Da che parte l'orologio?
Lazzaroni Fabio Arrigoni Marco
Nero.
In effetti, visto che la mossa va eseguita con una sola mano, avere
l'orologio sulla propria mano "forte" in una partita lampo puo' anche
se minimamente incidere sul tempo impiegato e non e' giusto xcio'
che la cosa vada a caso.
Se la regola e' effettivamente cosi', c'e' qualche giocatore
che nelle partite velocissime (ad esempio 1 minuto) la fa applicare:
cioe' se ha il nero e l'orologio e' dalla parte "non buona" per lui
chiede
di spostarlo? Od in realta' e' una regola che non viene mai applicata?
La curiosita' e' un po' stupida, ma e' una curiosita'...
Grazie.Fabio.
Ciro
messaggio news:3CF65361...@yahoo.com...
Mi pare che adesso l'orologio va posizionato SEMPRE sullo stesso lato,
abitualmente decide l'arbitro su quale lato è più comodo controllarli, cmq
di solito si posizionano alla sinistra del bianco. In questo modo si evita
di favorire i mancini :-), e tutti i giocatori giocheranno metà partite
comode e l'altra metà scomode.
Ciro
Alex Brunetti
messaggio news:3CF65361...@yahoo.com...
Su richiesta del Nero viene applicata; non mi è mai capitato che il Bianco
si lamentasse e si sia dovuto ricorrere all'arbitro: sembra ben conosciuta
dai lampisti italiani :)
Alex
Edoardo Vancini
Lazzaroni Fabio Arrigoni Marco <lazz...@yahoo.com> wrote in message
3CF65361...@yahoo.com...
> E' vero che la posizione dell'orologio (a sx o a dx) viene decisa dal
> Nero.
A quanto ne so, no.
La posizione viene decisa dall'arbitro (in mancanza a sn. del B).
Solo su richiesta e accettazione, e in assenza dell'arbitro, si puo'
invertire il lato.
Purtroppo pero' molti mancini sono convinti che sia una regola o una
cortesia "dovuta", cosicche' quando mi viene chiesto non ho mai il coraggio
di dire di no.
A me (destro), invero, da' un po' fastidio giocare col bianco e l'orologio a
destra, mi sembra una cosa strana, non sono abituato: potessi oppormi senza
scatenare contestazioni (infondate ma cmq seccanti) o apparire str... lo
farei, ma preferisco evitare ..... e tenermi il fastidio ...
Non v'e' dubbio che i mancini in questo modo siano avvantaggiati, poiche'
giocano tutte le partite con l'orologio dalla parte "giusta". E' vero che
contro di loro ho anch'io l'orologio dalla parte della mano che uso
abitualmente, ma come detto a me da' addirittura fastidio, quando ho il
bianco (sono strano? forse ..).
> In effetti, visto che la mossa va eseguita con una sola mano, avere
> l'orologio sulla propria mano "forte" in una partita lampo puo' anche
> se minimamente incidere sul tempo impiegato e non e' giusto xcio'
> che la cosa vada a caso.
> Se la regola e' effettivamente cosi', c'e' qualche giocatore
> che nelle partite velocissime (ad esempio 1 minuto) la fa applicare:
> cioe' se ha il nero e l'orologio e' dalla parte "non buona" per lui
> chiede
> di spostarlo? Od in realta' e' una regola che non viene mai applicata?
Come detto, per regolamento, NON e' il nero che comanda (per fortuna).
Avere l'orologio dalla parte giusta in partite di 1 minuto e' un bel
vantaggio, altroche'!
Ciao
Edoardo
Maurizio Mascheroni
wrote:
>E' vero che la posizione dell'orologio (a sx o a dx) viene decisa dal
>Nero.
No.
La risposta che ti ha dato Ciro e' corretta: e' l'arbitro che decide
da quale parte della scacchiera l'orologio va messo.
Controlla l'articolo 6.4 del regolamento.
