' fresca di giornata :-)))
> Enjoy:
>
> [Event "Masters"]
> [Site "Frankfurt"]
> [Date "1999.??.??"]
> [Round "6"]
> [White "Fritz"]
> [Black "Morosewic, A"]
> [Result "0-1"]
> [Opening "French, Exchange, Svenonius V"]
Ciao Igor !
Mannaggia, la scelta della partita da te operata non è felicissima,
visto che nonostante questa sconfitta Fritz 6 sta dominando il torneo
Masters di Francoforte, davanti a gente del calibro di Adams, Leko,
Polgar, Svidler, Topalov etc. :-))
Comunque devo dire che su questo argomento (scacchi e computer), sono
più o meno dello stesso parere tuo.
Secondo me, nonostante gli effettivi passi da gigante che i computer
stanno effettuando, sono ancora una spanna sotto ai più forti GM.
Certo, un GM non può prendere sottogamba un software, però con un minimo
di preparazione (magari anche psicologica, perchè c'è gente che soffre
particolarmente l'avversario cibernetico), e adattando un minimo il
proprio stile di gioco, dovrebbe riuscire ad avere la meglio.
Nonostante io utilizzi il computer per analizzare posizioni
interessanti, quasi mai ci gioco contro, un po' perchè mi scoccio, un
po' perchè ho notato che quando giocavo spesso contro un computer, il
mio gioco contro gli umani peggiorava un pochino, in quanto a livello
inconscio "smettevo" di cercare piccole combinazioni a mio favore, visto
che il computer non ti lascia mai simili opportunità. Invece con
avversari umani, anche forti, ciò a volte può accadere.
C'è invece il mio amico Nello D'Alessandro, il quale ultimamente si è
dedicato moltissimo al gioco contro i computer, e devo dire che la sua
costanza ha dato i suoi frutti, in quanto non di rado riesce a dare
delle legnate memorabili a Rebel 10.
Ho deciso di postare una di queste partite, che ritengo abbastanza
esemplificativa della strategia da adottare contro un programma: cercare
di uscire dalle vie maggiormente battute (senza esagerare), effettuare
mosse profilattiche, cercare di entrare in posizioni in cui sia
possibile elaborare dei piani a lunga gittata, che sfuggono al computer,
il quale si viene pian piano a trovare in posizione irrimediabilmente
passiva, e soccombe.
Spero che la partita risulti interessante, e sono molto interessato a
ricevere commenti in proposito da chiunque volesse farli.
Rebel 10 girava su un Pentium II a 400 Mhz, ed era settato in maniera
ottimale.
Nello D'Alessandro è nominalmente 3N, ma è moolto fantasioso ed è un
avversario temibile per chiunque :-))
La partita aveva una cadenza di 90 min. a terminare.
Rebel 10.0 - D'Alessandro,N [E98]
90 min., 1999
1.d4 Nf6 2.c4 g6 3.Nc3 Bg7 4.Nf3 0-0 5.e4 d6 6.Be2 e5 7.0-0 Nc6 8.d5 Ne7
9.Ne1 Nd7
10.Nd3 a5 [Questa è una mossa relativamente inusuale, rispetto alla piu
giocata 10... f5;
Mi sembra da parte del Nero una scelta ottima, in primo luogo perche ci
sono piu speranze di
uscire dal "libro" del programma, e poi perchè è una di quelle mosse
profilattiche la cui
efficacia contro i computer è unanimemente riconosciuta.]
11.Bd2 f5 12.exf5 [Con 10...a5 ho trovato una ventina di partite, ed in
nessuna di esse veniva
effettuata questa presa, che in effetti, anche dalle mie esperienze
personali, carica il gioco
del Bianco di grosse responsabilita. Che siano i primi frutti della
scelta di una variante
"minore" ?]
12...Nxf5 [Sinceramente io qui avrei giocato 12...gxf5, perchè mi secca
fornire gia a questo
punto la casa e4 per il cavallo Bianco. In questa partita i fatti hanno
dato ragione al Nero,
ma mi piacerebbe conoscere il parere in proposito di qualche forte
giocatore.]
13.Ne4 Qh4 14.Bg4 h6 15.c5?! [questa mossa mi sembra un po' prematura.
probabilmente era
meglio giocare 15.f4 con possibile seguito 15...Nd4 16.Be3 exf4 17.Nxf4
Nb6!? e gioco incerto]
15...dxc5 16.Ndxc5 Nxc5 17.Nxc5 b6 18.Ne4 Nd4 19.Bxc8 Raxc8 20.Nc3
[Questa mossa non sembra
del tutto convincente, ma ormai il Bianco è già in svantaggio.] 20...e4
21.h3
[Il Bianco spera di poter cambiare le Donne, mah ...] 21...Nf3+! 22.Kh1
[dopo 22.gxf3 exf3 sono mazzate !] 22...Rf5 23.Qe2 Re8 24.Be3 Rh5
25.Rfd1 Qg4
26.Qf1 Be5 [qua il mio amico si è lasciato sfuggire 26...Bxc3! 27.bxc3
Ree5 e matto in 7 !
Ma il Bianco è in posizione talmente passiva che il Nero può persino
permettersi di
cincischiare un po'] 27.Ne2 Bd6 [vedi commento alla mossa precedente.]
28.Rac1
[Non salvava 28.Nd4 Ree5 29.Ne6 Rxh3+ 30.gxh3 Rh5] 28...Rf8! [se
28...Ree5 29.Nf4] 29.Rc4 Rff5
Non ci sono difese contro il sacrificio in h3 !! 0-1
Spero che la partita sia risultata interessante.
ciao,
Francesco.
Francesco S. Rinaldi
Giorgio Bertazzo wrote:
>
> On Wed, 30 Jun 1999 20:40:31 +0100, ig...@xnet.it (Igor) wrote:
>
> >(Certo, Kasparov usa il computer, ma piu' che altro come database :-)
>
> Non ci giurerei.
> Il computer non puo' analizzare al posto degli umani, ma puo' venire
> usato con profitto per integrare la propria analisi, anche ad ottimi
> livelli: ci sono parecchi "insospettabili" che non appena finisce una
> partita la danno in pasto da analizzare al loro PC.
>
In effetti Kasparov stesso usa pesantemente il computer per analizzare
le partite, e non ne fa un mistero.
A titolo di esempio, memorabili sono le sue dichiarazioni riguardo alla
novità (16...Qb6) da lui giocata nella partita contro Anand nell'ultimo
torneo di Linares.
Più o meno Kasparov diceva:"Quando sottoposi tale mossa a Fritz, il
programma mi dava in svantaggio. Anche il mio allenatore mi consigliò di
abbandonare tale mossa, perchè troppo rischiosa. Ma io sentivo che
quella doveva essere una buona mossa ! " (Devo ammettere che qui mi ero
un po' emozionato: pensavo, ora vediamo come il genio di Kasparov
sbugiarda quel fesso di Fritz !). Pensate come sono rimasto deluso
quando sono andato avanti nella lettura. "Allora sapete cosa ho fatto ?
Ho lasciato Fritz ad analizzare la posizione, e dopo 10 ore ha trovato
una linea che in effetti era in favore del Nero !! " :-((
E grazie !!!! :-)))
ciao,
Francesco
Alberto Rezza
wrote:
>Credo invece che questa storia sia acqua passata e che sia un episodio unico da
>isolare e non da prendere come prova in favore della forza dei PC.
Della sfida GK-DB si potrebbe continuare a discutere vanamente fino
all'anno 3000, ma credo che su alcune affermazioni il 90% degli
scacchisti potrebbe trovarsi d'accordo:
1) Guardando il gioco espresso dai due, ed anche escludendo la sesta
partita che e' veramente anomala, Deep Blue ha almeno meritato la
parita', quindi niente da dire sul risultato del match. Deep Blue
era senza dubbio molto piu' forte della versione precedente.
2) D'altro canto, ci sono pochi dubbi che K. sa giocare meglio di
cosi'. Se poi abbia addirittura perso apposta, oppure abbia
soltanto rinunciato ai punti di forza del suo solito stile nel
tentativo mal meditato di adottare uno stile anti computer, chi
puo' dirlo?
3) La vera forza di Deep Blue non si potra' mai sapere, dato che
l'IBM ha deciso di ritirarsi mentre era in vincita e l'ha
smantellato; ma questo fatto da solo indica che al'IBM nessuno
nutriva molte speranze di poter ripetere un simile risultato.
Altrimenti, dopo aver speso tanti soldi in ricerca e sviluppo,
perche' non continuare un progetto che ormai era quasi gratuito
(bastava tenere tre o quattro persone per migliorare ancora il
programma, a meno di voler riprogettare ancora una volta i chip,
ma questo sembra assurdo)?
Alberto
Marco Fabiani
(un po' meglio), e l'argomento e' estremamente interessante.
Approfitto di questo aggancio al thread per una considerazione:
Gianluigi Masciulli ha scritto nel messaggio
<7lcha2$qrr$1...@pluto.sm.dsi.unimi.it>...
>2) che il mondo degli scacchi professionali (GMs) veda le incursioni dei
>comp. negli scacchi come un invadente intrusione e' PROBABILE
Secondo me e' sicuro.
Basta avere tempo. Gli scacchi sono un gioco finito, come tale prima o poi
un computer ti dira' matto in 76 alla settima mossa.
Questo fatto credo non sia negabile. A prescindere dalla strategia la
tattica, se l'albero e' sufficientemente profondo, vince.
Si tende spesso a negare il diritto ai computer di "saper giocare a
scacchi", e si fa bene a mio modo di vedere.
Cosi' come non si puo' dire che una Ferrari "sappia fare i 100 metri piani"
(almeno non nel senso *umano* del termine) non si potra' dire che i computer
"sanno giocare a scacchi".
Ma, prima o poi, i computer vinceranno a scacchi.
Purtroppo questo fatto influenzera' il mondo degli scacchi. Cosi' come oggi
si ricorre al doping domani si ricorrera' al computer. Solo che l'esame
delle urine mi sa che non serva a molto in questo caso....
>3) che difficilmente gli scacchisti riconosceranno una dignita' alle
>ricerche informatiche sugli scacchi.
In realta' c'e' ben poco da ricercare. Basta ingrandire l'albero di ricerca
e puoi usare come funzione di valutazione anche solo il conteggio dei pezzi.
Anche in questo bisogna smitizzare un po' il computer. DB era una macchina
da albero di ricerca. Si, ci hanno messo mille dettagli sulla funzione di
valutazione per migliorare le sue prestazioni, ma fondamentalmente la
*forza* di un giocatore meccanico risiede nella profondita' dell'albero di
ricerca.
Tra i tre progettisti di Deep Thought uno solo sapeva giocare bene a
scacchi, e gli hanno fatto fare la funzione di valutazione. Il suo
intervento ha portato un guadagno di circa 200 punti (sulla prima versione).
DB, in virtu' dell'hardware, ha guadagnato una marea di piu'.
Da qualche parte, su un libro, c'era un grafico di correlazione tra
profondita' dell'albero di ricerca e valutazione ELO (approssimativa): se la
trovo la riposto.
Qualche tempo fa Botvinnik (mi sembra) tento' un approccio *diverso* al
gioco meccanizzato. Egli tento' di inserire nel computer un metodo di gioco
prettamente *umano*, cioe' non basato sulla forza bruta ma effettivamente
sulla valutazione delle posizioni, utilizzando un approccio da intelligenza
artificiale. Non ricordo i dettagli, ma so che quel progetto comunque
falli'.
Marco (che per lui la spagnola era un'altra cosa..)
Luigi Caselli
ogni posizione. Quindi da ogni mossa derivano 900 posizioni. Per scendere in
modo completo nell'albero è richiesta la valutazione di "900 elevato al
numero di mosse" posizioni. Ad esempio per 5 mosse vi sono
590.490.000.000.000 posizioni. Prova a pensare che numero sia 900 elevato
alla 76a potenza.
Quindi gli scacchi sono un gioco finito ma l'albero è impercorribile in
modo esaustivo con qualunque potenza di calcolo pensabile e qualunque lasso
di tempo disponibile (almeno se ho fatto bene i conti...)
Luigi Caselli
Marco Fabiani <fabi...@tin.it> wrote in message
news:7le897$5bn$1...@nslave1.tin.it...
<snip>
Marco Fabiani
Luigi Caselli ha scritto nel messaggio
<7lg5nk$3nf$1...@master.cdc.polimi.it>...
>Ho letto da qualche parte che mediamente ci sono 30 possibili semimosse in
>ogni posizione. Quindi da ogni mossa derivano 900 posizioni. Per scendere
in
Io sapevo 20, ma comunque nel mediogioco si puo' arrivare anche a qualcosa
di piu'.
>modo completo nell'albero è richiesta la valutazione di "900 elevato al
>numero di mosse" posizioni. Ad esempio per 5 mosse vi sono
>590.490.000.000.000 posizioni. Prova a pensare che numero sia 900 elevato
>alla 76a potenza.
>Quindi gli scacchi sono un gioco finito ma l'albero è impercorribile in
>modo esaustivo con qualunque potenza di calcolo pensabile e qualunque lasso
>di tempo disponibile (almeno se ho fatto bene i conti...)
>Luigi Caselli
Hai fatto bene i conti. Tieni presente che ad oggi la profondita'
dell'albero nella ricerca e' comuque pari a una decina di mosse, nei casi
migliori. Escludendo le aperture, i cui database sono notevolmente estesi.
