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Ci siamo... (AlphaZero)
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M C
Dec 9, 2017, 10:05:28 AM12/9/17
to
Contro ogni previsione (anche la mia), sembra che ci siamo arrivati...
A chi, profano o esperto che sia, argomentava che l'intelligenza
artificiale avrebbe "ucciso" gli scacchi, o che lo aveva più o meno
fatto con i potentissimi engine di oggi, rispondevo che l'intelligenza
artificiale in realtà non c'entra nulla con gli scacchi.
Gli engine attuali sono dei velocissimi "mangia numeri" e nulla più, in
cui sono stati aggiunti trucchetti algoritmici per renderli più furbi.
Si tratta, in sintesi, di "calcolo numerico" (alcuni di voi proveranno
un brivido ripensando agli anni dell'università...).
L'intelligenza artificiale è una branca che racchiude ben altro.
Ho sempre obiettato che l'intelligenza artificiale mal si applica agli
scacchi perché è ghiotta di risorse, troppo macchinosa e lenta. Avremmo
dovuto aspettare decenni, dicevo.
Mi sbagliavo:
https://arxiv.org/pdf/1712.01815.pdf
https://en.chessbase.com/post/the-future-is-here-alphazero-learns-chess
Questi qui, se non erro, si son ripromessi di pubblicare un
aggiornamento, perché il primo articolo è tanto senzazionale quanto
scarno. E trattandosi di una azienda parte del mostro Google, puzza di
pubblicità lontano un miglio.
Ma il concetto è chiaro e suona come rivoluzionario.
L'intelligenza artificiale, nella fattispecie reti neurali e machine
learning, sono entrati di prepotenza nel mondo degli scacchi...
A quelli che obiettano "Stockfish che hanno usato era monco, privato del
libro delle aperture e dei finali, con un solo giga di RAM" rispondo: se
quello che c'è scritto nell'articolo risponde a piena verità, non state
a guardare il dito che indica le stelle...
(Ah, e pensavo si sarebbero fermati col Go, e invece...)
A chi, profano o esperto che sia, argomentava che l'intelligenza
artificiale avrebbe "ucciso" gli scacchi, o che lo aveva più o meno
fatto con i potentissimi engine di oggi, rispondevo che l'intelligenza
artificiale in realtà non c'entra nulla con gli scacchi.
Gli engine attuali sono dei velocissimi "mangia numeri" e nulla più, in
cui sono stati aggiunti trucchetti algoritmici per renderli più furbi.
Si tratta, in sintesi, di "calcolo numerico" (alcuni di voi proveranno
un brivido ripensando agli anni dell'università...).
L'intelligenza artificiale è una branca che racchiude ben altro.
Ho sempre obiettato che l'intelligenza artificiale mal si applica agli
scacchi perché è ghiotta di risorse, troppo macchinosa e lenta. Avremmo
dovuto aspettare decenni, dicevo.
Mi sbagliavo:
https://arxiv.org/pdf/1712.01815.pdf
https://en.chessbase.com/post/the-future-is-here-alphazero-learns-chess
Questi qui, se non erro, si son ripromessi di pubblicare un
aggiornamento, perché il primo articolo è tanto senzazionale quanto
scarno. E trattandosi di una azienda parte del mostro Google, puzza di
pubblicità lontano un miglio.
Ma il concetto è chiaro e suona come rivoluzionario.
L'intelligenza artificiale, nella fattispecie reti neurali e machine
learning, sono entrati di prepotenza nel mondo degli scacchi...
A quelli che obiettano "Stockfish che hanno usato era monco, privato del
libro delle aperture e dei finali, con un solo giga di RAM" rispondo: se
quello che c'è scritto nell'articolo risponde a piena verità, non state
a guardare il dito che indica le stelle...
(Ah, e pensavo si sarebbero fermati col Go, e invece...)
Francesco Massei
Dec 9, 2017, 12:38:09 PM12/9/17
to
On Saturday, December 9, 2017 at 10:05:28 AM UTC-5, M C wrote:
> Gli engine attuali sono dei velocissimi "mangia numeri" e nulla più, in
> cui sono stati aggiunti trucchetti algoritmici per renderli più furbi.
> Si tratta, in sintesi, di "calcolo numerico" (alcuni di voi proveranno
> un brivido ripensando agli anni dell'università...).
>
Giusto un appunto tecnico, perché a chi non è del mestiere queste cose
> Gli engine attuali sono dei velocissimi "mangia numeri" e nulla più, in
> cui sono stati aggiunti trucchetti algoritmici per renderli più furbi.
> Si tratta, in sintesi, di "calcolo numerico" (alcuni di voi proveranno
> un brivido ripensando agli anni dell'università...).
>
sembrano fantascienza o magia nera:
Un engine attuale minimizza una funzione lineare. AlphaZero, così come ogni
rete neurale, appossima il minimo di una funzione non lineare.
Qualsiasi computer "mangia numeri e nulla più". E non vedo come potrebbe
essere altrimenti.
Ciao!
M C
Dec 9, 2017, 1:42:38 PM12/9/17
to
On 09/12/17 17:38, Francesco Massei wrote:
[...]
quella di Reimann. O la fisica di Newton e quella della relatività generale.
AlphaZero gira su una architettura diversa, che tra l'altro non usa CPU
tradizionali.
Volendo normalizzare il risultato, significherebbe trasporre,
approssimare da un dominio all'altro. Come dire, puoi approssimare la
relatività generare e alla fine ti ritrovi con le stesse identiche leggi
fisiche, quelle di Newton.
(Ammesso che si possa fare, dubito che l'algoritmo di AlphaZero giri su
computer tradizionali attuali "lisci").
Ma poi addio viaggi spaziali e navigatore GPS.
AlphaZero gioca solo a scacchi (e a go, e a shogi), per adesso. Il
risultato è semplice: vittoria, patta, sconfitta. Per cui, per quanto
sia complesso quello che c'è dietro, l'"output" è banale... Ma è proprio
quello che c'è dietro che rende interessante la differenza.
Quello che vogliono fare con 'sti scatoloni qui è ben altro, ed esula
certamente dal gioco degli scacchi.
[...]
> Giusto un appunto tecnico, perché a chi non è del mestiere queste cose
> sembrano fantascienza o magia nera:
> Un engine attuale minimizza una funzione lineare. AlphaZero, così come ogni
> rete neurale, appossima il minimo di una funzione non lineare.
> Qualsiasi computer "mangia numeri e nulla più". E non vedo come potrebbe
> essere altrimenti.
La stessa differenza che c'è fra la geometria euclidea e, ad esempio,
> sembrano fantascienza o magia nera:
> Un engine attuale minimizza una funzione lineare. AlphaZero, così come ogni
> rete neurale, appossima il minimo di una funzione non lineare.
> Qualsiasi computer "mangia numeri e nulla più". E non vedo come potrebbe
> essere altrimenti.
quella di Reimann. O la fisica di Newton e quella della relatività generale.
AlphaZero gira su una architettura diversa, che tra l'altro non usa CPU
tradizionali.
Volendo normalizzare il risultato, significherebbe trasporre,
approssimare da un dominio all'altro. Come dire, puoi approssimare la
relatività generare e alla fine ti ritrovi con le stesse identiche leggi
fisiche, quelle di Newton.
(Ammesso che si possa fare, dubito che l'algoritmo di AlphaZero giri su
computer tradizionali attuali "lisci").
Ma poi addio viaggi spaziali e navigatore GPS.
AlphaZero gioca solo a scacchi (e a go, e a shogi), per adesso. Il
risultato è semplice: vittoria, patta, sconfitta. Per cui, per quanto
sia complesso quello che c'è dietro, l'"output" è banale... Ma è proprio
quello che c'è dietro che rende interessante la differenza.
Quello che vogliono fare con 'sti scatoloni qui è ben altro, ed esula
certamente dal gioco degli scacchi.
Francesco Massei
Dec 9, 2017, 1:59:55 PM12/9/17
to
On Saturday, December 9, 2017 at 1:42:38 PM UTC-5, M C wrote:
> On 09/12/17 17:38, Francesco Massei wrote:
> [...]
> > Giusto un appunto tecnico, perché a chi non è del mestiere queste cose
> > sembrano fantascienza o magia nera:
> > Un engine attuale minimizza una funzione lineare. AlphaZero, così come ogni
> > rete neurale, appossima il minimo di una funzione non lineare.
> > Qualsiasi computer "mangia numeri e nulla più". E non vedo come potrebbe
> > essere altrimenti.
>
> La stessa differenza che c'è fra la geometria euclidea e, ad esempio,
> quella di Reimann. O la fisica di Newton e quella della relatività generale.
>
Non proprio, per un motivo importante.
> On 09/12/17 17:38, Francesco Massei wrote:
> [...]
> > Giusto un appunto tecnico, perché a chi non è del mestiere queste cose
> > sembrano fantascienza o magia nera:
> > Un engine attuale minimizza una funzione lineare. AlphaZero, così come ogni
> > rete neurale, appossima il minimo di una funzione non lineare.
> > Qualsiasi computer "mangia numeri e nulla più". E non vedo come potrebbe
> > essere altrimenti.
>
> La stessa differenza che c'è fra la geometria euclidea e, ad esempio,
> quella di Reimann. O la fisica di Newton e quella della relatività generale.
>
Provo a farla facile: il "metodo tradizionale" è sempre, al 100%, corretto;
quello nuovo è un'approssimazione. Quindi non è una generalizzazione.
Nelle equazioni hai a più (molti più) parametri, il che permette una enorme
flessibilità sull'apprendimento, ma al contempo di fatto impedisce una
conoscenza precisa del risultato.
> AlphaZero gira su [...]
>
In realtà la teoria era a grandi linee pronta dagli anni 60/70. Solo oggi
la ricerca estensiva sulle ottimizzazioni e, più che ogni altra cosa, lo
aumento della potenza dei calcolatori, permette di mettere in pratica quello
che prima era impossibile.
Su questo sì possiamo fare un paragone con la RG: nel '19 Einstein ci mise
mesi per calcolare l'orbita di Mercurio con la sua nuova teoria, oggi per lo
stesso calcolo scarichi un qualsiasi software di matematica e sei pronto
in pochi minuti.
Ciao!
M C
Dec 10, 2017, 10:27:42 AM12/10/17
to
On 09/12/17 18:59, Francesco Massei wrote:
[...]
Dal punto di vista matematico, di puro calcolo, sì. Si dice infatti
"deterministico". Data una certa posizione e un tempo prefissato, il
risultato numerico sarà sempre lo stesso.
Nel secondo, nuovo metodo questo non è più vero.
Ma né il primo metodo né il secondo sono corretti, nel senso che il
risultato, es. bianco in vantaggio di +4.18 o semplicemente "bianco
muove e vince in xyz mosse" sono entrambi approssimazioni. Altrimenti il
gioco sarebbe risolto, come con le tablebase.
Da quello che emerge dai risultati sembra che - dubbi ci sono ancora -
il secondo metodo (AlphaZero) sia leggermente più preciso di quello
tradizionale (Stockfish).
E (potrei sbagliarmi ancora) mi sa che ci dovremo accontentare di
questo: come avvenne con Deep Blue e Hydra, non penso che Google
investirà molto più tempo negli scacchi. Non ci sono interessi
commerciali a mantenere un costosissimo "scatolotto" che gioca a scacchi
(o a go o shogi). Lo scopo lo hanno raggiunto.
Il resto saranno altre operazioni di marketing e commerciali, per
vendere lo "scatolotto" e i servizi che offre per ben altri scopi...
[...]
> Non proprio, per un motivo importante.
>
> Provo a farla facile: il "metodo tradizionale" è sempre, al 100%, corretto;
> quello nuovo è un'approssimazione.
In che senso corretto?
>
> Provo a farla facile: il "metodo tradizionale" è sempre, al 100%, corretto;
> quello nuovo è un'approssimazione.
Dal punto di vista matematico, di puro calcolo, sì. Si dice infatti
"deterministico". Data una certa posizione e un tempo prefissato, il
risultato numerico sarà sempre lo stesso.