In genere, l'arbitro decide come vanno disposti gli orologi per
garantirne la massima visibilita', e solo *dopo* vengono disposti
i pezzi, usualmente facendo in modo che i bianchi lo abbiano
alla propria sinistra (o, se preferisci, che i neri lo abbiano
alla propria destra).
Il Nero non ha alcun diritto ne' di spostare l'orologio, ne'
di sedersi dall'altro lato della scacchiera girando la medesima.
In questo modo, appunto, i 'mancini' giocheranno la meta' delle
partite "comodi" e l'altra meta' "scomodi", esattamente come
i 'destri'.
Ciao!
Maurizio Mascheroni
===================================================
Maurizio Mascheroni mask...@maskeret.com
---------------------------------------------------
http://www.maskeret.com/mecca
http://www.maskeret.com/micio
http://www.maskeret.com/bratto
http://www.italiascacchistica.com
http://www.romagnolionline.com
===================================================
Alex Brunetti
news:3cf662a1...@news-central.giganews.com...
>
> No.
> La risposta che ti ha dato Ciro e' corretta: e' l'arbitro che decide
> da quale parte della scacchiera l'orologio va messo.
> Controlla l'articolo 6.4 del regolamento.
Ah. Una volta perň sceglieva il Nero, come si fa tuttora per esempio in USA:
"Who chooses the clock placement: Unless the director has stated otherwise,
Black will choose which side of the board to place the clock except if Black
is late to the board."
Alex
Mauro Casadei
Alex Brunetti <roma...@inwind.it> wrote in message
news:qwtJ8.105678$zW3.1...@news1.tin.it...
Si', in USA il N non solo sceglie il piazzamento dell'orologio, ma visto che
orologio, pezzi e scacchiera *devono* essere portati dai giocatori, se
entrambi i giocatori hanno il loro materiale, il N decide quale orologio,
pezzi e scacchiera utilizzare.
Unica eccezione, la recente regola che in caso uno dei due orologi sia
digitale e l'altro no, uno qualunque dei due giocatori puo' optare per il
digitale.
Maurizio Mascheroni
>
>Ah. Una volta perň sceglieva il Nero, come si fa tuttora per esempio in USA:
Forse prima del '97, ma non ne sono sicuro.
>"Who chooses the clock placement: Unless the director has stated otherwise,
>Black will choose which side of the board to place the clock except if Black
>is late to the board."
Il regolamento USA e' "famoso" per avere molte "eccezioni" al regolamento
FIDE.
Comunque quella regola, tutto sommato, non e' molto diversa dal regolamento
FIDE: basta che l'arbitro decida e a quel punto il Nero ... si attacca :-)
Edoardo Vancini
3cf662a1...@news-central.giganews.com...
> La risposta che ti ha dato Ciro e' corretta: e' l'arbitro che decide
> da quale parte della scacchiera l'orologio va messo.
> Controlla l'articolo 6.4 del regolamento.
Dimmi che c'e' qualche speranza per noi destri anche in assenza di arbitro,
dimmi che possiamo opporre il gran rifiuto senza venire infamati o
picchiati.
Il regolamento proprio non disciplina il caso in cui l'arbitro manchi?
Non e' "obbligatorio" l'orologio a sinistra del bianco?
Come detto nel mio post precedente detesto l'"inversione" che sempre mi
chiedono i mancini ...
Per il sottoscritto la cosa e' seria (per quanto possa esser seria una lampo
amichevole ..), poiche' i migliori giocatori bolognesi, cioe' coloro con cui
gioco abitualmente, sono praticamente tutti mancini (come minimo Mascellani,
Negrini, Scalcione, Casadei, mi pare anche Cocchi!!).
Ora che ci penso mi pare siano mancini anche parecchi dei migliori giocatori
della provincia di Bologna e di quelle limitrofe ...
Mi sta venendo un complesso di inferiorita' (non credevo ne avrei mai avuto
uno :-)): non e' che i mancini giocano meglio a scacchi?
Kasparov e Kramnik che mano usano abitualmente?