Ovvio che ci sono artifici (che peggiorano il comportamento dei programmi),
quali tagliare i rami meno significativi, "ordinare" le mosse da esaminare
in qualche modo e cose del genere
Counque e' solo questione di tempo. E prima o poi ci si arriva.
Marco
Blade Spammer
On 30-Jun-99 Alberto Rezza wrote:
>
> Della sfida GK-DB si potrebbe continuare a discutere vanamente fino
> all'anno 3000, ma credo che su alcune affermazioni il 90% degli
> scacchisti potrebbe trovarsi d'accordo:
>
> 1) Guardando il gioco espresso dai due, ed anche escludendo la sesta
> partita che e' veramente anomala, Deep Blue ha almeno meritato la
> parita', quindi niente da dire sul risultato del match. Deep Blue
> era senza dubbio molto piu' forte della versione precedente.
No. Ne parleremo fino al 3000? ;-)
Molti GM hanno analizzato le partite e non ci hanno visto nessun miglioramento.
Alla fine del match molti dei piu` forti GM in circolazione (Polgar in primis)
avrebbero fatto a gara per ottenere un "ingaggio" dall'IBM e giocare con Bidone
Blu.
> 2) D'altro canto, ci sono pochi dubbi che K. sa giocare meglio di
> cosi'. Se poi abbia addirittura perso apposta, oppure abbia
> soltanto rinunciato ai punti di forza del suo solito stile nel
> tentativo mal meditato di adottare uno stile anti computer, chi
> puo' dirlo?
Il buon senso e le partite.
> 3) La vera forza di Deep Blue non si potra' mai sapere, dato che
> l'IBM ha deciso di ritirarsi mentre era in vincita e l'ha
> smantellato; ma questo fatto da solo indica che al'IBM nessuno
> nutriva molte speranze di poter ripetere un simile risultato.
> Altrimenti, dopo aver speso tanti soldi in ricerca e sviluppo,
> perche' non continuare un progetto che ormai era quasi gratuito
> (bastava tenere tre o quattro persone per migliorare ancora il
> programma, a meno di voler riprogettare ancora una volta i chip,
> ma questo sembra assurdo)?
In termini di hardware Deep Blue adesso e` sorpassato. Un "deep blue" ce
l'hanno a Pisa, alla facolta` di ing. se non sbaglio: architettura piuttosto
chiusa, bassa configurabilita`. I muscoli ci sono ma non tanti, manca la mente!
La pubblicita` ha montato molto la potenza di Profondo Blu con qualche
moltiplicazione sopraffina nel calcolo delle mosse/sec, ma dentro non c'era
Fritz, Junior, Hiarcs, Rebel o Crafty e si e` visto...
Il progetto Deep Blue Sr. puo` considerarsi chiuso, ma e` nato un "figlio" :)
Deep Blue Jr., una scheda che si interfaccia con un PC ed hai un piccolo
Bidone Blue in casa ;)
> Alberto
Regards,
Blade Spammer
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" I've seen SPAMs you people wouldn't believe.
Time to shutdown. "
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Real E-Mail <iw6dgm ( at ) freemail.it>
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Posted from mta09-acc.tin.it [212.216.176.40]
Igor
> Non_so_chi wrote:
Lo so che e' la risposta automatica del tuo mailer, ma e' divertente il
fatto che a tua volta usi un alias... :-))))))
> ?? Mi pare proprio di no. E mi pare proprio di no no! Se non ricordo male
> la potenza di calcolo del Deep Blue e' di moooooolto superiore a quella di
> un solo processore Intel a 450Mhz...
Sulla potenza di DB mi sono sbagliato, lo riconosco, cmq mi stai
attribuendo delle frasi che non ho mai detto.
Gli attuali match uomo-macchina cmq non sono certo giocati con dei
Pentium 450 Mhz + WinNT (almeno quelli di un certo livello), cosa che
non ho mai detto.
Mi sono informato cmq sul hardware del DB:
RISC System/6000 Scalable Power Parallel System
256 processori
programmato in C
calcola circa da 50 a 100 miliardi di mosse in 3mins
database aprture+finali degli ultimi 100 anni dispuate dai GM
Questa la configurazione (anche se mi scuso per l'incompletezza) del
primo incontro, vinto facilmente da Kasparov.
Nel secondo l'hardware e' stato ulteriormente potenziato e DB ha vinto,
come sappiamo.
Cmq il fatto che non mi convince e' il software: non vedo a cosa serva
calcolare miliardi di mosse, se poi certe continuazioni non vengono
"viste", o giudicate male.
A parte l'hardware piu' potente del secondo incontro, non credo che il
software abbia subito una grossa evoluzione.
Il software oggi e' sicuramente migliore, e a parte la forza bruta di
DB, credo che un match tra il DB di allora e una macchina di oggi meno
pompata, ma con un buon software, potrebbe riservare qualche sorpresa.
> Cmq controllero' riguardo la potenza di calcolo di Deep Blue... ma non me
> lo paragonate al Pentium 450Mhz... anzi alla FPU del Pentium 450Mhz (il
> pezzo che fa i calcoli)!
Mai fatto
Ciao
Igor Lakovic
Igor
> Ciao Igor !
> Mannaggia, la scelta della partita da te operata non è felicissima,
> visto che nonostante questa sconfitta Fritz 6 sta dominando il torneo
> Masters di Francoforte, davanti a gente del calibro di Adams, Leko,
> Polgar, Svidler, Topalov etc. :-))
> Comunque devo dire che su questo argomento (scacchi e computer), sono
> più o meno dello stesso parere tuo.
Grazie, almeno uno! ;-))
Cmq a favore degli umani a Francoforte possiamo dire che le partite
hanno durata assurda, 25mins, se non sbaglio...
> Nonostante io utilizzi il computer per analizzare posizioni
> interessanti, quasi mai ci gioco contro, un po' perchè mi scoccio, un
> po' perchè ho notato che quando giocavo spesso contro un computer, il
> mio gioco contro gli umani peggiorava un pochino, in quanto a livello
> inconscio "smettevo" di cercare piccole combinazioni a mio favore, visto
> che il computer non ti lascia mai simili opportunità. Invece con
> avversari umani, anche forti, ciò a volte può accadere.
In effetti giocare contro un umano e tutt'altra cosa, cmq per contro il
computer ti insegna sicuramente a essere molto piu' preciso.
Io uso il computer allenandomi tatticamente, facendogli giocare vari
gambetti e aperture "bellicose", visto che con le aperture
strategicamente complesse gioca male (anch'io, a dir la verita' :-)).
Un bel esempio e' la partita del tuo amico: la spinta in f5 del Nero
nell'Est-Indiana va trattata con la massima delicatezza da entrambi i
colori, cosa che il computer ovviamente non puo' capire. Esegue
dall'altro lato la spinta c5, sempre un motivo fondamentale di questa
apertura, in modo totalmente sbagliato e senza preparazione. Il centro
si apre a tutto favore del Nero, lasciando il Bianco in una situazione
molto passiva. D'Alessandro poi e' stato bravo a sfruttare tecnicamente
il vantaggio. (La mossa 10...a5 e' molto furba! Vagli a spiegare a Rebel
che deve puntare a incrementare la pressione sull'ala di Donna, finito
il Database :-)))
Cmq e' interessante notare come giocatori notevolmente inferiori
scacchisticamente ai GM ma che hanno pratica con i il gioco vs. comp,
ottengano risultati spesso migliori contro il digitale!
L'atteggiamento dei grandi GM e' in molti casi totalmente sbagliato,
dovrebbe sfatare le leggende intorno al computer, poi vedremo risultati
sicuramente migliori.
Igor
> >Il software (con l'hardware ovviamente) di adesso e' sicuramente piu'
> >potente del Deep Blue di allora e viene sconfitto da scacchisti non
> >certo superiori al Kasp di alcuni anni fa
>
> Falso.
> I software, per quel che se ne sa, sono tanto diversi da non essere
> neppure paragonabili.
> L'hardware si puo' confrontare, e la differenza, abissale, e' tutta a
> favore di Deep Blue.
> Se assimili Deep Blue ad una Formula 1 il piu' potente computer
> dell'ultimo mondiale valeva meno di una Balilla...
>
Mi dispiace per la gaffe su DB. Non sapevo esattamente del hardware di
deep blue, ma secondo le leggi informatiche mi immaginavo computer molto
piu' potenti adesso.
Cmq nelle sfide uomo-macchina i computer sono cmq pompati, non e' che i
GM giochino contro Pentium II 400Mhz con Win95 :-)
Cmq mi ricordo che un programmatore mi aveva parlato su fics proprio di
DB e diceva piu' o meno che DB era perlopiu' forza bruta. Cioe'
calcolava molto, ma non calcolava tutto o lo calcolava male. Pochi
algoritmi, in pratica...
(50-100 miliardi di mosse in 3mins, se non sbaglio: ma se molte le
riconosce come cattive...)
Il software e' *sicuramente* migliore adesso.
> >Non credo ci sara' mai un computer che fara' un sacrificio posizionale,
> >e per *capire* veramente una posizione non servono a molto CPU piu'
> >potenti e database piu' grandi...
>
> Servono.
> Se tu vuoi implementare molta conoscenza e non diventare cieco sul
> piano tattico servono.
> Applicare principi posizionali e' un sacco di lavoro in piu', non in
> meno.
Non ci siamo capiti, credo.
Per fare un sacrificio *posizionale*, ci si basa su una comprensione
"intelligente" della posizione, senza quasi calcolare varianti.
Percio' non vedo come possa farlo un computer.
Forse ti sei confuso con sacrificio tattico...
Ci sono stati dei tentativi di fare dei programmi che ragionassero come
un GM, ma i programmatori si sono arresi, puntanto quasi esclusivamente
sulla "forza bruta".
> >Certo che si sono molti punti pro-computer, come un buon calcolo delle
> >varianti, un gioco solido, niente sviste ecc...
>
> Ce n'e' soprattutto uno.
> Un programma scritto per avvantaggiarsi di un hardware piu' potente
> non ha bisogno di modifiche per migliorare, basta aspettare che escano
> processori piu' veloci e che la RAM costi meno.
>
> >Vedi un paio di righe sopra. Il sacrificio posizionale non e' basato
> >sulla tattica, ma si raggiunge con una comprensione posizionale che un
> >computer non puo' avere...
>
> Una volta c'era chi giurava che non avrebbero mai giocato meglio di un
> principiante.
> Vogliamo andare a rivedere i molti MAI detti da veri e sedicenti
> esperti solo pochi anni fa?
La mia considerazione si basa sulla logica e fino ad adesso non ho visto
nessun sacrificio posizionale ne molti piani strategici profondi, ne' da
Deep Blue ne da altri.
Non voglio certo far dichiarazioni tipo Bill Gates negli anni ottanta
("68k di RAM basteranno per tutto", o qc del genere), ma secondo la
logica con cui sono programmati i software di adesso, la strategia
restera quella che e'. Con l'hardware si calcolera' sempre di piu';
vedremo se la pura forza di calcolo bastera' per vincere a scacchi. Ho
alcuni dubbi a proposito.
Certo, se ci sara' qualche algoritmo rivoluzionario ecc., se ne
riparlera', ma per ora...
> Diciamo che a volte fanno riferimento a luoghi comuni abbastanza
> datati, Kasparov si e' convinto che il team di DB avesse barato
> perche' ha visto cose che nessun programma aveva MAI fatto.
>
> >(Certo, Kasparov usa il computer, ma piu' che altro come database :-)
>
> Non ci giurerei.
> Il computer non puo' analizzare al posto degli umani, ma puo' venire
> usato con profitto per integrare la propria analisi, anche ad ottimi
> livelli: ci sono parecchi "insospettabili" che non appena finisce una
> partita la danno in pasto da analizzare al loro PC.
>
Sono d'accordo.
> >Ai computers manca un "filtro" per calcolare *solo* la mossa "giusta",
> >cosi' le calcola grosso modo tutte, scegliendo la/le variante/i
> >"migliore/i".
>
> A volte e' un vantaggio: proprio per quello giocano certe mosse "da
> computer" che un umano non troverebbe mai.
>
Vabbe, ci sono molte piu' mosse da "umano" che il computer non trova. Le
mosse dei computer non sono facilmente confutabili, ma hanno obbiettivi
strategicamente assai poveri... (il risultato conseguito poi e' un altro
discorso)
Poi nelle partite uomo-macchina non ho visto molte mosse "!" fatte da
queste ultime.
> >I giocatori umani calcolano le varianti un po' "d'istinto": piu' o meno
> >vediamo subito quel paio di continuazioni "giocabili", non e' che
> >andiamo a calcolare mosse che non c'entrino niente con la posizione ->
> >la differenza tra intelligenza e puro calcolo :-)
>
> Un inclassificato, un nazionale, un maestro ed un GM vedono cose
> diversissime tra loro e ne calcolano quantita' diversissime a
> velocita' altrettanto differenti.
> Quello che descrivi tu e' un giocatore parecchio scarso.
>
Non mi pare di aver descritto un giocatore scarso: ovviamente
"l'istinto" del GM e' tutt'altra cosa, come la velocita' e profondita'
di calcolo, il senso "d'armonia della posizione" secondo cui vanno fatte
certe mosse ecc.
Volevo solo descrivere in parole molto povere come ragiona un umano
giocando a scacchi e come lo fa un computer, anche se sul argomento si
potrebbe aprire un thread a parte...