Nel secondo, nuovo metodo questo non è più vero.
Ma né il primo metodo né il secondo sono corretti, nel senso che il
risultato, es. bianco in vantaggio di +4.18 o semplicemente "bianco
muove e vince in xyz mosse" sono entrambi approssimazioni. Altrimenti il
gioco sarebbe risolto, come con le tablebase.
Da quello che emerge dai risultati sembra che - dubbi ci sono ancora -
il secondo metodo (AlphaZero) sia leggermente più preciso di quello
tradizionale (Stockfish).
E (potrei sbagliarmi ancora) mi sa che ci dovremo accontentare di
questo: come avvenne con Deep Blue e Hydra, non penso che Google
investirà molto più tempo negli scacchi. Non ci sono interessi
commerciali a mantenere un costosissimo "scatolotto" che gioca a scacchi
(o a go o shogi). Lo scopo lo hanno raggiunto.
Il resto saranno altre operazioni di marketing e commerciali, per
vendere lo "scatolotto" e i servizi che offre per ben altri scopi...
Francesco Massei
Dec 10, 2017, 11:03:34 AM12/10/17
to
On Sunday, December 10, 2017 at 10:27:42 AM UTC-5, M C wrote:
> On 09/12/17 18:59, Francesco Massei wrote:
> [...]
> > Non proprio, per un motivo importante.
> >
> > Provo a farla facile: il "metodo tradizionale" è sempre, al 100%, corretto;
> > quello nuovo è un'approssimazione.
>
> In che senso corretto?
>
> Dal punto di vista matematico, di puro calcolo, sì. Si dice infatti
> "deterministico". Data una certa posizione e un tempo prefissato, il
> risultato numerico sarà sempre lo stesso.
> Nel secondo, nuovo metodo questo non è più vero.
>
Questo di solito è vero anche con il secondo.
> On 09/12/17 18:59, Francesco Massei wrote:
> [...]
> > Non proprio, per un motivo importante.
> >
> > Provo a farla facile: il "metodo tradizionale" è sempre, al 100%, corretto;
> > quello nuovo è un'approssimazione.
>
> In che senso corretto?
>
> Dal punto di vista matematico, di puro calcolo, sì. Si dice infatti
> "deterministico". Data una certa posizione e un tempo prefissato, il
> risultato numerico sarà sempre lo stesso.
> Nel secondo, nuovo metodo questo non è più vero.
>
Nella fase chiamata di "apprendimento" i parametri interni sono
costantemente modificati (il che la fa sembrare una macchina non
deterministica) ma, una volta finita, a pari input avrai sempre lo stesso
output.
> Ma né il primo metodo né il secondo sono corretti, nel senso che il
> risultato, es. bianco in vantaggio di +4.18 o semplicemente "bianco
> muove e vince in xyz mosse" sono entrambi approssimazioni. Altrimenti il
> gioco sarebbe risolto, come con le tablebase.
>
A parte il caso di "matto in N mosse", che è sempre corretto nel primo caso
dopo ricerca esaustiva, ma non nel secondo.
> Da quello che emerge dai risultati sembra che - dubbi ci sono ancora -
> il secondo metodo (AlphaZero) sia leggermente più preciso di quello
> tradizionale (Stockfish).
>
> E (potrei sbagliarmi ancora) mi sa che ci dovremo accontentare di
> questo: come avvenne con Deep Blue e Hydra, non penso che Google
> investirà molto più tempo negli scacchi. Non ci sono interessi
> commerciali a mantenere un costosissimo "scatolotto" che gioca a scacchi
> (o a go o shogi). Lo scopo lo hanno raggiunto.
>
> Il resto saranno altre operazioni di marketing e commerciali, per
> vendere lo "scatolotto" e i servizi che offre per ben altri scopi...
>
E' più che altro interessante vedere fino a che livello un software non
progettato per un compito specifico riesca invece a svolgerlo a pieno.
Tieni conto che senza modifiche in un mese hai un engine: pensa quante
ore-uomo sono invece servite per scrivere stockfish.
Ciao!
Message has been deleted
kingsb...@gmail.com
Dec 11, 2017, 4:07:34 AM12/11/17
to
Il giorno sabato 9 dicembre 2017 16:05:28 UTC+1, M C ha scritto:
> Contro ogni previsione (anche la mia), sembra che ci siamo arrivati...
Si, ma a prescidere da tutto il resto, quante possibilità ci sono che un programma - senza un libro di aperture attivo - giochi questa variante dell'Ovest Indiana?
> Contro ogni previsione (anche la mia), sembra che ci siamo arrivati...
White: AlphaZero, Black: Stockfish
1. Nf3 Nf6 2. d4 e6 3. c4 b6 4. g3 Bb7 5. Bg2 Be7 6. 0-0 0-0 7. d5 exd5 8. Nh4 c6 9. cxd5 Nxd5 10.
Nf5 Nc7 11. e4 d5 12. exd5 Nxd5 13. Nc3 Nxc3 14. Qg4 g6 15. Nh6+ Kg7 16. bxc3 Bc8 17. Qf4 Qd6
18. Qa4 g5 19. Re1 Kxh6 20. h4 f6 21. Be3 Bf5 22. Rad1 Qa3 23. Qc4 b5 24. hxg5+ fxg5 25. Qh4+
Kg6 26. Qh1 Kg7 27. Be4 Bg6 28. Bxg6 hxg6 29. Qh3 Bf6 30. Kg2 Qxa2 31. Rh1 Qg8 32. c4 Re8 33.
Bd4 Bxd4 34. Rxd4 Rd8 35. Rxd8 Qxd8 36. Qe6 Nd7 37. Rd1 Nc5 38. Rxd8 Nxe6 39. Rxa8 Kf6 40.
cxb5 cxb5 41. Kf3 Nd4+ 42. Ke4 Nc6 43. Rc8 Ne7 44. Rb8 Nf5 45. g4 Nh6 46. f3 Nf7 47. Ra8 Nd6+
48. Kd5 Nc4 49. Rxa7 Ne3+ 50. Ke4 Nc4 51. Ra6+ Kg7 52. Rc6 Kf7 53. Rc5 Ke6 54. Rxg5 Kf6 55.
Rc5 g5 56. Kd4 1-0
M C
Dec 11, 2017, 7:21:39 AM12/11/17
to
On 11/12/17 09:07, kingsb...@gmail.com wrote:
> Si, ma a prescidere da tutto il resto, quante possibilità ci sono che un programma - senza un libro di aperture attivo - giochi questa variante dell'Ovest Indiana?
Qui infatti mi piacerebbe approfondire di più il tema prettamente
> Si, ma a prescidere da tutto il resto, quante possibilità ci sono che un programma - senza un libro di aperture attivo - giochi questa variante dell'Ovest Indiana?
scacchistico.
Il mio livello di gioco di non mi permette di giudicare molte delle
mosse che son state considerate "geniali". Per cui ben vengano commenti
dai più esperti.
Ad esempio 18.Qa4 a prima vista sembra illogica: sposta la Donna lontano
dal Re avversario sul lato dove il Nero è già di per sé "attappato"
(come diavolo ci sia finito così Stockfish è un altro punto oscuro). E
dopo 18...g5 AlphaZero se ne strafotte del Cavallo e continua. 32.c4 e
la sequenza che segue è un altro esempio di puzzle che sembra abbia
meravigliato gli spettatori.
I detrattori degli engine tradizionali anche oggi continuano a definirli
"stupidi", ma allora qui ci son tre possibilità:
- AlphaZero gioca in maniera molto più "umana", come dovrebbe in realtà
giocare un essere umano molto molto forte (i detrattori tremano);
- AlphaZero è semplicemente "meno stupido", ma pure sempre con un gioco
"al silicio" (i detrattori continueranno a dormire tranquilli)
- AlphaZero gioca al di sopra delle possibilità di comprensione umana
(qualcuno lo ha definito "alieno", stesso termine usato, tuttavia, anche
per gli engine...)
Ovviamente, visto lo stupore iniziale, molti son propensi per la terza
ipotesi. Ma io vorrei restare con i piedi per terra.
Questo è un esempio tratto da una discussione di Sagar Shah,
simpaticissimo per carità, qui stra-gasatissimo:
https://www.youtube.com/watch?v=GWH4GHf8k6M
Anche questa posizione qui
rn3r1k/pn1p1ppq/bpp4p/7P/4N1Q1/6P1/PP3PB1/R1B1R1K1 w - - 0 21
(riportata da Chessbase e discussa da Sagar, un altro caso in cui
Stockfish finisce con il lato di Donna completamente "attappato")
continua con la "strabiliante" 21.Bg5.
E' una mossa che un forte umano definirebbe giocabile?
Complessivamente, la cosa che è sembrata strabiliante nel gioco di
AlphaZero, è che in più di una occasione se n'è strafottuto del
materiale e ha continuato imperterrito per la sua strada. E si sa, gli
engine alla fin fine ragionano in termine di materiale.
32.c4 mi ricorda molto la soluzione di una posizione tempo fa
considerata (forse anche oggi) anti-computer
(la riporto dal sito istruttorescacchi, il Maestro Tarascio spero non si
offenda):
4r1k1/1p2qp2/p1p2n1Q/3p1BN1/3P4/1PP5/1KP5/8 w - - 0 1
Conclusioni:
I dati disponibili non sono comunque sufficienti per trarne un verdetto
accurato.
Io sarei propenso per una via di mezzo: una volta che gli engine
tradizionali sono diventati fortissimi, almeno dal punto di vista
"umano", ci siamo completamente disinteressati di analizzare il loro
gioco e ci siamo concentrati di farli giocare fra loro e di ottimizzarli
nel gioco fra loro.
Ora sta a vedere che, daje che te ridaje, modifica dopo modifica, gli
engine sono sempre più bravi a battersi fra loro... ma la qualità del
gioco non è migliorata affatto.
frengo
Dec 11, 2017, 12:46:39 PM12/11/17
to
Il 11/12/2017 13:21, M C ha scritto:
> On 11/12/17 09:07, kingsb...@gmail.com wrote:
>> Si, ma a prescidere da tutto il resto, quante possibilità ci sono che
>> un programma - senza un libro di aperture attivo - giochi questa
>> variante dell'Ovest Indiana?
>
> Qui infatti mi piacerebbe approfondire di più il tema prettamente
> scacchistico.
>
> Il mio livello di gioco di non mi permette di giudicare molte delle
> mosse che son state considerate "geniali". Per cui ben vengano commenti
> dai più esperti.
>
> Ad esempio 18.Qa4 a prima vista sembra illogica: sposta la Donna lontano
> dal Re avversario sul lato dove il Nero è già di per sé "attappato"
> (come diavolo ci sia finito così Stockfish è un altro punto oscuro). E
> dopo 18...g5 AlphaZero se ne strafotte del Cavallo e continua. 32.c4 e
> la sequenza che segue è un altro esempio di puzzle che sembra abbia
> meravigliato gli spettatori.
Io per curiosita' ho analizzato la partita postata con il mio antiquato
> On 11/12/17 09:07, kingsb...@gmail.com wrote:
>> Si, ma a prescidere da tutto il resto, quante possibilità ci sono che
>> un programma - senza un libro di aperture attivo - giochi questa
>> variante dell'Ovest Indiana?
>
> Qui infatti mi piacerebbe approfondire di più il tema prettamente
> scacchistico.
>
> Il mio livello di gioco di non mi permette di giudicare molte delle
> mosse che son state considerate "geniali". Per cui ben vengano commenti
> dai più esperti.
>
> Ad esempio 18.Qa4 a prima vista sembra illogica: sposta la Donna lontano
> dal Re avversario sul lato dove il Nero è già di per sé "attappato"
> (come diavolo ci sia finito così Stockfish è un altro punto oscuro). E
> dopo 18...g5 AlphaZero se ne strafotte del Cavallo e continua. 32.c4 e
> la sequenza che segue è un altro esempio di puzzle che sembra abbia
> meravigliato gli spettatori.
Stockfish 7 (non so neanche a che numero siamo arrivati).
18.Qa4 e 32.c4 le gioca anche lui.
