Elo FIDE o no
Walter Ravagnati
Difficile da ottenere e prestigioso da esibire, viatico per la
categoria magistrale.
Oggi, ho l'impressione che le cose stiano cambiando.
Il fatto che si ottenga l'Elo FIDE a partire da 1600 sta creando una
fobia da Elo FIDE: molti giocatori, anche bravi,che si trovano per
demerito o per sfortuna delle tranches di valore ridicolo, rimpiangono
di aver giocato in questo o quel torneo.
Chi ottiene un Elo FIDE basso (al di sotto del suo reale valore), e
sono molti, non vede il suo Elo rivalutato con una velocità
accettabile, e ciò sia perchè il K dell'Elo FIDE è basso - 15 a regime
- sia perchè il numero degli incontri validi in tornei open di fascia
bassa può essere basso essendo i FIDE pochi in tali tornei.
E ciò è ancora più grave fra i ragazzi, il cui tasso di crescita
tecnica è spesso molto più rapido dell'adeguamento del punteggio.
C'è poi il caso di "retrocessioni da Elo-FIDE", ovvero casi di
giocatori con solidi punteggi Elo-Italia (suffragati da numerosi
recenti aggiornamenti) che entrano in FIDE con 100-200-300 punti meno
del loro punteggio Italia - un giocatore del mio circolo al 1/4
sarebbe stato promosso 1N sulla base dell'Elo-Italia, ma non otterrà
la promozione per l'ingresso nell'Elo FIDE; altrettanto era successo,
sei mesi fa, con un altro ragazzo che ha perso il titolo di CM.
Quindi, l'Elo FIDE è sempre più spesso più temuto che desiderato.
Ho recentemente ricevuto lamentele per aver preso l'Elo FIDE.... mai
successo.
Potrebbe tutto ciò riportare il desiderio a giocare tornei unrated o
senza aggiornamento FIDE? Sarebbe comunque un passo indietro.
Ciao
Walter Ravagnati
Megalovic
> Ciao
> Walter Ravagnati
Non vorrei sbagliarmi, ma credo che almeno l'80% delle persone entri con
un elo fide più alto di quello italia.
Comunque in effetti in futuro, quando ci saranno molti 1600-1800, ci sara
il rischio di fare tranche bassisime (a causa della limitazione verso
l'alto delle trnache con più del 50% dei punti). L'unica soluzione sarà
evitare gli open integrali.
PS
comunque per circa 20 partite dopo l'ingresso il k è 25 (per essere
precisi si ha il k 25 in tutti i tornei completati i quali non si è
raggiunto il numero di 30 partite fide, comprese le partite delle tranche,
più il successivo)
--
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito
http://www.newsland.it/news segnala gli abusi ad ab...@newsland.it
Megalovic
Primi 20 italiani (in ordine alfabetico) entrati nelle liste elo fide del
1° gennaio 2005
Giocatori che guadagnano punti
1-50 3
51-100 4
101-200 3
201-300 4
301-400 1
oltre 400 1
totale 16
80%
non avevano elo italia 0
Giocatori che perdono punti
1-50 2
50-100 2
totale 4
20%
e questo nonostante la FSI abbia rivalutato l'elo italia.
PS
ovviamente 20 giocatori, pur se scelti "casualmente", non possono dare
risultati statisticamente significativi; ma 20 mi sembrava buon
compromesso tra la significatività statistica ed il tempo necessario per
raccogliere i dati.
botvinnikov
> Potrebbe tutto ciò riportare il desiderio a giocare tornei unrated o
> senza aggiornamento FIDE? Sarebbe comunque un passo indietro.
Sarebbe bello se si riuscisse a proporre qualcosa stile tennis...
ovvero oggigiorno i punti ATP (che credo cmq abbiano anche cambiato nome)
vengono resettati ogni anno, costringendo tutti a giocare da zero ogni
anno per ottenere punti che torneo dopo torneo si sommano ai precedenti...
questo fino al dicembre successivo... Cosi' un giocatore potrebbe essere
nei top ten non solo perke' vince 3, 4 tornei prestigiosi, ma anche perke'
si piazza in molti tornei... Ovviamente un Linares darebbe molti piu'
punti di un W.E. di Catania... Cosi' si invoglierebbero le persone a
giocare sempre e dovunque... resterebbe pero' il problema delle categorie
, dei tornei ad inviti e delle norme..
Botvinnikov.
PS: spero di essere stato chiaro sono in ritardo al lavoro e devo scappare :-)
ho scritto ultra di fretta :-P
--
Cavalli Rapaci da Monta
http://www.cavallirapacidamonta.org
Catania
Alex Brunetti
news:pan.2005.02.17....@zzz.zz...
>
> PS: spero di essere stato chiaro sono in ritardo al lavoro e devo scappare
:-)
> ho scritto ultra di fretta :-P
Sei stato chiaro, ma cosě premi chi gioca di piů e anche i risultati
estemporanei: non č un iindice di forza come l'Elo, č un'altra cosa.
Alex
botvinnikov
Dimenticavo...
OVviamente un Kasparov sarebbe costretto a giocare molti piu' tornei
l'anno per mantenere la sua leadership, se no magari un qualsiasi altro GM
molto piu' attivo potrebbe agevolmente racimolare piu' punti di lui...
Botvinnikov.
botvinnikov
> Sei stato chiaro, ma così premi chi gioca di più e anche i risultati
> estemporanei: non è un iindice di forza come l'Elo, è un'altra cosa.
Pero' se prendi le classifiche del tennis, bene o male i primi 15 sono
sempre gli stessi.... Considera che i punti messi in palio dai super
tornei dovrebbero essere molto superiori ai tornei inferiori...
Botvinnikov.
Alex Brunetti
news:pan.2005.02.17....@zzz.zz...
>
> sempre gli stessi.... Considera che i punti messi in palio dai super
> tornei dovrebbero essere molto superiori ai tornei inferiori...
Nel tennis giocano tutti, o quasi, molto. Negli scacchi c'è il Gm che gioca
due tornei (come Kasparov, quando va bene) e quello che ne gioca 50 (tipo
Naumkin e compagnia cantante). Se "forzi" Kasparov e soci a giocare 15
tornei top, la qualità del gioco, che già è bassa, scema. Vedi quanto
giocavano ai tempi di Capablanca, ma anche a quelli di Fischer, quando si
producevano i capolavori.
Alex
R.Vedovato
certo per favorire la diffusione degli scacchi...
Già adesso si vedono ritardi nelle omologazioni dei tornei ed errori nel conteggio
dei risultati (ad esempio capita che il risultato di un torneo venga preso in
considerazione mesi e mesi dopo, andando a sfalsare il conteggio del trimestre).
Cosa succederà quando praticamente ogni giocatore mediocre del pianetà avrà l'elo fide??
Ritorniamo al nostro caro elo Italia almeno per chi non supera i 2000 punti!
Saluti,
R. Vedovato
Megalovic
> On Thu, 17 Feb 2005 14:13:28 +0000, Alex Brunetti wrote:
> > Sei stato chiaro, ma cosě premi chi gioca di piů e anche i risultati
> > estemporanei: non č un iindice di forza come l'Elo, č un'altra cosa.
> Pero' se prendi le classifiche del tennis, bene o male i primi 15 sono
> sempre gli stessi.... Considera che i punti messi in palio dai super
> tornei dovrebbero essere molto superiori ai tornei inferiori...
> Botvinnikov.
l'acp (http://www.chess-players.org/eng/index.html)fa qualcosa di simile:
questa č la classifica:
Player Tournaments Points
1 Anand, Viswanathan 4 1406
2 Leko, Peter 3 1170
3 Gelfand, Boris 3 916
4 Kramnik, Vladimir 3 813
5 Morozevich, Alexander 2 610
6 Short, Nigel 2 510
7 Grischuk, Alexander 2 393
8 Karjakin, Sergey 4 363
9 Harikrishna, Pentala 1 360
10 Avrukh, Boris 3 350
11 Sasikiran, Krishanan 1 324
12-14 Epishin, Vladimir 2 320
Ghaem Maghami, Ehsan 1 320
Kiriakov, Petr 1 320
15-17 Amonatov, Farrukh 2 300
Grigoriants, Sergey 1 300
Ivanov, Sergey 1 300
18 Bauer, Christian 3 291
19 Shchekachev, Andrei 5 290
20 Movsesian, Sergei 1 275
21 Sokolov, Ivan 2 271
22 Socko, Bartosz 3 263
23 Rublevsky, Sergei 3 243
24 Ni, Hua 1 240
25 Svidler, Peter 1 210
26 McShane, Luke 3 202
27-28 Kasimdzhanov, Rustam 1 200
Smirnov, Pavel 1 200
29-30 Rozentalis, Eduardas 1 196
Smirin, Ilya 1 196
31-32 Khenkin, Igor 2 190
Nielsen, Peter Heine 2 190
33 Moiseenko, Alexander 2 149
34 Eljanov, Pavel 1 140
35 Glek, Igor 4 138
36 Tregubov, Pavel 3 135
37 Lautier, Joel 2 131
38 Dreev, Alexey 2 130
39 Riazantsev, Alexander 4 129
40-41 Kotronias, Vasilios 2 122
Landa, Konstantin 3 122
42 Kobalia, Mikhail 3 121
43 Fressinet, Laurent 1 109
44 Van Wely, Loek 3 104
45 Jussupow, Artur 2 102
46-47 Adams, Michael 1 93
Polgar, Judit 1 93
48 Motylev, Alexander 2 85
49-50 Rowson, Jonathan 1 82
Zhang, Zhong 1 82
51 Bacrot, Etienne 2 80
52 Potkin, Vladimir 2 76
53 Degraeve, Jean-Marc 1 72
54 Najer, Evgeniy 2 71
55-58 Dautov, Rustem 1 70
Seirawan, Yasser 1 70
Vaganian, Rafael 1 70
Zvjaginsev, Vadim 1 70
59 Sargissian, Gabriel 2 69
60-61 Bologan, Victor 1 65
Malakhov, Vladimir 1 65
62-64 Krasenkow, Michal 1 61
Lobron, Eric 1 61
Nikolic, Predrag 1 61
65 Fridman, Daniel 1 58
66 Aleksandrov, Aleksei 1 55
67 Naiditsch, Arkadij 2 50
68 Istratescu, Andrei 1 36
69 Baklan, Vladimir 2 34
70 Volkov, Sergey 2 32
71-73 Erenburg, Sergey 2 30
Sadvakasov, Darmen 1 30
Vysochin, Spartak 2 30
74-75 Belov, Vladimir 1 27
Bocharov, Dmitry 1 27
76 Timofeev, Artyom 1 25
77 Savchenko, Stanislav 1 20
78-81 Handke, Florian 1 18
Korchnoi, Viktor 1 18
Raetsky, Alexander 1 18
Rashkovsky Nukhim N 1 18
82 Arizmendi Martinez, Julen Luis 1 16
83 Wells, Peter K. 1 14
84-86 Dvoirys, Semen 1 12
Jakovenko, Dmitry 1 12
Yakovich, Yuri 1 12
87-90 Kogan, Arthur 1 10
Kritz, Leonid 1 10
Paehtz, Elisabeth 1 10
Volokitin, Andrei 1 10
91 Romanishin, Oleg 1 7
luigi_forlano
quello che dici e' verissimo e porterà a conseguenze gravissime tra
non molto tempo.
La soluzione era molto più semplice: mantenere l'elo italia. Per
questo ed altri motivi mi sono opposto, senza successo, alla sua
abolizione. Forse siamo ancora in tempo a reintrodurlo.
Luigi
Edoardo Vancini
"luigi_forlano" <luigi....@tin.it> ha scritto nel messaggio
news:1108729859....@g14g2000cwa.googlegroups.com...
>quello che dici e' verissimo e porterà a conseguenze gravissime tra
>non molto tempo.
>La soluzione era molto più semplice: mantenere l'elo italia. Per
>questo ed altri motivi mi sono opposto, senza successo, alla sua
>abolizione. Forse siamo ancora in tempo a reintrodurlo.
Boh ...
Il problema, da cio' che leggo, sarebbe che la gente non vuole giocare
perchè ha paura di avere un Elo basso (autocensuro le considerazioni che mi
sorgono spontanee a tale proposito ...).
La soluzione proposta per il predetto problema sarebbe di introdurre *un
altro* punteggio Elo, *oltre a* quello che già terrorizza i nostri
sfortunati eroi? A me pare che così raddoppierebbero anche le paure: un
occhio alla "tranche EloFide" e l'altro alla "tranche EloItalia". Brr ...
(cit.)
A meno che ai poverini non si voglia restituire lo stesso Elo Italia di
prima, "tale e quale" e senza aggiornamento, con tanti cari saluti a chi ha
fatto bei tornei in questi anni.
In aggiunta a ciò ... ma che cavolo serve avere *due* punteggi Elo? Qual'e'
l'utilità, a fronte degli ovvi costi di gestione e degli eventuali
"rischi-Bombelli"?
Io capisco chi dice che l'Elo Italia è andato in pensione troppo presto e
che la cosa ci ha procurato problemi nel periodo transitorio. Capisco chi
dice che potevamo aspettare un po'. Capisco e forse addirittura condivido.
Ma perchè dovremmo re-introdurre l'Elo Italia proprio ora che l'Elo Fide è
arrivato a 1600 e che promette di scendere ancora in breve tempo?
Certo che potevamo attendere un anno o due prima di abolirlo, l'Elo Italia
... ma reintrodurlo ora che senso avrebbe?