> >(a proposito, volevo far notare la scarsita' dei computer nei finali,
> >database escluso: non so l'algoritmo che seguono, ma ho visto Hiarcs
> >avere dei dubbi su come dare matto con Cavallo e Alfiere; devo testare
> >anche la posizione in cui si da matto con i 2 cavalli contro re e pedone
> >- bisogna infatti regalare due tempi all'avversario e il procedimento
> >contiene parecchie mosse con il "!" che cmq e' possibile solo in certe
> >posizioni - non so perche', ma credo che avendo il Re e pedone, potrei
> >pattare :-)))
>
> Puo' accadere anche contro un umano.
>
> >Il secondo incontro mi sa tanto di "combine'", cmq non voglio far finire
> >il discorso nella diatriba incontro venduto/corretto.
> >Considero cmq la spiegazione di Edoardo nell'altro msg come molto
> >probabile.
>
> Non e' un gran complimento all'intelligenza di GK.
Forse alla dignita' di Kasparov; cmq credo che nel match contro DB non
ne abbia dimostrata molta.
Ciao
Igor Lakovic
Luigi Caselli
analizzi 10 mosse in modo ESAUSTIVO perchè dovrebbe analizzare la bellezza
di 348.678.440.100.000.000.000.000.000.000 posizioni!
Questo significa che ipotizzando un computer che analizzi 1000 miliardi di
posizioni al secondo (quindi molto più potente di quelli esistenti) ci
metterebbe 348.678.440.100.000.000 secondi equivalenti a 11.056.520.805
anni! In pratica la vita attuale dell'universo dal Big Bang ai nostri
giorni.
E se vuoi salire ancora devi praticamente aggiungere 3 zeri ad ogni mossa in
avanti.
Quindi è vero che è solo una questione di tempo. Ma prima o poi NON ci si
arriva... Non sarà mai possibile RISOLVERE gli scacchi con la forza bruta.
Penso che i software attuali taglino pesantemente l'albero fin dall'inizio e
la loro abilità sta proprio in questo... Una partita tra due computers è
decisa proprio dal taglio più corretto dell'albero delle mosse di un
software rispetto all'altro...
Se guardi le partite del mondiale tra computers appena svolto vedi che la
debolezza più evidente dei software è la transizione tra mediogioco e finale
ossia laddove la valutazione si può spingere anche decine di mosse in
avanti...
Luigi Caselli
P.S. Per errore ti ho spedito il messaggio anche al tuo e-mail. Sorry!
Julian E.Spina
> Julian E.Spina <julian...@wuerth.it> wrote:
> ...
> (Igor) Mi sono informato cmq sul hardware del DB:
> RISC System/6000 Scalable Power Parallel System
> 256 processori
> programmato in C
> calcola circa da 50 a 100 miliardi di mosse in 3mins
> database aprture+finali degli ultimi 100 anni dispuate dai GM
>
> Ciao
> Igor Lakovic
>
> ----------------
> Igor - ICQ 29477169
Scusami Igor!!!
Non era una mancanza di rispetto ma una mancanza (mia) di tempo! Infatti ho
messo "non so chi" perche' avevo pochissimo tempo per dare la risposta e non
ricordavo l'autore!
Pero' la mia risposta e' uscita "di getto"... perche' so che l'hardware di
DeepBlue e' dedicato ed in nessun modo i moderni PC si ci possono avvicinare.
Ciaoz,
Julian//
P.S.
avevo scritto DB poi ho scritto DeepBlue perche' si puo' fare confusione con
DB=Database
Marco Fabiani
Luigi Caselli ha scritto nel messaggio
>C'è qualcosa che mi sfugge... Non mi sembra possibile che un programma
>analizzi 10 mosse in modo ESAUSTIVO perchè dovrebbe analizzare la bellezza
>di 348.678.440.100.000.000.000.000.000.000 posizioni!
L'analisi esaustiva, infatti, si ferma prima. In genere a poche semimosse.
Poi si tronca l'albero, come giustamente dici.
>Quindi è vero che è solo una questione di tempo. Ma prima o poi NON ci si
>arriva... Non sarà mai possibile RISOLVERE gli scacchi con la forza bruta.
Non e' impossibile, almeno a livello teorico.
Credo anche io sia molto difficile fare quella mole di calcoli, ma sono
abituato a non stupirmi piu'.
CI sono in giro alcuni progetti che coinvolgono tutti i calcolatori della
rete (almeno, chi vuole) per fare compiti pesanti (ricercare numeri primi,
fattorizzare altri numeri e cosi' via) che solo un anno fa erano ritenuti
inattaccabili.
Questo non vuol dire naturalmente che domani si risolvono gli scacchi: deve
passare ancora tempo. Ma prima o poi si risolveranno.
>Penso che i software attuali taglino pesantemente l'albero fin dall'inizio
e
>la loro abilità sta proprio in questo... Una partita tra due computers è
>decisa proprio dal taglio più corretto dell'albero delle mosse di un
>software rispetto all'altro...
Infatti. Almeno finora non ci sono metodi alternativi. E in effetti per
giocare a scacchi contro il computer basta sapere proprio questo: oltre 6-7
semimosse la macchina inizia a "tagliare" i rami che ritiene improduttivi,
ossia in cui la funzione di valutazione a quel punto ritiene la posizione
vantaggiosa per la macchina. Se dopo 3 o 4 mosse invece la situazione si
dovesse ribaltare la macchina se ne accorge in ritardo, e in genere non puo'
fare piu' nulla.
Questo, almeno, con i programmi piu' vecchi.
Siccome e' facile che ci siano errori di valutazione quando tronco l'albero
dopo 6 mosse e mi trovo in un mangia e rimangia di pezzi, i progettisti di
software hanno ovviato facendo espandere l'albero anche in quelle direzioni
(pezzi in presa e cose del genere).
Cio' non toglie che l'orizzonte della macchina e' (ad oggi) limitato e basta
vedere un po' piu' in la' per cercare soluzioni vincenti (senza commettere
errori, pero'). Ovviamente indirizzandosi verso quelle parti di albero in
cui la macchina si ritiene in vantaggio (in genere materiale). Da qui emerge
che se fai un gambetto a una macchina senza libro di aperture la batti senza
problemi.
Marco (che non batte il vic-20 a scacchi nemmeno con una torre in piu'....)
Giorgio Bertazzo
>Mi dispiace per la gaffe su DB. Non sapevo esattamente del hardware di
>deep blue, ma secondo le leggi informatiche mi immaginavo computer molto
>piu' potenti adesso.
Nessun problema.
>Cmq nelle sfide uomo-macchina i computer sono cmq pompati, non e' che i
>GM giochino contro Pentium II 400Mhz con Win95 :-)
Si, ma 4 PII e 512 Power2 non sono la stessa cosa...
>Cmq mi ricordo che un programmatore mi aveva parlato su fics proprio di
>DB e diceva piu' o meno che DB era perlopiu' forza bruta. Cioe'
>calcolava molto, ma non calcolava tutto o lo calcolava male. Pochi
>algoritmi, in pratica...
Non e' proprio cosi'.
I piu' comuni programmi commerciali sono scritti piu' o meno in questo
modo.
Ed infatti in genere sono scritti da giocatori debolissimi.
Se un NC vuole scrivere un programma basato sulla sua conoscenza
scrive un programma che gioca come quelli che giravano sul Commodore
64 anche se lo si esegue su un supercomputer.
Ma allora che ci stavano a fare tutti quei gm nello staff di db,
scrivevano librerie d'apertura, punto e basta?
>Il software e' *sicuramente* migliore adesso.
A mio parere non e' possibile fare un simile paragone.
Un programma che gira su un pc conta i pezzi e fa poco altro.
Quel programma faceva anche altro, ed e' poi quello che ha portato GK
a pensare di non aver giocato contro un computer.
>Non ci siamo capiti, credo.
>Per fare un sacrificio *posizionale*, ci si basa su una comprensione
>"intelligente" della posizione, senza quasi calcolare varianti.
>Percio' non vedo come possa farlo un computer.
>Forse ti sei confuso con sacrificio tattico...
No.
Dicevo una cosa diversa: sostenevo che il cosiddetto lavoro
"intelligente" e' lavoro in piu' oltre al lavoro che compi esplodendo
un albero e facendo la lista della spesa, e che se non disponi di
potenze esorbitanti ti conviene limitarti al lavoro veramente "bruto"
come fanno per esempio Fritz e Junior, che uso, perche' sul mio
hardware da' risultati molto migliori di quelli che darebbe DB.
Usare una certa quantita' di conoscenza e' un lavoro molto piu'
pesante e, in rapporto alla potenza impiegata, meno redditizio.
Al momento dominano i programmi stupidi perche' non c'e' abbastanza
potenza a disposizione per farli intelligenti.
Ed anche perche' gli attuali autori di programmi di conoscenza da
infondere non ne hanno...
>La mia considerazione si basa sulla logica e fino ad adesso non ho visto
>nessun sacrificio posizionale ne molti piani strategici profondi, ne' da
>Deep Blue ne da altri.
Se i programmatori che scrivono programmi di scacchi non sono capaci
di giocare a scacchi, ed e' il caso della stragrande maggioranza, come
puoi pretendere che le loro creazioni sappiano fare qualcosa piu' che
contare i pezzi a gran velocita'?
>Non voglio certo far dichiarazioni tipo Bill Gates negli anni ottanta
>("68k di RAM basteranno per tutto", o qc del genere), ma secondo la
>logica con cui sono programmati i software di adesso, la strategia
>restera quella che e'. Con l'hardware si calcolera' sempre di piu';
>vedremo se la pura forza di calcolo bastera' per vincere a scacchi. Ho
>alcuni dubbi a proposito.
La logica dei programmi di adesso e' in gran parte figlia delle
prestazioni dei computer che abbiamo in questo momento.
I programmi che giravano sul Commodore 64 erano all'incirca il massimo
concepibile con quelle potenze, manco si pensava alle tecniche
software in uso oggi, perche' non esisteva nulla in grado di eseguire
programmi simili, almeno nulla su cui valesse la pena di sviluppare.
Metti in tutte le case un computer a 64 vie con processori da 24 GHZ,
TB di ram e di disco, e vedrai se l'approccio dei programmatori non
cambia in maniera radicale...
Prova qualunque software di IA, e dopo che avrai visto quant'e'
ingordo anche per applicazioni semplici ti fai un'idea del problema...
Vista dopo, uno dice "certo che i primi programmi erano stupidi"...
Beh, prendi Shredder, chiedi all'autore di adattarlo (senza
stravolgerlo, se possibile) per farlo girare su un Commodore 64 e poi
vediamo come gioca...
>Certo, se ci sara' qualche algoritmo rivoluzionario ecc., se ne
>riparlera', ma per ora...
Se vuoi fare un motore in grado di farti fare 300 kmh consumando come
una lambretta e facendo il rumore di una mosca in volo devi prima
cacciare fuori la lega necessaria per realizzarlo...
E' roba tipo i motori di Star Trek Another Generation...
>> A volte e' un vantaggio: proprio per quello giocano certe mosse "da
>> computer" che un umano non troverebbe mai.
>>
>
>Vabbe, ci sono molte piu' mosse da "umano" che il computer non trova. Le
>mosse dei computer non sono facilmente confutabili, ma hanno obbiettivi
>strategicamente assai poveri... (il risultato conseguito poi e' un altro
>discorso)
>Poi nelle partite uomo-macchina non ho visto molte mosse "!" fatte da
>queste ultime.
Questo dipende anche dal metro con cui si valutano le cose: quando sai
che un macchinario ha fatto un sacco di somme e sottrazioni
difficilmente ti commuovi e sei portato ad ammirarlo.
Il punto esclamativo su una mossa inoltre tende a metterlo chi non la
considera normale.
Io metto il "!" e uno che gioca meglio di me dira': "Perche'? E' una
mossa banale, la vede chiunque".
Per un programma ben testato qualunque mossa e' per defizione
"normale".
>Non mi pare di aver descritto un giocatore scarso: ovviamente
>"l'istinto" del GM e' tutt'altra cosa, come la velocita' e profondita'
>di calcolo, il senso "d'armonia della posizione" secondo cui vanno fatte
>certe mosse ecc.
>Volevo solo descrivere in parole molto povere come ragiona un umano
>giocando a scacchi e come lo fa un computer, anche se sul argomento si
>potrebbe aprire un thread a parte...
Vai a calcolare quel paio di continuazioni giocabili non dico in un
magistrale, ma in un torneo nazionale e vedi cosa ti succede...
>Forse alla dignita' di Kasparov; cmq credo che nel match contro DB non
>ne abbia dimostrata molta.
E quando mai?
Luigi Caselli
ipotizziamo 1 miliardo di computers in rete (!) che lavorino in modo
perfettamente coordinato analizzando ciascuno 1000 miliardi di posizioni al
secondo(!!).
Ti dò i tempi per l'analisi esuastiva di:
10 mosse - circa 11 anni
11 mosse - circa 11.000 anni
12 mosse - circa 11 milioni di anni
13 mosse - circa 11 miliardi di anni (di nuovo l'età dell universo)
14 mosse - circa 11.000 miliardi di anni
15 mosse - circa 11 milioni di miliardi di anni e adesso mi fermo...
Di fronte a queste cifre non riesco ad afferrare come si possa pensare prima
o poi di "risolvere" gli scacchi...
La soluzione sarà sempre pesantissimamente approssimativa...