Quello che invece mi perplime e' che ad esempio NON giochi neanche sotto
tortura 34...Rd8, che lui reputa perdente, mentre per il resto lui si
reputava in parita'.
Che vuol dire ? Che ne so ?
frengo
M C
Dec 11, 2017, 2:33:27 PM12/11/17
to
On 11/12/17 17:46, frengo wrote:
> Che vuol dire ? Che ne so ?
Che a forza di giocare tra loro.. gli engine si son rincitrulliti :-)
> Che vuol dire ? Che ne so ?
Lord Ste
Dec 12, 2017, 5:35:02 AM12/12/17
to
Il giorno lunedì 11 dicembre 2017 20:33:27 UTC+1, M C ha scritto:
<cut>
"AlphaZero gira su una architettura diversa, che tra l'altro non usa CPU
tradizionali"
Quindi abbiamo dato una Ducati da motoGP sotto le chiappe di Alphazero, gli abbiamo dato 4 ore di tempo per imparare a guidarla... e poi l'abbiamo messo a gareggiare con Stockfish a cui abbiamo dato un "Ciao". Come dicono a Roma: Grazie, graziella e grazie al...
(prova che c'è qualcosa che non va è quanto scritto da Frengo: "(il mio Stockfish) ad esempio NON giochi neanche sotto
<cut>
"AlphaZero gira su una architettura diversa, che tra l'altro non usa CPU
tradizionali"
(prova che c'è qualcosa che non va è quanto scritto da Frengo: "(il mio Stockfish) ad esempio NON giochi neanche sotto
tortura 34...Rd8, che lui reputa perdente, mentre per il resto lui si
reputava in parita'" )
M C
Dec 12, 2017, 12:56:29 PM12/12/17
to
On 12/12/17 10:35, Lord Ste wrote:
> Quindi abbiamo dato una Ducati da motoGP sotto le chiappe di Alphazero, gli abbiamo dato 4 ore di tempo per imparare a guidarla... e poi l'abbiamo messo a gareggiare con Stockfish a cui abbiamo dato un "Ciao". Come dicono a Roma: Grazie, graziella e grazie al...
Beh, 64 core con 1 GB di hash non è il massimo, anche l'autore di
> Quindi abbiamo dato una Ducati da motoGP sotto le chiappe di Alphazero, gli abbiamo dato 4 ore di tempo per imparare a guidarla... e poi l'abbiamo messo a gareggiare con Stockfish a cui abbiamo dato un "Ciao". Come dicono a Roma: Grazie, graziella e grazie al...
Stockfish ha storto il naso "I 64 core non vengono sfruttati appieno con
un solo GB di hash...". Ma non è neanche GnuChess 5 su di un 486.
Il punto non è tanto quello. Stiamo parlando di Stockfish in un range di
rating comunque abbastanza alto.
Il punto è che 'sto qui nel software (e nell'hardware) non ha un bel
niente di scacchi dentro: niente funzione di valutazione, niente SSE,
niente null move, niente alpha-beta, niente minimax, niente trucchetti
che i programmatori si son inventati negli ultimi 50 anni (forse più se
contiamo Turing) di sviluppo prettamente scacchistico. E s'è imparato il
tutto giocando da solo, senza l'ausilio di input esterno (es. partite
dei GM o di altri engine).
E' la stessa cosa che mettere Bobby Fischer da solo su di un'isola
deserta con una scacchiera, i pezzi e il libretto di istruzioni (no
libri, no esempi di aperture, solo le regole base base). Poi torni dopo
25 anni e vedi se ti batte Spasski (forse sì :-) ). Probabilmente
avrebbe giovato al suo carattere...
Francesco Massei
Dec 12, 2017, 7:22:59 PM12/12/17
to
On Tuesday, December 12, 2017 at 5:35:02 AM UTC-5, Lord Ste wrote:
> Quindi abbiamo dato una Ducati da motoGP sotto le chiappe di Alphazero,
> gli abbiamo dato 4 ore di tempo per imparare a guidarla... e poi l'abbiamo
> messo a gareggiare con Stockfish a cui abbiamo dato un "Ciao".
> Come dicono a Roma: Grazie, graziella e grazie al...
>
Eheh, che l'analisi sia stata studiata apposta per far "tornare il risultato"
> Quindi abbiamo dato una Ducati da motoGP sotto le chiappe di Alphazero,
> gli abbiamo dato 4 ore di tempo per imparare a guidarla... e poi l'abbiamo
> messo a gareggiare con Stockfish a cui abbiamo dato un "Ciao".
> Come dicono a Roma: Grazie, graziella e grazie al...
>
e in breve tempo è ovvio: a me in realtà erano saltate all'occhio altre
domande forse più correlate con un analisi simile:
- perché giocare solo contro stockfish? Capisco nella fase d'apprendimento,
ma dopo si poteva anche far giocare contro altri engine.
- perché stockfish è stato sempre settato nello stesso modo? Probabilmente
variando i parametri l'apprendimento non funzionava (il che è curiosamente
capibile anche per un uomo: immaginate di essere cresciuti con un padre GM!)
- perché la rete è stata monitorata in una sola configurazione? Anche questo,
forse perché c'hanno messo un po' a tararla e, come spesso succede, non
volevano spendere altri mesi a cercare di capire il perché per completare
la pubblicazione.
- perché non ci sono i boundaries di scalabilità? :( Questa è forse la cosa
che più fa pensare.
Capiamoci, è sempre un incredibile risultato. Ma, come ho già detto, chi
non è del settore sappia che, invece di farsi viaggi filosofici, dovrebbe
prenderlo con le pinze.
Ciao!
Francesco Massei
Dec 12, 2017, 7:27:38 PM12/12/17
to
On Tuesday, December 12, 2017 at 12:56:29 PM UTC-5, M C wrote:
> Beh, 64 core con 1 GB di hash non è il massimo, anche l'autore di
> Stockfish ha storto il naso "I 64 core non vengono sfruttati appieno con
> un solo GB di hash...". Ma non è neanche GnuChess 5 su di un 486.
>
Questa sarebbe stata un'altra cosa interessante da vedere: farlo giocare
> Beh, 64 core con 1 GB di hash non è il massimo, anche l'autore di
> Stockfish ha storto il naso "I 64 core non vengono sfruttati appieno con
> un solo GB di hash...". Ma non è neanche GnuChess 5 su di un 486.
>
contro un engine scarso e vedere se il proprio livello si attestava intorno
a quello dell'"insegnante".
Ciao!
Lord Ste
Dec 13, 2017, 3:50:49 AM12/13/17
to
Il giorno mercoledì 13 dicembre 2017 01:22:59 UTC+1, Francesco Massei ha scritto:
>
> Eheh, che l'analisi sia stata studiata apposta per far "tornare il risultato"
> e in breve tempo è ovvio: <cut>
>
> Eheh, che l'analisi sia stata studiata apposta per far "tornare il risultato"
> Capiamoci, è sempre un incredibile risultato. Ma, come ho già detto, chi
> non è del settore sappia che, invece di farsi viaggi filosofici, dovrebbe
> prenderlo con le pinze.
>
Prenderlo con le pinze e buttarlo nel cesso. Più approfondisco più vedo che ci sono troppi "punti oscuri" che puzzano di "Bufala marcia". Se questi di Alphazero fossero intellettualmente onesti, organizzerebbero un paio di match "seri" contro Komodo o Houdini (i due recenti finalisti TCEC), con impostazioni e tempi di riflessioni congrui, diciamo proprio stile TCEC. POi vediamo i risultati.
> non è del settore sappia che, invece di farsi viaggi filosofici, dovrebbe
> prenderlo con le pinze.
>
Così come è ora, questo alphazero mi sa tanto di (poco) arrosto (magari buonissimo, eh!) e parecchio fumo negli occhi dei non esperti
Luca D
Dec 13, 2017, 4:58:03 AM12/13/17
to
Il giorno mercoledì 13 dicembre 2017 01:22:59 UTC+1, Francesco Massei ha scritto:
> - perché giocare solo contro stockfish? Capisco nella fase d'apprendimento,
> ma dopo si poteva anche far giocare contro altri engine.
Non mi pare di aver capito che abbia giocato con stockfish nella fase di apprendimento... ha giocato con se stesso, e finita quella fase, hanno fatto la prova con SF
> ma dopo si poteva anche far giocare contro altri engine.
> - perché stockfish è stato sempre settato nello stesso modo?
Alla fina della fiera, non è stato un "match", è stato un esperimento di programmazione, e in questo senso come ha detto su Reddit anche l'autore stesso di Stockfish, è perfettamente valido e perfettamente riuscito.
Poi ha anche evidenziato quali sarebbero state le condizioni e i parametri migliori di SF per un "evento sportivo" equo, ma visto che non lo era, se non ha problemi lui in merito...
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medvesh...@gmail.com
Dec 13, 2017, 11:46:50 AM12/13/17
to
On Wednesday, 13 December 2017 09:58:03 UTC, Luca D wrote:
>
> Non mi pare di aver capito che abbia giocato con stockfish nella fase di apprendimento... ha giocato con se stesso, e finita quella fase, hanno fatto la prova con SF
Oggi e' uscito un altro articolo su Chessbase (non so se anche in altri canali) e confermano che AZ ha giocato contro SF *anche* nella fase di apprendimento, durante la quale qualche legnata l'ha presa.
>
> Non mi pare di aver capito che abbia giocato con stockfish nella fase di apprendimento... ha giocato con se stesso, e finita quella fase, hanno fatto la prova con SF
medvesh...@gmail.com
Dec 13, 2017, 12:07:48 PM12/13/17
to
On Wednesday, 13 December 2017 08:50:49 UTC, Lord Ste wrote:
>
> Prenderlo con le pinze e buttarlo nel cesso. Più approfondisco più vedo che ci sono troppi "punti oscuri" che puzzano di "Bufala marcia". Se questi di Alphazero fossero intellettualmente onesti, organizzerebbero un paio di match "seri" contro Komodo o Houdini (i due recenti finalisti TCEC), con impostazioni e tempi di riflessioni congrui, diciamo proprio stile TCEC. POi vediamo i risultati.
> Così come è ora, questo alphazero mi sa tanto di (poco) arrosto (magari buonissimo, eh!) e parecchio fumo negli occhi dei non esperti
Lungi da me difendere Google, hanno sicuramente gia' un bel pool di avvocati per conto loro. Ma non mi stanco di ribadire che lo scopo di Google era:
>
> Prenderlo con le pinze e buttarlo nel cesso. Più approfondisco più vedo che ci sono troppi "punti oscuri" che puzzano di "Bufala marcia". Se questi di Alphazero fossero intellettualmente onesti, organizzerebbero un paio di match "seri" contro Komodo o Houdini (i due recenti finalisti TCEC), con impostazioni e tempi di riflessioni congrui, diciamo proprio stile TCEC. POi vediamo i risultati.
> Così come è ora, questo alphazero mi sa tanto di (poco) arrosto (magari buonissimo, eh!) e parecchio fumo negli occhi dei non esperti
- fare ovviamente pubblicita' a se stessi: far girare quel coso costa XYZ$/ora, tutti soldi investiti come operazione di marketing;
- effettuare un esperimento di deep learning non supervisionato. Lo scopo NON era dimostrare di essere i piu' forti a scacchi. Lo scopo era dimostrare che POSSONO essere i piu' forti. A Google non interessava battere Stockfish, Komodo e Houdini di per se (dubito che abbiano potuto usare gli ultimi due per motivi commerciali), ma dimostrare il funzionamento di un algoritmo e di un'architettura nuovi e... "rivoluzionari" (qui si potrebbe aprire un'altra parentesi grande come il traforo del Monte Bianco).
Ovviamente la comunita' si e' sentita in un certo senso tradita, offesa o anche umiliata per il fatto che il loro beniamino di casa sia stato a sua volta umiliato in un match a detta di molti impari. E' stato impari se lo si guarda sotto l'ottica di un match per il titolo ufficiale. Non lo e' se lo si guarda come un'esperimento.
E un esperimento e' stato.