Eventualmente, possiamo chiedere tornei separati per destrorsi? :-)
Ciao
Edoardo
Lazzaroni Fabio Arrigoni Marco
> Mi sta venendo un complesso di inferiorita' (non credevo ne avrei mai avuto
> uno :-)): non e' che i mancini giocano meglio a scacchi?
Nel tennis si dice che i mancini sono avvantaggiati, soprattutto sul servizio
xche' gli effetti arrivano a chi risponde al contrario che coi destri (con cui
si e' maggiormente abituati a giocare) x cui ci vuole un po' ad abituarsi.
Inoltre il servizio di solito migliore (almeno x chi gioco lo slice) e' quello
da sinistra
x i mancini, da dove si gioca il 90% delle palle break.
Ma non credo che si possa fare un discorso analogo x gli scacchi. :-)
Comunque io avevo letto l'informazione "sceglie il nero" sul newsgroup
rec.games.chess.analysis ed evidentemente si faceva
riferimento al regolamento americano.
Comunque che i mancini chiedano l'inversione e' una stronzata:
ogni scelta deve essere equa x destri e mancini e xcio':
- o sceglie sempre il nero;
- o sceglie sempre il bianco;
- o e' fisso sempre dalla stessa parte
(mi riferisco a partite amichevoli senza arbitro).
Questo a buon senso, al di la' del regolamento.
Maurizio Mascheroni
>
>Comunque che i mancini chiedano l'inversione e' una stronzata:
>ogni scelta deve essere equa x destri e mancini e xcio':
>- o sceglie sempre il nero;
>- o sceglie sempre il bianco;
>- o e' fisso sempre dalla stessa parte
>(mi riferisco a partite amichevoli senza arbitro).
>Questo a buon senso, al di la' del regolamento.
Certo. Nelle partite amichevoli ci si mette d'accordo, altrimenti
che "amichevoli" sarebbero?
Comunque a me e' successo, come giocatore, di mettermi a discutere
con l'altro giocatore (mancino) che aveva il nero e voleva
invertire l'orogologio ... l'altro giocatore era un arbitro pure lui!!!
Ciao!
Maurizio Mascheroni
Lazzaroni Fabio Arrigoni Marco
> On Fri, 31 May 2002 11:02:57 +0200, Lazzaroni Fabio Arrigoni Marco <lazz...@yahoo.com> wrote:
>
> >
> >Comunque che i mancini chiedano l'inversione e' una stronzata:
> >ogni scelta deve essere equa x destri e mancini e xcio':
> >- o sceglie sempre il nero;
> >- o sceglie sempre il bianco;
> >- o e' fisso sempre dalla stessa parte
> >(mi riferisco a partite amichevoli senza arbitro).
> >Questo a buon senso, al di la' del regolamento.
>
> Certo. Nelle partite amichevoli ci si mette d'accordo, altrimenti
> che "amichevoli" sarebbero?
>
Beh, se non ho capito male Edoardo Vancini ha qualche problemuccio a
convincere i colleghi mancini a non "pretendere" l'inversione.
Edoardo Vancini
3CF74944...@yahoo.com...
> Beh, se non ho capito male Edoardo Vancini ha qualche problemuccio a
> convincere i colleghi mancini a non "pretendere" l'inversione.
In certi casi sono io che sono timido .. ma d'ora in poi mi faro' valere!
Ciao
Edoardo
Edoardo Vancini
3CF73C41...@yahoo.com...
> Comunque che i mancini chiedano l'inversione e' una stronzata:
> ogni scelta deve essere equa x destri e mancini e xcio':
> - o sceglie sempre il nero;
> - o sceglie sempre il bianco;
> - o e' fisso sempre dalla stessa parte
> (mi riferisco a partite amichevoli senza arbitro).
> Questo a buon senso, al di la' del regolamento.
Proprio qui e' il punto.
Dobbiamo stabilire che stia fisso dalla stessa parte. Dire che sceglie il
nero e' come dire che scelgono i mancini, che avrebbero l'orologio a
sinistra sempre (tranne che nei "derby" tra mancini)!
Ciao
Edoardo
Maurizio Mascheroni
>
>Proprio qui e' il punto.