Ho però la sensazione che qualunque cifra io scriva (anche se riempo di zeri
una pagina) la tua fede incrollabile nei chips non si sposterà di una
virgola... :-)
Certo se avessi un numero infinito di computers analizzanti ciascuno un
numero infinito di mosse in un tempo infinito lo risolverei... forse è più
facile che mi trasformo in Keanu Reeves, entro in Matrix e faccio un casino
della Madonna :-)
Luigi Caselli
P.S. (per archeologi informatica) Ho capito perchè non andiamo troppo
d'accordo. Tu usavi (mica lo usi ancora?) il VIC 20 e io (vergogna!) il
Sinclair ZX81..:-)
Marco Fabiani <fabi...@tin.it> wrote in message
news:7li6aa$kmo$1...@nslave1.tin.it...
>
> Luigi Caselli ha scritto nel messaggio
> <7lgtbn$7k0$1...@master.cdc.polimi.it>...
> >C'è qualcosa che mi sfugge... Non mi sembra possibile che un programma
> >analizzi 10 mosse in modo ESAUSTIVO perchè dovrebbe analizzare la
bellezza
> >di 348.678.440.100.000.000.000.000.000.000 posizioni!
>
>
> Non e' impossibile, almeno a livello teorico.
> Credo anche io sia molto difficile fare quella mole di calcoli, ma sono
> abituato a non stupirmi piu'.
> CI sono in giro alcuni progetti che coinvolgono tutti i calcolatori della
> rete (almeno, chi vuole) per fare compiti pesanti (ricercare numeri primi,
> fattorizzare altri numeri e cosi' via) che solo un anno fa erano ritenuti
> inattaccabili.
> Questo non vuol dire naturalmente che domani si risolvono gli scacchi:
deve
> passare ancora tempo. Ma prima o poi si risolveranno.
>
Marco Fabiani
Luigi Caselli ha scritto nel messaggio
>Ti dò i tempi per l'analisi esuastiva di:
>10 mosse - circa 11 anni
>11 mosse - circa 11.000 anni
>12 mosse - circa 11 milioni di anni
>13 mosse - circa 11 miliardi di anni (di nuovo l'età dell universo)
>14 mosse - circa 11.000 miliardi di anni
>15 mosse - circa 11 milioni di miliardi di anni e adesso mi fermo...
>
>Di fronte a queste cifre non riesco ad afferrare come si possa pensare
prima
>o poi di "risolvere" gli scacchi...
>La soluzione sarà sempre pesantissimamente approssimativa...
Hai ragione. In parte.
Ossia: ad oggi noi conosciamo solo il metodo della forza bruta per gli
scacchi, e con quello non si va lontano (anche se, teoricamente, il problema
e' *gia'* risolto: basta saper aspettare).
Non e' detto pero' che non esistano mezzi alternativi.
Cosi' come e' dimostrabile che con torre e re contro re si vince (a parte
io, che riesco a pattare anche cosi') magari tra un po' sara' dimostrabile
che torre e due pedoni contro torre vince. E poi che torre, alfiere e
cavallo contro torre e cavallo vince. E poi che due torri, alfiere, 5 pedoni
vincono contro 2 cavalli e 7 pedoni. E cosi' via.
Non dico che sia semplice, dico che prima o poi ci si arrivera'.
>
>Ho però la sensazione che qualunque cifra io scriva (anche se riempo di
zeri
>una pagina) la tua fede incrollabile nei chips non si sposterà di una
>virgola... :-)
Credo di si. Beh, bisogna pur difendere la categoria :-)
>P.S. (per archeologi informatica) Ho capito perchè non andiamo troppo
>d'accordo. Tu usavi (mica lo usi ancora?) il VIC 20 e io (vergogna!) il
>Sinclair ZX81..:-)
Il vic20? No, credo che non ce l'ho piu'. Pero' mi e' rimasto un amiga, un
386, un 486, qualche pentium piu' quelli che uso ora (in una macchina c'e'
l'emulatore zx-81, comunque:-)).
Ovvio che non mi ci azzardo nemmeno se gli tolgo la donna, a giocare con
questi..:-)
Marco
e.t
> Scusa... Vista la tua fiducia nella potenza di calcolo della rete allora
> ipotizziamo 1 miliardo di computers in rete (!) che lavorino in modo
> perfettamente coordinato analizzando ciascuno 1000 miliardi di posizioni al
> secondo(!!).
> Ti dň i tempi per l'analisi esuastiva di:
> 10 mosse - circa 11 anni
> 11 mosse - circa 11.000 anni
> 12 mosse - circa 11 milioni di anni
> 13 mosse - circa 11 miliardi di anni (di nuovo l'etŕ dell universo)
> 14 mosse - circa 11.000 miliardi di anni
> 15 mosse - circa 11 milioni di miliardi di anni e adesso mi fermo...
>
> Di fronte a queste cifre non riesco ad afferrare come si possa pensare prima
> o poi di "risolvere" gli scacchi...
Caro Luigi, la risposta potrebbe arrivarci attraverso la scienza, ci potrebbero
essere vari modi di arrivare a questo.
Un esempio, 2 astronauti vanno alla velocita' della luce, quando tornano sulla
terra ogni tot anni, "recuperan le mosse" cosi' quelli che magari potrebbero
essere 3 giorni nello spazio diventerebbero x tempo.
Ma un modo ancora piů fantascientifico e il classico viaggio nel tempo. Oppure
viaggio nel non tempo (limbo), per esempio spedisci un computer 11 milioni di
anni addietro nello spazio, adesso, cosi tra 5 minuti, ottieni la risposta dei
calcoli senza dover aspettare ^_^, per non parlare dell'ibernazione......
^_^ nano nano
Igor
> On Thu, 1 Jul 1999 19:43:08 +0100, ig...@xnet.it (Igor) wrote:
>
> >Mi dispiace per la gaffe su DB. Non sapevo esattamente del hardware di
> >deep blue, ma secondo le leggi informatiche mi immaginavo computer molto
> >piu' potenti adesso.
>
> Nessun problema.
>
> >Cmq nelle sfide uomo-macchina i computer sono cmq pompati, non e' che i
> >GM giochino contro Pentium II 400Mhz con Win95 :-)
>
> Si, ma 4 PII e 512 Power2 non sono la stessa cosa...
>
> >Cmq mi ricordo che un programmatore mi aveva parlato su fics proprio di
> >DB e diceva piu' o meno che DB era perlopiu' forza bruta. Cioe'
> >calcolava molto, ma non calcolava tutto o lo calcolava male. Pochi
> >algoritmi, in pratica...
>
> Non e' proprio cosi'.
> I piu' comuni programmi commerciali sono scritti piu' o meno in questo
> modo.
> Ed infatti in genere sono scritti da giocatori debolissimi.
> Se un NC vuole scrivere un programma basato sulla sua conoscenza
> scrive un programma che gioca come quelli che giravano sul Commodore
> 64 anche se lo si esegue su un supercomputer.
> Ma allora che ci stavano a fare tutti quei gm nello staff di db,
> scrivevano librerie d'apertura, punto e basta?
Mah, non so... sicuramente non hanno prodotto algoritmi rivoluzionari!
Fammi capire, a questo punto proprio non riesco a seguirti; riassumendo:
- DB ha un hardware tipo StarTrek VIII, fior fiore di GM e programmatori
IBM (specializzati in mainframe ecc) dietro le quinte, prestazioni
all'ultimo grido, Intelligenza artificiale ecc. e gioca appena al
livello di Kasparov (magari non mi replicare che il secondo match e'
stato vinto da DB: il totale e' a favore di Gary, nonostante l'ultimo
match che e' molto dubbio, con i famosi "errori" di Gary)
- mi dici che l'IA non e' possibile sul hardware di oggi, ma lo e' stata
(anche se parzialmente) su DB con programmatori che la conoscevano
sicuramente meglio dei programmatori di Fritz & Co.
risultato scarsino comunque...
> >Il software e' *sicuramente* migliore adesso.
>
> A mio parere non e' possibile fare un simile paragone.
> Un programma che gira su un pc conta i pezzi e fa poco altro.
> Quel programma faceva anche altro, ed e' poi quello che ha portato GK
> a pensare di non aver giocato contro un computer.
Ti invito a guardarti il primo incontro e il secondo. Non credo che in
due anni il software ha fatto passi da gigante. Il primo stravinto da
Garry, il secondo perso...
Le dichiarazioni di Garry Kasparov dopo la partita e le sceneggiate
pro-televisive durante, non e' che provino molto sull'intelligenza del
software di DB.
Anche se il software di DB avesse impiegato tecnologie IA, l'ha fatto a
livelli scarsissimi, considerato il team di esperti e l'hardware...
La dichiarazione di GK poi e' una delle piu' ridicole nella storia
scacchistica!!!
(forse seconda a: "Dopo 1. e4 il Bianco e' gia' in agonia" - Breyer)
Ma cosa voleva dire???? Che ci sono GM migliori di lui??? Una ulteriore
pubblicita' alla IBM? Se ha scelto una variante inferiore (in una
apertura a cui non e' abituato e che cmq conosce), commettendo altri
errori in seguito, si puo' vantare Deep Blue per la "grande intelligenza
scacchistica" dimostrata???
Si cerchi delle scuse piu' probabili...
Dopo aver ridicolizzato gli scacchi, Gary se ne stia almeno zitto!
> >Non ci siamo capiti, credo.
> >Per fare un sacrificio *posizionale*, ci si basa su una comprensione
> >"intelligente" della posizione, senza quasi calcolare varianti.
> >Percio' non vedo come possa farlo un computer.
> >Forse ti sei confuso con sacrificio tattico...
>
> No.
> Dicevo una cosa diversa: sostenevo che il cosiddetto lavoro
> "intelligente" e' lavoro in piu' oltre al lavoro che compi esplodendo
> un albero e facendo la lista della spesa, e che se non disponi di
> potenze esorbitanti ti conviene limitarti al lavoro veramente "bruto"
> come fanno per esempio Fritz e Junior, che uso, perche' sul mio
> hardware da' risultati molto migliori di quelli che darebbe DB.
> Usare una certa quantita' di conoscenza e' un lavoro molto piu'
> pesante e, in rapporto alla potenza impiegata, meno redditizio.
> Al momento dominano i programmi stupidi perche' non c'e' abbastanza
> potenza a disposizione per farli intelligenti.
> Ed anche perche' gli attuali autori di programmi di conoscenza da
> infondere non ne hanno...
Mi stai dicendo, se riassumo bene, che attualmente non c'e` abbastanza
potenza di calcolo per implementare nei computer la programmazione IA
(intelligenza artificiale) e che gli attuali programmatori sono pessimi
scacchisti.
Ma credi che l'IA possa essere applicata agli scacchi?
Prova a chiedere a un GM perche' fa una certa mossa. Ti rispondera' con
frasi del tipo: "perche' la posizione lo richiede", "mi sentivo di
farla" ecc.
Prova a mettere tutto cio' in digitale, in un algoritmo. Buona fortuna!
:-)
Prova a spiegare al computer quando conviene andare in finale o no (cosa
che i GM sanno piu' o meno quando fare). Probabilmente ti calcolera' il
prossimo miliardo di mosse possibili al finale...
Come puoi "infondere" conoscenza ai progs di oggi?
Ti ricordo che in passato c'erano gia' collaborazioni tra GM e software
house. Hanno prodotto qualcosa di decente?
No.
Si procedera` con il potenziamento del hardware, purtroppo, aumentando
la "forza bruta"...
Deep Blue forse aveva l'hardware per sostenere l'intelligenza
artificiale, team di programmatori e Grandi Maestri. Il risultato?
Mooolto dubbio.
Il primo incontro perso, l'altro "incontro" una farsa (pensando
malignamente potremmo dire che alle migliaia di Mhz si sono aggiunti
migliaia di $$$ della IBM).
Del software non se ne sa' granche, e' vero, ma i 256 processori in
piu'nel secondo match non e' che abbiano migliorato di molto
l'intelligenza artificiale o gli algoritmi di DB!
> >La mia considerazione si basa sulla logica e fino ad adesso non ho visto
> >nessun sacrificio posizionale ne molti piani strategici profondi, ne' da
> >Deep Blue ne da altri.
>
> Se i programmatori che scrivono programmi di scacchi non sono capaci
> di giocare a scacchi, ed e' il caso della stragrande maggioranza, come
> puoi pretendere che le loro creazioni sappiano fare qualcosa piu' che
> contare i pezzi a gran velocita'?
>
> >Non voglio certo far dichiarazioni tipo Bill Gates negli anni ottanta
> >("68k di RAM basteranno per tutto", o qc del genere), ma secondo la
> >logica con cui sono programmati i software di adesso, la strategia
> >restera quella che e'. Con l'hardware si calcolera' sempre di piu';
> >vedremo se la pura forza di calcolo bastera' per vincere a scacchi. Ho
> >alcuni dubbi a proposito.
>
> La logica dei programmi di adesso e' in gran parte figlia delle
> prestazioni dei computer che abbiamo in questo momento.
> I programmi che giravano sul Commodore 64 erano all'incirca il massimo
> concepibile con quelle potenze, manco si pensava alle tecniche
> software in uso oggi, perche' non esisteva nulla in grado di eseguire
> programmi simili, almeno nulla su cui valesse la pena di sviluppare.
> Metti in tutte le case un computer a 64 vie con processori da 24 GHZ,
> TB di ram e di disco, e vedrai se l'approccio dei programmatori non
> cambia in maniera radicale...
Ti ho risposto sopra, ma cosa vuoi che cambi nell'approcio??
Vedremo i computer giocare con una strategia profonda con piu' Ghz, TB
di Database e altro?
> >Certo, se ci sara' qualche algoritmo rivoluzionario ecc., se ne
> >riparlera', ma per ora...