Moralmente sbagliato perche' appunto impari e nonostante cio' sbandierato come la conquista della luna?
OK, avete mai sentito parlare di campagne di MARKETING eque, chiare, cristalline e soprattutto veritiere? Volete altri nomi? Microsoft? Apple?
Ve la ricordate la batosta di Adams contro Hydra? Michey prese due briciole di compenso per essere brutalizzato dalla macchina: a sua discolpa il fatto che non si fosse potuto preparare perche' Hydra non era pubblicamente disponibile, e che venisse da una serie estenuante di tornei. E che... non si fosse preparato affatto, direi, perche' gioco' linee non propriamente anti-computer (a quel tempo erano qualcosa di reale) e - per sua ammissione - e' pigro e non si prepara mai comunque.
Molto simile con AZ e SF, con la differenza che SF non si stanca :-) e che l'autore di SF non ne sapeva nulla! (Il bello/brutto del freeware)
medvesh...@gmail.com
Dec 13, 2017, 12:29:35 PM12/13/17
to
On Wednesday, 13 December 2017 08:50:49 UTC, Lord Ste wrote:
>
> >
>
[...]
>
> >
>
> Così come è ora, questo alphazero mi sa tanto di (poco) arrosto (magari buonissimo, eh!) e parecchio fumo negli occhi dei non esperti
La comunita' scacchistica se l'e' preso a male, OK, ma non dimentichiamo che sto coso qui ha battuto ANCHE i migliori software di shogi e go, cioe' se stesso versione precedente che aveva battuto il migliore umano ...
Francesco Massei
Dec 13, 2017, 5:25:19 PM12/13/17
to
On Wednesday, December 13, 2017 at 12:07:48 PM UTC-5, medvesh...@gmail.com
a che fare con la supervisione umana, comunque.
> Lo scopo NON era dimostrare di essere i piu' forti a scacchi.
Ovvio.
> Lo scopo era dimostrare che POSSONO essere i piu' forti.
No, lo scopo era dimostrare che sono allo stato dell'arte negli algoritmi
di AI, e direi che ci sono riusciti.
Possiamo stare qui a tirargliene quante vogliamo, ma nessuno, ad oggi,
riesce a scrivere qualcosa del genere a parte loro.
Ciao!
> - effettuare un esperimento di deep learning non supervisionato.
Si chiama "supervised deep learning", quindi no :) Non che abbia niente
a che fare con la supervisione umana, comunque.
> Lo scopo NON era dimostrare di essere i piu' forti a scacchi.
> Lo scopo era dimostrare che POSSONO essere i piu' forti.
di AI, e direi che ci sono riusciti.
Possiamo stare qui a tirargliene quante vogliamo, ma nessuno, ad oggi,
riesce a scrivere qualcosa del genere a parte loro.
Ciao!
Francesco Massei
Dec 13, 2017, 5:29:59 PM12/13/17
to
per testare il software, che ha avuto buoni risultati. Magari i risultati
scacchistici sono un po' "pompati", ma le potenzialità che volevano
dimostrare rimangono.
Tieni presente che una rete, prima di iniziare l'apprendimento, non sa
nulla, nemmeno come si sposta un pedone, o se la scacchiera potrebbe in
futuro essere un ottagono irregolare con 100 caselle, se è per questo.
Spiegarlo su un giornale è difficile, quindi meglio il titolone.
Ciao!
Francesco Massei
Dec 13, 2017, 5:54:30 PM12/13/17
to
On Wednesday, December 13, 2017 at 11:46:50 AM UTC-5, medvesh...@gmail.com wrote:
> Oggi e' uscito un altro articolo su Chessbase (non so se anche in altri
> canali) e confermano che AZ ha giocato contro SF *anche* nella fase di
> apprendimento, durante la quale qualche legnata l'ha presa.
>
Mi stupirei se nei primi giorni avesse mai vinto nessuna partita, a dire il
> Oggi e' uscito un altro articolo su Chessbase (non so se anche in altri
> canali) e confermano che AZ ha giocato contro SF *anche* nella fase di
> apprendimento, durante la quale qualche legnata l'ha presa.
>
vero :/
Sinceramente mi stupisco che non abbia mai perso nel test finale, visto che,
in teoria, apprendendo da lui può solo giocare peggio o al massimo uguale
(a patto che stockfish non abbia un particolare bug su certi patterns, cosa
che mi sentirei di escludere - ma tutto può essere).
Ciao!
M C
Dec 14, 2017, 2:10:51 PM12/14/17
to
On 13/12/17 22:54, Francesco Massei wrote:
> Sinceramente mi stupisco che non abbia mai perso nel test finale, visto che,
> in teoria, apprendendo da lui può solo giocare peggio o al massimo uguale
> (a patto che stockfish non abbia un particolare bug su certi patterns, cosa
> che mi sentirei di escludere - ma tutto può essere).
In realtà la rete era addestrata per vincere. (O alla peggio pattare). E
> Sinceramente mi stupisco che non abbia mai perso nel test finale, visto che,
> in teoria, apprendendo da lui può solo giocare peggio o al massimo uguale
> (a patto che stockfish non abbia un particolare bug su certi patterns, cosa
> che mi sentirei di escludere - ma tutto può essere).
questo a prescindere dall'avversario.
Stockfish è servito probabilmente per accelerare l'apprendimento e
sicuramente per avere un paragone in termini di rating.
Se guardi il loro grafico, AlphaZero ha continuato a migliorare anche
DOPO essere diventato più forte di Stockfish, per poi rallentare. E lo
stesso è accaduto nello shogi e nel go.
Ora, è il rallentamento (+ o - asintotico) la parte più interessante.
Rallenta e in pratica si ferma (ovvero migliorando poco o niente) per
motivi architetturali (quindi se si migliora l'algoritmo / potenzia
l'hardware potrebbe crescere), perché l'avversario non offriva più tanta
resistenza (difficile imparare da uno più brocco di te) o perché il
Gioco è quasi risolto?
Escludendo la terza, fantascientifica possibilità, sarebbe interessante
sapere che peso hanno le altre due.
Francesco Massei
Dec 14, 2017, 5:25:06 PM12/14/17
to
On Thursday, December 14, 2017 at 2:10:51 PM UTC-5, M C wrote:
> In realtà la rete era addestrata per vincere. (O alla peggio pattare). E
> questo a prescindere dall'avversario.
>
Sì, ma se si allenava con me a 3000 non ci arrivava :)
> In realtà la rete era addestrata per vincere. (O alla peggio pattare). E
> questo a prescindere dall'avversario.
>
Questo tipo di reti sono macchine di pattern recognition, il vincere o
perdere fa solo parte del cosiddetto reinforcement learning (in breve,
gli dice ogni volta se quello che ha riconosciuto andava bene o no).
> Stockfish è servito probabilmente per accelerare l'apprendimento e
> sicuramente per avere un paragone in termini di rating.
>
> Se guardi il loro grafico, AlphaZero ha continuato a migliorare anche
> DOPO essere diventato più forte di Stockfish, per poi rallentare. E lo
> stesso è accaduto nello shogi e nel go.
>
in un a-b-pruning sono su un ramo scartato.
> Ora, è il rallentamento (+ o - asintotico) la parte più interessante.
> Rallenta e in pratica si ferma (ovvero migliorando poco o niente) per
> motivi architetturali (quindi se si migliora l'algoritmo / potenzia
> l'hardware potrebbe crescere), perché l'avversario non offriva più tanta
> resistenza (difficile imparare da uno più brocco di te) o perché il
> Gioco è quasi risolto?
>
> Escludendo la terza, fantascientifica possibilità, sarebbe interessante
> sapere che peso hanno le altre due.
di sopra delle mie conoscenze sia di scacchi che di AI; considerando che
nessuno l'ha scritto probabilmente non è una domanda di facile risposta.
Ciao!
all
Dec 15, 2017, 6:42:08 AM12/15/17
to
[cut]
Ciao, mi aggancio qui per chiederti una cosa (un po OT) visto che mi sembri abbastanza ferrato sull'argomento:
dove posso trovare in rete documenti, articoli, ecc. per iniziare uno studio sulla A.I. e le reti neurali?
Tieni presente che sono un informatico ma che nel mio percorso di studi e di lavoro non ho mai avuto occasione di occuparmi di AI, quindi partirei praticamente da zero. Lo studio che vorrei fare è per pura curiosità nei confronti di un argomento che mi ha sempre intrigato molto, ma che per svariati motivi ho sempre rimandato
Grazie
Ciao
Ciao, mi aggancio qui per chiederti una cosa (un po OT) visto che mi sembri abbastanza ferrato sull'argomento:
dove posso trovare in rete documenti, articoli, ecc. per iniziare uno studio sulla A.I. e le reti neurali?
Tieni presente che sono un informatico ma che nel mio percorso di studi e di lavoro non ho mai avuto occasione di occuparmi di AI, quindi partirei praticamente da zero. Lo studio che vorrei fare è per pura curiosità nei confronti di un argomento che mi ha sempre intrigato molto, ma che per svariati motivi ho sempre rimandato
Grazie
Ciao
Francesco Massei
Dec 15, 2017, 7:00:49 AM12/15/17
to
statistica, quindi preparati a ritirare fuori libri di matematica ;)
Se parti da zero puoi provare con qualche lecture sul machine learning,
c'è tutto un corso del professor Andrew Ng alla Standford su youtube
(che è veramente eccezionale).
Quando sai su cosa ti vuoi concentrare di libri ne trovi a iosa su ogni
singolo argomento (su reti poi ne trovi a sfare), ma senza una base di ML
è quasi impossibile seguirne uno.
Ciao!
guanche
Dec 15, 2017, 9:00:47 AM12/15/17
to
> (difficile imparare da uno piů brocco di te)
questa č una questione sulla quale sarebbe interessante aprire una
discussione.
Se fosse vero in assoluto, allora come fanno i grandi campioni
mondiali ad essere tali se allenati da giocatori naturalmente meno
preparati?
E allora, forse c'č una bella differenza fra saper giocare e saper
insegnare.
Ecco dove dovrebbe entrare l'I.A., ma ho la sensazione che sarebbe
cosa pressochč impossibile.
all
Dec 15, 2017, 9:59:35 AM12/15/17
to
> Tieni conto che con l'informatica non c'entra nulla, eh. E' un ramo della
> statistica, quindi preparati a ritirare fuori libri di matematica ;)
>
> Se parti da zero puoi provare con qualche lecture sul machine learning,
> c'è tutto un corso del professor Andrew Ng alla Standford su youtube
> (che è veramente eccezionale).
>
> Quando sai su cosa ti vuoi concentrare di libri ne trovi a iosa su ogni
> singolo argomento (su reti poi ne trovi a sfare), ma senza una base di ML
> è quasi impossibile seguirne uno.
>
Grazie
Ciao
Dan
Dec 16, 2017, 12:34:58 PM12/16/17
to
Comincerei da alberi binari e sistemi esperti banalissimi
Dan
Dec 16, 2017, 1:13:11 PM12/16/17
to
considerazione e dare qualche consiglio.
L'AI in generale non è solo un argomento di informatica, è anche una
questione filosofica: prima di tutto non c'è accordo tra gli addetti ai
lavori nemmeno sulla esatta definizione di AI. Si parla di AI forte e AI
debole, di cognitivismo, strutturalismo e funzionalismo (che sono teorie
psicologiche) e altre amenità. Magari puoi cominciare facendoti un giro
su Wikipedia e cercare di chiarire a te stesso quale approccio ti
sfagiola maggiormente.
Io personalmente ho sempre apprezzato questa definizione: AI è tutto ciò
che una macchina fa, e che se fosse fatto da un essere umano denoterebbe
senz'altro intelligenza. :-)
In pratica si parte dal tentativo di definire la mente per capire se e
come la possiamo replicare (ecco perché si tira in ballo la psicologia e
in particolare la psicologia sperimentale). Approcci più pragmatici se ne
sbattono di tutte le considerazioni filosofiche/psicologiche e si
focalizzano su come ottenere risultati in ambiti ben definiti
(rinunciando quindi in pratica a un concetto generale di AI o una teoria
unitaria in cui far rientrare tutti i tentativi di risolvere problemi
astratti mediante algoritmi o euristiche).