Ciao
Edoardo
Edoardo Vancini
"botvinnikov" <z...@zzz.zz> ha scritto nel messaggio
news:pan.2005.02.17....@zzz.zz...
>
>> Sei stato chiaro, ma così premi chi gioca di più e anche i risultati
>> estemporanei: non è un iindice di forza come l'Elo, è un'altra cosa.
>
> Pero' se prendi le classifiche del tennis, bene o male i primi 15 sono
> sempre gli stessi....
A parte ciò che ti hanno già detto, considera anche che l'Elo Fide riguarda
per il 99,99% giocatori non professionisti, che non giocano perchè *non
possono* farlo.
Il sistema ATP porrebbe qualunque 2N un minimo attivo davanti a qualunque MF
che gioca poco.
A me sembra demenziale, ma forse sono di parte ...
Ciao
Edoardo
Edoardo Vancini
"R.Vedovato" <mer...@katamail.com> ha scritto nel messaggio
news:cv299i$lei$1...@newsread.albacom.net...
> Già adesso si vedono ritardi nelle omologazioni dei tornei ed errori nel
> conteggio
> dei risultati (ad esempio capita che il risultato di un torneo venga preso
> in
> considerazione mesi e mesi dopo, andando a sfalsare il conteggio del
> trimestre).
Mai successo con l'Elo Italia?
Dice nulla la parola "Bombelli"? :-)
Ciao
Edoardo
FB
> Ciao Walter,
> quello che dici e' verissimo e porterà a conseguenze gravissime tra
> non molto tempo.
> La soluzione era molto più semplice: mantenere l'elo italia. Per
> questo ed altri motivi mi sono opposto, senza successo, alla sua
> abolizione. Forse siamo ancora in tempo a reintrodurlo.
> Luigi
Mi sembra un po' una "fregnaccia". E comunque ora sarebbe molto complicato.
Semmai è ridicolo il metodo di calcolo dell'elo di ingresso Fide. 9
partite sono poche e se fai una tranche bassa poi recuperare è un'impresa
anche se fai performance superiori e hai il K=25.
Quello che non capisco è perché non considerare l'elo di ingresso solo al
termine di, tanto per mettere un numero, 25-30 partite o comunque un
numero di partite che sia "rilevante" per capire la forza di un giocatore.
Se è vero che dopo un certo numero di partite il k scende a 15, perché non
considerare quel numero per stimare la forza effettiva del giocatore sulla
base delle sue performance?
Oggi come oggi con 9 partite basta un torneo in cui vada di c..o e si
entra con un punteggio chiaramente overrated (come pure al contrario)
senza che questo sia minimamente significativo della forza del giocatore.
Le 9 partite potevano andare bene quando il limite era 2200 e dovevi
sudare sette camicie per arrivarci e ottenere una tranche era una cosa
preziosa. Oggi non ha senso perché alla lunga tutti o quasi avranno l'elo
Fide. E se questo deve essere un indicatore della forza di gioco di una
persona, come strumento statistico è bene che venga calcolato su un numero
significativo di eventi. O almeno su un numero abbastanza alto da poter
essere considerato perlomeno indicativo.
Walter Ravagnati
wrote:
Appunto: il problema non č tanto quale Elo usare, ma č insito nel
sistema di ingresso del sistema di rating della FIDE:
1) 9 partite sono poche
E/O
2) il K=25/15 č troppo basso per la fascia Elo fino a 2000
E/O
3) le 30 partite di assestamento con il K piů alto sono poche.
Speriamo che si aggiustino: in caso contrario, quante partite ci
vorranno per diventare GM partendo da 1400?
Il fatto che l'Elo Italia ci sia o non ci sia č solo un fatto politico
per giustificare o meno la FSI: prima o poi la FIDE, che ha fiutato il
business del rating. potrebbe trovare conveniente sfruttare anche il
business delle omologazioni, consentendo l'omologazione diretta
mediante il pagamento di una tassa. E in questo scenario la FSI, che
campa di fatto sul monopolio delle omologazioni, con che camperebbe?
Fantapolitica scacchistica? Mah?!
Ciao
Walter Ravagnati
>
>Mi sembra un po' una "fregnaccia". E comunque ora sarebbe molto complicato.
>Semmai č ridicolo il metodo di calcolo dell'elo di ingresso Fide. 9
>partite sono poche e se fai una tranche bassa poi recuperare č un'impresa
>anche se fai performance superiori e hai il K=25.
>Quello che non capisco č perché non considerare l'elo di ingresso solo al
>termine di, tanto per mettere un numero, 25-30 partite o comunque un
>numero di partite che sia "rilevante" per capire la forza di un giocatore.
>Se č vero che dopo un certo numero di partite il k scende a 15, perché non
>considerare quel numero per stimare la forza effettiva del giocatore sulla
>base delle sue performance?
>Oggi come oggi con 9 partite basta un torneo in cui vada di c..o e si
>entra con un punteggio chiaramente overrated (come pure al contrario)
>senza che questo sia minimamente significativo della forza del giocatore.
>Le 9 partite potevano andare bene quando il limite era 2200 e dovevi
>sudare sette camicie per arrivarci e ottenere una tranche era una cosa
>preziosa. Oggi non ha senso perché alla lunga tutti o quasi avranno l'elo
>Fide. E se questo deve essere un indicatore della forza di gioco di una
>persona, come strumento statistico č bene che venga calcolato su un numero
Marco Punteri
"Edoardo Vancini" <edoardo...@libero.it> ha scritto nel messaggio
news:L9nRd.38942$lB4.1...@twister1.libero.it...
>
> Boh ...
> Il problema, da cio' che leggo, sarebbe che la gente non vuole giocare
> perchè ha paura di avere un Elo basso (autocensuro le considerazioni che
mi
> sorgono spontanee a tale proposito ...).
Io sono uno dei più attivi nella campagna "sensibilizziamo la gente (specie
i giovani) a fregarsene dell'elo!". Però in questo caso devo fare un
distinguo. Io ho un elo italia di 2051. Questo elo è il risultato di poco
più di dieci anni di tornei (che detto così sembrano tanti, in realtà i
tornei sono pochini). A occhio e croce al prossimo aggiornamento (aprile?
boh..) prenderò l'elo fide, che si dovrebbe aggirare attorno ai 1950, frutto
di due tranche una da 2100 circa e una evidentemente molto più bassa :-). In
due tornei (uno buonino, uno pessimo) quindi mi hanno svalutato l'elo di
cento punti circa. Nulla di cui stracciarsi le vesti, se non fosse che
rischio di smettere di giocare o quasi. Perchè nella mia zona le possibilità
di giocare sono bassine (4 tornei nell'anno solare), e in due soli (uno?)
c'è la possibilità di incontrare con continuità gente con l'elo fide, per
provare a risalire. Rimane quella di spostarsi per fare tornei fuori. Ma
ormai, al di là degli open integrali, che non amo particolarmente, se va
bene c'è lo sbarramento a 2000. Questo significa che mi toccherebbe giocare
con le prime nazionali, e senza offese preferisco stare a casa e risparmiare
soldi! In questo caso avere un certo elo è solo il lasciapassare per fare
certi tornei, e una lotteria statistica mi ha fortemente ostacolato.
Marco
Megalovic
Ma ti è capitata la da tutti temutissima trancia da 0/3?
Comunque, almeno dalle mie parti, mi è sembrato di aver visto qualche open
con lo sbarramento posto a quota 1900 (esempio:
http://www.arrocco.net/archivio/Piramide05/Piramide05bando.htm )
Edoardo Vancini
> Io sono uno dei più attivi nella campagna
> "sensibilizziamo la gente (specie
> i giovani) a fregarsene dell'elo!". Però in questo
> caso devo fare un
> distinguo.
Ne faccio uno anch'io, piu' generico.
Non c'e' dubbio che ogni situazione ed ogni scelta che facciamo
su Elo e dintorni possa danneggiare qualcuno, talora
ingiustamente o molto ingiustamente.
Cio' non toglie che dobbiamo cercare di fare il meglio per il
movimento per il suo complesso.
(snip)
> frutto
> di due tranche una da 2100 circa e una evidentemente
> molto più bassa :-).
Spero che tu non sia stato colpito da quella assurda norma sulle
tranche over-50% di cui si discuteva qui nei giorni scorsi.
> due tornei (uno buonino, uno pessimo) quindi mi hanno
> svalutato l'elo di
> cento punti circa. Nulla di cui stracciarsi le vesti,
> se non fosse che
> rischio di smettere di giocare o quasi.
(snip)
Certo che ci sono dei problemi, ma molti tornei oggi hanno lo
sbarramento a 1900 o addirittura ammettono al torneo A *tutti*
gli Elo Fide!
Non disperare!
> Questo significa che
> mi toccherebbe giocare
> con le prime nazionali, e senza offese preferisco
> stare a casa e risparmiare
> soldi!
Hai perfettamente ragione, ma certi sbarramenti possono essere
visti da destra e da sinistra :-)
Pensa come sono contento io, che gioco poco quanto te e *solo*
fuori regione, quando in un torneo week-end di 6 turni (2 o 4
notti di hotel) incontro 3 giocatori senza Elo Fide!
> In questo caso avere un certo elo è solo il
> lasciapassare per fare
> certi tornei, e una lotteria statistica mi ha
> fortemente ostacolato.
Certo ti è andata maluccio assai, ma sono convinto che:
1) di tornei "ad hoc" ne troverai sempre di piu'. L'offerta si
sta sempre piu' differenziando;
2) se vali 100 punti Elo di piu', salirai molto piu' rapidamente
di quanto tu non possa pronosticare ora facendo aridi
regionamenti aritmetici sul "k": nei periodi di salita entra in
gioco anche il fattore psicologico, è un film che ho già visto
tante volte con gli attori piu' disparati...
In ogni caso, cio' che piu' importa "in generale": non mi sembra
il caso di reintrodurre l'Elo Italia per sistemare casi come il
tuo, posto che ce ne saranno altrettanti di segno esattamente
opposto (ovvero pessimi giocatori che hanno fatto ottime
tranche). A te è andata male, ma in cio' non vedo alcun motivo
per rivoluzionare il sistema.
Ciao e in bocca al lupo!
Edoardo
--
Inviato da Virgilio http://newsgroup.virgilio.it
Filtra gli antipatici, segnala le risposte, segue i thread, e tutto da web
luigi_forlano
posso rispondere solo adesso e rispondo anche ad Edoardo.
Hai elencato una serie di motivi la cui soluzione non dipende dalla FSI
ma dalla FIDE. Nel frattempo ci sorbiamo gli effetti negativi che hai
segnalato. Quello che si sta verificando e' che giocatori con un elo
Italia lo perdono a favore di un elo FIDE piu' basso che poi si "muove"
lentamente e si muovera' ancora piu lentamente. E' questa la vera
"fregnaccia".
Sono daccordo che non occorre giocare per l'elo (ho perso un patrimonio
volendo giocare a tutti i costi in tornei dove il buon senso avrebbe
dovuto consigliarmi di astenermi dal partecipare). Ma e' un dato di
fatto ineluttabile dell'attività agonistica partecipare per vincere e
confrontarsi. Il confronto avviene solo con l'Elo. Forse e' la gestione
elo a giustificare l'esistenza della stessa FSI come struttura
agonistica.
Mantenere l'elo italia avrebbe significato mantenere i reali rapporti
di forza tra i giocatori dell'insieme (matematico) Italia e non
riferirli a quelli dell'intero pianeta con il quale ci intersechiamo
poco e malamente. Purtroppo siamo pochi e giochiamo anche poco, e
questo sarebbe bastato a suggerire a tutti che la fase transitoria
sarebbe durata tantissimo e quindi non conveniente, senza contare gli
effetti politici del business della FIDE che all'epoca avevo pure
segnalato (e' come acquistare l'energia dall'estero, se questa aumenta
a dismisura sei rovinato se non hai fonti proprie).
Ristabilire l'elo italia è solo questione di volonta' e non comporta
una fatica da Sisifo. Posso farlo io gratuitamente usando un po' di
matematica da buon senso. Inolte si potrebbe reintrodurre solo per i
giocatori oltre 2200 e che non sono Maestri. Suggerisco un correttivo:
la FSI potrebbe comunicare le trance in modo da far maturare al
giocatore un elo fide almeno uguale o superiore all'elo italia che si
andrebbe ad eliminare (eventualmente cancelli trance del tipo 0/3 o
0.5/3 del tutto assurdi sia per il giocatore che per l'intero sistema
che in futuro rischia di diventera' ulteriormente inaffidabile.
Gestire l'elo italia a fianco di quello fide non costa un centesimo in
piu' perche', se come credo e spero, il processare un file da un
computer (non a mano alla Bombelli) dovrebbe portare in parallelo ai
due prodotti finiti. Cioe' non occorre rifare due volte lo stesso
lavoro.
Luigi Forlano
Walter Ravagnati wrote:
> On Fri, 18 Feb 2005 16:27:52 +0100, flabran...@spamtin.it (FB)
> wrote:
>
> Appunto: il problema non è tanto quale Elo usare, ma è insito nel
> sistema di ingresso del sistema di rating della FIDE:
>
> 1) 9 partite sono poche
>
> E/O
>
> 2) il K=25/15 è troppo basso per la fascia Elo fino a 2000
>
> E/O
>
> 3) le 30 partite di assestamento con il K più alto sono poche.
>
> Speriamo che si aggiustino: in caso contrario, quante partite ci
> vorranno per diventare GM partendo da 1400?