>
> Se vuoi fare un motore in grado di farti fare 300 kmh consumando come
> una lambretta e facendo il rumore di una mosca in volo devi prima
> cacciare fuori la lega necessaria per realizzarlo...
> E' roba tipo i motori di Star Trek Another Generation...
Appunto, non vedo tante possibilita' di realizzare questa metaforica
lega...
> Questo dipende anche dal metro con cui si valutano le cose: quando sai
> che un macchinario ha fatto un sacco di somme e sottrazioni
> difficilmente ti commuovi e sei portato ad ammirarlo.
> Il punto esclamativo su una mossa inoltre tende a metterlo chi non la
> considera normale.
> Io metto il "!" e uno che gioca meglio di me dira': "Perche'? E' una
> mossa banale, la vede chiunque".
> Per un programma ben testato qualunque mossa e' per defizione
> "normale".
Mi riferivo alle varie analisi fatte dai GM e altri commentatori sulle
partite delle macchine. Non pretendevo certo che Fritz si desse i ! da
solo :-))))
Per le mosse buone ci sono i !, per quelle non normali, ma interessanti
!?. (anche queste ultime non ne ho mai viste sui computer, generalmente
sono quelle mosse che contengono una certa idea, "intelligente", cioe'
fuori dalla portata del digitale)
Ovvio che quella che per me puo' essere una mossa "!!", per Kasparov puo
essere benissimo "??".
Mi riferivo a partite commentate a un certo livello da
commentatori/giocatori di un certo livello, non vedo perche' tu voglia
mettere il discorso sul piano "Deep Blue vs. giocatore scarso".
> >Non mi pare di aver descritto un giocatore scarso: ovviamente
> >"l'istinto" del GM e' tutt'altra cosa, come la velocita' e profondita'
> >di calcolo, il senso "d'armonia della posizione" secondo cui vanno fatte
> >certe mosse ecc.
> >Volevo solo descrivere in parole molto povere come ragiona un umano
> >giocando a scacchi e come lo fa un computer, anche se sul argomento si
> >potrebbe aprire un thread a parte...
>
> Vai a calcolare quel paio di continuazioni giocabili non dico in un
> magistrale, ma in un torneo nazionale e vedi cosa ti succede...
Vai a trovare qualche seguito decente in apertura senza il database e
vedi cosa ti succede... :-)))
(non dico per aperture tipo catalana, grunfeld e certe varianti
dell'inglese, ma basta un normale gambetto)
Comunque inutile che mi faccia questi esempi, infatti se io confronto i
computer con i GM, vuol dire che ho una certa considerazione delle
macchine, non ti sembra?
In tutti questi post sostengo che i computer non hanno un gioco
intelligente (forse lo avranno un giorno, ma ho seri dubbi in
proposito), se tu mi fai esempi su come Deep Blue possa battere una
terza nazionale, non e' che dimostri molto a favore delle CPU...
Cosa dovrei replicare? Vedi un po' come cucina l'anatra all'arancia
Fritz??
Non mi sembra cmq molto corretto applicare metafore, semplificando, agli
argomenti a sfavore, commentando con dovizia di particolari quelli a
favore.
> >Forse alla dignita' di Kasparov; cmq credo che nel match contro DB non
> >ne abbia dimostrata molta.
>
> E quando mai?
Durante e dopo l'incontro.
Alcuni comportamenti che non mi sono piaciuti (anche se ci saranno altri
che non ricordo):
- GK gioca un'apertura per lui inusuale che cmq conosce (se non sbaglio
ha dichiarato di sapere circa 500.000 mosse possibili d'apertura),
sceglie un seguito inferiore e quando DB risponde normalmente
(applicando il database), fa la sceneggiata per la televisione. Proprio
Garry, che quando e' seduto davanti alla scacchiera non muove ciglio...
Non parlatemi di stress, perche' Garry non poteva essere piu' nervoso
che durante il match mondiale con Karpov. Essere poi nervosi per un
incontro-farsa...
- dichiarazioni post-partita: ogni scacchista sa' che quando si perde un
incontro, le scuse non interessano a nessuno. Lo sapra' di certo un
allievo di Botvinnik. Quando poi le scuse sono anche ridicole...
- aver portato gli scacchi, che molti considerano un arte piuttosto che
"un espansione di albero", ad un livello umiliante.
Mi sono rivisto le partite, non le ho analizzate, ma a favore di
Kasparov posso dire:
- la prima e' vinta facilmente, Kasparov sceglie cmq un apertura poco
usata, la Reti.
- la seconda e' persa da Kasparov, giocando la Spagnola
- la terza e' PATTA e Kasparov apre con: 1.d3 e5 2. Cf3 !!!! Ma vi
rendete conto? Trovatemi un solo match "serio" tra GM con questo
inizio!!
Lo so che non e' bello dire che certe aperture siano
superiori/inferiori, ma a un certo livello si puo' ben parlare di
apertura inferiore. (non me ne vogliano i vari sostenitori delle
aperture "alternative"...)
- quarta e quinta patte
- della sesta si e gia' discusso, vinta da DB
Come e' stato gia' sostenuto in un altro thread da uno scacchista, mi
sembra che da un lato Gary si sia prestato piu' che bene alla
pubblicita' della IBM intascando volentieri i dollaroni, da un altro ha
voluto dire agli scacchisti qc del genere: "Non vi preoccupate, come
avete visto, posso battere facilmente una macchina, se gioco come so
io..." - ovviamente IBM non gli da una seconda chance.
Di recente GK ha dichiarato che puo' battere Deep Blue senza problemi.
Gli credo, visto che c'e` l'ha a casa.
Mi chiedo: perche' IBM non organizza un terzo incontro, visto i passi da
gigante che hanno compiuto il software (?) e l'hardware???
Anche qui ci sono motivi commerciali: per ora possiamo pubblicizzare DB
come la macchina che ha sconfitto il campione del mondo; se il nuovo DB,
piu' potente in hw e sw, venisse sconfitto, come lo spieghiamo?
Ciao
Igor Lakovic
Igor
> Secondo me e' sicuro.
> Basta avere tempo. Gli scacchi sono un gioco finito, come tale prima o poi
> un computer ti dira' matto in 76 alla settima mossa.
Finalmente sapremo se aprire con 1. d4 o 1. e4!!! :-)))))
Igor
> ...e la cosa mi pare piuttosto improbabile, perche' la possibilita' di
> poter mettere in vendita "il programma che ha battuto il campione del
> mondo" sembra un'ottima motivazione commerciale.
>
Possiamo guardare il progresso anche da un altro punto di vista:
Kasparov, Anand, Kramnik ecc. giocano 100 volte meglio di Lasker, Morphy
o Nimzowitsch :-))
Anche i poveri scacchisti progrediscono, capendo in modo "intelligente"
l'eredita' del passato, non fanno uso di database!
Lo slogan "il programma che ha battuto il campione del mondo" potrebbe
essere aggiustato con:
"in una partita-farsa, ma pur sempre battuto. Il prodotto costa anche
meno di quello che ha speso l'IBM per """"organizzare""" il match!!"
:-)))))
Ricordo che cmq i GM non hanno ancora molta pratica vs. Computer, in
futuro magari vedremo delle sfide decenti, si spera con tempi piu'
lunghi e magari con meno "presenza" degli sponsor.
> Meglio rassegnarsi prima, per soffrire meno poi... :-)
I programmatori si rassegnino ad aspettare del hardware piu' potente...
:-)))))
Ciao
Igor Lakovic
P.S.: notare i smiles a fine frase, non replicarmi in modo troppo
polemico!
Giorgio Bertazzo
>Mah, non so... sicuramente non hanno prodotto algoritmi rivoluzionari!
Io non so cosa ci sia li' dentro, evidentemente tu hai informazioni
migliori delle mie.
Ma guarda che badare solo ai risultati puo' essere fuorviante, ci sono
molte piu' innovazioni tecnologiche in un prodotto non fortissimo come
Crafty che nei migliori prodotti commerciali...
>Fammi capire, a questo punto proprio non riesco a seguirti; riassumendo:
>
>- DB ha un hardware tipo StarTrek VIII, fior fiore di GM e programmatori
>IBM (specializzati in mainframe ecc) dietro le quinte, prestazioni
>all'ultimo grido, Intelligenza artificiale ecc. e gioca appena al
>livello di Kasparov (magari non mi replicare che il secondo match e'
>stato vinto da DB: il totale e' a favore di Gary, nonostante l'ultimo
>match che e' molto dubbio, con i famosi "errori" di Gary)
>
>- mi dici che l'IA non e' possibile sul hardware di oggi, ma lo e' stata
>(anche se parzialmente) su DB con programmatori che la conoscevano
>sicuramente meglio dei programmatori di Fritz & Co.
>risultato scarsino comunque...
Io prima di parlare di IA ci penso sempre 12 volte.
>Le dichiarazioni di Garry Kasparov dopo la partita e le sceneggiate
>pro-televisive durante, non e' che provino molto sull'intelligenza del
>software di DB.
>Anche se il software di DB avesse impiegato tecnologie IA, l'ha fatto a
>livelli scarsissimi, considerato il team di esperti e l'hardware...
Io non credo che li' dentro ci fosse pura IA, diciamo che hanno
dedicato una parte della potenza a loro disposizione a valutazioni un
po' meno brutali.
>La dichiarazione di GK poi e' una delle piu' ridicole nella storia
>scacchistica!!!
>(forse seconda a: "Dopo 1. e4 il Bianco e' gia' in agonia" - Breyer)
>
>Ma cosa voleva dire???? Che ci sono GM migliori di lui??? Una ulteriore
>pubblicita' alla IBM? Se ha scelto una variante inferiore (in una
>apertura a cui non e' abituato e che cmq conosce), commettendo altri
>errori in seguito, si puo' vantare Deep Blue per la "grande intelligenza
>scacchistica" dimostrata???
>Si cerchi delle scuse piu' probabili...
Non sono d'accordo.
Non serve un GM migliore di GK per dare un aiuto decisivo ad un
programma.
O non ci siamo accorti che l'accoppiata Fritz + Allwermann ha portato
un modesto giocatore tedesco nei primi 50 al mondo?
E li' sicuramente non ci arriva da solo ne' Fritz ne' tantomeno
Allwermann...
>Mi stai dicendo, se riassumo bene, che attualmente non c'e` abbastanza
>potenza di calcolo per implementare nei computer la programmazione IA
>(intelligenza artificiale) e che gli attuali programmatori sono pessimi
>scacchisti.
La seconda cosa e' un dato di fatto, la prima una mia opinione.
>Ma credi che l'IA possa essere applicata agli scacchi?
Non lo so.
Al momento i risultati migliori arrivano tutti dalla forza bruta.
>Prova a chiedere a un GM perche' fa una certa mossa. Ti rispondera' con
>frasi del tipo: "perche' la posizione lo richiede", "mi sentivo di
>farla" ecc.
>Prova a mettere tutto cio' in digitale, in un algoritmo. Buona fortuna!
Io non sono capace.
Ma chi lo fa ha tutta la mia simpatia, perche' quella e' vera ricerca.
>Prova a spiegare al computer quando conviene andare in finale o no (cosa
>che i GM sanno piu' o meno quando fare). Probabilmente ti calcolera' il
>prossimo miliardo di mosse possibili al finale...
>
>Come puoi "infondere" conoscenza ai progs di oggi?
>
>Ti ricordo che in passato c'erano gia' collaborazioni tra GM e software
>house. Hanno prodotto qualcosa di decente?
>No.
Vai a vedere quanto tempo il GM ha lavorato per loro, quanto lo hanno
pagato, e ti renderai conto che ha messo la sua faccia, la sua firma,
e pochissimo lavoro reale.
Tra l'altro quanti sono i GM realmente in grado di fornire un aiuto
qualificato ad un team di programmatori?
Non molti, credo.
>Si procedera` con il potenziamento del hardware, purtroppo, aumentando
>la "forza bruta"...
E' piu' semplice, costa meno, non richiede grandi capacita'.
>Deep Blue forse aveva l'hardware per sostenere l'intelligenza
>artificiale, team di programmatori e Grandi Maestri. Il risultato?
>Mooolto dubbio.
>
>Il primo incontro perso, l'altro "incontro" una farsa (pensando
>malignamente potremmo dire che alle migliaia di Mhz si sono aggiunti
>migliaia di $$$ della IBM).
Quello lo chiamiamo dubbio.
Poi ci mettono di fronte dozzine di ridicole kermesse coi GM che
perdono tutti sorridenti contro un PC e li' invece e' tutto chiaro,
vero?
O quelli dello staff di DB sono degli incapaci totali o c'e' qualcosa
che mi sfugge...
>Ti ho risposto sopra, ma cosa vuoi che cambi nell'approcio??
>Vedremo i computer giocare con una strategia profonda con piu' Ghz, TB
>di Database e altro?
Se potenze maggiori permetteranno un approccio diverso, forse si.
>Mi riferivo alle varie analisi fatte dai GM e altri commentatori sulle
>partite delle macchine. Non pretendevo certo che Fritz si desse i ! da
>solo :-))))
E' lo stesso.
Il "!" e' una valutazione soggettiva ed in buona parte emotiva.
>> Vai a calcolare quel paio di continuazioni giocabili non dico in un
>> magistrale, ma in un torneo nazionale e vedi cosa ti succede...
>
>Vai a trovare qualche seguito decente in apertura senza il database e
>vedi cosa ti succede... :-)))
>(non dico per aperture tipo catalana, grunfeld e certe varianti
>dell'inglese, ma basta un normale gambetto)
Dipende dal tuo livello di gioco.