A questo punto entrano in gioco le reti neurali che attualmente sono la
migliore approssimazione possibile, a quanto pare, di come funziona un
cervello. E' da notare che una rete neurale NON è un normale computer
(macchina di von Neumann) ma possiamo usare un computer per SIMULARE una
rete neurale e in pratica evitare di dover costruire un hardware dedicato.
Come argomenti semplici ma che ti dovrebbero accendere come una miccia se
ti interessa la materia, potresti guardarti come funziona un sistema
esperto, e magari gli alberi binari. Con queste due robette se ti ci
metti sei già in grado di scrivere programmi da paura, in particolare per
fare un semplice sistema esperto ci vuole davvero pochissimo. Ho dei
sorgenti da qualche parte tratti da un libercolo dal titolo "Intelligenza
artificiale con il QL", (ti puoi benissimo immaginare l'alto livello
accademico che presentava, oltretutto negli anni 80...) che poi avevo
rielaborato in proprio ottenendo alcune cose interessanti.
Se ti interessa un approccio più serioso, quindi meno da smanettone
dilettante ma più teorico, esistono programmi già belli e pronti che ti
permettono di studiare a fondo il funzionamento delle reti neurali senza
doverti scrivere in proprio gli algoritmi, quindi focalizzandoti sui dati,
i meccanismi di backpropagation e reinforcement, ecc. ecc.
Ecco un interessante documento sulle reti neurali e la logica fuzzy:
RETI NEURALI SU PERSONAL COMPUTER + FUZZY LOGIC di Luca Marchese
E’ possibile trovare questo libro in formato HTML presso i seguenti
indirizzi:
- http://www.ulisse.it/~marchese/book/neurbook.html
- http://space.tin.it/clubnet/blimar/neurbook/neurbook.html
- http://digilander.iol.it/lucamarchese/neurbook/neurbook.html
- http://web.tiscalinet.it/luca_marchese/neurbook/neurbook.html
La versione PDF è stata adattata da Stefano SteO Arcidiacono
(in...@steo.it), ed è disponibile
presso i seguenti indirizzi:
- http://www..steo.it/ici
- http://www.gameprog.it
Puoi leggerti Bar Kosko, "Il fuzzy-pensiero", che è stimolante, per
capire cos'è la fuzzy-logic (basterà comunque la solita Wikipedia per una
infarinatura).
Per adesso mi fermo qui, facci sapere appena avrai scritto Alpha-One come
si comporterà con Stockfish ennesimo... :-)
Dan
Francesco Massei
Dec 16, 2017, 1:42:51 PM12/16/17
to
On Saturday, December 16, 2017 at 1:13:11 PM UTC-5, Dan wrote:
> <snip>
>
> Dan
- l'AI sta all'informatica come sta alla filosofia, ovvero pochissimo: come
già detto ML/DL sono branche della statistica. Dirò di più: se si trova un
libro che inizia a parlare di filosofia o psicologia (sempre non sia
fantascienza) è da buttare.
- "le reti neurali sono attualmente la migliore approssimazione possibile
di come funziona un cervello". Ma nemmeno per idea.
- il libro fa più casino che altro. E non vedo come potrebbe essere
altrimenti, visto che "butta lì" idee a caso senza filo logico. Quei tipi
di rete sono casi specifici di classificatori non lineari che non vedo cosa
abbiano di particolare.
- la fuzzy logic era un hype degli anni 80/90. Non la trovi più da nessuna
parte. Oddio, da qualche parte in robotica ancora si usa, ma di sicuro non
su questo tipo di problemi.
Si vede che sei un appassionato, ma più che dare consigli mi metterei prima
"a pari" con i tempi :)
Ciao!
> <snip>
>
> Dan
- l'AI sta all'informatica come sta alla filosofia, ovvero pochissimo: come
già detto ML/DL sono branche della statistica. Dirò di più: se si trova un
libro che inizia a parlare di filosofia o psicologia (sempre non sia
fantascienza) è da buttare.
- "le reti neurali sono attualmente la migliore approssimazione possibile
di come funziona un cervello". Ma nemmeno per idea.
- il libro fa più casino che altro. E non vedo come potrebbe essere
altrimenti, visto che "butta lì" idee a caso senza filo logico. Quei tipi
di rete sono casi specifici di classificatori non lineari che non vedo cosa
abbiano di particolare.
- la fuzzy logic era un hype degli anni 80/90. Non la trovi più da nessuna
parte. Oddio, da qualche parte in robotica ancora si usa, ma di sicuro non
su questo tipo di problemi.
Si vede che sei un appassionato, ma più che dare consigli mi metterei prima
"a pari" con i tempi :)
Ciao!
Dan
Dec 17, 2017, 5:16:22 AM12/17/17
to
On Sat, 16 Dec 2017 10:42:50 -0800, Francesco Massei wrote:
> On Saturday, December 16, 2017 at 1:13:11 PM UTC-5, Dan wrote:
>> <snip>
>>
>> Dan
>
> - l'AI sta all'informatica come sta alla filosofia, ovvero pochissimo:
> come già detto ML/DL sono branche della statistica. Dirò di più: se si
> trova un libro che inizia a parlare di filosofia o psicologia (sempre
> non sia fantascienza) è da buttare.
Non sono affatto d'accordo con te. Come dicevo, non c'è accordo tra gli
> On Saturday, December 16, 2017 at 1:13:11 PM UTC-5, Dan wrote:
>> <snip>
>>
>> Dan
>
> - l'AI sta all'informatica come sta alla filosofia, ovvero pochissimo:
> come già detto ML/DL sono branche della statistica. Dirò di più: se si
> trova un libro che inizia a parlare di filosofia o psicologia (sempre
> non sia fantascienza) è da buttare.
addetti ai lavori: e nemmeno tra semplici appassionati a quanto pare. L'AI
"è" informatica al 100%, il ML avrà anche a che fare con la statistica ma
è solo una parte dell'AI e non la rappresenta tutta.
>
> - "le reti neurali sono attualmente la migliore approssimazione
> possibile di come funziona un cervello". Ma nemmeno per idea.
>
per definizione una rete di neuroni.
> - il libro fa più casino che altro. E non vedo come potrebbe essere
> altrimenti, visto che "butta lì" idee a caso senza filo logico. Quei
> tipi di rete sono casi specifici di classificatori non lineari che non
> vedo cosa abbiano di particolare.
>
> - la fuzzy logic era un hype degli anni 80/90. Non la trovi più da
> nessuna parte. Oddio, da qualche parte in robotica ancora si usa, ma di
> sicuro non su questo tipo di problemi.
critici è semplicemente statistica travestita. La cito perché comunque è
un approccio stimolante per un neofita.
>
>
> Si vede che sei un appassionato, ma più che dare consigli mi metterei
> prima "a pari" con i tempi :)
>
Certamente l'ultima volta che mi sono interessato all'AI è stato un bel
>
> Si vede che sei un appassionato, ma più che dare consigli mi metterei
> prima "a pari" con i tempi :)
>
po' di tempo fa, :-) ma questo non è necessariamente un problema: i
concetti fondamentali non sono cambiati a quanto mi risulta.
Dan
Francesco Massei
Dec 17, 2017, 11:47:02 AM12/17/17
to
On Sunday, December 17, 2017 at 5:16:22 AM UTC-5, Dan wrote:
> On Sat, 16 Dec 2017 10:42:50 -0800, Francesco Massei wrote:
>
> > On Saturday, December 16, 2017 at 1:13:11 PM UTC-5, Dan wrote:
> >> <snip>
> >>
> >> Dan
> >
> > - l'AI sta all'informatica come sta alla filosofia, ovvero pochissimo:
> > come già detto ML/DL sono branche della statistica. Dirò di più: se si
> > trova un libro che inizia a parlare di filosofia o psicologia (sempre
> > non sia fantascienza) è da buttare.
>
> Non sono affatto d'accordo con te. Come dicevo, non c'è accordo tra gli
> addetti ai lavori: e nemmeno tra semplici appassionati a quanto pare.
>
Gli approcci possibili sono solo due: fare un similatore di un cervello
> On Sat, 16 Dec 2017 10:42:50 -0800, Francesco Massei wrote:
>
> > On Saturday, December 16, 2017 at 1:13:11 PM UTC-5, Dan wrote:
> >> <snip>
> >>
> >> Dan
> >
> > - l'AI sta all'informatica come sta alla filosofia, ovvero pochissimo:
> > come già detto ML/DL sono branche della statistica. Dirò di più: se si
> > trova un libro che inizia a parlare di filosofia o psicologia (sempre
> > non sia fantascienza) è da buttare.
>
> Non sono affatto d'accordo con te. Come dicevo, non c'è accordo tra gli
> addetti ai lavori: e nemmeno tra semplici appassionati a quanto pare.
>
umano o fare una macchina che svolge uno o più compiti umani. I conseguenti
"disaccordi" semplicemente seguono.
Chi pensa che la strada di quella di simulare un cervello umano il più
possibile è solo chi è interessato a risvolti medici.
Per quasi tutti gli altri riguarda la costruzione di un "qualcosa" che
risolva uno specifico task.
> L'AI
> "è" informatica al 100%, il ML avrà anche a che fare con la statistica ma
> è solo una parte dell'AI e non la rappresenta tutta.
>
AI cose come FSM, analisi (sub)simboliche e via dicendo. Queste si studiano
ancora in informatica ma di certo non è considerata AI.
> > - "le reti neurali sono attualmente la migliore approssimazione
> > possibile di come funziona un cervello". Ma nemmeno per idea.
>
> Ma che stai a di'? Allora illuminaci su come funziona un cervello, che è
> per definizione una rete di neuroni.
>
cervello, così come mettendo insieme componenti elettronici a caso su una
scheda non fai un calcolatore.
Oggi sappiamo che, a seconda del task che andiamo a fare, facciamo lavorare
diverse aree. Allo stesso modo è più ragionevole ideare diverse strutture
artificiali per compiti diversi.
Una MLP come quella che hai probaiblmente in mente (rete neurale multilivello
a perceptron con back propagation) è un cosidetto classificatore non lineare.
Ci sono classificatori non lineari migliori, come le reti a convoluzione,
che infatti riconoscono la scrittura a mano meglio e più velocemente di una
MLP. Ma una una semplice SVN funziona meglio, che con le reti non ha proprio
nulla a che fare.
Che poi, del resto, non è detto che "siccome noi siamo fatti così" allora
è il metodo migliore. Le auto vanno più veloce di noi, gli aerei volano
meglio degli uccelli, gli algoritmi di riconoscimento immagini sono più
efficienti di un uomo (questo è stato dimostrato in varie occasioni, come
per la diagnostica di tumori da biopsie, una macchina è meglio di qualsiasi
dottore).
> > - il libro fa più casino che altro. E non vedo come potrebbe essere
> > altrimenti, visto che "butta lì" idee a caso senza filo logico. Quei
> > tipi di rete sono casi specifici di classificatori non lineari che non
> > vedo cosa abbiano di particolare.
>
> De gustibus. Per me è interessante.
>
percorso di studio (perché a quello stavamo rispondendo).
> > Si vede che sei un appassionato, ma più che dare consigli mi metterei
> > prima "a pari" con i tempi :)
> >
> Certamente l'ultima volta che mi sono interessato all'AI è stato un bel
> po' di tempo fa, :-) ma questo non è necessariamente un problema: i
> concetti fondamentali non sono cambiati a quanto mi risulta.
>
di bei finanziamenti all'intelligenza artificiale che non arrivavano a
nulla, c'è stato un fermo di una decina di anni.
Adesso è "tornata alla ribalta" non perché di moda, ma perché i risultati
sono effettivi, e lo sono perché l'approccio, o le "basi" come dici te,
è completamente diverso.
Seguiti un corso di ML, che è considerata la nuova "base" (di cui infatti
reti neurali sono una piccola parte), e vedrai che di righe di codice non
ne scriverai neppure una.
Quindi direi sì, i concetti di base sono cambiati eccome.