>
> Il fatto che l'Elo Italia ci sia o non ci sia è solo un fatto
politico
> per giustificare o meno la FSI: prima o poi la FIDE, che ha fiutato
il
> business del rating. potrebbe trovare conveniente sfruttare anche il
> business delle omologazioni, consentendo l'omologazione diretta
> mediante il pagamento di una tassa. E in questo scenario la FSI, che
> campa di fatto sul monopolio delle omologazioni, con che camperebbe?
> Fantapolitica scacchistica? Mah?!
>
> Ciao
> Walter Ravagnati
>
>
> >
> >Mi sembra un po' una "fregnaccia". E comunque ora sarebbe molto
complicato.
> >Semmai è ridicolo il metodo di calcolo dell'elo di ingresso Fide. 9
> >partite sono poche e se fai una tranche bassa poi recuperare è
un'impresa
> >anche se fai performance superiori e hai il K=25.
> >Quello che non capisco è perché non considerare l'elo di ingresso
solo al
> >termine di, tanto per mettere un numero, 25-30 partite o comunque un
> >numero di partite che sia "rilevante" per capire la forza di un
giocatore.
> >Se è vero che dopo un certo numero di partite il k scende a 15,
perché non
> >considerare quel numero per stimare la forza effettiva del giocatore
sulla
> >base delle sue performance?
> >Oggi come oggi con 9 partite basta un torneo in cui vada di c..o e
si
> >entra con un punteggio chiaramente overrated (come pure al
contrario)
> >senza che questo sia minimamente significativo della forza del
giocatore.
> >Le 9 partite potevano andare bene quando il limite era 2200 e dovevi
> >sudare sette camicie per arrivarci e ottenere una tranche era una
cosa
> >preziosa. Oggi non ha senso perché alla lunga tutti o quasi avranno
l'elo
> >Fide. E se questo deve essere un indicatore della forza di gioco di
una
> >persona, come strumento statistico è bene che venga calcolato su un
luigi forlano
adesso
> > da
> > un rating basso. Prova tu a fare dei conti.
>
> La reintroduzione dell'Elo Italia non aiuta granchè , in questo senso ...
:-)
Hai ragione (mi riferivo però all'assurda politica FIDE). Tuttavia a livello
Italia il problema temo si ripropone per la categoria di Maestro. Adesso
sarà più difficile ottenerla rispetto al passato. Se volessi seguirti in
tutto e per tutto dovrei(sti) caldeggiare solo i titoli internazionali:
aboliamo il titolo di maestro italiano e lasciamo che i titoli siano solo
fide. Te la senti? Dal punto di vista del rating non fa una grinza: un
maestro deve esserlo a livello fide se non c'è un elo italia. Che senso ha
avere un maestro italiano... per sentirci più bravi (per usare parole non
mie :-) ).
E' evidente che si tratta di una provocazione.
> Ci sono dei grossi problemi, sotto gli occhi di tutti. Il "k" troppo basso
è
> uno di questi. Bisogna lottare per modificare ciò che non va, e credo ce
la
> si possa fare.
> Una modifica del k, specie a bassi livelli, è un fatto meramente "tecnico"
e
> non credo possa essere osteggiata, a livello Fide, da alcuna lobby
> economico-politica.
> Oltretutto il fatto è cosi' evidente che immagino che non siamo gli unici,
> oggi nel mondo, a parlarne.
Abbiamo trovato un punto di contatto. Purtroppo, ma spero di essere
smentito, non vedo una soluzione in tempi rapidi.
> Cio' premesso, rimane fermo che la reintroduzione dell'Elo Italia non
aiuta
> a risolvere i problemi di cui sopra.
Aiuta invece a tenere vivo l'interesse per il gioco per chi lo pratica ed è
agli inizi. Costui vuole bruciare le tappe e non rimanere nella palude.
Penso che occorra prevedere un aggiornamento dell'elo italia più corposo
anche per le basse categorie (magari basato sulla performance) per fare
emergere i più bravi.
Se si guarda al movimento scacchistico nazionale e si mira alla sua crescita
non si può fare a meno di notare che un sistema di rating nazionale è
funzionale a tale scopo.
Quante federazioni importanti hanno attualmente abolito il loro rating
nazionale?
Ciao,
Luigi
--------------------------------
Inviato via http://arianna.libero.it/usenet/
luigi forlano
mi dispiace ma non vedo alcuna contraddizione. Provo ad esprimermi meglio.
> Peccato però che da quanto sopra deduci una conclusione non tanto
> condivisibile. Allora, vogliamo tenerci l'Elo Italia per illuderci di
> essere più bravi?
Niente affatto. Intendevo tutta un'altra cosa. Concordo con te sul fatto che
gli italiani avessero l'elo fide quello italia non servirebbe a nulla. I due
sistemi avrebbe dovuto continuare ad coesistere. Quando tutti gli italiani
avrebbero avuto l'elo fide allora quello italia poteva essere eliminato. Non
e' stato cosi'.
In Italia l'unico sistema di rating affidabile, cioè capace di dare senso ai
reali rapporti di forza tra i giocatori, era proprio l'eloitalia (EI),
perché piu' frequenti i contatti tra i giocatori all'interno della nazione
(piuttosto che col resto del mondo i cui rapporti sono tenuti da meno
giocatori).
Lo stesso elo fide (EF) non rappresenta affatto una scala di riferimento
assoluta ed affidabile. Per esempio nel circolo di Mosca Yakimanka (fermata
metro' Oktobiarskaya) frequentato anche da Morozovich, i giocatori russi
sono fieri del loro elo di circolo e nazionale mentre disprezzano quello
fide perche' inquinato anche quando è superiore. Sono molte le autorità
scacchistiche russe che si battono perche' sia mantenuto un elo nazionale.
Al momento l'EF non da' le stesse garanzie di quello nazionale. Non ho detto
che non l'avrà in futuro, ma solo che non ce l'ha adesso. Occorreva
aspettare questa fase transitoria, molto lunga in italia, e dare tempo
all'EF di guadagnarsi affidabilità e reputazione dopo averlo esteso in
basso.
> Un giocatore realizza con le sue brave tranche un rating FIDE più
> basso di quello che si aspettava sulla base del suo rating nazionale?
> Pazienza, se vale davvero "correggerà" la valutazione a suon di
> risultasti, se non vale, era semplicemente sopravvalutato. Dov'è il
> problema?
Quello che ti sfugge, ma che ha notato Ravagnati, è proprio il concetto di
trance che è così piccola che rischia di falsificare l'inserimento del
giocatore nel sistema FIDE, nel bene e nel male. Mentre le variazioni
nazionali avvengono su 8/9 risultati, nello stesso torneo tu estrapoli solo
3 risultati. Il sistema elo, così come tutti i sistemi di misura, sono
soggetti a tutte le tipologie di errori (strumentali, sistematici,
accidentali). Per come la FIDE si comporta adesso, spinta dal business, gli
errori accidentali rischiano di pesare tantissimo.
In principio il sistema è in grado di assorbire tali fluttuazioni se
piccole, ma questo accade se giochiamo molto. Questo significa che da noi
tali errori rischiano di diventare permanenti, senza contare il rischio di
perdere tanti giocatori per strada.
Come Walter notava giustamente, come si fa a diventare GM partendo adesso da
un rating basso. Prova tu a fare dei conti.
Ciao
Luigi
> >Sono daccordo che non occorre giocare per l'elo (ho perso un patrimonio
> >volendo giocare a tutti i costi in tornei dove il buon senso avrebbe
> >dovuto consigliarmi di astenermi dal partecipare). Ma e' un dato di
> >fatto ineluttabile dell'attività agonistica partecipare per vincere e
> >confrontarsi. Il confronto avviene solo con l'Elo.
>
> Quoto e incornicio.
>
> >Mantenere l'elo italia avrebbe significato mantenere i reali rapporti
> >di forza tra i giocatori dell'insieme (matematico) Italia e non
> >riferirli a quelli dell'intero pianeta con il quale ci intersechiamo
> >poco e malamente.
>
> Esatto. Come pretendere di avere il più bel campionato di calcio del
> mondo e poi prendere le sberle quando ci si misura fuori del pollaio.
>
> >Purtroppo siamo pochi e giochiamo anche poco, e
> >questo sarebbe bastato a suggerire a tutti che la fase transitoria
> >sarebbe durata tantissimo e quindi non conveniente, senza contare gli
> >effetti politici del business della FIDE che all'epoca avevo pure
> >segnalato (e' come acquistare l'energia dall'estero, se questa aumenta
> >a dismisura sei rovinato se non hai fonti proprie).
>
> Peccato però che da quanto sopra deduci una conclusione non tanto
> condivisibile. Allora, vogliamo tenerci l'Elo Italia per illuderci di
> essere più bravi?
>
> >Ristabilire l'elo italia è solo questione di volonta' e non comporta
> >una fatica da Sisifo.
>
> Per me un'idea del genere è una pura sciocchezza, che contraddice
> drammaticamente le intelligenti premesse che avevi posto.
>
> Preso atto che c'è un sistema, per quanto imperfetto, attraverso il
> quale i giocatori si confrontano fra loro, indipendentemente da
> abilità, nazionalità, colore della pelle o del rossetto, non vedo
> proprio perché se ne dovrebbero tenere due, di questi sistemi,
> invertendo per giunta la rotta rispetto a quella che, negli anni, è
> stata una tendenza mondiale: estendere gradualmente a tutti i
> giocatori che si misurano nei tornei dell'orbe un unico strumento di
> valutazione dei loro risultati.
>
> Un giocatore realizza con le sue brave tranche un rating FIDE più
> basso di quello che si aspettava sulla base del suo rating nazionale?
> Pazienza, se vale davvero "correggerà" la valutazione a suon di
> risultasti, se non vale, era semplicemente sopravvalutato. Dov'è il
> problema?
>
> Saluti,
> Andrea Malfagìa
Maurizio Mascheroni
>
>Se tu avessi un elo Italia di 1700 sarebbe quella la tua forza, non
>certo 2500, sennò lo sapresti solo tu, di valere 2500.
E infatti e' una delle cose che stiamo cercando di spiegare a Forlano.
Se entro a 1600 di Elo Fide, e' quella la mia forza.
Ma se anche valessi 100 punti in piu', per dire, non e' che il fatto
di avere 1700 di Elo Italia "aiuti" il mio 1600 a salire.
Il fatto di avere due Elo non aiuta l'Elo Fide a salire, per cui non
si capisce perche' debba essere re-introdotto il secondo.
Ciao!
Maurizio Mascheroni
=======================================================
Maurizio Mascheroni info chiocciola dreamchess dot com
-------------------------------------------------------
http://www.dreamchess.com
http://www.maskeret.com/micio
http://www.scaccobratto.com
http://www.italiascacchistica.com
http://www.romagnolionline.com
=======================================================
luigi forlano
O si subisce la falsificazione dell'elo del giocatore che risulta da simili
prestazioni, o si prende qualche provvedimento. Per me il male minore è il
secondo proprio perché non non abbiamo piu' l'elo italia. Se avessimo anche
quello allora tale correttivo non avrebbe senso.
Ciao,
Luigi
PS: quando è stato "razionalizzato" l'elo in fondo si sono modificati a
monte (falsificati?) tutti i tornei disputati fino a quel momento validi per
l'elo italia.
> >Ristabilire l'elo italia è solo questione di volonta' e non comporta
> >una fatica da Sisifo. Posso farlo io gratuitamente usando un po' di
> >matematica da buon senso. Inolte si potrebbe reintrodurre solo per i
> >giocatori oltre 2200 e che non sono Maestri. Suggerisco un correttivo:
> >la FSI potrebbe comunicare le trance in modo da far maturare al
> >giocatore un elo fide almeno uguale o superiore all'elo italia che si
> >andrebbe ad eliminare (eventualmente cancelli trance del tipo 0/3 o
> >0.5/3 del tutto assurdi sia per il giocatore che per l'intero sistema
> >che in futuro rischia di diventera' ulteriormente inaffidabile.
>
> Cioe' vorresti falsificare i tornei!?
>
> Ciao!
> Maurizio Mascheroni
>
>
>
> =======================================================
> Maurizio Mascheroni info chiocciola dreamchess dot com
> -------------------------------------------------------
> http://www.dreamchess.com
> http://www.maskeret.com/micio
> http://www.scaccobratto.com
> http://www.italiascacchistica.com
> http://www.romagnolionline.com
> =======================================================
>
Edoardo Vancini
"luigi forlano" <luigi....@NOSPAMtin.it> ha scritto nel messaggio
news:81Z73Z155Z90Y1...@usenet.libero.it...
> Come Walter notava giustamente, come si fa a diventare GM partendo adesso
> da
> un rating basso. Prova tu a fare dei conti.
La reintroduzione dell'Elo Italia non aiuta granchè , in questo senso ...
:-)
Ci sono dei grossi problemi, sotto gli occhi di tutti. Il "k" troppo basso è
uno di questi. Bisogna lottare per modificare ciò che non va, e credo ce la
si possa fare.
Una modifica del k, specie a bassi livelli, è un fatto meramente "tecnico" e
non credo possa essere osteggiata, a livello Fide, da alcuna lobby
economico-politica.
Oltretutto il fatto è cosi' evidente che immagino che non siamo gli unici,
oggi nel mondo, a parlarne.
Cio' premesso, rimane fermo che la reintroduzione dell'Elo Italia non aiuta
a risolvere i problemi di cui sopra.