Un buon giocatore di livello magistrale non analizza peggio di un
programma in genere, semplicemente ci mette un sacco di tempo in piu'.
Ragion per cui si fa il contrario: prima fai lavorare lui, poi tieni
quello che e' buono e butti la spazzatura, che in genere e' la parte
piu' ingombrante di quello che ottieni.
>> >Forse alla dignita' di Kasparov; cmq credo che nel match contro DB non
>> >ne abbia dimostrata molta.
>>
>> E quando mai?
>
>Durante e dopo l'incontro.
Chiedevo quando mai ne ha dimostrato...
>Alcuni comportamenti che non mi sono piaciuti (anche se ci saranno altri
>che non ricordo):
>- GK gioca un'apertura per lui inusuale che cmq conosce (se non sbaglio
>ha dichiarato di sapere circa 500.000 mosse possibili d'apertura),
>sceglie un seguito inferiore e quando DB risponde normalmente
>(applicando il database), fa la sceneggiata per la televisione. Proprio
>Garry, che quando e' seduto davanti alla scacchiera non muove ciglio...
>Non parlatemi di stress, perche' Garry non poteva essere piu' nervoso
>che durante il match mondiale con Karpov. Essere poi nervosi per un
>incontro-farsa...
>- dichiarazioni post-partita: ogni scacchista sa' che quando si perde un
>incontro, le scuse non interessano a nessuno. Lo sapra' di certo un
>allievo di Botvinnik. Quando poi le scuse sono anche ridicole...
>- aver portato gli scacchi, che molti considerano un arte piuttosto che
>"un espansione di albero", ad un livello umiliante.
>
>Mi sono rivisto le partite, non le ho analizzate, ma a favore di
>Kasparov posso dire:
>- la prima e' vinta facilmente, Kasparov sceglie cmq un apertura poco
>usata, la Reti.
>- la seconda e' persa da Kasparov, giocando la Spagnola
>- la terza e' PATTA e Kasparov apre con: 1.d3 e5 2. Cf3 !!!! Ma vi
>rendete conto? Trovatemi un solo match "serio" tra GM con questo
>inizio!!
Trovi di ben peggio...
>Lo so che non e' bello dire che certe aperture siano
>superiori/inferiori, ma a un certo livello si puo' ben parlare di
>apertura inferiore. (non me ne vogliano i vari sostenitori delle
>aperture "alternative"...)
>- quarta e quinta patte
>- della sesta si e gia' discusso, vinta da DB
>
>Come e' stato gia' sostenuto in un altro thread da uno scacchista, mi
>sembra che da un lato Gary si sia prestato piu' che bene alla
>pubblicita' della IBM intascando volentieri i dollaroni, da un altro ha
>voluto dire agli scacchisti qc del genere: "Non vi preoccupate, come
>avete visto, posso battere facilmente una macchina, se gioco come so
>io..." - ovviamente IBM non gli da una seconda chance.
>
>Di recente GK ha dichiarato che puo' battere Deep Blue senza problemi.
>Gli credo, visto che c'e` l'ha a casa.
>Mi chiedo: perche' IBM non organizza un terzo incontro, visto i passi da
>gigante che hanno compiuto il software (?) e l'hardware???
>
>Anche qui ci sono motivi commerciali: per ora possiamo pubblicizzare DB
>come la macchina che ha sconfitto il campione del mondo; se il nuovo DB,
>piu' potente in hw e sw, venisse sconfitto, come lo spieghiamo?
E' anche logico.
Perche' avrebbero dovuto investire un patrimonio in un match in cui
avevano tutto da perdere?
Crononauta
>Ma un modo ancora piů fantascientifico e il classico viaggio nel tempo. Oppure
>viaggio nel non tempo (limbo), per esempio spedisci un computer 11 milioni di
>anni addietro nello spazio, adesso, cosi tra 5 minuti, ottieni la risposta dei
>calcoli senza dover aspettare ^_^
Esatto, e dopo 11 milioni di anni di calcolo arriva a noi un
fantastico schermo blu con su scritto:
"Windows ha creato un errore irreversibile nel modulo Kernel32"...
:-D
--
Crononauta
=============================================
Scala marcia, e tutti i motori sono elastici.
(Crononauta)
...ma hai mai provato con una R4??
(Obiezione di Pampo)
=============================================
ICQ UIN: 4005815
IDA Home Page:
http://adcserver1.biodip.unimi.it/ida/index.htm
Blade Spammer
On 03-Jul-99 Crononauta wrote:
> Esatto, e dopo 11 milioni di anni di calcolo arriva a noi un
> fantastico schermo blu con su scritto:
> "Windows ha creato un errore irreversibile nel modulo Kernel32"...
>:-D
<HOMER MODE ON>
Miiiiiiiiiticoooooooooo!!!
<HOMER MODE ON>
Ritornando ai discorsi seri, le speculazioni fatte sul tempo e sulle mosse hanno
poco spessore. Se e` vero che gli scacchi sono un gioco finito, sono anche
catalogati dai matematici come un gioco NP-complesso: l'esplosione
computazionale e` talmente enorme che sono "in pratica" (sebbene non lo siano
in teoria) irrisolvibili. I calcoli sul tempo impiegato a forza bruta sono
verosimili, ma bisogna ricordare che _nessun_ programma che si rispetti,
nemmeno il buon vecchio Cyrus del 1981 (se non sbaglio l'anno), utilizza la
forza bruta. Tutti i programmi utilizzano in forma piu` o meno massiccia
funzioni di valutazione _euristiche_ che sono per definizione _imperfette_ o
per meglio dire non garantiscono che la soluzione trovata sia _ottima_.
Gli sforzi dei programmatori nella direzione delle funzioni di valutazione
euristiche hanno fatto passi da giganti ma sono ancora ben lontane da fornire
risultati che possano essere catalogati come frutto di un "ragionamento
intelligente". L'euristica unita alla potenza di calcolo permette di avere la
meglio, da parte dei programmi, sul 99% della popolazione scacchistica
mondiale, ma i limiti sono tutt'oggi evidentissimi... con tutto il rispetto ma
se una 3N smazzola Rebel su di un Pentium a 450MHz siamo abbastanza lontani,
neh? :)
Gli sviluppi nella direzione della conoscenza, dove si utilizza questo concetto
pensando alla versione piu` "umana" del termine, sono pressoche` falliti, per
problemi di hardware/software attualmente inadeguati ed "incompatibilita`
genetica" tra programmatori e GM.
Quando oggi si parla di conoscenza ci si riferisce a libri di apertura enormi,
libri sui finali e sulla funzione di valutazione a coefficienti variabili
adattativi (i "pesi" dei pezzi in funzione della posizione e di altre
pinzillacchere); nulla di piu`.
Le possibilita`, per quanto riguarda i programmi di scacchi, sono queste (e
possiamo gongolarci fino al XXV secolo discutendo intorno ad esse):
1) L'attuale euristica viene migliorata ma rimane pur sempre euristica (senza
scomodare potenti algoritmi e/o architetture hardware cognitive) unita alla
naturale evoluzione della potenza di calcolo.
2) Si riesce a trovare il modo di realizzare un programma (o
un'architettura hardware) dotato di una forte funzione di valutazione cognitiva,
con una capacita` piu` o meno illimitata di apprendere: stiamo parlando di
conoscenza vera e propria.
Dal punto di vista oggettivo sono percorribili entrambi. Dal punto di vista
pratico ingegneristico/informatico la seconda richiede un coinvolgimento di
risorse (in tutti sensi, dai soldi ai cervelli) spaventoso, e non so quale
ente/societa`/softwarehouse potrebbe (potra`) avere tanto da spendere.
Dal lato "uomo" lo studio scacchistico proseguira` ancora per molto molto tempo.
Se la genetica ci assiste :) finito il periodo di Kasparov, Anand e compagni
bella, avremo sempre a disposizione la migliore mente umana, sempre piu` forte.
E si! Nessuno di voi ci ha pensato, ma se la tecnologia permette di migliorare
i computer che giocano a scacchi, l'evoluzione intellettiva, unita al materiale
sempre piu` vasto per lo studio e l'analisi, permette all'uomo di migliorare
(facendo i dovuti rapporti) nello stesso modo. Un esempio:
quando Einstein pubblico` la teoria della relativita` generale probabilmente
era il solo a capirla (e infatti non gli hanno neanche dato il nobel per questo
capolavoro del genio umano, ma gliel'hanno dato per un'altra cosa che era per
giunta inesatta); dopo poco tempo a capirla erano in tre (Einstein, il suo
assistente ed un altro tipo di cui non ricordo il nome ma che se ne vantava
tanto :). Oggi la teoria della relativita` generale viene studiata e capita da
tutti (o quasi :) i ragazzi che frequentano i corsi di fisica o matematica al
triennio, delle omonime universita`. Un domani potrebbero insegnarne le basi
negli ultimi anni di liceo.
La sfida IMHO e` ancora aperta, e lo sara` per tanto tanto tempo.
(Lasciero` il backup di queste e-mail ai miei pronipoti ;-)
Regards,
Blade Spammer
----------------------------------------------
AntiSpam Net-Runner Unit
" I've seen SPAMs you people wouldn't believe.
Time to shutdown. "
----------------------------------------------
Real E-Mail <iw6dgm ( at ) freemail.it>
--
Posted from ro...@ascu.unian.it [193.205.128.30]
Marco Fabiani
Blade Spammer ha scritto nel messaggio ...
>Ritornando ai discorsi seri, le speculazioni fatte sul tempo e sulle mosse
hanno
>poco spessore. Se e` vero che gli scacchi sono un gioco finito, sono anche
>catalogati dai matematici come un gioco NP-complesso: l'esplosione
Piccola precisazione: sei sicuro che sia *dimostrato* che gli scacchi siano
NP-tosti?
Credo che quando si fa quella affermazione ci si riferisca piu' o meno
direttamente ai metodi di forza bruta, che ad oggi non sappiamo se sono gli
unici che possono risolvere gli scacchi (a meno che questo non sia
dimostrato, e non lo so).
Comunque, supponendo che gli scacchi siano NP-tosti, possiamo guardare gli
sviluppi ottenuti nel corso degli anni con altre categorie di problemi
NP-completi.
Nessuno di essi (in quanto NP-indecenti) e' stato *risolto*, almeno nel
senso che usavo io. E questo e' normale: fin che non si dimostra che P=NP
tali problemi rimarranno a tutti gli effetti irrisolvibili (e dunque anche
gli scacchi). E P=NP non si sa se e' dimostrabile (o confutabile). Quindi
siamo in alto mare.
Pero' per i vari altri problemi sono stati studiati approcci alternativi
che, seppur non *risolvendo* il problema, forniscono soluzioni molto vicine
alla ottimale in molti casi. Ad esempio citerei i vari problemi logistici
tipicamente NP-tosti (assegnazione risorse, set covering, commesso
viaggiatore ecc.) che vengono affrontati con metodi personalizzati (cioe'
uno per ogni problema) e che normalmente forniscono buone soluzioni.
Ritornando agli scacchi questo significa che avremo una macchina in grado
NON di risolvere il gioco, ma di giocare *quasi* alla perfezione.
La *differenza* tra l'ottimo (la macchina perfetta) e la soluzione corrente
(la macchina imperfetta) puo' diventare molto piccola, sufficientemente
piccola da battere qualsiasi giocatore umano.
In questo senso noi non avremo risolto gli scacchi, ma avremo costruito una
macchina che al 99% batte qualsiasi giocatore. Rimane ovvimente aperta
quella porta dello 1% che e' data appunto dalla differenza tra l'ottimo e la
soluzione trovata.
>...
>nemmeno il buon vecchio Cyrus del 1981 (se non sbaglio l'anno), utilizza la
>forza bruta.
[Piccolo OT]
GRANDE!!! Il mitico Cyrus!
E' l'unico programma che ho battuto (due volte su 500 partite) su un 8088 a
4Mhz, e per farlo ho dovuto giocare la grob e impegnarmi allo spasimo, non
rispettando ovviamente nemmeno il tempo.
Non e' che da qualche parte sulla rete si ritrova?
>Tutti i programmi utilizzano in forma piu` o meno massiccia
>....
>mondiale,
Dopo aver letto mi sono accorto di aver scritto piu' o meno le stesse cose
che hai scritto tu..:-)
>ma i limiti sono tutt'oggi evidentissimi... con tutto il rispetto ma
>se una 3N smazzola Rebel su di un Pentium a 450MHz siamo abbastanza
lontani,
>neh? :)
Per ora si. Per ora...
>Gli sviluppi nella direzione della conoscenza, dove si utilizza questo
concetto
>pensando alla versione piu` "umana" del termine, sono pressoche` falliti,
per
>problemi di hardware/software attualmente inadeguati ed "incompatibilita`
>genetica" tra programmatori e GM.
Questo e' vero, ma si tratta di un discorso in realta' molto piu' ampio, di
cui gli scacchi sono un aspetto se vogliamo marginale.
E' vero che la AI ha sempre utilizzato come *metro di misura* i giochi tipo
dama e scacchi, sbagliando per questo l'approccio iniziale (secondo me)
favorendo appunto metodi dove di *intelligenza* ce n'e' ben poca.
Il motivo ovviamente e' che l'altra strada e' mooolto piu' difficile da
seguire, e i vari enti finanziatori senza risultati smettono di tirare fuori
i soldi (questo vale in America. In Italia smettono *anche* se hai i
risultati.)