Ciao!
all
Dec 17, 2017, 4:55:05 PM12/17/17
to
[cut]
Anzitutto vi ringrazio tutti per i suggerimenti. Diciamo che le cose che mi interessano di più sono 2:
1) sistemi in grado di apprendere. L'apprendimento in generale è una cosa che mi ha sempre molto interessato, sia quando si parla di apprendimento strettamente umano, ma anche quello non umano
2) reti neurali. Semplicemente perchè ne ho sempre sentito molto parlare relativamente alla AI, ma non ho idea di come funzionino e quindi la mia curiosità è sempre stata tanta
All'università trattammo di sfuggita i sistemi esperti e devo dire che questi non mi avevano entusiasmato più di tanto.
Quando invece parlate di alberi binari cosa intendete esattamente?
Un'ultima curiosità che mi passa per la testa in questo momento mentre sto scrivendo: una roba tipo Akinator rientra in qualche categoria di software tra quelle che avete citato?
Anzitutto vi ringrazio tutti per i suggerimenti. Diciamo che le cose che mi interessano di più sono 2:
1) sistemi in grado di apprendere. L'apprendimento in generale è una cosa che mi ha sempre molto interessato, sia quando si parla di apprendimento strettamente umano, ma anche quello non umano
2) reti neurali. Semplicemente perchè ne ho sempre sentito molto parlare relativamente alla AI, ma non ho idea di come funzionino e quindi la mia curiosità è sempre stata tanta
All'università trattammo di sfuggita i sistemi esperti e devo dire che questi non mi avevano entusiasmato più di tanto.
Quando invece parlate di alberi binari cosa intendete esattamente?
Un'ultima curiosità che mi passa per la testa in questo momento mentre sto scrivendo: una roba tipo Akinator rientra in qualche categoria di software tra quelle che avete citato?
Dan
Dec 17, 2017, 10:28:24 PM12/17/17
to
On Sun, 17 Dec 2017 08:47:01 -0800, Francesco Massei wrote:
> On Sunday, December 17, 2017 at 5:16:22 AM UTC-5, Dan wrote:
>> On Sat, 16 Dec 2017 10:42:50 -0800, Francesco Massei wrote:
>>
>> > On Saturday, December 16, 2017 at 1:13:11 PM UTC-5, Dan wrote:
>> >> <snip>
>> >>
>> >> Dan
>> >
>> > - l'AI sta all'informatica come sta alla filosofia, ovvero
>> > pochissimo: come già detto ML/DL sono branche della statistica. Dirò
>> > di più: se si trova un libro che inizia a parlare di filosofia o
>> > psicologia (sempre non sia fantascienza) è da buttare.
>>
>> Non sono affatto d'accordo con te. Come dicevo, non c'è accordo tra gli
>> addetti ai lavori: e nemmeno tra semplici appassionati a quanto pare.
>>
>>
> Gli approcci possibili sono solo due: fare un similatore di un cervello
> umano o fare una macchina che svolge uno o più compiti umani. I
> conseguenti "disaccordi" semplicemente seguono.
> Chi pensa che la strada di quella di simulare un cervello umano il più
> possibile è solo chi è interessato a risvolti medici. Per quasi tutti
> gli altri riguarda la costruzione di un "qualcosa" che risolva uno
> specifico task.
>
Gli approcci possibili per cosa?
> On Sunday, December 17, 2017 at 5:16:22 AM UTC-5, Dan wrote:
>> On Sat, 16 Dec 2017 10:42:50 -0800, Francesco Massei wrote:
>>
>> > On Saturday, December 16, 2017 at 1:13:11 PM UTC-5, Dan wrote:
>> >> <snip>
>> >>
>> >> Dan
>> >
>> > - l'AI sta all'informatica come sta alla filosofia, ovvero
>> > pochissimo: come già detto ML/DL sono branche della statistica. Dirò
>> > di più: se si trova un libro che inizia a parlare di filosofia o
>> > psicologia (sempre non sia fantascienza) è da buttare.
>>
>> Non sono affatto d'accordo con te. Come dicevo, non c'è accordo tra gli
>> addetti ai lavori: e nemmeno tra semplici appassionati a quanto pare.
>>
>>
> Gli approcci possibili sono solo due: fare un similatore di un cervello
> umano o fare una macchina che svolge uno o più compiti umani. I
> conseguenti "disaccordi" semplicemente seguono.
> Chi pensa che la strada di quella di simulare un cervello umano il più
> possibile è solo chi è interessato a risvolti medici. Per quasi tutti
> gli altri riguarda la costruzione di un "qualcosa" che risolva uno
> specifico task.
>
Per costruire qualcosa, ti rispondi tu.
L'AI non è una tecnica per costruire qualcosa, è una materia, una branca
della scienza che elabora e fornisce teorie in base alle quali si può
eventualmente costruire qualcosa.
All'interno della AI ci sono numerosi dibattiti sulle finalità e sulle
metodologie, diversi approcci che affrontano specifici ambiti, e
riflessioni che non possono prescindere da cosa sia l'intelligenza quale
noi conosciamo (l'intelligenza umana) e si chiedono prima di tutto se e
quali aspetti possano essere replicati o imitati. Ma non bisogna
confondere il tutto (l'AI in generale) con la parte (per esempio
l'apprendimento automatico o ML).
Dato che non sono convinto a priori di avere la verità in tasca, mi hai
fatto venire qualche dubbio e quindi mi sono andato a leggere la
definizione di Intelligenza Artificiale su Wikipedia.
Sono confortato dal fatto che quello che riporta Wikipedia è in pratica
esattamente quello che io ho affermato qui, meglio descritto e con
svariati riferimenti storici e bibliografici in più.
Per non ingolfarci in altre polemiche quindi ti rimando a quanto dice
Wikipedia, ovvero che l'AI è una riflessione generale e comprende
svariati ambiti tra cui il ML. Poi se non sei d'accordo potresti
intervenire su Wikipedia e collaborare a correggere la definizione (io
l'ho fatto nel mio piccolo una volta per un altro argomento - anche se
c'è una strana mafietta che in pratica ha il monopolio delle definizioni
e in breve il mio intervento è stato cancellato, vabbuò)
>>
> Capirai anche te che mettendo insieme tanti neuroni a caso non fai un
> cervello, così come mettendo insieme componenti elettronici a caso su
> una scheda non fai un calcolatore.
Questo lo stai dicendo tu e se permetti non ha il minimo senso e non
c'entra niente.
> Oggi sappiamo che, a seconda del task che andiamo a fare, facciamo
> lavorare diverse aree. Allo stesso modo è più ragionevole ideare diverse
> strutture artificiali per compiti diversi.
> Una MLP come quella che hai probaiblmente in mente (rete neurale
> multilivello a perceptron con back propagation) è un cosidetto
> classificatore non lineare. Ci sono classificatori non lineari migliori,
> come le reti a convoluzione, che infatti riconoscono la scrittura a mano
> meglio e più velocemente di una MLP. Ma una una semplice SVN funziona
> meglio, che con le reti non ha proprio nulla a che fare.
> Che poi, del resto, non è detto che "siccome noi siamo fatti così"
> allora è il metodo migliore. Le auto vanno più veloce di noi, gli aerei
> volano meglio degli uccelli, gli algoritmi di riconoscimento immagini
> sono più efficienti di un uomo (questo è stato dimostrato in varie
> occasioni, come per la diagnostica di tumori da biopsie, una macchina è
> meglio di qualsiasi dottore).
>
ad oggi la migliore approssimazione del funzionamento di un cervello, non
ho detto che siccome noi abbiamo un cervello fatto di neuroni dobbiamo
replicarlo esattamente per fare delle macchine intelligenti. Ad ogni modo
prova a cercare su google quanto è stimata la potenza di elaborazione di
un singolo cervello umano, "processing power of human brain vs
computer"...
>>
> Tra le cose che citi e oggi c'è stato il cosiddetto "AI winter": dopo
> anni di bei finanziamenti all'intelligenza artificiale che non
> arrivavano a nulla, c'è stato un fermo di una decina di anni. Adesso è
> "tornata alla ribalta" non perché di moda, ma perché i risultati sono
> effettivi, e lo sono perché l'approccio, o le "basi" come dici te, è
> completamente diverso.
stoppati per mancanza di progressi significativi a livello teorico, ma in
ambito privato le applicazioni derivate dagli studi dell'AI hanno
continuato ad essere usate e sviluppate, eccome. Se ti pare che l'attuale
evoluzione dei programmi di OCR, riconoscimento vocale (SIRI, Cortana
ecc.), navigatori, motori di ricerca intelligenti, bot che correggono
automaticamente Wikipedia, sistemi di previsione finanziaria, sistemi di
ottimizzazione dei cicli produttivi e degli acquisti, traduttori
automatici, le auto e soprattutto i camion a guida automatica, i sistemi
di riconoscimento facciale, eccetera, eccetera... per non parlare della
Sony che continua a sfornare robottini che camminano, saltano e ballano,
beh, mi domando dove vivi. Alla faccia dell'AI winter...
> Seguiti un corso di ML, che è considerata la nuova "base" (di cui
> infatti reti neurali sono una piccola parte), e vedrai che di righe di
> codice non ne scriverai neppure una.
>
Dan
Francesco Massei
Dec 17, 2017, 10:40:30 PM12/17/17
to
On Sunday, December 17, 2017 at 4:55:05 PM UTC-5, all wrote:
> [cut]
>
> Anzitutto vi ringrazio tutti per i suggerimenti. Diciamo che le cose che
> mi interessano di più sono 2:
> 1) sistemi in grado di apprendere. L'apprendimento in generale è una cosa
> che mi ha sempre molto interessato, sia quando si parla di apprendimento
> strettamente umano, ma anche quello non umano
Questo è esattamente il "learning" di "machine learning".
> [cut]
>
> Anzitutto vi ringrazio tutti per i suggerimenti. Diciamo che le cose che
> mi interessano di più sono 2:
> 1) sistemi in grado di apprendere. L'apprendimento in generale è una cosa
> che mi ha sempre molto interessato, sia quando si parla di apprendimento
> strettamente umano, ma anche quello non umano
> 2) reti neurali. Semplicemente perchè ne ho sempre sentito molto parlare
> relativamente alla AI, ma non ho idea di come funzionino e quindi la mia
> curiosità è sempre stata tanta
(interessante) sottoinsieme con certe caratteristiche.
> All'università trattammo di sfuggita i sistemi esperti e devo dire che
> questi non mi avevano entusiasmato più di tanto.
> Quando invece parlate di alberi binari cosa intendete esattamente?
su un albero binario, quindi vuol dire tutto e niente...
>
> Un'ultima curiosità che mi passa per la testa in questo momento mentre sto
> scrivendo: una roba tipo Akinator rientra in qualche categoria di software
> tra quelle che avete citato?
anche scritto in prolog :)
Ciao!
Dan
Dec 17, 2017, 10:41:56 PM12/17/17
to
On Sun, 17 Dec 2017 13:55:03 -0800, all wrote:
> [cut]
anche in grado di rappresetare in qualche misura una ristretta base di
conoscenza.
Puoi rappresentare con gli alberi binari per esempio il procedimento con
cui trovi un guasto in una apparecchiatura, o cose così. L'idea è di
avere una serie di domande a cui puoi rispondere si/no, ogni domanda è un
nodo che conduce ad un altro nodo (=altra domanda) o a una foglia (=alla
risposta). L'albero è in grado di imparare, infatti se alla fine del
procedimento la risposta fornita dal sistema è sbagliata, si trasforma la
foglia in un ulteriore nodo e si formula un'altra domanda,ecc.
Ovviamente questo è solo un piccolo esercizio, ma se invece degli alberi
binari consideri gli alberi 2-3, che ne sono una variante più complicata,
puoi cominciare a considerare algoritmi di ricerca, tipicamente qui ti
trovi a fare i conti con la potatura alfa-beta per eliminare i rami meno
interessanti e in breve ti ritrovi a scrivere un programma di
scacchi... :-)
> Un'ultima curiosità che mi passa per la testa in questo momento mentre
> sto scrivendo: una roba tipo Akinator rientra in qualche categoria di
> software tra quelle che avete citato?