Ciao
Edoardo
Maurizio Mascheroni
>OK, ritiro la provocazione sulle trance e spero di far ritornare il sorriso
>ad Edoardo. :-)
>Tuttavia il problema rimane e non mi pare di poco conto.
>Avete soluzioni oltre a quella della reintroduzione dell'elo italia?
Ti faccio la domanda che ti ha gia' fatto Edoardo.
Se io, GM in potenza, entro a 1601 di Fide, e la FSI mi mantiene il
mio 1700 di Elo Italia ... come puo' il 1700 di Elo Italia aiutare
il mio 1601 di Fide ad arrivare a 2500?
Cosi' come la stanno facendo, l'abbassamento delle soglie FIDE non e'
il massimo, perche' e' troppo lenta, e pure io, anni fa', avevo detto
che la Fide avrebbe dovuto apportare dei correttivi al calcolo, come
l'incremento del k, per esempio.
Adesso come adesso c'e' da aspettare che tutti o quasi prendano
l'Elo Fide, sperando che si scateni il classico "effetto valanga".
Maurizio Mascheroni
>
>Adesso il tuo 1600 fide, se sei davvero GM, e' un ostacolo insormontabile
>che ti ha distrutto
>la carriera. Se esiste anche l'elo italia vedrai allargarsi sempre più la
>forbice tra i due ed alla fine capirai che prendere l'elo fide così presto e
>basso è stata una fregatura. Conclusione: hai un GM (te lo confermerà l'elo
>italia cresciuto oltre misura) che non potrà mai essere riconosciuto tale
>dalla FIDE.
Se uno ha la forza di un GM prima di tutto non entra a 1600, ma anche quando
entrasse a 1600, avendo la forza di un GM comincia a fare tornei e a
mazzolare tutti con 6 su 6, 9 su 9 e via andare. Diventera' lo stesso GM,
piu' lentamente, gli ci vorranno un po' di tornei in piu', ma lo diventerà.
Se uno ha veramente la forza di un GM e ha 1600, ce ne accorgeremmo tutti
subito:
1) o usa un palmare in bagno;
2) o e' un novello GM;
Se e' un novello GM lo si invita in qualche chiuso e siamo a posto.
Andrea Malfagìa
forlano) wrote in <81Z73Z155Z90Y1...@usenet.libero.it>:
>In Italia l'unico sistema di rating affidabile, cioè capace di dare senso ai
>reali rapporti di forza tra i giocatori, era proprio l'eloitalia (EI),
>perché piu' frequenti i contatti tra i giocatori all'interno della nazione
>(piuttosto che col resto del mondo i cui rapporti sono tenuti da meno
>giocatori).
Questo poteva essere vero nel contesto di un'Italietta scacchistica in
cui gli eventi omologati dalla FIDE erano relativamente rari. Oggi,
direi, accade l'esatto contrario, e di fatto chi è interessato
all'agonismo ha ben maggiori possibilità di incontrare avversari con
Elo FIDE che giocatori unrated. Tanto per fare un esempio, persino al
modesto open weekend di Ozzano, cui ho partecipato recentissimamente,
nel torneo A su 14 giocatori solo 3 erano unrated.
Il problema si pone se mai per i tornei di serie inferiore, che
peraltro, con l'elevarsi del livello medio e la rapidità con la quale,
rispetto per dire a vent'anni fa, un giocatore di discreta abilità può
progredire da NC verso le categorie superiori, sono destinati a
diventare sempre più un momento di transizione verso l'attività
omologata FIDE.
Per tornei non-FIDE, dunque, si tratterebbe di utilizzare un sistema
di valutazione che si raccordi poi agevolmente al sistema FIDE. Tutto
lì.
Un altro problema può essere dato dal rientro in attività di giocatori
con il solo rating Italia.
Per esempio, se io ricomincio a giocare dopo dieci anni, riattivando
un Elo Italia di 2030, per dire, in un contesto nel quale l'Elo Italia
sia nel frattempo sparito e la soglia di rating FIDE sia 1600, è
chiaro che la mia valutazione secondo rating Italia spedito in
pensione è completamente sballata e irrilevante dal punto di vista del
rating FIDE, ma al contempo c'è da attendersi che io sia capace di
performare, se non a 2030 EI effettivi, quanto meno intorno ai
1800-1850 EI, che saranno pur sempre, allo stato attuale delle cose,
di valore ben superiore al 1600 della soglia di rating FIDE, rispetto
al quale risulterei inclassificato.
Eh bè, pace, se incontro avversari che mi valgano una performance FIDE
sarò a posto, perché mi verrà assegnato un rating FIDE adeguato al mio
valore attuale se no pazienza, resterò un unrated di lusso e mi
rassegnerò alla perdita del mio significativo rating italiano.
>Lo stesso elo fide (EF) non rappresenta affatto una scala di riferimento
>assoluta ed affidabile.
Questo l'ho premesso anch'io, ma non vedo cosa c'entri con la
reintroduzione dell'Elo Italia.
>Per esempio nel circolo di Mosca Yakimanka (fermata
>metro' Oktobiarskaya) frequentato anche da Morozovich, i giocatori russi
>sono fieri del loro elo di circolo e nazionale mentre disprezzano quello
>fide perche' inquinato anche quando è superiore. Sono molte le autorità
>scacchistiche russe che si battono perche' sia mantenuto un elo nazionale.
Fatti loro, io organizzatore del Corus me ne strafrego del rating
Yakimanka e seleziono piuttosto gli inviti al mio torneo in primo
luogo in base alla top list FIDE, e Morozevich lo invito perché è uno
dei primi di quella lista e m'interessa che sia in forma e che dia
spettacolo (anzi, se gioca a minchia di poverello come nell'edizione
recente del Corus, mi sa tanto che l'anno prossimo invito qualcun
altro, ma questo è un altro discorso...).
Anche al mio circolo di Perugia, anni fa, esisteva un rating autonomo,
che serviva a definire l'ordine di scacchiera per gli incontri a
squadre ed era aggiornato esclusivamente sulla base dell'attività
interna. Il senso di un Elo Italia, oggi come oggi, sarebbe al massimo
di questo tipo, relativo cioé ad un contesto di eventi ben delimitato,
privo di relazione con l'attività internazionale. Ma che futuro ha un
contesto del genere? Secondo me, tende all'insieme vuoto in tempi
brevi. E allora, che senso ha tenere in piedi un sistema di rating per
questo tipo di attività?
>Al momento l'EF non da' le stesse garanzie di quello nazionale.
Questa è un'affermazione molto discutibile, se non altro perché i
problemi dell'Elo FIDE, che ci sono, riguardano l'Elo FIDE e non si
risolvono con l'Elo Italia.
>Quello che ti sfugge, ma che ha notato Ravagnati, è proprio il concetto di
>trance che è così piccola che rischia di falsificare l'inserimento del
>giocatore nel sistema FIDE, nel bene e nel male.
Problema dell'Elo FIDE, ripeto, sul quale reintrodurre o meno l'Elo
Italia non ha alcun effetto.
>Come Walter notava giustamente, come si fa a diventare GM partendo adesso da
>un rating basso. Prova tu a fare dei conti.
Se entri con un rating basso, pur in un sistema debitamente emendato
dai difetti come il problema delle tranche piccole, il punto
fondamentale è che le potenzialità per diventare GM, con ogni
probabilità, non ce le hai proprio, quindi il problema non si pone.
Saluti,
Andrea Malfagìa
--
Per contattarmi davvero "pirsonalmente di pirsona",
l'indirizzo giusto è "andrea punto malfagia chiocciola fastwebnet punto it".
NOTA BENE: non rispondo ad anonimi o a provocatori.
Edoardo Vancini
"luigi forlano" <luigi....@tin.it> ha scritto nel messaggio
news:81Z73Z155Z90Y1...@usenet.libero.it...
> Parlavamo dell'elo fide e del correttivo.
> O si subisce la falsificazione dell'elo del giocatore che risulta da
> simili
> prestazioni,
Ma di che falsificazione stai parlando????
Il tuo ipotetico giocatore quello 0/3 l'ha fatto o non l'ha fatto?
Si'? E allora dov'e' la falsificazione dell'Elo?
Sai cosa succede a me se faccio 0/3? ..... Esatto, perdo una sbaraccata di
Elo!!
Perché al tuo ipotetico giocatore non dovrebbe capitare la stessa cosa? E'
piu' bello di me? E' piu' ricco? E' piu' simpatico?
Vorrei solo capire ....
> o si prende qualche provvedimento. Per me il male minore è il
> secondo proprio perché non non abbiamo piu' l'elo italia. Se avessimo
> anche
> quello allora tale correttivo non avrebbe senso.
Magari il problema fosse *solo* aver senso/non aver senso....
Temo che invece qui stiamo parlando di una frode.
> PS: quando è stato "razionalizzato" l'elo in fondo si sono modificati a
> monte (falsificati?) tutti i tornei disputati fino a quel momento validi
> per
> l'elo italia.
?
Ciao
Edoardo
Andrea Malfagìa
<WpkSd.58330$2h5....@tornado.fastwebnet.it>:
>Se tu avessi un elo Italia di 1700 sarebbe quella la tua forza, non
>certo 2500, sennň lo sapresti solo tu, di valere 2500.
No, perché il mio 1700 di Elo Italia potrei averlo preso dieci anni
fa, quando a mala pena sapevo muovere i pezzi e, nel frattempo, potrei
avere fatto un mucchio di tornei sociali massacrando tutti, potrei
essere cresciuto come persona e carattere, potrei avere giocato dei
tornei unrated all'estero, eccetera, e valere mooolto di piů del mio
vecchio rating nominale italico.
Salutoni,
Andrea
--
Per contattarmi davvero "pirsonalmente di pirsona",
l'indirizzo giusto č "andrea punto malfagia chiocciola fastwebnet punto it".
luigi forlano
> dai difetti come il problema delle tranche piccole, il punto
> fondamentale è che le potenzialità per diventare GM, con ogni
> probabilità, non ce le hai proprio, quindi il problema non si pone.
Tutti, anche i grandi, hanno avuto qualche incertezze all'inizio. Se in
corrispondenza di qualche scivolone iniziale sei "marchiato" con un elo fide
basso allora hai finito. Diventerai GM in sordina senza che si accorgano di
te. Questi sono problemi che prima o poi verranno a galla e porteranno alla
disaffezione verso il gioco che purtroppo è costoso praticare con
regolarità.
Tuttavia devo fare una precisazione (la davo per scontata...) senza la quale
non è chiara la reintroduzione dell'elo italia a prescindere dalle
opportunità politiche di crescita che esso offre. Cioe', stando le
condizioni al contorno imposte dalla FIDE ed i problemi che ne conseguono
per chi viene immesso con rating basso od inferiore a quello avuto in
precedenza e alla conseguente lenta ascesa/discesa nelle gerarchie
scacchistiche, la soluzione coerente (una delle possibili ovviamente, ancora
non ne ho sentite altre operative), e':
1. reintroduzione dell'elo italia,
2. omologare per la FIDE solo i tornei di fascia alta nei quali la
stragrande maggioranza ha già l'elo fide.
In questo modo solo i giocatori che vogliono confrontarsi col resto del
mondo possono prepararsi a fare il salto ed avere delle trance
statisticamente valide sia per loro che per l'intero sistema.
Mentre si mantengono i due sistemi si da' alla FIDE tutto il tempo di
ricredersi (lo farà prima se non gli arrivano i soldi delle omologazioni).
Quando il coefficiente "k" e le formule di upgrade saranno migliorate allora
potranno essere omologati anche i tornei di fascia bassa ma sempre
mantenendo i due rating (questo è importante anche per studi statistici ai
fini della comprensione del sistema elo il quale, come sapete, non è
immutabile ma va tenuto costantemente sotto controllo).
Ultima fase: quando la fide avra' la copertura totale di tutti i rating (da
0 a 3000) e tutti i giocatori italiani avranno un elo fide allora si potrà
valutare il pensionamento dell'elo italia.
Saluti,
Luigi Forlano
PS: aspetto di sapere quante federazioni importanti hanno abolito il proprio
rating nazionale a favore di quello FIDE
FB
> "luigi forlano" <luigi....@tin.it> ha scritto nel messaggio
> news:81Z73Z155Z90Y1...@usenet.libero.it...
> > Parlavamo dell'elo fide e del correttivo.
> > O si subisce la falsificazione dell'elo del giocatore che risulta da
> > simili
> > prestazioni,
> Ma di che falsificazione stai parlando????
> Il tuo ipotetico giocatore quello 0/3 l'ha fatto o non l'ha fatto?
> Si'? E allora dov'e' la falsificazione dell'Elo?
Diciamo che se uno è un forte giocatore (diciamo per esempio elo Italia
over 2200) e fa 9 su 9 ma ha la sfortuna di giocare contro nove giocatori
con 1601 (lo so è un caso limite) il suo punteggio di ingresso potrebbe
essere notevolmente sottostimato (1713?) e farebbe una fatica bestiale a
salire al suo livello reale anche con il k=25. Ad esempio con un 4.5/9
contro una media di 2200 salirebbe "solo" a 1801. Prima di arrivare al suo
vero livello passerebbe molto molto tempo. Se invece avesse la fortuna di
invertire i due tornei il suo punteggio elo finale sarebbe di 2227!
Rispetto a 1801 c'è una certa differenza (più di 400 punti) ma le 18
partite giocate sono esattamente le stesse, cambia solo la sequenza
temporale dei due eventi...
C'è qualcosa che non va.
O no?
Per questo forse la Fide nel momento in cui ha abbassato la soglia minima
del suo rating "avrebbe dovuto" tenere conto di questa che è una palese
stortura nella valutazione del rating di ingresso.