Fino a pochi anni fa quando si parlava di AI si alludeva, piu' o meno
tacitamente, all'uso di sistemi esperti, logica dei predicati (prolog),
metodi pesanti di enumerazione o anche solo linguaggi in qualche modo
autoreferenti (lisp).
L'approccio "connessionista" e' stato invece sempre messo da parte.
Sopratutto perche' i risultati nelle applicazioni pratiche mancavano. Oggi
si conoscono i principali limiti dei metodi classici e si cerca di ovviare
utilizzando nuovi sistemi.
E qualche risultato si ottiene, sopratutto dove i vecchi metodi hanno limiti
troppo evidenti (ad esempio in economia).
Per questo c'e' da pensare che prima o poi anche gli scacchi non vengano
analizzati solo con forza bruta, ma magari con qualcosa di piu' vicino alla
vera intelligenza.
Domanda: il dipartimento della difesa americano (che e' quello che
storicamente ha sempre finanziato, quasi da solo, le ricerche in AI) ha
interesse a risolvere gli scacchi?
>Le possibilita`, per quanto riguarda i programmi di scacchi, sono queste (e
>possiamo gongolarci fino al XXV secolo discutendo intorno ad esse):
>1) L'attuale euristica viene migliorata ma rimane pur sempre euristica
(senza
>scomodare potenti algoritmi e/o architetture hardware cognitive) unita alla
>naturale evoluzione della potenza di calcolo.
>2) Si riesce a trovare il modo di realizzare un programma (o
>un'architettura hardware) dotato di una forte funzione di valutazione
cognitiva,
>con una capacita` piu` o meno illimitata di apprendere: stiamo parlando di
>conoscenza vera e propria.
>
>Dal punto di vista oggettivo sono percorribili entrambi. Dal punto di vista
>pratico ingegneristico/informatico la seconda richiede un coinvolgimento di
>risorse (in tutti sensi, dai soldi ai cervelli) spaventoso, e non so quale
>ente/societa`/softwarehouse potrebbe (potra`) avere tanto da spendere.
Anche qua, rileggendo, piu' o meno ho scritto le stesse cose.
Mi sa che 'sto post e' meglio che non lo mando...(ma si, lo mando: ci ho
perso mezz'ora..:-))
>Dal lato "uomo" lo studio scacchistico proseguira` ancora per molto molto
tempo.
>Se la genetica ci assiste :) finito il periodo di Kasparov, Anand e
compagni
>bella, avremo sempre a disposizione la migliore mente umana, sempre piu`
forte.
>
>E si! Nessuno di voi ci ha pensato, ma se la tecnologia permette di
migliorare
>i computer che giocano a scacchi, l'evoluzione intellettiva, unita al
materiale
>sempre piu` vasto per lo studio e l'analisi, permette all'uomo di
migliorare
>(facendo i dovuti rapporti) nello stesso modo. Un esempio:
>quando Einstein pubblico` la teoria della relativita` generale
probabilmente
>era il solo a capirla (e infatti non gli hanno neanche dato il nobel per
questo
>capolavoro del genio umano, ma gliel'hanno dato per un'altra cosa che era
per
>giunta inesatta); dopo poco tempo a capirla erano in tre (Einstein, il suo
>assistente ed un altro tipo di cui non ricordo il nome ma che se ne vantava
>tanto :).
Eddington?
>Oggi la teoria della relativita` generale viene studiata e capita da
>tutti (o quasi :) i ragazzi che frequentano i corsi di fisica o matematica
al
>triennio, delle omonime universita`. Un domani potrebbero insegnarne le
basi
>negli ultimi anni di liceo.
Sicuramente vero.
Altrettanto vero pero' che ai 100 metri piani si migliorera' sempre. Fino a
quando?
Non credo che prima o poi qualcuno fara' i 100 metri in due secondi. Ma
prima o poi una macchina li fara' (anche se nello 0.001% dei casi grippa un
pistone e l'umano vince).
Marco (che se ritrova cyrus gliela fa vedere lui...;-))
Luca Dormio
Marco Fabiani ha scritto nel messaggio <7lo2b9$ph3$1...@nslave1.tin.it>...
[MEGA-SNIP]
>
>GRANDE!!! Il mitico Cyrus!
>E' l'unico programma che ho battuto (due volte su 500 partite) su un 8088 a
>4Mhz, e per farlo ho dovuto giocare la grob e impegnarmi allo spasimo, non
>rispettando ovviamente nemmeno il tempo.
>Non e' che da qualche parte sulla rete si ritrova?
Of course, prova un po qui (ci sono anche ChessMaster 2000 e altri giochi di
scacchi datati)
http://abandonware.universal.av7.net/AbandonWare.html
Ciao
--
o o
o / \ / \ o Luca Dormio
\ - - / ldo...@tin.it (real email address)
=====
Chess.net ID: Luca_b3
FICS ID: LarsenB
IECG ID: 17105
LightKnight
>>GRANDE!!! Il mitico Cyrus!
>>E' l'unico programma che ho battuto (due volte su 500 partite) su un 8088 a
>>4Mhz, e per farlo ho dovuto giocare la grob e impegnarmi allo spasimo, non
>>rispettando ovviamente nemmeno il tempo.
>>Non e' che da qualche parte sulla rete si ritrova?
>
>
>Of course, prova un po qui (ci sono anche ChessMaster 2000 e altri giochi di
>scacchi datati)
>http://abandonware.universal.av7.net/AbandonWare.html
Io ce l'ho... (e' uno dei pochi che mi gira sulla mia bagnarola di 286...)
Ma qualcuno sa come si fa a far promuovere un pedone ad un pezzo che non
sia la Donna? Se spingo il pedone in ottava mi diventa Donna in
automatico! L'unico modo che ho trovato e' entrare in Setup e cambiare il
pezzo "a mano", ma e' un lavoro "sporco"...
Un Gabry che di donne non ce n'e' mai abbastanza :-)
--
_ _ _
( ) ( ) ( ) http://www-studenti.dm.unipi.it/~stilli/
| | | |/ /
| | | <
| |__ | |\ \
(____) I G H T (_) (_) N I G H T
Blade Spammer
On 04-Jul-99 Marco Fabiani wrote:
>
> Piccola precisazione: sei sicuro che sia *dimostrato* che gli scacchi siano
> NP-tosti?
Si. Che funzione matematica segue (come ordine) l'esplosione combinatoria
dell'albero delle mosse degli scacchi?
Giusto!!! ;-)
Allora gli scacchi appartengono alla classe degli NP-completi.
Il Go, per fare un esempio, smazzola per bene gli scacchi ed e` ancora piu`
NP-tosto, per usare un termine da te coniato :) ed i programmi che giocano a Go
sono ancora scarsucci (il nostro amico e.t. ce lo puo` confermare :)
[snippone galattico]
> [Piccolo OT]
>
> GRANDE!!! Il mitico Cyrus!
> E' l'unico programma che ho battuto (due volte su 500 partite) su un 8088 a
> 4Mhz, e per farlo ho dovuto giocare la grob e impegnarmi allo spasimo, non
> rispettando ovviamente nemmeno il tempo.
> Non e' che da qualche parte sulla rete si ritrova?
Se vuoi lo zippo e te lo mando. A me gira solo su floppy da 720kB... semmai ti
mando la copia fisica del disco zippata.
> Dopo aver letto mi sono accorto di aver scritto piu' o meno le stesse cose
> che hai scritto tu..:-)
I tuoi byte sono in fase con i miei... lungo tutto il post! :)
[ultra snippone]
> Eddington?
Sir.Eddington, credo di si!
> Sicuramente vero.
> Altrettanto vero pero' che ai 100 metri piani si migliorera' sempre. Fino a
> quando?
> Non credo che prima o poi qualcuno fara' i 100 metri in due secondi.
I limiti fisici sono stati calcolati con una certa accuratezza. Escludendo una
lenta e graduale evoluzione biologica (del tipo quella che da "scimmie" c'ha
fatto passare ad homo sapiens :), i limiti fisici sono prestabiliti. Quelli
mentali sono ancora tutti da scoprire. Conosciamo, in proporzione, centinaia di
volte meglio la nostra galassia e gran parte del nostro universo che il nostro
cervello...
> Ma
> prima o poi una macchina li fara' (anche se nello 0.001% dei casi grippa un
> pistone e l'umano vince).
:-D
> Marco (che se ritrova cyrus gliela fa vedere lui...;-))
Regards,
Blade Spammer che se vuoi venerdi` te lo spedisce...
Marco Fabiani
Luca Dormio <#lucadormio#@tin.it> ha scritto nel messaggio
<7lppp3$6ad$1...@fe2.cs.interbusiness.it>...
>Of course, prova un po qui (ci sono anche ChessMaster 2000 e altri giochi
di
>scacchi datati)
>http://abandonware.universal.av7.net/AbandonWare.html
>
Grazie, preso.
Prima partita apro con h3 e dopo un po' gli lascio un bel pedone per averne
uno mio passato.
Dopo pero' mi incasino e si va in finale in parita'. Al che lui mi massacra.
0-1. Va beh, riprovo.
Marco.
Marco Fabiani
Blade Spammer ha scritto nel messaggio ...
>
>>
>> Piccola precisazione: sei sicuro che sia *dimostrato* che gli scacchi
siano
>> NP-tosti?
>
>Si. Che funzione matematica segue (come ordine) l'esplosione combinatoria
>dell'albero delle mosse degli scacchi?
>Giusto!!! ;-)
Non so se sia sufficiente.
Ad esempio la PL (problema che presenta numero di "nodi" crescente come 2^n,
dunque esponenziale) ammette una soluzione polinomiale.
Mentre il simplesso, metodo normalmente utilizzato per i problemi di PL, e'
esponenziale.
La visita esaustiva dell'albero negli scacchi e' senza dubbio esponenziale,
ma non so se si puo' essere sicuri che e' l'unica strada percorribile.
>Se vuoi lo zippo e te lo mando. A me gira solo su floppy da 720kB... semmai
ti
>mando la copia fisica del disco zippata.
Gia' trovato. E mi ha gia' spazzolato un paio di volte. Ma prima o poi lo
batto, eheh! :))
Marco
Julian E.Spina
> Il giorno Mon, 5 Jul 1999 10:33:35 +0200, Luca Dormio ha scritto:
> ........[cut]........
> >Of course, prova un po qui (ci sono anche ChessMaster 2000 e altri giochi di
> >scacchi datati)
> >http://abandonware.universal.av7.net/AbandonWare.html
>
> Io ce l'ho... (e' uno dei pochi che mi gira sulla mia bagnarola di 286...)
>
> Ma qualcuno sa come si fa a far promuovere un pedone ad un pezzo che non
> sia la Donna? Se spingo il pedone in ottava mi diventa Donna in
> automatico! L'unico modo che ho trovato e' entrare in Setup e cambiare il
> pezzo "a mano", ma e' un lavoro "sporco"...
>
> Un Gabry che di donne non ce n'e' mai abbastanza :-)
non lo so... pero' il chessmaster e' miticooo!!! La mia versione 1 zero/qualcosa
quando si vede in difficolta' manda il suo Re all'attacco con spostamenti
spaziali..!! Cioe' fa saltare il Re dove gli pare venendo in mezzo ai miei pezzi
e fa muovere a me solo il Re!!! pero' anche cosi' l'ho fatto matto... e non mi
chiedere il ragionamento che ho fatto per farglielo!
Julian_vs_Chessmaster_1_punto_0_qualcosa
1-0!
byezzz//
Napoleone
perché pretendete che il computer sia perfetto nelle mosse tutti quei
calcoli non sono necessari(almeno per vincere il sottoscritto), :-) anche
l'uomo ha i suoi limiti e se la macchina analizzerà anche una sola frazione
di mossa in più dell'uomo v'incera.
Prendiamo me come esempio io credo di vedere circa due mosse ogni millennio
il mio 386 dotato di fritz3 che fa due mosse ogni centinaio di anni mi
vince! :^) incredibile eh! la tecnologia cosi per vincere il campione del
mondo ci vorrà indubbiamente un soft più potente ma non necessariamente
perfetto che deve calcolare 11elevato alla 9999.
Ciriciao
Gianluigi Masciulli ha scritto nel messaggio
<7l9sil$ul$1...@pluto.sm.dsi.unimi.it>...
Igor
> >Possiamo guardare il progresso anche da un altro punto di vista:
> >Kasparov, Anand, Kramnik ecc. giocano 100 volte meglio di Lasker, Morphy
> >o Nimzowitsch :-))
>
> Esatto. Praticamente, la forza di Lasker o Nimzowitsch corrisponde
> piu' o meno ad un CM attuale. :-)
In effetti una nostra 3N all'epoca avrebbe battuto sicuramente
Capablanca, ma che ci vuoi fare, anche il tempo ha le sue leggi... :-)))
> >Anche i poveri scacchisti progrediscono, capendo in modo "intelligente"
> >l'eredita' del passato, non fanno uso di database!
>
> Non e' detto... puo' darsi che progrediscano *anche* perche' oggi, nei
> loro studi, possono usare il database.
Molto *anche*. Il database puo' essere comodo certo, volevo dire che
capiscono le partite in modo "intelligente" e non come il computer che
segue letteralmente il database. Applicano idee di un'apertura in
un'altra ecc., per esempio...
> >Ricordo che cmq i GM non hanno ancora molta pratica vs. Computer, in
> >futuro magari vedremo delle sfide decenti, si spera con tempi piu'
> >lunghi e magari con meno "presenza" degli sponsor.