Sorry ma non so cos'è. Francesco?...
Dan
> [cut]
>
>
> All'università trattammo di sfuggita i sistemi esperti e devo dire che
> questi non mi avevano entusiasmato più di tanto. Quando invece parlate
> di alberi binari cosa intendete esattamente?
>
Ma niente, è la più semplice struttura decisionale immaginabile, che è
>
> All'università trattammo di sfuggita i sistemi esperti e devo dire che
> questi non mi avevano entusiasmato più di tanto. Quando invece parlate
> di alberi binari cosa intendete esattamente?
>
anche in grado di rappresetare in qualche misura una ristretta base di
conoscenza.
Puoi rappresentare con gli alberi binari per esempio il procedimento con
cui trovi un guasto in una apparecchiatura, o cose così. L'idea è di
avere una serie di domande a cui puoi rispondere si/no, ogni domanda è un
nodo che conduce ad un altro nodo (=altra domanda) o a una foglia (=alla
risposta). L'albero è in grado di imparare, infatti se alla fine del
procedimento la risposta fornita dal sistema è sbagliata, si trasforma la
foglia in un ulteriore nodo e si formula un'altra domanda,ecc.
Ovviamente questo è solo un piccolo esercizio, ma se invece degli alberi
binari consideri gli alberi 2-3, che ne sono una variante più complicata,
puoi cominciare a considerare algoritmi di ricerca, tipicamente qui ti
trovi a fare i conti con la potatura alfa-beta per eliminare i rami meno
interessanti e in breve ti ritrovi a scrivere un programma di
scacchi... :-)
> Un'ultima curiosità che mi passa per la testa in questo momento mentre
> sto scrivendo: una roba tipo Akinator rientra in qualche categoria di
> software tra quelle che avete citato?
Dan
Francesco Massei
Dec 17, 2017, 10:56:03 PM12/17/17
to
On Sunday, December 17, 2017 at 10:28:24 PM UTC-5, Dan wrote:
> L'AI non è una tecnica per costruire qualcosa, è una materia, una branca
> della scienza che elabora e fornisce teorie in base alle quali si può
> eventualmente costruire qualcosa.
> All'interno della AI ci sono numerosi dibattiti sulle finalità e sulle
> metodologie, diversi approcci che affrontano specifici ambiti, e
> <snip>
> L'AI non è una tecnica per costruire qualcosa, è una materia, una branca
> della scienza che elabora e fornisce teorie in base alle quali si può
> eventualmente costruire qualcosa.
> All'interno della AI ci sono numerosi dibattiti sulle finalità e sulle
> metodologie, diversi approcci che affrontano specifici ambiti, e
> Poi se non sei d'accordo potresti
> intervenire su Wikipedia e collaborare a correggere la definizione (io
> l'ho fatto nel mio piccolo una volta per un altro argomento - anche se
> c'è una strana mafietta che in pratica ha il monopolio delle definizioni
> e in breve il mio intervento è stato cancellato, vabbuò)
>
Wikipedia, giustamente, non parla di AI solo in termini scientifici, ma
> intervenire su Wikipedia e collaborare a correggere la definizione (io
> l'ho fatto nel mio piccolo una volta per un altro argomento - anche se
> c'è una strana mafietta che in pratica ha il monopolio delle definizioni
> e in breve il mio intervento è stato cancellato, vabbuò)
>
anche culturali. E' evidentmente uno dei topos letterari più utilizzati
della fantascienza degli ultimi anni, nonché causa di discussioni tra
filosofi e psicologi.
Io, personalmente, non mi curo di tutto questo. Il mio lavoro è di
tecnico, e come tale costruisco cose: delle teorie ideali dietro quello
che faccio m'importa meno di nulla; il mio compito è creare cose che
funzionano.
> > Capirai anche te che mettendo insieme tanti neuroni a caso non fai un
> > cervello, così come mettendo insieme componenti elettronici a caso su
> > una scheda non fai un calcolatore.
>
> Ma scusa, chi ha mai parlato di mettere insieme dei neuroni a caso?
> Questo lo stai dicendo tu e se permetti non ha il minimo senso e non
> c'entra niente.
>
ovviamente falsa.
> > Oggi sappiamo che, a seconda del task che andiamo a fare, facciamo
> > lavorare diverse aree. Allo stesso modo è più ragionevole ideare diverse
> > strutture artificiali per compiti diversi.
> > Una MLP come quella che hai probaiblmente in mente (rete neurale
> > multilivello a perceptron con back propagation) è un cosidetto
> > classificatore non lineare. Ci sono classificatori non lineari migliori,
>
> Sì, io pensavo a questo modello.
>
> > come le reti a convoluzione, che infatti riconoscono la scrittura a mano
> > meglio e più velocemente di una MLP. Ma una una semplice SVN funziona
> > meglio, che con le reti non ha proprio nulla a che fare.
>
> Magari apiega queste sigle arcane perché non so neanche cos'è una SVN...
>
Sono classificatori lineari a massimo margine. Si usano un po' ovunque
per la loro capacità d'adattamento e il basso costo computazionale.
> > Che poi, del resto, non è detto che "siccome noi siamo fatti così"
> > allora è il metodo migliore. Le auto vanno più veloce di noi, gli aerei
> > volano meglio degli uccelli, gli algoritmi di riconoscimento immagini
> > sono più efficienti di un uomo (questo è stato dimostrato in varie
> > occasioni, come per la diagnostica di tumori da biopsie, una macchina è
> > meglio di qualsiasi dottore).
> >
>
> Ma ancora ti domando che c'entra? Io ho solo detto che una rete neurale è
> ad oggi la migliore approssimazione del funzionamento di un cervello, non
> ho detto che siccome noi abbiamo un cervello fatto di neuroni dobbiamo
> replicarlo esattamente per fare delle macchine intelligenti. Ad ogni modo
> prova a cercare su google quanto è stimata la potenza di elaborazione di
> un singolo cervello umano, "processing power of human brain vs
> computer"...
>
che faccia cose meglio di noi, o vuoi una specie di scimmia di latta?
Se un software svolge un compito meglio di ogni persona, ben venga!
Questo dovrebbe essere (ed è) il compito dell'AI al giorno d'oggi.
> > Tra le cose che citi e oggi c'è stato il cosiddetto "AI winter": dopo
> > anni di bei finanziamenti all'intelligenza artificiale che non
> > arrivavano a nulla, c'è stato un fermo di una decina di anni. Adesso è
> > "tornata alla ribalta" non perché di moda, ma perché i risultati sono
> > effettivi, e lo sono perché l'approccio, o le "basi" come dici te, è
> > completamente diverso.
>
> Mi risulta che forse in ambito accademico i finanziamenti si erano
> stoppati per mancanza di progressi significativi a livello teorico, ma in
> ambito privato le applicazioni derivate dagli studi dell'AI hanno
> continuato ad essere usate e sviluppate, eccome. Se ti pare che l'attuale
> evoluzione dei programmi di OCR, riconoscimento vocale (SIRI, Cortana
> ecc.), navigatori, motori di ricerca intelligenti, bot che correggono
> automaticamente Wikipedia, sistemi di previsione finanziaria, sistemi di
> ottimizzazione dei cicli produttivi e degli acquisti, traduttori
> automatici, le auto e soprattutto i camion a guida automatica, i sistemi
> di riconoscimento facciale, eccetera, eccetera... per non parlare della
> Sony che continua a sfornare robottini che camminano, saltano e ballano,
> beh, mi domando dove vivi. Alla faccia dell'AI winter...
>
Punto due, la maggior parte dei sistemi che citi si basano su reti
probabilistiche, principalmente reti di Bayes. Le altre su SVM. Di quello
che hai detto nemmeno una cosa gira su una rete neurale.
> > Seguiti un corso di ML, che è considerata la nuova "base" (di cui
> > infatti reti neurali sono una piccola parte), e vedrai che di righe di
> > codice non ne scriverai neppure una.
> >
> Beh mi leggerò senz'altro qualcosa...ma per ora resto della mia idea!
>
risposta quando vedrai dove siamo arrivati! ;)
Ciao!
Francesco Massei
Dec 17, 2017, 11:15:02 PM12/17/17
to
On Sunday, December 17, 2017 at 10:41:56 PM UTC-5, Dan wrote:
> Ovviamente questo è solo un piccolo esercizio, ma se invece degli alberi
> binari consideri gli alberi 2-3, che ne sono una variante più complicata,
> puoi cominciare a considerare algoritmi di ricerca, tipicamente qui ti
> trovi a fare i conti con la potatura alfa-beta per eliminare i rami meno
> interessanti e in breve ti ritrovi a scrivere un programma di
> scacchi... :-)
Scusami, ma questa è una supercazzola :)
> Ovviamente questo è solo un piccolo esercizio, ma se invece degli alberi
> binari consideri gli alberi 2-3, che ne sono una variante più complicata,
> puoi cominciare a considerare algoritmi di ricerca, tipicamente qui ti
> trovi a fare i conti con la potatura alfa-beta per eliminare i rami meno
> interessanti e in breve ti ritrovi a scrivere un programma di
> scacchi... :-)
A-B-pruning lo puoi fare su qualsiasi grafo orientato, quindi ogni tipo
di albero.
Un programma di scacchi che usi l'AB lo fa su un N-albero (dove N è il
numero di mosse possibili in quella specifica posizione).
Ciao!
Francesco Massei
Dec 17, 2017, 11:29:05 PM12/17/17
to
On Sunday, December 17, 2017 at 11:15:02 PM UTC-5, Francesco Massei wrote:
> qualsiasi grafo orientato
qualsiasi grafo *aciclico* orientato
> qualsiasi grafo orientato
qualsiasi grafo *aciclico* orientato
Dan
Dec 18, 2017, 10:03:55 AM12/18/17
to
On Sun, 17 Dec 2017 19:56:02 -0800, Francesco Massei wrote:
> On Sunday, December 17, 2017 at 10:28:24 PM UTC-5, Dan wrote:
>> L'AI non è una tecnica per costruire qualcosa, è una materia, una
>> branca della scienza che elabora e fornisce teorie in base alle quali
>> si può eventualmente costruire qualcosa.
>> All'interno della AI ci sono numerosi dibattiti sulle finalità e sulle
>> metodologie, diversi approcci che affrontano specifici ambiti, e <snip>
>> Poi se non sei d'accordo potresti
>> intervenire su Wikipedia e collaborare a correggere la definizione (io
>> l'ho fatto nel mio piccolo una volta per un altro argomento - anche se
>> c'è una strana mafietta che in pratica ha il monopolio delle
>> definizioni e in breve il mio intervento è stato cancellato, vabbuò)
>>
>>
> Wikipedia, giustamente, non parla di AI solo in termini scientifici, ma
> anche culturali. E' evidentmente uno dei topos letterari più utilizzati
> della fantascienza degli ultimi anni, nonché causa di discussioni tra
> filosofi e psicologi.
Ti sbagli di nuovo, fai confusione tra i termini e sei estremamente
> On Sunday, December 17, 2017 at 10:28:24 PM UTC-5, Dan wrote:
>> L'AI non è una tecnica per costruire qualcosa, è una materia, una
>> branca della scienza che elabora e fornisce teorie in base alle quali
>> si può eventualmente costruire qualcosa.
>> All'interno della AI ci sono numerosi dibattiti sulle finalità e sulle
>> metodologie, diversi approcci che affrontano specifici ambiti, e <snip>
>> Poi se non sei d'accordo potresti
>> intervenire su Wikipedia e collaborare a correggere la definizione (io
>> l'ho fatto nel mio piccolo una volta per un altro argomento - anche se
>> c'è una strana mafietta che in pratica ha il monopolio delle
>> definizioni e in breve il mio intervento è stato cancellato, vabbuò)
>>
>>
> Wikipedia, giustamente, non parla di AI solo in termini scientifici, ma
> anche culturali. E' evidentmente uno dei topos letterari più utilizzati
> della fantascienza degli ultimi anni, nonché causa di discussioni tra
> filosofi e psicologi.
impreciso. Forse pensi di essere l'unico depositario della scienza, ma ti
assicuro che non è così. Quindi quello che dice Wikipedia va bene ma non
è in termini scientifici ma anche culturali. Fermati un momento e pensa a
che razza di castronerie stai cercando di dire.