Ciao
F
luigi forlano
ad Edoardo. :-)
Tuttavia il problema rimane e non mi pare di poco conto.
Avete soluzioni oltre a quella della reintroduzione dell'elo italia?
Ciao,
Luigi
> On Mon, 21 Feb 2005 11:08:13 GMT, luigi....@tin.it (luigi forlano)
wrote:
>
> >Parlavamo dell'elo fide e del correttivo.
> >O si subisce la falsificazione dell'elo del giocatore che risulta da
simili
> >prestazioni, o si prende qualche provvedimento. Per me il male minore č
il
>
> Ma tu stavi ipotizzando di nascondere alla Fide le tranche da 0/3 e
simili.
> Questa e' una falsificazione bella e buona.
> Tieni presente che la Fide pretende dalle federazioni nazionali *TUTTO*
> il tabellone completo del torneo, per cui, al di la' degli aspetti morali
> e legali che gią per me basterebbero, non sarebbe nemmeno cosi'
"immediato"
> da fare.
>
> Ciao!
> Maurizio Mascheroni
Maurizio Mascheroni
>
>1. reintroduzione dell'elo italia,
>2. omologare per la FIDE solo i tornei di fascia alta nei quali la
>stragrande maggioranza ha già l'elo fide.
Ok, la muerte degli open integrali.
>
>PS: aspetto di sapere quante federazioni importanti hanno abolito il proprio
>rating nazionale a favore di quello FIDE
Non ne ho idea, prova a fare una ricerca.
Sul sito di quella Francese, per esempio, i giocatori hanno un solo Elo.
Non sono riuscito a trovare, cioe', l'elo "francese" di Bacrot e compagnia bella.
Roberto Bernasconi
"Edoardo Vancini" <edoardo...@libero.it> ha scritto nel messaggio
news:OYjSd.43808$QG6.7...@twister2.libero.it...
>
> "FB" <flabran...@spamtin.it> ha scritto nel messaggio
> news:cvchde$qfl$1...@news.newsland.it...
A me hanno tenuto buona una tranche da 0 / 5 ...
la cosa curiosa e' che, nel momento in cui lo hanno fatto ( Maurizio
correggimi se sbaglio ), nel sito della Fide appariva ancora il regolamento
che specificava che le tranche da 0 e da 0,5 non erano prese in
considerazione.
Vabbe', si gioca per passare il tempo e perche' mi piace farlo, l'elo non e'
ancora diventata una malattia per me :)
ciao
Robynet
Maurizio Mascheroni
>
>Ristabilire l'elo italia è solo questione di volonta' e non comporta
>una fatica da Sisifo. Posso farlo io gratuitamente usando un po' di
>matematica da buon senso. Inolte si potrebbe reintrodurre solo per i
>giocatori oltre 2200 e che non sono Maestri. Suggerisco un correttivo:
>la FSI potrebbe comunicare le trance in modo da far maturare al
>giocatore un elo fide almeno uguale o superiore all'elo italia che si
>andrebbe ad eliminare (eventualmente cancelli trance del tipo 0/3 o
>0.5/3 del tutto assurdi sia per il giocatore che per l'intero sistema
>che in futuro rischia di diventera' ulteriormente inaffidabile.
Cioe' vorresti falsificare i tornei!?
Ciao!
Andrea Malfagìa
[CUT]
>Sono daccordo che non occorre giocare per l'elo (ho perso un patrimonio
>volendo giocare a tutti i costi in tornei dove il buon senso avrebbe
>dovuto consigliarmi di astenermi dal partecipare). Ma e' un dato di
>fatto ineluttabile dell'attività agonistica partecipare per vincere e
>confrontarsi. Il confronto avviene solo con l'Elo.
Quoto e incornicio.
>Mantenere l'elo italia avrebbe significato mantenere i reali rapporti
>di forza tra i giocatori dell'insieme (matematico) Italia e non
>riferirli a quelli dell'intero pianeta con il quale ci intersechiamo
>poco e malamente.
Esatto. Come pretendere di avere il più bel campionato di calcio del
mondo e poi prendere le sberle quando ci si misura fuori del pollaio.
>Purtroppo siamo pochi e giochiamo anche poco, e
>questo sarebbe bastato a suggerire a tutti che la fase transitoria
>sarebbe durata tantissimo e quindi non conveniente, senza contare gli
>effetti politici del business della FIDE che all'epoca avevo pure
>segnalato (e' come acquistare l'energia dall'estero, se questa aumenta
>a dismisura sei rovinato se non hai fonti proprie).
Peccato però che da quanto sopra deduci una conclusione non tanto
condivisibile. Allora, vogliamo tenerci l'Elo Italia per illuderci di
essere più bravi?
>Ristabilire l'elo italia è solo questione di volonta' e non comporta
>una fatica da Sisifo.
Per me un'idea del genere è una pura sciocchezza, che contraddice
drammaticamente le intelligenti premesse che avevi posto.
Preso atto che c'è un sistema, per quanto imperfetto, attraverso il
quale i giocatori si confrontano fra loro, indipendentemente da
abilità, nazionalità, colore della pelle o del rossetto, non vedo
proprio perché se ne dovrebbero tenere due, di questi sistemi,
invertendo per giunta la rotta rispetto a quella che, negli anni, è
stata una tendenza mondiale: estendere gradualmente a tutti i
giocatori che si misurano nei tornei dell'orbe un unico strumento di
valutazione dei loro risultati.
Un giocatore realizza con le sue brave tranche un rating FIDE più
basso di quello che si aspettava sulla base del suo rating nazionale?
Pazienza, se vale davvero "correggerà" la valutazione a suon di
risultasti, se non vale, era semplicemente sopravvalutato. Dov'è il
problema?
Saluti,
Andrea Malfagìa
--
Per contattarmi davvero "pirsonalmente di pirsona",
l'indirizzo giusto è "andrea punto malfagia chiocciola fastwebnet punto it".
Edoardo Vancini
news:81Z73Z155Z90Y1...@usenet.libero.it...
> Hai ragione (mi riferivo però all'assurda politica FIDE). Tuttavia a
> livello
> Italia il problema temo si ripropone per la categoria di Maestro. Adesso
> sarà più difficile ottenerla rispetto al passato.
Sarà piu' difficile per coloro cui va storto l'ingresso, che sono una parte
(suppongo decisamente minoritaria) dell'universo dei neo-Elati (orribile
neologismo).
In ogni caso, ripeto, se non avessimo fatto quella bislacca riforma del
"+100
a tutti" ora sarebbe tutto a posto ...
> Abbiamo trovato un punto di contatto. Purtroppo, ma spero di essere
> smentito, non vedo una soluzione in tempi rapidi.
In tempi rapidi forse no, ma quando è d'accordo il 100% delle persone e non
ci sono lobby che spingano dall'altra parte, prima o poi ...
> Aiuta invece a tenere vivo l'interesse per il gioco per chi lo pratica ed
> è
> agli inizi. Costui vuole bruciare le tappe e non rimanere nella palude.
Non capisco.
Se costui vale 1600 avrà 1600, o dobbiamo dargli 2000 perchè cosi' e' piu'
contento?
Brucerà le tappe se avrà le capacità per farlo. Rimarrà nella palude se
merita di rimanerci.
Non vale neppure l'argomento che anche se vali un GM partendo da 1600 ci
vogliono tremila tornei per salire. Se sei bravo voli.
Se resti nella palude significa che la tua casa è li'.
Guarda qui:
http://www.fide.com/ratings/tourarc.phtml?codt=13&field1=5201047
Sono i dati del III trimestre 2004 di uno dei famosi filippini.
Nota che il soggetto in questione non è un GM e non lo vale, anche se
probabilmente vale poco di meno, e nota che non partiva da 1600, ma da 2178,
al che salire è moolto piu' difficile. Beh, in 3 tornei (24 partite) ha
guadagnato 9,13 k e quindi 137 punti Elo, nonostante un k ben piu' basso di
chi comincia ex-novo da 1600.
Tre-tornei-tre. Con k=25 avrebbe guadagnato 228-puntiElo-228. Partendo non
da 1600, ma da 2178!!!!!!!!!!
Io sono d'accordo che il k di ingresso va (sensibilmente) innalzato, e forse
anche il k successivo ...ma anche cosi' vedi come si fa presto ad emergere,
se si ha la forza per farlo?
Prevengo l'obiezione: tra i tornei che ha fatto il filippino ve ne sono
anche di quelli con sbarramento.
Rispondo: esistono anche gli open integrali. Il nostro ipotetico e bizzarro
GM entrato a 1600 vada a giocarsi un open integrale, poi in 1 o 2 tornei
avrà accesso ai magistrali con taglio a 1800 e dopo un paio di tornei ancora
a tutti i magistrali d'Italia.
Ulteriore considerazione.
Quel filippino ha performato ca. 2460 in quel trimestre. Diciamo che valga
280 punti in piu' del suo Elo iniziale in quel trimestre (2178). La
situazione è la stessa, quindi, di un 1880 che entra a 1600. Siccome con
k=25 il filippino avrebbe fatto registrare un + 228, ecco che in soli tre
tornei il nostro 1880 potrebbe, seguendo le orme del filippino, avvicinarsi
enormente al proprio Elo "reale" (che probabilmente supererebbe con un
quarto torneo).
Il problema dell'entrata a 1600 con successiva stagnazione quindi non solo
non riguarda i potenziali GM, ma neppure i potenziali 1880, che volerebbero
al proprio Elo reale in un battibaleno!
E comunque penso che, anche con le assurde regole attualmente vigenti, sia
in concreto impossibile entrare 300 punti Elo sotto il proprio reale valore.
Ciao
Edoardo
Edoardo Vancini
"FB" <flabran...@spamtin.it> ha scritto nel messaggio
news:cvchde$qfl$1...@news.newsland.it...
>> Ma di che falsificazione stai parlando????
>> Il tuo ipotetico giocatore quello 0/3 l'ha fatto o non l'ha fatto?
>> Si'? E allora dov'e' la falsificazione dell'Elo?
>
> Diciamo che se uno è un forte giocatore (diciamo per esempio elo Italia
> over 2200) e fa 9 su 9 ma ha la sfortuna di giocare contro nove giocatori
> con 1601 (lo so è un caso limite) il suo punteggio di ingresso potrebbe
> essere notevolmente sottostimato (1713?) e farebbe una fatica bestiale a
> salire al suo livello reale anche con il k=25.
> Ad esempio con un 4.5/9
> contro una media di 2200 salirebbe "solo" a 1801. Prima di arrivare al suo
> vero livello passerebbe molto molto tempo. Se invece avesse la fortuna di
> invertire i due tornei il suo punteggio elo finale sarebbe di 2227!
> Rispetto a 1801 c'è una certa differenza (più di 400 punti) ma le 18
> partite giocate sono esattamente le stesse, cambia solo la sequenza
> temporale dei due eventi...
> C'è qualcosa che non va.
> O no?
Certo che c'e' qualcosa che non va.
Quello che evidenzi è grave problema di cui stiamo parlando spesso in questi
giorni. La regola sulle tranche over50% con l'ingresso da 1600 mi pare
talmente assurda che suppongo se ne stia parlando anche nelle sedi
competenti e spero che abbia vita breve.
Tutto cio' premesso, ti ricordo che nel post cui ho risposto si proponeva di
"nascondere" alla Fide le tranche da 0/3 fatte da italiani.
Posto che e' "sbagliata" la regola sulle norme da 3/3, non credo che il
rimedio stia nel taroccare quelle da 0/3, che oltretutto neppure c'entrano
con la regola (assurda, si') di cui parli tu ....
Ciao
Edoardo
Maurizio Mascheroni
>Parlavamo dell'elo fide e del correttivo.
>O si subisce la falsificazione dell'elo del giocatore che risulta da simili
>prestazioni, o si prende qualche provvedimento. Per me il male minore è il
Ma tu stavi ipotizzando di nascondere alla Fide le tranche da 0/3 e simili.
Questa e' una falsificazione bella e buona.
Tieni presente che la Fide pretende dalle federazioni nazionali *TUTTO*
il tabellone completo del torneo, per cui, al di la' degli aspetti morali
e legali che già per me basterebbero, non sarebbe nemmeno cosi' "immediato"
da fare.
Ciao!
luigi forlano
rating nazionale.
Aggiungo un'ultima considerazione. In passato avere un elo italia alto era
un modo per farmi accettare nei tornei "forti", negli open di prima fascia.
E lì, giocando con giocatori con alto elo fide avrei potuto maturare un elo
fide alto che mi avrebbe spinto ancora piu' in alto se poi lo avessi davvero
meritato. Quindi l'elo italia sarebbe stato un trampolino di lancio.
Adesso il tuo 1600 fide, se sei davvero GM, e' un ostacolo insormontabile
che ti ha distrutto
la carriera. Se esiste anche l'elo italia vedrai allargarsi sempre più la
forbice tra i due ed alla fine capirai che prendere l'elo fide così presto e
basso è stata una fregatura. Conclusione: hai un GM (te lo confermerà l'elo
italia cresciuto oltre misura) che non potrà mai essere riconosciuto tale
dalla FIDE.
Ciao
Luigi
Il 21 Feb 2005, 13:20, Maurizio Mascheroni <legge...@firma.grazie> ha
scritto:
Edoardo Vancini
"luigi_forlano" <luigi....@tin.it> ha scritto nel messaggio
news:1108979711....@o13g2000cwo.googlegroups.com...