>
> C'e' da notare che sfide in tempi lunghi se ne fanno molto poche.
> Perche'?
> Perche' il computer rischia di prendere mazzate e lo "sponsor" questo
> lo sa bene?
Sui tempi lunghi il software prende sicuramente piu' mazzate; agli
sponsor comunque interessa di piu' l'evento come fine a se stesso...
> >> Meglio rassegnarsi prima, per soffrire meno poi... :-)
>
> >I programmatori si rassegnino ad aspettare del hardware piu' potente...
> >:-)))))
>
> Non e' che ci vorra' molto, mi sa... gia' la vedo, la pubblicita' del
> nuovo "Pentium 2000 a MILLE Mhz."!!!
eheh aspetta Kasparov 2.0 Pro :-)
>
>
> >P.S.: notare i smiles a fine frase, non replicarmi in modo troppo
> >polemico!
>
> Non azzardarti MAI PIU' a scrivere frasi simili! :-)
E NON PERMETTERTI DI USARE IL MAIUSCOLO CON ME!!! :-))))))
Ciao
Igor Lakovic
Julian E.Spina
> Emanuele Lanni <kenp...@insinet.it> wrote:
>
> > >Possiamo guardare il progresso anche da un altro punto di vista:
> > >Kasparov, Anand, Kramnik ecc. giocano 100 volte meglio di Lasker, Morphy
> > >o Nimzowitsch :-))
> >
> > Esatto. Praticamente, la forza di Lasker o Nimzowitsch corrisponde
> > piu' o meno ad un CM attuale. :-)
>
hahahhahahhahahohohohahahahhahahaha!!!!
>
> In effetti una nostra 3N all'epoca avrebbe battuto sicuramente
> Capablanca, ma che ci vuoi fare, anche il tempo ha le sue leggi... :-)))
>
huhuhuhuhahahahahahaha!! ;-)))
Secondo me vi sbagliate entrambi, cari Emanuele e Igor...
Se solo fosse possibile avere i grandi del passato qui tra noi basterebbe
dargli un po' di tempo per riadattarsi alle nuove idee degli scacchi e poi
vedreste come distruggerebbero i primi 100 in lista FIDE...
Francesco S. Rinaldi
"Julian E.Spina" wrote:
> Secondo me vi sbagliate entrambi, cari Emanuele e Igor...
> Se solo fosse possibile avere i grandi del passato qui tra noi basterebbe
> dargli un po' di tempo per riadattarsi alle nuove idee degli scacchi e poi
> vedreste come distruggerebbero i primi 100 in lista FIDE...
Tranne Kasparov ...
Julian E.Spina
per ipotesi... via... ci metto anche Kasparov nella lista nera!
Igor
> > > Esatto. Praticamente, la forza di Lasker o Nimzowitsch corrisponde
> > > piu' o meno ad un CM attuale. :-)
> >
>
> hahahhahahhahahohohohahahahhahahaha!!!!
>
> >
> > In effetti una nostra 3N all'epoca avrebbe battuto sicuramente
> > Capablanca, ma che ci vuoi fare, anche il tempo ha le sue leggi... :-)))
> >
>
> huhuhuhuhahahahahahaha!! ;-)))
>
> Secondo me vi sbagliate entrambi, cari Emanuele e Igor...
> Se solo fosse possibile avere i grandi del passato qui tra noi basterebbe
> dargli un po' di tempo per riadattarsi alle nuove idee degli scacchi e poi
> vedreste come distruggerebbero i primi 100 in lista FIDE...
D'accordissimo! Non volevamo certo affermare che oggi gli scacchisti
siano geneticamente migliori! :-)
Il discorso "senza Morphy non ci sarebbe Nimzowitsch, senza Nimzowitsch
niente Karpov, senza Karpov..." era piu' o meno sottointeso...
E' ovvio che i giocatori d'oggi giocano meglio, avendo conosciuto gli
errori e apprendendo le idee del passato, avendo a disposizione
tonellate di libri sulla teoria, allenatori ecc. !
Kasparov 100 anni fa avrebbe giocato come Lasker, probabilmente :-)
(molto probabilmente avrebbe anticipato la FIDE con una PCA-primi del
secolo!!)
Igor
> On Sat, 3 Jul 1999 17:18:10 +0100, ig...@xnet.it (Igor) wrote:
>
> >Mah, non so... sicuramente non hanno prodotto algoritmi rivoluzionari!
>
> Io non so cosa ci sia li' dentro, evidentemente tu hai informazioni
> migliori delle mie.
> Ma guarda che badare solo ai risultati puo' essere fuorviante, ci sono
> molte piu' innovazioni tecnologiche in un prodotto non fortissimo come
> Crafty che nei migliori prodotti commerciali...
Ho letto da qualche parte che c'erano delle implementazioni IA (forse
avro' capito anche male), ovviamente non dispongo del codice C di DB.
Riguardo a Crafty, Hyatt ha il mio massimo rispetto, peccato (ovviamente
solo da questo punto di vista) che il codice free puo' essere utilizzato
anche dai progs commerciali.
>
> Io prima di parlare di IA ci penso sempre 12 volte.
Dai tuoi discorsi si capiva piu' o meno che l'IA potrebbe avvantaggiare
i programmi di scacchi...
> Non sono d'accordo.
> Non serve un GM migliore di GK per dare un aiuto decisivo ad un
> programma.
> O non ci siamo accorti che l'accoppiata Fritz + Allwermann ha portato
> un modesto giocatore tedesco nei primi 50 al mondo?
> E li' sicuramente non ci arriva da solo ne' Fritz ne' tantomeno
> Allwermann...
In effetti servirebbe un genio di programmatore che interpretasse in
algoritmo la "logica" con cui gioca un GM.
Sto dicendo che il fatto mi sembra molto improbabile (se non
impossibile), anche se si trattasse di un giocatore di livello molto
piu' basso.
> >Prova a chiedere a un GM perche' fa una certa mossa. Ti rispondera' con
> >frasi del tipo: "perche' la posizione lo richiede", "mi sentivo di
> >farla" ecc.
> >Prova a mettere tutto cio' in digitale, in un algoritmo. Buona fortuna!
>
> Io non sono capace.
> Ma chi lo fa ha tutta la mia simpatia, perche' quella e' vera ricerca.
Per come la vedo e' difficile mettere in C delle "sensazioni" (non e' il
termine adatto, ma forse ho reso l'idea)...
> >Ti ricordo che in passato c'erano gia' collaborazioni tra GM e software
> >house. Hanno prodotto qualcosa di decente?
> >No.
>
> Vai a vedere quanto tempo il GM ha lavorato per loro, quanto lo hanno
> pagato, e ti renderai conto che ha messo la sua faccia, la sua firma,
> e pochissimo lavoro reale.
Nel progetto DB si trattava di un altro tipo di collaborazione con
programmatori non certo alle prime armi e i risultati non erano proprio
entusiasmanti.
> Tra l'altro quanti sono i GM realmente in grado di fornire un aiuto
> qualificato ad un team di programmatori?
> Non molti, credo.
Possiamo tranquillamente ribaltare la frase: quanti programmatori
saprebbero "codificare" un GM?
Nessuno, credo...
>
> >Si procedera` con il potenziamento del hardware, purtroppo, aumentando
> >la "forza bruta"...
>
> E' piu' semplice, costa meno, non richiede grandi capacita'.
Non porteta' comunque il software ad elaborare qualcosa che non sia
tattica...
>
> >Deep Blue forse aveva l'hardware per sostenere l'intelligenza
> >artificiale, team di programmatori e Grandi Maestri. Il risultato?
> >Mooolto dubbio.
> >
> >Il primo incontro perso, l'altro "incontro" una farsa (pensando
> >malignamente potremmo dire che alle migliaia di Mhz si sono aggiunti
> >migliaia di $$$ della IBM).
>
> Quello lo chiamiamo dubbio.
> Poi ci mettono di fronte dozzine di ridicole kermesse coi GM che
> perdono tutti sorridenti contro un PC e li' invece e' tutto chiaro,
> vero?
> O quelli dello staff di DB sono degli incapaci totali o c'e' qualcosa
> che mi sfugge...
Non ho mai detto che i tecnici della IBM siano degli incapaci (se
lavorano per la IBM ci sara' qualche motivo), sto solo dicendo che gli
scacchi sono un gioco "intelligente", cioe' non basato solo sulla forza
bruta di calcolo.
Insegnare a un computer dei comportamenti "intelligenti" per ora e fuori
dalla portata dei programmatori, almeno negli scacchi.
Ritengo i match tra umani e computer comunque poco seri...
> >Ti ho risposto sopra, ma cosa vuoi che cambi nell'approcio??
> >Vedremo i computer giocare con una strategia profonda con piu' Ghz, TB
> >di Database e altro?
>
> Se potenze maggiori permetteranno un approccio diverso, forse si.
E' che non riesco a vedere nessun margine di "approcio diverso", eppure
se ci fosse solo in forma di codice/algoritmi, anche se non applicabile
all'odierno hardware, sarebbe un altro discorso...
Non vedo perche' un hardware piu' potente dovrebbe condurre
necessariamente a una programmazione totalmente differente.
>
> >Mi riferivo alle varie analisi fatte dai GM e altri commentatori sulle
> >partite delle macchine. Non pretendevo certo che Fritz si desse i ! da
> >solo :-))))
>
> E' lo stesso.
> Il "!" e' una valutazione soggettiva ed in buona parte emotiva.
>
> >> Vai a calcolare quel paio di continuazioni giocabili non dico in un
> >> magistrale, ma in un torneo nazionale e vedi cosa ti succede...
> >
> >Vai a trovare qualche seguito decente in apertura senza il database e
> >vedi cosa ti succede... :-)))
> >(non dico per aperture tipo catalana, grunfeld e certe varianti
> >dell'inglese, ma basta un normale gambetto)
>
> Dipende dal tuo livello di gioco.
> Un buon giocatore di livello magistrale non analizza peggio di un
> programma in genere, semplicemente ci mette un sacco di tempo in piu'.
> Ragion per cui si fa il contrario: prima fai lavorare lui, poi tieni
> quello che e' buono e butti la spazzatura, che in genere e' la parte
> piu' ingombrante di quello che ottieni.
Ovviamente, sulla tattica siamo molto piu' lenti rispetto ad un
computer; il software puo' essere comodamente usato per aiutarci
nell'analisi (cosa che faccio anch'io), anche se perlopiu' permette di
evitare sviste tattiche; non tirera' certo fuori idee rivoluzionarie...
>
> >> >Forse alla dignita' di Kasparov; cmq credo che nel match contro DB non
> >> >ne abbia dimostrata molta.
> >>
> >> E quando mai?
> >
> >Durante e dopo l'incontro.
>
> Chiedevo quando mai ne ha dimostrato...
Argh, mettici qualche faccina dopo la frase, per poco non scrivevo la
biografia di Kasparov! :-)
> >- la terza e' PATTA e Kasparov apre con: 1.d3 e5 2. Cf3 !!!! Ma vi
> >rendete conto? Trovatemi un solo match "serio" tra GM con questo
> >inizio!!
>
> Trovi di ben peggio...
Quando un GM gioca contro un avversario di livello piu' basso possiamo
tranquillamente trovare aperture "strane", ma negli incontri seri non se
ne vedono piu' di tanto. Contro Karpov nel match mondiale sicuramente
non avrebbe aperto con 1.d3! :-)
> >Anche qui ci sono motivi commerciali: per ora possiamo pubblicizzare DB
> >come la macchina che ha sconfitto il campione del mondo; se il nuovo DB,
> >piu' potente in hw e sw, venisse sconfitto, come lo spieghiamo?
>
> E' anche logico.
> Perche' avrebbero dovuto investire un patrimonio in un match in cui
> avevano tutto da perdere?
In effetti i soldi hanno trionfato sulla scienza! :-))))
Ciao
Igor Lakovic
--
Julian E.Spina
> Julian E.Spina <julian...@wuerth.it> wrote:
>
> > Se solo fosse possibile avere i grandi del passato qui tra noi basterebbe
> > dargli un po' di tempo per riadattarsi alle nuove idee degli scacchi e poi
> > vedreste come distruggerebbero i primi 100 in lista FIDE...
>
> D'accordissimo! Non volevamo certo affermare che oggi gli scacchisti
> siano geneticamente migliori! :-)
>
> Il discorso "senza Morphy non ci sarebbe Nimzowitsch, senza Nimzowitsch
> niente Karpov, senza Karpov..." era piu' o meno sottointeso...
>
> E' ovvio che i giocatori d'oggi giocano meglio, avendo conosciuto gli
> errori e apprendendo le idee del passato, avendo a disposizione
> tonellate di libri sulla teoria, allenatori ecc. !
>
> Kasparov 100 anni fa avrebbe giocato come Lasker, probabilmente :-)
> (molto probabilmente avrebbe anticipato la FIDE con una PCA-primi del
> secolo!!)
>
> Ciao
> Igor Lakovic
Igor, quando ho visto il tuo nome la prima volta in ng pensavo fossi un GM... in
effetti il nome giusto cell'hai per entrare nella lista FIDE dei WORLD TOP
100!!! ;-))
Igor
> Igor, quando ho visto il tuo nome la prima volta in ng pensavo fossi un
> GM... in effetti il nome giusto cell'hai per entrare nella lista FIDE dei
> WORLD TOP 100!!! ;-))
Solo quello, purtroppo! :-))
Ciao
Igor *Lakovic* :-)