>Dobbiamo stabilire che stia fisso dalla stessa parte. Dire che sceglie il
>nero e' come dire che scelgono i mancini, che avrebbero l'orologio a
>sinistra sempre (tranne che nei "derby" tra mancini)!
Infatti ...
tu digli che il regolamento stabilisce che e' l'arbitro che decide dove
deve stare; sia CON che SENZA arbitro e' consuetudine ormai secolare
che stia alla sinistra del bianco. Inoltre, il Nero non ha alcun diritto
di pretendere nulla ...
Se ancora non lo capiscono ... cambia amici :-)))
Ciao!
Maurizio Mascheroni
Fabio Lazzaroni
Edoardo Vancini wrote:
> Proprio qui e' il punto.
> Dobbiamo stabilire che stia fisso dalla stessa parte. Dire che sceglie il
> nero e' come dire che scelgono i mancini, che avrebbero l'orologio a
> sinistra sempre (tranne che nei "derby" tra mancini)!
>
> Ciao
>
> Edoardo
Questo non e' vero: se si stabilisse che sceglie il nero quando
tu sei nero puoi spostare l'orologio dove te lo trovi meglio, sia che giochi
contro un mancino che contro un destro. Alla fine e' sempre uguale.
Comunque effettivamente la scelta migliore mi pare quella della posizione
fissa
(sempre sx del bianco ad esempio). Se poi la partita e' "amichevole" ed
entrambi
i giocatori fossero d'accordo a spostarlo xche' si trovano meglio con
l'orologio
dall'altra parte credo che non fatichino a mettersi d'accordo e spostarlo. Se
non si e' d'accordo
sta a sinistra e basta. Fra l'altro se si gioca fra un mancino ed un destro
dovrebbe
essere il caso che crea meno problemi, nel senso che l'orologio ho e' vicino
alla
mano forte di entrambi o e' vicino alla mano debole di entrambi: x cui piu'
pari
di cosi'!
Per cui la richiesta di "invertire xche' sono mancino" mi sembra proprio
immotivata. Ma forse mi sfugge qualcosa, considerando che io non gioco
mai partite lampo (non sono tanto bravo: se non avessi come minimo 10 o 15
minuti x le 40 mosse allora mi ridurrei a giocare praticamente a caso).
Ciao.Fabio.
Alex Brunetti
a favore e il Bianco contro.
Quando giocano due mancini non si pone ancora per il motivo opposto.
Quando giocano mancino contro destrorso, se il destrorso ha il Nero hanno
entrambi l'orologio a favore. Ma se ha il Bianco, è vantaggioso per entrambi
spostare l'orologio: è vero che si favorisce il mancino, ma anche il
destrorso. In un girone all'italiana, se calcolate il totale dei piazzamenti
a favore e a sfavore troverete che sia con l'inversione che senza il numero
delle partite con orologio favorevole è sempre uguale per il complesso
giocatori mancini e quello giocatori destrorsi.
Esempio a girone doppio:
Giocatori: 2 mancini e 5 destrorsi
Ogni mancino gioca 1 volta Bianco e una Nero con l'altro mancino, totale 1
caso favorevole e uno contrario;
poi gioca 5 volte col Nero e 5 col Bianco con i destrorsi, che fa 10
favorevoli con l'inversione e 5-5 senza.
Ogni destrorso gioca 4 volte di Bianco e 4 di Nero con i suoi simili, in
tutto 4 favorevoli e 4 contrari;
poi gioca 2 di Bianco e 2 di Nero coi mancini, ovvero 4 favorevoli con
inversione e 2+2 senza.
In tutto: i mancini hanno 11-1 con inversione e 6-6 senza; i destrorsi 8-4
con inversione e 6-6 senza.