>Quello che si sta verificando e' che giocatori con un elo
>Italia lo perdono a favore di un elo FIDE piu' basso che poi si "muove"
>lentamente e si muovera' ancora piu lentamente.
Ci sono problemi "tecnici", di cui ha parlato Ravagnati nel suo post (il
"k", fondamentalmente, e poi quella brutta norma sulle tranche da +50%).
Tu dici che non ti interessano "quei" problemi, perchè sono di competenza
Fide.
Io pero' *oltre a* quei problemi non riesco a vederne altri.
Se, come scrivi, i <<giocatori con un elo Italia lo perdono a favore di un
elo FIDE piu' basso>>, significa solo e soltanto che abbiamo sbagliato noi a
regalare quei 100 punti Elo a tutti l'anno passato. Che ne sarebbe della tua
affermazione al netto di quella regalia?
>Sono daccordo che non occorre giocare per l'elo (ho perso un patrimonio
>volendo giocare a tutti i costi in tornei dove il buon senso avrebbe
>dovuto consigliarmi di astenermi dal partecipare). Ma e' un dato di
>fatto ineluttabile dell'attività agonistica partecipare per vincere e
>confrontarsi. Il confronto avviene solo con l'Elo.
Si', il confronto avviene solo con l'Elo e l'Elo Fide è una misura piu'
completa dell'Elo Italia, permettendo il raffronto con i giocatori
dell'intero pianeta.
>Forse e' la gestione
>elo a giustificare l'esistenza della stessa FSI come struttura
>agonistica.
Oddio, non penso proprio ...
>Mantenere l'elo italia avrebbe significato mantenere i reali rapporti
>di forza tra i giocatori dell'insieme (matematico) Italia e non
>riferirli a quelli dell'intero pianeta con il quale ci intersechiamo
>poco e malamente.
Probabilmente i giocatori del Bhutan si intersecano poco e malamente con gli
altri, per problemi geografici e reddituali.
Ma quelli italiani che problemi hanno???
>Purtroppo siamo pochi e giochiamo anche poco
No.
Come da apposito thread di pochi giorni fa, siamo i dodicesimi al mondo per
quantità di giocatori con Elo Fide.
Se parliamo di tornei omologati Fide, ed è di questo che stiamo parlando,
siamo tantissimi e giochiamo tantissimo.
Non so quanti paesi al mondo richiedano di omologare piu' tornei
dell'Italia, ma credo molto pochi.
>questo sarebbe bastato a suggerire a tutti che la fase transitoria
>sarebbe durata tantissimo e quindi non conveniente, senza contare gli
>effetti politici del business della FIDE che all'epoca avevo pure
>segnalato (e' come acquistare l'energia dall'estero, se questa aumenta
>a dismisura sei rovinato se non hai fonti proprie).
Come ho già scritto, puo' essere che abbiamo abolito l'Elo Italia troppo
presto.
Il che non c'entra nulla, pero', con la proposta di re-introdurlo ora
sommando disagi a disagi (oltretutto in una prospettiva anti-storica).
>Ristabilire l'elo italia è solo questione di volonta' e non comporta
>una fatica da Sisifo.
Se capissi a cosa serve, potrei piu' facilmente valutarne i costi in
rapporto ai benefici.
Siccome pero' di benefici continuo a non vederne ...
> Suggerisco un correttivo:
>la FSI potrebbe comunicare le trance in modo da far maturare al
>giocatore un elo fide almeno uguale o superiore all'elo italia che si
>andrebbe ad eliminare (eventualmente cancelli trance del tipo 0/3 o
>0.5/3 del tutto assurdi sia per il giocatore che per l'intero sistema
>che in futuro rischia di diventera' ulteriormente inaffidabile.
Qui faccio finta di non saper leggere, che forse è meglio ... :-((((
Ciao
Edoardo, sempre più perplesso.
Peppe Monti
> Se io, GM in potenza, entro a 1601 di Fide, e la FSI mi mantiene il
> mio 1700 di Elo Italia ... come puo' il 1700 di Elo Italia aiutare
> il mio 1601 di Fide ad arrivare a 2500?
Se tu avessi un elo Italia di 1700 sarebbe quella la tua forza, non
certo 2500, sennò lo sapresti solo tu, di valere 2500.
ciao
Peppe
luigi forlano
di tempo.
> > Hai ragione (mi riferivo però all'assurda politica FIDE). Tuttavia a
> > livello
> > Italia il problema temo si ripropone per la categoria di Maestro. Adesso
> > sarà più difficile ottenerla rispetto al passato.
>
> Sarà piu' difficile per coloro cui va storto l'ingresso, che sono una
parte
> (suppongo decisamente minoritaria) dell'universo dei neo-Elati (orribile
> neologismo).
> In ogni caso, ripeto, se non avessimo fatto quella bislacca riforma del
> "+100 a tutti" ora sarebbe tutto a posto ...
Il guaio di quella che chiami "bislacca" riforma proposta da Rosino è
proprio che i +100 NON sono stati dati a tutti! Se fossero stati dati a
tutti non avremmo distrutto i reali rapporti di forza preesistenti tra i
giocatori italiani e la reintroduzione dell'elo italia sarebbe stata più
facile. In realtà la differenza tra EF ed EI non è così semplice come si
possa credere e comunque non avviene attraverso una costante additiva. In
certi range segue un andamento lineare mentre in altri no. Se guardi le
formule di aggiornamento scoprirai che non si è trattato di una semplice
somma. Chi era già vicino 2200 ha preso molto meno o quasi niente. Poiché i
valori sono stati "scalati" per un fattore che dipende dall'intervallo
considerato allora i relativi rapporti di forza (basati invece sulle
differenze, prima e dopo la razionalizzazione) sono stati arbitrariamente
variati (è come se avessimo falsato i tornei del passato disputati dai
giocatori).
Purtroppo 1 punto EF è cosa ben diversa da un punto EI e non li puoi
direttamente confrontare, ne sommare tra loro (un limone più un arancia che
cosa ti dà?).
Purtroppo non sono stato ascoltato e Mascheroni che segue questa discussione
sa dei miei tentativi. Rosino era il matematico in commissione tecnica ed è
riuscito a tranquillizzare tutti. Purtroppo ora ci ritroviamo qualche
problemino di cui stiamo discutendo.
Andrea Malfagìa
forlano) wrote in <81Z73Z155Z90Y1...@usenet.libero.it>:
>Tutti, anche i grandi, hanno avuto qualche incertezze all'inizio.
Ah sì? Tutti all'inizio? Ma guarda... Niente niente, invece, che un
certo numero di loro, se di ridimensionamenti ne ha subiti, se li sia
presi *dopo* essere emerso e *dopo* che gli avevano preso le misure?
> Se in
>corrispondenza di qualche scivolone iniziale sei "marchiato" con un elo fide
>basso allora hai finito. Diventerai GM in sordina senza che si accorgano di
>te.
Ma quando mai? Finito cosa? Ma dove li ha, il talento, tutti 'sti
problemi?
>Questi sono problemi che prima o poi verranno a galla e porteranno alla
>disaffezione verso il gioco che purtroppo è costoso praticare con
>regolarità.
Eh sì, sono problemi, con tutti questi GM in erba frustrati
anzitempo... Che spreco di talenti!
Edoardo Vancini
"luigi forlano" <luigi....@NOSPAMtin.it> ha scritto nel messaggio
news:81Z73Z155Z90Y1...@usenet.libero.it...
> possa credere e comunque non avviene attraverso una costante additiva. In
> certi range segue un andamento lineare mentre in altri no.
Non stento a crederlo.
> Se guardi le
> formule di aggiornamento scoprirai che non si è trattato di una semplice
> somma. Chi era già vicino 2200 ha preso molto meno o quasi niente. Poiché
> i
> valori sono stati "scalati" per un fattore che dipende dall'intervallo
> considerato allora i relativi rapporti di forza (basati invece sulle
> differenze, prima e dopo la razionalizzazione) sono stati arbitrariamente
> variati (è come se avessimo falsato i tornei del passato disputati dai
> giocatori).
> Purtroppo 1 punto EF è cosa ben diversa da un punto EI e non li puoi
> direttamente confrontare, ne sommare tra loro (un limone più un arancia
> che
> cosa ti dà?).
> Purtroppo non sono stato ascoltato e Mascheroni che segue questa
> discussione
> sa dei miei tentativi. Rosino era il matematico in commissione tecnica ed
> è
> riuscito a tranquillizzare tutti. Purtroppo ora ci ritroviamo qualche
> problemino di cui stiamo discutendo.
Sic stantibus rebus ora sarebbe ancora piu' complesso re-introdurre l'Elo
Italia ...
Ciao
Edoardo
Luigi Caselli
news:wGmSd.43486$lB4.1...@twister1.libero.it...
> "luigi forlano" <luigi....@NOSPAMtin.it> ha scritto nel messaggio
> news:81Z73Z155Z90Y1...@usenet.libero.it...
> Quel filippino ha performato ca. 2460 in quel trimestre. Diciamo che valga
> 280 punti in piu' del suo Elo iniziale in quel trimestre (2178). La
> situazione è la stessa, quindi, di un 1880 che entra a 1600. Siccome con
> k=25 il filippino avrebbe fatto registrare un + 228, ecco che in soli tre
> tornei il nostro 1880 potrebbe, seguendo le orme del filippino,
avvicinarsi
> enormente al proprio Elo "reale" (che probabilmente supererebbe con un
> quarto torneo).
> Il problema dell'entrata a 1600 con successiva stagnazione quindi non solo
> non riguarda i potenziali GM, ma neppure i potenziali 1880, che
volerebbero
> al proprio Elo reale in un battibaleno!
> E comunque penso che, anche con le assurde regole attualmente vigenti, sia
> in concreto impossibile entrare 300 punti Elo sotto il proprio reale
valore.
Sottoscrivo in toto l'intervento di Edoardo e non solo per l'utilizzo come
esempio di uno dei mitici filippini...
Luigi Caselli
cucvin
"luigi forlano" <luigi....@NOSPAMtin.it> ha scritto nel messaggio
news:81Z73Z155Z90Y1...@usenet.libero.it...
quale
> non è chiara la reintroduzione dell'elo italia a prescindere dalle
> opportunità politiche di crescita che esso offre. Cioe', stando le
> condizioni al contorno imposte dalla FIDE ed i problemi che ne conseguono
> per chi viene immesso con rating basso od inferiore a quello avuto in
> precedenza e alla conseguente lenta ascesa/discesa nelle gerarchie
> scacchistiche, la soluzione coerente (una delle possibili ovviamente,
ancora
> non ne ho sentite altre operative), e':
>
> 1. reintroduzione dell'elo italia,
> 2. omologare per la FIDE solo i tornei di fascia alta nei quali la
> stragrande maggioranza ha già l'elo fide.
Come si fa a reintrodurre l'elo Italia ripartendo dal momento in cui ci si è
fermati senza danneggiare e favorire nessuno ?
Si dovrebbe ricalcolare l'elo Italia a partire dal gennaio 2003 per tutti
quanti oggi hanno solo il FIDE. Poi, teniamo presente che tutte le partite
tra due giocatori, uno con elo Italia ed uno con elo FIDE, a partire da
gennaio 2003 hanno comportato variazione elo Italia per il primo e nessuna
variazione elo per il secondo. In precedenza la variazione era fatta tra due
Italia o due FIDE, ma il caso ibrido non esisteva.
Ma non solo, occorrerebbe ricalcolarlo per gli elo Italia anche per tutte le
partite che questi hanno giocato contro gli elo FIDE, ed in base al
precedente elo Italia di quest'ultimi.
Poi dobbiamo tenere presente che da aprile 2004 è stato introdotto un bonus
di elo Italia che va ulteriormente ad alterare i conti.
E tutto quanto andrebbe fatto rispettando la cronologia dei tornei
disputati.
Ma con le promozioni alle categorie degli ultimi due anni, in alcuni casi
anche doppia promozione, grazie all'elo FIDE d'ingresso come la mettiamo ?
E con i nuovi punteggi e regole per le promozioni da aprile 2004 come ci
regoliamo ? Non credo si possa azzerare tutto.
Poi perchè considerare solo i "falsi negativi" e non anche i "falsi
positivi" ( secondo me molto più numerosi), vale a dire
tutti i 1600-1700-1800 elo Italia che con il FIDE d'ingresso hanno compiuto
un salto, mediamente, tra i 200 e 300 punti elo (talvolta anche 400) con
conseguente promozione "al colpo" alle categorie superiori ?
Insomma, la frittata è stata fatta più di due anni fa (estate 2002 più o
meno) e tornare indietro, magari facendo ricorso ad ulteriori artifici,
sarebbe ancora peggio.
Sono d'accordo con il fatto che l'elo Italia doveva ancora rimanere ed
occorreva attendere minimo minimo altri 5-6 anni, se non 10, prima di
eliminarlo, ma, a questo punto, qualsiasi ritorno al passato provocherebbe
molti più problemi. e sono d'accordo anche sul fatto che il k FIDE andrebbe
rivisto alla luce del progressivo abbassamento del rating d'ingresso.
Comunque, da buon dinosauro degli scacchi, voglio dire, non me ne vogliate,
che preferivo di gran lunga quando l'elo Italia contava poco o nulla, il
FIDE era una cosa riservata più che altro ai professionisti, le promozioni
alle varie categorie si conquistavano facendo 7 su 9 o 6,5 su 8 vincendo un
torneo della propria categoria e non accumulando punti di torneo in torneo,
ed i giovani soprattutto, ma non solo, pensavano solo a giocare piuttosto
che fare continuamente calcoli di tutti i tipi, quando tutto va bene.