Naturalmente se la stessa cosa la dico io non va bene e basta. Tu vuoi
fare polemica sterile, e al di là di quelle che siano le tue competenze
sei un interlocutore sgradevole e saccente, poco incline al confronto.
>
> Io, personalmente, non mi curo di tutto questo. Il mio lavoro è di
> tecnico, e come tale costruisco cose: delle teorie ideali dietro quello
> che faccio m'importa meno di nulla; il mio compito è creare cose che
> funzionano.
>
da dire sull'AI. Anzi, l'AI non esiste: c'è il ML e poi la fantascienza.
Cervelli reti neurali eccetera non contano niente perché il dr. Massei
non se ne occupa.
Va bene.
> Beh, è quello che dicevi: che un insieme di neuroni fa un cervello, cosa
> ovviamente falsa.
il genere di rigore che applichi nei tuoi algoritmi, andiamo bene...
Io ho detto che un cervello è fatto di neuroni e che la migliore
approssimazione artificiale del suo funzionamento è la rete neurale.
Punto.
>>
>> > come le reti a convoluzione, che infatti riconoscono la scrittura a
>> > mano meglio e più velocemente di una MLP. Ma una una semplice SVN
>> > funziona meglio, che con le reti non ha proprio nulla a che fare.
>>
>> Magari apiega queste sigle arcane perché non so neanche cos'è una
>> SVN...
>>
>>
> SVM = "support vector machine" (macchine a vettori di supporto?). Sono
> classificatori lineari a massimo margine. Si usano un po' ovunque per la
> loro capacità d'adattamento e il basso costo computazionale.
>
> Come "che c'entra"? Questo è il punto. Vuoi un intelligenza artificiale,
> che faccia cose meglio di noi, o vuoi una specie di scimmia di latta? Se
> un software svolge un compito meglio di ogni persona, ben venga! Questo
> dovrebbe essere (ed è) il compito dell'AI al giorno d'oggi.
>
>
l'ingegneria della conoscenza ecc. ovvero le discipline pratiche, le
TECNICHE che fanno parte dell'AI, la quale è molto più vasta e ha
implicazioni etiche, psicologiche e culturali in senso più ampio. Il che
è perfettamente scientifico, dato che sono tutti argomenti oggetto della
indagine scientifica. Tu prendi la parte per il tutto insomma...
Comunque non ho intenzione di continuare a polemizzare, anzi io intendevo
interloquire soprattutto con l'OP, il quale a questo punto si sarà fatto
un'idea e si documenterà come meglio crede.
Dopotutto questo è un NG di scacchi e siamo già abbastanza OT.
Comunque se stai lavorando a qualche progetto inerente l'IA, auguri!
Dan
Francesco Massei
Dec 18, 2017, 11:08:29 AM12/18/17
to
On Monday, December 18, 2017 at 10:03:55 AM UTC-5, Dan wrote:
> <snip> Tu vuoi
saccente?
L'OP voleva, detto testualmente, un punto dove inziare a studiare la pratica
delle cose di cui parlavamo nel thread, non i massimi sistemi di filosofia
e psicologia dell'AI. Io questo faccio di lavoro e ho risposto.
> Tu confondi l'AI intesa come branca del sapere con la programmazione,
> l'ingegneria della conoscenza ecc. ovvero le discipline pratiche, le
> TECNICHE che fanno parte dell'AI, la quale è molto più vasta e ha
> implicazioni etiche, psicologiche e culturali in senso più ampio. Il che
> è perfettamente scientifico, dato che sono tutti argomenti oggetto della
> indagine scientifica. Tu prendi la parte per il tutto insomma...
Ancora: di quello stavamo parlando, quello serviva all'OP.
> Comunque non ho intenzione di continuare a polemizzare, anzi io intendevo
> interloquire soprattutto con l'OP, il quale a questo punto si sarà fatto
> un'idea e si documenterà come meglio crede.
> Dopotutto questo è un NG di scacchi e siamo già abbastanza OT.
Infatti, meglio staccare o passare ad un NG più appropriato ;)
> Comunque se stai lavorando a qualche progetto inerente l'IA, auguri!
Grazie ;)
Mi spiace te la sia presa, non era mia intenzione polemizzare con te o
con nessun'altro.
Ciao!
> <snip> Tu vuoi
> fare polemica sterile, e al di là di quelle che siano le tue competenze
> sei un interlocutore sgradevole e saccente, poco incline al confronto.
> <snip>
> sei un interlocutore sgradevole e saccente, poco incline al confronto.
> E naturalmente tu riassumi con questo tuo atteggiamento tutto quanto c'è
> da dire sull'AI. Anzi, l'AI non esiste: c'è il ML e poi la fantascienza.
> Cervelli reti neurali eccetera non contano niente perché il dr. Massei
> non se ne occupa.
Fammi capire: ti correggo cose tecniche, te la prendi e dici che sono
> da dire sull'AI. Anzi, l'AI non esiste: c'è il ML e poi la fantascienza.
> Cervelli reti neurali eccetera non contano niente perché il dr. Massei
> non se ne occupa.
saccente?
L'OP voleva, detto testualmente, un punto dove inziare a studiare la pratica
delle cose di cui parlavamo nel thread, non i massimi sistemi di filosofia
e psicologia dell'AI. Io questo faccio di lavoro e ho risposto.
> Tu confondi l'AI intesa come branca del sapere con la programmazione,
> l'ingegneria della conoscenza ecc. ovvero le discipline pratiche, le
> TECNICHE che fanno parte dell'AI, la quale è molto più vasta e ha
> implicazioni etiche, psicologiche e culturali in senso più ampio. Il che
> è perfettamente scientifico, dato che sono tutti argomenti oggetto della
> indagine scientifica. Tu prendi la parte per il tutto insomma...
> Comunque non ho intenzione di continuare a polemizzare, anzi io intendevo
> interloquire soprattutto con l'OP, il quale a questo punto si sarà fatto
> un'idea e si documenterà come meglio crede.
> Dopotutto questo è un NG di scacchi e siamo già abbastanza OT.
> Comunque se stai lavorando a qualche progetto inerente l'IA, auguri!
Mi spiace te la sia presa, non era mia intenzione polemizzare con te o
con nessun'altro.
Ciao!
all
Dec 18, 2017, 4:48:03 PM12/18/17
to
> >
> > Un'ultima curiosità che mi passa per la testa in questo momento mentre sto
> > scrivendo: una roba tipo Akinator rientra in qualche categoria di software
> > tra quelle che avete citato?
>
> Akinator è esattamente un sistema esperto, di quelli che probabilmente hai
> anche scritto in prolog :)
>
Grazie
Ciao
all
Dec 18, 2017, 4:51:23 PM12/18/17
to
> >
> > All'università trattammo di sfuggita i sistemi esperti e devo dire che
> > questi non mi avevano entusiasmato più di tanto. Quando invece parlate
> > di alberi binari cosa intendete esattamente?
> >
> Ma niente, è la più semplice struttura decisionale immaginabile, che è
> anche in grado di rappresetare in qualche misura una ristretta base di
> conoscenza.
> Puoi rappresentare con gli alberi binari per esempio il procedimento con
> cui trovi un guasto in una apparecchiatura, o cose così. L'idea è di
> avere una serie di domande a cui puoi rispondere si/no, ogni domanda è un
> nodo che conduce ad un altro nodo (=altra domanda) o a una foglia (=alla
> risposta). L'albero è in grado di imparare, infatti se alla fine del
> procedimento la risposta fornita dal sistema è sbagliata, si trasforma la
> foglia in un ulteriore nodo e si formula un'altra domanda,ecc.
>
Grazie
Ciao
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M C
Dec 20, 2017, 2:46:49 PM12/20/17
to
On 20/12/17 15:54, Wana Naga wrote:
>
Per rimanere in tema di scacchi, mi immetto nella discussione.
Questo ragazzo ha (recentemente) basato la sua tesi su un lavoro
incentrato nell'uso di due tipi di reti neurali applicate agli scacchi:
https://github.com/paintception/DeepChess
> Il giorno lunedì 18 dicembre 2017 04:40:30 UTC+1, Francesco Massei ha scritto:
>
>> Di reti ce ne sono di ogni tipo, non solo neurale. Le reti neurali sono un
>> (interessante) sottoinsieme con certe caratteristiche.
>
> se ti va mi piacerebbe tu espandessi un poco questo aspetto, grazie
>
>> Di reti ce ne sono di ogni tipo, non solo neurale. Le reti neurali sono un
>> (interessante) sottoinsieme con certe caratteristiche.
>
>
Per rimanere in tema di scacchi, mi immetto nella discussione.
Questo ragazzo ha (recentemente) basato la sua tesi su un lavoro
incentrato nell'uso di due tipi di reti neurali applicate agli scacchi:
https://github.com/paintception/DeepChess
Francesco Massei
Jan 21, 2018, 6:05:51 PM1/21/18
to
On Wednesday, December 20, 2017 at 10:54:58 AM UTC-5, Wana Naga wrote:
> Il giorno lunedì 18 dicembre 2017 04:40:30 UTC+1, Francesco Massei ha scritto:
>
> Il giorno lunedì 18 dicembre 2017 04:40:30 UTC+1, Francesco Massei ha scritto:
>
> > Di reti ce ne sono di ogni tipo, non solo neurale. Le reti neurali sono
> > un (interessante) sottoinsieme con certe caratteristiche.
>
> > un (interessante) sottoinsieme con certe caratteristiche.
>
> se ti va mi piacerebbe tu espandessi un poco questo aspetto, grazie
>
Mi ero marcato il post, ma tra vacanze e resto me l'ero perso... Spero di
>
recuperare ora :)
Una precisazione evidentemente necessaria è che cercherò di essere il più
tecnico possibile, perché su quella parte qualcosina posso dire; per la
parte "umanistica" invece mi tiro completamente fuori.
Come prima cosa "rete" non è un termine intuitivo. A seconda del campo ci
sono definizioni diverse, il che volendo rende un po' misteriosa la stessa
domanda.
La regina delle definizioni applicabili è sicuramente quella matematica nel
campo della topologia generale: una rete R in uno spazio topologico T è una
funzione da un insieme diretto (la cui definizione è un po' troppo lunga da
scrivere in due righe, ma semplicemente implica forti relazioni d'ordine
dei suoi elementi) a T.
Se la cosa sembra molto astratta o non dice molto non c'è da preoccuparsi:
non dice molto a nessuno. E' però importante quando si decide di chiamare
"rete" qualcosa che a livello intuitivo magari non lo è.
In statistica quando si dice "rete" senza niente a fianco si sta quasi
sicuramente parlando di una rete di Markov o di Bayes. Queste reti si
applicano così tanto in così tanti campi dello scibile umano che non
potevano non essere applicate anche in AI. Ed infatti lo sono.
Curiosamente, una particolare applicazione delle reti di Bayes è chiamata
PNN (probabilistic neural network), anche se non ne so il motivo.
Siccome una rete neurale "classica", ovvero multilivello a perceptron, è
un caso speciale dei GLA, molti degli algoritmi della stessa classe hanno
"neural" nel nome originale (per semplicità credo), anche se storicamente
non dovrebbero essere identificate come ANN (artifical neural networks).
Altre volte invece intuitivamente dovrebbero, come le reti a convoluzione.
Comunque, a stringere:
è solo una questione di nomi e definizioni di modelli a volte simili a
volte no.
Il "neurale" nel nome non identifica nemmeno più un modello: anche nei
calcolatori, non esistono tante parti uguali che arrivano ad un risultato
finale. Anche una MLP classica, scritta come si usa oggi, è solo una serie
di moltiplicazioni vettoriali (eh sì, con due "for()" scrivi una rete
neurale - a saperlo quando da piccolo scrivevo in basic!).
Ciao!
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