Quindi, con l'inversione i mancini sono individualmente avvantaggiati se
sono in numero minore dei destrorsi, ma il numero degli avvantaggiamenti
complessivo nel torneo è equamente diviso fra mancini e destrorsi: nel
nostro caso 2x5=10 i destrorsi e 5x2=10 per i mancini. E' vero che ogni
mancino è così piuttosto avvantaggiato rispetto ai destrorsi di un fattore
proporzionale al rapporto fra il numero dei partecipanti delle due
tipologie, ma è anche vero che, a livello di partita, l'inversione
avvantaggia entrambi i giocatori. Quindi il vantaggio c'è ma non c'è :) La
questione è filosofica: è come dire che se esce il rosso 40 volte di fila
alla roulette, è sempre più probabile che esca nero, difatti casi di 41 (ma
anche meno) uscite dello stesso colore di fila non si sono mai verificati.
Tuttavia, la pallina quando rotola nella roulette non lo sa, e si posiziona
a casaccio!
Non voglio con questo creare un movimento di pressione finalizzato
all'adozione dell'inversione, ma solo far riflettere circa l'utilità
dell'inversione nella singola partita fra Bianco destrorso e Nero mancino.
Come sempre, tutto questo è obiettabile facilmente :)
Sauti, Alex
Edoardo Vancini
3CF75A93...@yahoo.com...
> Questo non e' vero: se si stabilisse che sceglie il nero quando
> tu sei nero puoi spostare l'orologio dove te lo trovi meglio, sia che
giochi
> contro un mancino che contro un destro. Alla fine e' sempre uguale.
(cut)
Non e' uguale.
Se si stabilisce che sceglie il nero, ponendo per ipotesi che i mancini
siano il 10% della popolazione:
- chi e' mancino ha l'orologio dalla parte prediletta 95 volte su 100
(ovvero sempre tranne quando ha il bianco contro un altro mancino): sa che
l'orologio e' "sempre" (tranne eccezioni rarissime) a sinistra e si puo'
abituare cosi';
- chi e' destro e' a posto quando ha il nero (50% delle volte) ma per quanto
rigurda il rimanente 50% le cose vanno decisamente peggio: o il suo
avversario e' destro (45%) e allora l'orologio finisce alla sinistra del
bianco, o l'avversario e' mancino (5%) e allora l'orologio finisce si' a
destra, ma con la scacchiera capovolta rispetto alle abitudini ...
Come ho gia' scritto, saro' strano ma a me avere i bianchi e l'orologio a
destra da' fastidio: proprio perche' e' un evento che si verifica solo nel
5% delle partite mi sembra tutto capovolto, arroccare corto dalla parte
dell'orologio mi sembra contronatura :-).
> Fra l'altro se si gioca fra un mancino ed un destro dovrebbe essere il
caso che > crea meno problemi, nel senso che l'orologio ho e' vicino alla
mano forte di >entrambi o e' vicino alla mano debole di entrambi: x cui
piu' pari
> di cosi'!
No, vedi sopra.
Il mancino ha l'orologio dalla parte dove questo sta in tutte le partite
(sempre a sinistra).
Il destro ha l'orologio dalla parte dove questo sta solo in una partita su
due, e in piu' puo' essere infastidito dal fatto che avere i bianchi e
l'orologio a destra e' alquanto inusuale.
Comunque sto parlando di lampo amichevoli, cioe' di nulla.
Non voglio annoiare oltre, tolgo il disturbo.
Ciao
Edoardo
Fabio Lazzaroni
> Come sempre, tutto questo è obiettabile facilmente :)
Sono pienamente d'accordo! :-)
A parte gli scherzi: innanzitutto ritira l'esempio della roulette:
se il nero esce 40 volte di fila ci sono 2 possibilita':
1) e' uno strano casoe la probabilita' di rosso o nero alla prossima e' 50% come
sempre
2) la roulette e' truccata o fatta male x cui vengono + facilmente i neri e
probabilmente verra' il nero anche alla prossima.
Tornando agli scacchi: io non vedo differenze con o senza inversione:
-quando un destro gioca contro un mancino la sfida e' sempre alla pari
(mano buona contro mano buona o cattiva contro cattiva);
-mancino contro mancino si bilancia facendo andata e ritorno;
-destro contro destro uguale.