Vincenzo Cucinella
Alex Brunetti
news:SfpSd.933504$35.35...@news4.tin.it...
>
> Poi, teniamo presente che tutte le partite
> tra due giocatori, uno con elo Italia ed uno con elo FIDE, a partire da
> gennaio 2003 hanno comportato variazione elo Italia per il primo e nessuna
> variazione elo per il secondo. In precedenza la variazione era fatta tra
due
> Italia o due FIDE, ma il caso ibrido non esisteva.
Non č cosě!
Alex
cucvin
"Alex Brunetti" <brun...@fsi.net> ha scritto nel messaggio
news:yWqSd.934169$35.35...@news4.tin.it...
E' vero.
Ora ricordo che l'elo l'italia variava anche contro il fide.
In pratica prima l'elo italia variava per tutte le partite ed il fide solo
con altri fide.
La differenza oggi č per gli elo fide, che non avendo piů l'elo l'italia
vedono variare il punteggio solo contro altri elo fide.
Vincenzo Cucinella
Walter Ravagnati
<edoardo...@libero.it> wrote:
>Il problema dell'entrata a 1600 con successiva stagnazione quindi non solo
>non riguarda i potenziali GM, ma neppure i potenziali 1880, che volerebbero
>al proprio Elo reale in un battibaleno!
>E comunque penso che, anche con le assurde regole attualmente vigenti, sia
>in concreto impossibile entrare 300 punti Elo sotto il proprio reale valore.
>
Faccio notare un dettaglio non ancora dibattuto, ma che il prof. Elo
riteneva assai importante: se la sottovalutazione dei giocatori in
ingresso diventasse sistematica, il sistema statistico alla base del
punteggio diventerebbe deflattivo, e quindi tutti i suoi parametri
dovrebbero essere riparametrati.
Vero è che il sistema, fino ad ora, viene da un periodo opposto di
inflazione (il punteggio del 2005 dei top players è numericamente più
elevato, a parità di capacità di fare risultato), e che la regola del
taglio della performance di ingresso sopra il 50% era stata introdotta
proprio per limitare uno dei più rilevanti fattori inflattivi.
Ricordo che il prof Lim Kok Ann, allora responsabile FIDE per il
rating, in un suo corso a Milano nel 1985, ci prospettò la regola con
l'espressione "Maestro FIDE espresso" - quella situazione di un
giocatore che, unrated in un torneo all'italiana a 10 giocatori,
passava con facilità da Nc a Maestro FIDE con un punteggio anche non
trascendentale.
Però, a mio avviso, una situazione di ingresso più basso dovrebbe
semplicemente essere gestita con k più elevati - per esempio k=30 fino
a 2200 punti.
Se ci pensiamo bene, tale era la situazione dei K quando l'Elo FIDE
di base era 2200.
Ciao
Walter Ravagnati
Megalovic
> Faccio notare un dettaglio non ancora dibattuto, ma che il prof. Elo
> riteneva assai importante: se la sottovalutazione dei giocatori in
> ingresso diventasse sistematica, il sistema statistico alla base del
> punteggio diventerebbe deflattivo, e quindi tutti i suoi parametri
> dovrebbero essere riparametrati.
> Vero è che il sistema, fino ad ora, viene da un periodo opposto di
> inflazione (il punteggio del 2005 dei top players è numericamente più
> elevato, a parità di capacità di fare risultato), e che la regola del
> taglio della performance di ingresso sopra il 50% era stata introdotta
> proprio per limitare uno dei più rilevanti fattori inflattivi.
> Ricordo che il prof Lim Kok Ann, allora responsabile FIDE per il
> rating, in un suo corso a Milano nel 1985, ci prospettò la regola con
> l'espressione "Maestro FIDE espresso" - quella situazione di un
> giocatore che, unrated in un torneo all'italiana a 10 giocatori,
> passava con facilità da Nc a Maestro FIDE con un punteggio anche non
> trascendentale.
> Però, a mio avviso, una situazione di ingresso più basso dovrebbe
> semplicemente essere gestita con k più elevati - per esempio k=30 fino
> a 2200 punti.
> Se ci pensiamo bene, tale era la situazione dei K quando l'Elo FIDE
> di base era 2200.
Al momento il "rischio sottostima" non è un rischio effettivo, visto che,
per esempio, circa l'80% delle persone ecntra con un elo fide superiore a
quello italia.
In futuro, quando in un torneo si potranno affrontate più di qualche
1600-1800 elo fide, effettivamente, questo problema si potrà presentare.
Credo che sarà necessario introdurre due modifiche:
- fissare sì uno sbarramento verso l'alto delle tranche fide (per evitare
il caso: batto 9 giocatori con elo 1700 ed entro con elo fide 2400), ma al
70-75% e non al 50%
- non considerare la trancia da 0/3 o quantomeno, se proprio la si volesse
considerare, conteggiarla insieme alle partite della trancia precedente
come fossero un'unica trancia.
Anche il K=25/30 fino ad un determinato livello di elo è una soluzione
interessante, che credo però vada abbinata alle precedenti (se entro con
un elo troppo sottostimato salgo si velocemente con il K 30, ma il mio
punteggio "sottostimato" lo "trasferisco" agli avversari che ho battuto,
avversari che perderebbero più punti di quanti ne avrebbero persi se
avessi avuto un elo d'ingresso stimato con maggiore precisione, per cui
l'effetto deflattivo ci sarebbe comunque)
Andrea Malfagìa
Ravagnati) wrote in <421af0bf...@news.fastwebnet.it>:
>Vero è che il sistema, fino ad ora, viene da un periodo opposto di
>inflazione (il punteggio del 2005 dei top players è numericamente più
>elevato, a parità di capacità di fare risultato), e che la regola del
>taglio della performance di ingresso sopra il 50% era stata introdotta
>proprio per limitare uno dei più rilevanti fattori inflattivi.
>Ricordo che il prof Lim Kok Ann, allora responsabile FIDE per il
>rating, in un suo corso a Milano nel 1985, ci prospettò la regola con
>l'espressione "Maestro FIDE espresso" - quella situazione di un
>giocatore che, unrated in un torneo all'italiana a 10 giocatori,
>passava con facilità da Nc a Maestro FIDE con un punteggio anche non
>trascendentale.
>Però, a mio avviso, una situazione di ingresso più basso dovrebbe
>semplicemente essere gestita con k più elevati - per esempio k=30 fino
>a 2200 punti.
>Se ci pensiamo bene, tale era la situazione dei K quando l'Elo FIDE
>di base era 2200.
Direi proprio che c'è qualcosa da recuperare dall'insieme delle "buone
vecchie regole di una volta, che erano:
- K d'ingresso = 45, poi 30, poi 20, eccetera;
- non meno di 30 partite consecutive sopra 2300 per passare MF
- tranche minima per l'Elo FIDE = 4 partite
Non dico di ripristinarle in toto, ma di rimodularle opportunamente
sì, soprattutto per ciò che riguarda il K.
Sono d'accordo anch'io che la modulazione del K dovrebbe tornare ad
essere più premiante a "inizio carriera" e più restrittiva dai
2650-2700 in su, per ovviare all'effetto inflattivo fra i top GM che
giocano sempre fra loro.
Per quanto concerne il titolo di MF, a prescindere dall'abbattimento,
ormai lontano nel tempo, del limite di 30 partite di cui sopra, che ne
ha enormemente facilitato il conseguimento e quindi alquanto ridotto
il prestigio (io stesso sono fra quelli che, a suo tempo, ne
beneficiarono), oggi come oggi per i giocatori italiani che
raggiungono il titolo di Maestro nazionale dovrebbe essere ancora più
semplice da raggiungere, vista la ben maggiore fatica che, rispetto al
passato, devono fare per conseguire il massimo titolo conferibile
dalla FSI.
I parametri su cui giocare sono tanti e uno studio basato su
simulazioni dovrebbe aiutare i responsabili FIDE a chiarirsi le idee.
Il criterio di fondo è comunque un compromesso fra la necessità di
allargare la base (principio fondante di tutte le innovazioni
apportate dalla FIDE al sistema Elo negli ultimi 10-15 anni) e quella
di minimizzare gli effetti inflattivi.
Salutoni,
Andrea
Enrico SMARGIASSI
> Se uno ha veramente la forza di un GM e ha 1600 [...]
> lo si invita in qualche chiuso
Facendo ululare dalle proteste gli altri partecipanti :-)
--
Enrico Smargiassi
http://www-dft.ts.infn.it/~esmargia
Enrico SMARGIASSI
> Sul sito di quella Francese, per esempio, i giocatori hanno un solo Elo.
Finche' ero io in Francia (1997) chi otteneva l'elo FIDE aveva l'elo FFE
messo "in sonno": continuava ad essere aggiornato ma non usato. Se uno
perdeva il FIDE riprendeva il FFE. Cosi' almeno avevo capito.
Roberto Bernasconi
"Enrico SMARGIASSI" <smarg...@ts.infn.it> ha scritto nel messaggio
news:421B1071...@ts.infn.it...
Se uno
> perdeva il FIDE riprendeva il FFE. Cosi' almeno avevo capito.
anche da noi e' cosi' , solo che prendi un punto meno del minimo FIDE ; del
resto aggiornare un valore che hai perso e' un lavoraccio inutile.
Robynet
Alex Brunetti
news:SGESd.936899$35.35...@news4.tin.it...
>
> anche da noi e' cosi' , solo che prendi un punto meno del minimo FIDE ;
del
> resto aggiornare un valore che hai perso e' un lavoraccio inutile.
Non č un lavoraccio: con l'informatizzazione (che č stata gią fatta) e una
questione veramente minima. E' solo una scelta politica.
Alex
Francesco S. Rinaldi
"Maurizio Mascheroni" <legge...@firma.grazie> ha scritto nel messaggio
news:a7lj11ppc5d7mc0rd...@4ax.com...
> On Mon, 21 Feb 2005 13:24:52 +0100, Peppe Monti <bill...@microsoft.com>
> wrote:
>
>>
>>Se tu avessi un elo Italia di 1700 sarebbe quella la tua forza, non
>>certo 2500, sennò lo sapresti solo tu, di valere 2500.
>
> Se entro a 1600 di Elo Fide, e' quella la mia forza.
No, questo non e' vero.
Con l'abbassamento della soglia elo e le attuali regole di calcolo delle
tranche, sara' difficilissimo entrare con un elo alto.
frengo
Edoardo Vancini
"Francesco S. Rinaldi" <thechessPUSSAV...@tin.it> ha scritto nel
messaggio news:380nktF...@individual.net...
Il problema c'e' ed è ovvio.
Se continui ad incontrare dei 1600, per quanto tu vinca sempre, entri con un
Elo bassissimo.
Pero' se passiamo dal campo della matematica pura a quello della piu' ruvida
concretezza, le cose sono un po' meno catastrofiche: per quale oscuro motivo
tutti i 1600 del pianeta dovrebbero darsi appuntamento sulla nostra
scacchiera? Malocchio? :-)
Ipotizziamo che Tizio valga 2000 e gli capiti un 1600 al primo turno. Vince.
Gliene danno un altro? E' mai possibile??? Vabbe', mettiamo che capiti e che
Tizio vinca ancora. Ha 2/2, ora. Nuovo accoppiamento e ... un altro 1600????
Ma come si chiama Tizio di cognome, forse Fantozzi? :-)
Incontrare un 1600, col regolamento attuale, non è certo bello. Ma non credo
possa capitare molte volte in un torneo. Se capita una volta in nove turni,
il problema è davvero minimo (forse nullo).
Il problema Tizio ce l'ha solo se incontra tre giocatori con l'Elo Fide *in
tutto*, un paio dei quali (o tutti e tre) con 1600. Ma allora io mi chiedo:
cosa ci faceva un giocatore di forza 2000 in un torneo dove i piu' forti (a
parte lui) hanno 1600? In teoria puo' succedere, in pratica magari succede
ma è quanto meno insolito.
Ciao
Edoardo
Megalovic
> Ciao
> Edoardo
Ma anche incontrando un 1600, un 1800 ed un 2000 (caso molto meno
improbabile) anche vincendole tutte fai una trancia da 1838. Che
sicuramente è una trancia decisamente inferiore alla prestazione nel
torneo.
Edoardo Vancini
"Megalovic" <scacc...@scacchisora.net> ha scritto nel messaggio
news:cvga7m$gnn$1...@news.newsland.it...
> Ma anche incontrando un 1600, un 1800 ed un 2000 (caso molto meno
> improbabile) anche vincendole tutte fai una trancia da 1838. Che
> sicuramente è una trancia decisamente inferiore alla prestazione nel
> torneo.
Inferiore si', l'ho già scritto mille volte che 'sta regola la trovo
assurda.
Spero che la cambino in fretta perchè è ingiustamente penalizzante.
E' chiaro che ci vuole un freno, per evitare performance da 2500 realizzate
contro il nulla assoluto, pero' il freno adottato ora a tutta evidenza frena
troppo. Devono ammorbidire.
In ogni caso incontrare un 1600, un 1800, un 2000 *e basta* non è che sia
cosi' probabile.
Che razza di torneo potrebbe essere, quello in cui incontri *solo* quei tre?
Non un magistrale, per ovvi motivi.
Non un open integrale, perchè incontreresti anche degli over-2000
(specialmente vincendole tutte!).
Non un torneo di fascia, perchè il 2000 sarebbe fuori posto.
Potrebbe essere solo un campionato sociale di cui è stata richiesta
l'omologazione, ma anche qui ci sono dei problemi perchè mi pare che per
l'omologazione serva un minimo di giocatori con Elo Fide. Minimo che qui non
sarebbe raggiunto, perchè vincendole tutte staresti probabilmente in testa
al torneo e avresti incontrato tutti gli EloFide presenti. Se ne hai
incontrati tre, puo' significare che ce n'erano solo tre, un po' pochini ...
Ciao
Edoardo
Maurizio Mascheroni
>Non un torneo di fascia, perchè il 2000 sarebbe fuori posto.
>Potrebbe essere solo un campionato sociale di cui è stata richiesta
>l'omologazione, ma anche qui ci sono dei problemi perchè mi pare che per
>l'omologazione serva un minimo di giocatori con Elo Fide. Minimo che qui non
>sarebbe raggiunto, perchè vincendole tutte staresti probabilmente in testa
>al torneo e avresti incontrato tutti gli EloFide presenti. Se ne hai
>incontrati tre, puo' significare che ce n'erano solo tre, un po' pochini ...
In effetti bastano per l'omologazione.
Se ce ne sono tre e non si sono incontrati tra loro, lo si omologa qualora
un non-fidato li abbia incontrati tutti, perche' ha fatto una trance.
Se ce ne sono solo due lo si omologa nel caso quei due si siano incontrati
tra loro, perche' la loro partita vale per il loro Elo Fide.
Edoardo Vancini
"Maurizio Mascheroni" <legge...@firma.grazie> ha scritto nel messaggio
news:9ggo111pnogmtnvj3...@4ax.com...
> On Wed, 23 Feb 2005 08:28:10 GMT, "Edoardo Vancini"
> <edoardo...@libero.it> wrote:
>
>>Non un torneo di fascia, perchè il 2000 sarebbe fuori posto.
>>Potrebbe essere solo un campionato sociale di cui è stata richiesta
>>l'omologazione, ma anche qui ci sono dei problemi perchè mi pare che per
>>l'omologazione serva un minimo di giocatori con Elo Fide. Minimo che qui
>>non
>>sarebbe raggiunto, perchè vincendole tutte staresti probabilmente in testa
>>al torneo e avresti incontrato tutti gli EloFide presenti. Se ne hai
>>incontrati tre, puo' significare che ce n'erano solo tre, un po' pochini
>>...
>
> In effetti bastano per l'omologazione.
> Se ce ne sono tre e non si sono incontrati tra loro, lo si omologa qualora
> un non-fidato li abbia incontrati tutti, perche' ha fatto una trance.
> Se ce ne sono solo due lo si omologa nel caso quei due si siano incontrati
> tra loro, perche' la loro partita vale per il loro Elo Fide.
Grazie della precisazione, non ricordavo.
Pero' converrai che non è uno scenario molto frequente. E' assai piu'
probabile fare la tranche in un open integrale, o in un torneo week-end, o
se proprio capita in un torneo sociale è piu' probabile che a questo
partecipino vari CM dotati di adeguata dotazione FIDE.
Non so quanti tornei ci sono, in Italia, con tre EloFidati in tutto
(oltretutto cosi' bassi), e se anche ci sono ho qualche dubbio che se ne
chieda l'omologa. Non perche' si voglia "nascondere" il risultato ex-post,
ma perchè probabilmente l'organizzazione lo riterrebbe inopportuno (o
faticoso ... :-) ) ex-ante.
Ciao
Edoardo
Alex Brunetti
news:ZvXSd.46548$lB4.1...@twister1.libero.it...
>
> Non so quanti tornei ci sono, in Italia, con tre EloFidati in tutto
Tanti!
> (oltretutto cosi' bassi), e se anche ci sono ho qualche dubbio che se ne
> chieda l'omologa. Non perche' si voglia "nascondere" il risultato ex-post,
> ma perchè probabilmente l'organizzazione lo riterrebbe inopportuno (o
> faticoso ... :-) ) ex-ante.
Lo fa la FSI automaticamente.
Alex
Maurizio Mascheroni
>
>Grazie della precisazione, non ricordavo.
>Pero' converrai che non è uno scenario molto frequente. E' assai piu'
>probabile fare la tranche in un open integrale, o in un torneo week-end, o
>se proprio capita in un torneo sociale è piu' probabile che a questo
>partecipino vari CM dotati di adeguata dotazione FIDE.
>Non so quanti tornei ci sono, in Italia, con tre EloFidati in tutto
Aumenteranno sempre di piu', comunque.
All'ultimo Gorgonzola nell'Open B gli elo-fidati erano 4-5, mi sembra.
>(oltretutto cosi' bassi), e se anche ci sono ho qualche dubbio che se ne
>chieda l'omologa. Non perche' si voglia "nascondere" il risultato ex-post,
>ma perchè probabilmente l'organizzazione lo riterrebbe inopportuno (o
>faticoso ... :-) ) ex-ante.
L'omologazione e' quasi automatica. Nel momento in cui i nostri responsabili
si accorgono che andrebbe omologato, allora preparano il file per la Fide
e buonanotte (c'e' una procedura che e' quasi del tutto automatica).
Edoardo Vancini
"Maurizio Mascheroni" <legge...@firma.grazie> ha scritto nel messaggio
> On Wed, 23 Feb 2005 08:53:13 GMT, "Edoardo Vancini"
> <edoardo...@libero.it> wrote:
>
>>Non so quanti tornei ci sono, in Italia, con tre EloFidati in tutto
>
> Aumenteranno sempre di piu', comunque.
> All'ultimo Gorgonzola nell'Open B gli elo-fidati erano 4-5, mi sembra.
Risposta doppia a te e Brunetti, che ha scritto "tanti!".
E' vero che sono tanti, ho dimenticato di brutto i campionati provinciali.
Ma è altrettanto vero che *oggi* il rischio di incontrare solo tre avversari
*e* con media molto bassa (diciamo intorno a 1800) è estremamente limitato.
Direi zero, ma temo che troveresti subito un esempio contrario, magari lo
stesso Gorgonzola-B :-)
In ogni caso, se anche Gorgonzola-B avesse presentato quel problema, è anche
vero che difficilmente a Gorgonzola-B si puo' palesare un fenomeno in grado
di stracciare tutti gli altri Elo-fidati. A un siffatto fenomeno o non frega
nulla di giocare Gorgonzola-B o lo vuole giocare per denaro (e allora non
gli interessa la storia dell'Elo, anzi!).
Cio' che vado ripetendo in questo thread è: in teoria puo' accadere di
tutto, in pratica ... un po' meno.
Certo che la situazione peggiorerà, come giustamente osservi, ma ci vorranno
anni. Nel frattempo speriamo che la Fide apporti un correttivo.
Prova del nove: sono andato in FideOnLine e ho spulciato i piu' recenti CP
omologati, con ridottisimo numero di Elo-fidati.
Riporto i risultati della mia ricerca (tra parentesi l'Elo medio):
Savona (2088)
Lecce (media 2030)
Taranto (media 2092).
Genova (media 2056).
Quattro CP sino ad oggi omologati dalla Fide, tutti e quattro con media
sopra i 2000.
Piccola aggiunta fuori statistica: al campionato provinciale bolognese c'era
un certo Ronchetti ...
Ho ragione e i fatti mi cosano. :-)
> L'omologazione e' quasi automatica. Nel momento in cui i nostri
> responsabili
> si accorgono che andrebbe omologato, allora preparano il file per la Fide
> e buonanotte (c'e' una procedura che e' quasi del tutto automatica).
Sono inguaribilmente ignorante ... :-)
Ciao
Edoardo
Maurizio Mascheroni
(snip)
>Quattro CP sino ad oggi omologati dalla Fide, tutti e quattro con media
>sopra i 2000.
>Piccola aggiunta fuori statistica: al campionato provinciale bolognese c'era
>un certo Ronchetti ...
>Ho ragione e i fatti mi cosano. :-)
Io sono d'accordo con te. Avevo solo fatto un paio di precisazioni "tecniche"
per spiegare come avvengono le omologazioni e quant'altro.
Megalovic
> "Maurizio Mascheroni" <legge...@firma.grazie> ha scritto nel messaggio
> news:h9ho119p3d8qod0ao...@4ax.com...
> > On Wed, 23 Feb 2005 08:53:13 GMT, "Edoardo Vancini"
> > <edoardo...@libero.it> wrote:
> >
> >>Non so quanti tornei ci sono, in Italia, con tre EloFidati in tutto
> >
> > Aumenteranno sempre di piu', comunque.
> > All'ultimo Gorgonzola nell'Open B gli elo-fidati erano 4-5, mi sembra.
> Risposta doppia a te e Brunetti, che ha scritto "tanti!".
> E' vero che sono tanti, ho dimenticato di brutto i campionati provinciali.
> Ma è altrettanto vero che *oggi* il rischio di incontrare solo tre avversari
> *e* con media molto bassa (diciamo intorno a 1800) è estremamente limitato.
> Direi zero, ma temo che troveresti subito un esempio contrario, magari lo
> stesso Gorgonzola-B :-)
> In ogni caso, se anche Gorgonzola-B avesse presentato quel problema, è anche
> vero che difficilmente a Gorgonzola-B si puo' palesare un fenomeno in grado
> di stracciare tutti gli altri Elo-fidati. A un siffatto fenomeno o non frega
> nulla di giocare Gorgonzola-B o lo vuole giocare per denaro (e allora non
> gli interessa la storia dell'Elo, anzi!).
> Cio' che vado ripetendo in questo thread è: in teoria puo' accadere di
> tutto, in pratica ... un po' meno.
> Certo che la situazione peggiorerà, come giustamente osservi, ma ci vorranno
> anni. Nel frattempo speriamo che la Fide apporti un correttivo.
1- nei tornei con 6 turni è invece assai probabile incontrare solo 3
giocatori con elo fide.
2- dici che ci vorranno anni perché le cose peggiorino.
un dato:
i giocatori italiani con elo compreso tra 1600 e 1999 sono già 211 (su di
un totale di 1266) e credo cresceranno in progressione.
E' sufficente infatti vedere come siano distribuiti (per elo) i 74
italiani "nuovi entrati" nella lista fide del primo gennaio:
1600-1699 3
1700-1799 2
1800-1899 11
1900-1999 29
2000-2099 20
2100-2199 8
2200-2299 1
45 under 2000 e solo 29 over 2000.
Al momento, poi, la moda si attesta nell'intervallo 1900-1999 (quindi
sotto i duemila) ma in futuro è prevedibile che si possa spostare ancora
verso il basso.
In conclusione si può ben dare un consiglio ai giocatori che hanno un elo
italia alto e che vogliono prendere l'elo fide: è meglio che si affrettino.
Edoardo Vancini
"Megalovic" <scacc...@scacchisora.net> ha scritto nel messaggio
news:cvhokv$l8a$1...@news.newsland.it...
> 1- nei tornei con 6 turni è invece assai probabile incontrare solo 3
> giocatori con elo fide.
Non certo con media 1800, pero'.
Se ne incontri 3 con media 2000 il problema non si pone, a meno che tu non
valga 2300 ...
> 2- dici che ci vorranno anni perché le cose peggiorino.
> un dato:
> i giocatori italiani con elo compreso tra 1600 e 1999 sono già 211 (su di
> un totale di 1266) e credo cresceranno in progressione.
211 su 1266 e' meno del 17%.
E cio' che piu' importa, quei 211 sono in grande maggioranza over-1900,
quindi non cosi' nefasti per la media.
Gli under-1900 sono pochissimi e gli under-1800, in effetti, sono autentiche
mosche bianche.
> E' sufficente infatti vedere come siano distribuiti (per elo) i 74
> italiani "nuovi entrati" nella lista fide del primo gennaio:
>
> 1600-1699 3
> 1700-1799 2
> 1800-1899 11
> 1900-1999 29
> 2000-2099 20
> 2100-2199 8
> 2200-2299 1
>
> 45 under 2000 e solo 29 over 2000.
Aggiungerei: 5 under-1800 e 69 over-1800 ... :-)
> Al momento, poi, la moda si attesta nell'intervallo 1900-1999 (quindi
> sotto i duemila) ma in futuro è prevedibile che si possa spostare ancora
> verso il basso.
Senza dubbio. Ma prima che gli under-1800 siano anche solo il 20% del totale
dei giocatori con Elo Fide ci vorranno ere geologiche.
Cio' vado ripetendo è che *oggi* è estremamente improbabile fare una tranche
da 3 contro una media di 1800 o giu' di li', e sara' ben difficile anche
domani.
Per gestire il *dopodomani*, l'ho gia' detto, la norma è inadeguata e va
cambiata. E allora tanto vale farlo prima che si puo'.
Ciao
Edoardo
Megalovic
> Ciao
> Edoardo
In effetti attualmente (ma non credo dovremo aspettare ere geologiche per
avere una buona percentuale di under 1800) il "dramma" più facile in cui
incappare non è il 3/3 contro media elo avversari 1800, ma lo 0/3 contro
media elo avversari 2150 (trancia da 1450)
Perdere con un MI (al primo turno) e due CM e realizzare una trancia da NC
mi sembra eccessivo.
In ogni caso, al momento, l'80% dei giocatori entra con un elo fide
superiore all'elo italia (nonostante la rivalutazione dell'elo italia,
altrimenti la percentuale sarebbe stata ancora più alta). Quindi non c'e'
dubbio che adesso convenga passare. In futuro credo che questa percentuale
si abbassera' drasticamente.