L'unico problema puo' essere di abitudine, ma qui stabilita la regola uno si
regola
di conseguenza: se so che spetta al nero scegliere so che col nero avro' sempre
l'orologio dove piace a me mentre col bianco devo abituarmi a tenerlo da
entrambe
le parti perche' puo' capitare che qualcuno me lo sposti.
Ciao.Fabio.
Fabio Lazzaroni
>
>
> Comunque sto parlando di lampo amichevoli, cioe' di nulla.
> Non voglio annoiare oltre, tolgo il disturbo.
>
> Ciao
>
> Edoardo
Si, hai ragione mi sa che stiamo esagerando.
E' che oggi proprio non ho voglia di studiare. :-)
E poi una regola c'e', basta applicarla.
Ciao.Fabio.
Maurizio Mascheroni
>Il problema quando giocano due destrorsi non si pone: il Nero ha l'orologio
>a favore e il Bianco contro.
>Quando giocano due mancini non si pone ancora per il motivo opposto.
>Quando giocano mancino contro destrorso, se il destrorso ha il Nero hanno
>entrambi l'orologio a favore. Ma se ha il Bianco, è vantaggioso per entrambi
>spostare l'orologio: è vero che si favorisce il mancino, ma anche il
>destrorso.
IMHO, No. Qui sono completamente d'accordo con Vancini.
Io sono destrorso e quando gioco con i bianchi voglio l'orologio alla mia
sinistra. Non lo voglio a destra. Sembra un non-senso, ma io sono abituato
ad averlo alla sinistra e sono piu' veloce e piu' comodo se devo premere
a sinistra; il mio braccio "va da solo" verso sinistra, mentre "devo pensarci"
per farlo andare a destra.
Dopo aver giocato qualche milionata di partite in trent'anni di gioco ormai
il mio braccio e' dotato di sensori per il riconoscimento del colore e
si sposta automaticamente di conseguenza :-)
Ci vorrebbero due orologi sincronizzati posti in entrambi i lati, cosi' si
puo' premere quello che si vuole ... :-))
Ciao!
Maurizio Mascheroni
Fabio Lazzaroni
> Ci vorrebbero due orologi sincronizzati posti in entrambi i lati, cosi' si
> puo' premere quello che si vuole ... :-))
Oppure si piazza l'orologio in mezzo alla scacchiera, sospeso ad un filo, ed
ovviamente con i quadranti visibili da entrambe le parti.
Pero' cosi' chi e' molto basso potrebbe essere svantaggiato! :-)
Seriamente: in effetti e' meglio sempre a sinistra del bianco a meno di
accordo diverso fra i 2 giocatori, cosi' non c'e' problema di abitudine.
Edoardo Vancini
(cut)
> In un girone all'italiana, se calcolate il totale dei piazzamenti
> a favore e a sfavore troverete che sia con l'inversione che senza il
numero
> delle partite con orologio favorevole è sempre uguale per il complesso
> giocatori mancini e quello giocatori destrorsi.
Come ho gia' detto in altri post, entrambi abbiamo l'orologio dalla parte
"forte" ma, mentre il mancino e' abituato ad averlo li', io sono abituato ad
averlo dalla parte opposta!
Cio' ovviamente non viene rilevato dalla statistica ......
Idea!!! Se, come lamento, e' tutta questione di abitudine, si puo'
rimediare.
Quando ho il nero io mi metto l'orologio a sinistra, cosi' lui e' costretto
a giocare con la destra :-))
Prevedo botte, se lo faccio sul serio ...
Ciao
Edoardo
Fabio Lazzaroni
> Quando ho il nero io mi metto l'orologio a sinistra, cosi' lui e' costretto
> a giocare con la destra :-))
> Prevedo botte, se lo faccio sul serio ...
A me sembra una bella idea :-))
E poi perche' dovrebbero lamentarsi: i mancini che sono,
una razza in estinzione protetta dal WWF che loro possono spostare
l'orologio e i destri no?
Beh, almeno provaci x scherzo, x vedere come reagiscono.
Se poi ti picchiano, io non mi assumo responsabilita' per
l'incitamento :-)
Ciao.Fabio.