il parere di una donna
Rossella
visto che gli scacchi mi piacciono (e ahime` qui Callea si frega le mani,
perche` sono una schiappa, vabbe` che sono una principiante) ho deciso di
fermarmi e dare un'occhiata al gruppo.
Sono rimasta incuriosita dalla diatriba sull'intelligenza delle donne, un
tema un po' trito, se mi permettete. Comunque e` difficile passare nei
paraggi di un simile argomento e restare indifferente, in fondo come donna
io i "perche`" di callea me li sono posti moltissime volte, anche se, forse
scontatamente, ne ho tratto conclusioni diverse.
Non ho intenzione di ribattere punto per punto alle argomentazioni di
chicchessia, c'e` troppa carne al fuoco, e credo che la discussione sia gia`
abbastanza off topic su questo gruppo, vero?
volevo farvi notare pero` che, a parte i ragionamenti stile "maschilismo da
manuale" del callea, sono rimasta colpita da un certo maschilismo sottile
che sotto sotto traspare da tutte le risposte dei maschietti che lo hanno
attaccato (grazie infinite comunque, le damigelle ringraziano i cavalieri
per l'eroico tentativo di salvarle dal drago ;-).
Senza puntare un indice accusatore contro nessuno in particolare (nessuno e`
da impalare :-) mi limitero` a dire che sono rimasta allibita dal vedere in
parecchi messaggi dei tentativi abbastanza naif di spiegare differenze, di
fondare una teoria della differenza fra uomo e donna (dio, quella del
seriale e parallelo era da morire, chiedo scusa in anticipo all'autore del
messaggio, che non mi ricordo piu` chi e` :-))). Questi tentativi, queste
teorie, li reputo leggermente offensivi, quasi come se ci fosse qualcosa da
"scusare" nelle donne.
Personalmente reputo l'idea che ci siano differenze fra uomini e donne
abbastanza plausibile, ma reputo anche _certo_ il fatto che nessuno sa
assolutamente quali siano queste differenze (e che comunque siano
_differenze_ e non _deficienze_). E` una banale questione di metodo
scientifico: non e` possibile fare esperimenti nel campo perche` non e`
possibile preparare campioni di popolazione maschile e femminile a cui dare
le stesse identiche condizioni iniziali. Ci vorranno secoli prima che la
storia si sia rivoltata tanto da dare alle donne le stesse opportunita` che
ha dato agli uomini, il turno del sesso femminile e` appena cominciato.
Consiglio a tutti caldamente di leggere "The mismeasure of man" di Stephen
Jay Gould (ci deve essere una traduzione italiana, ma non ne conosco il
titolo). E` un libro (molto scorrevole nella lettura, non vi preoccupate)
che affronta proprio il tema delle teorie dell'intelligenza e della
superiorita` intellettuale, partendo dalla craniometria dei primi tentativi,
passando attraverso le teorie di lombroso, le teorie riguardanti la
fisiologia del cervello, fino ad arrivare al quoziente intellettivo e i
relativi test di intelligenza.
Dal libro emerge globalmente l'impressione della poverta` di tutte queste
teorie (ben piu` complesse di quelle affrontate qui) di fronte a quel
concetto cosi` complesso e sfuggente che e` l'intelligenza, un'entita` che
e` ben lungi dall'essere unidimensionale come vorrebbero molti (tipo callea
presumo) che cercano di costringerla negli stretti limiti del piu` e del
meno: l'intelligenza e` composta da talenti diversi, dalla cultura,
dall'esperienza, dall'ambiente, piu` o meno stimolante, in cui ci si trova.
Scendendo a terra dall'empireo e tornando agli scacchi, cosi` facciamo
almeno finta di restare in topic, perche` le donne non giocano (bene) a
scacchi?
personalmente non ho la piu` pallida idea del perche` non ci siano
campionesse di scacchi.
Ho fatto un'osservazione comunque: conosco molte donne che all'occasione
giocano a scacchi, ma quasi tutte giocano con uomini. E` difficile che due
donne decidano di fare una partita a scacchi fra di loro, piuttosto giocano
in gruppo a qualcos'altro. Non credo ci sia bisogno di scomodare la biologia
per chiedersi il perche`, e` una questione di abitudini sociali e basta.
C'e` sempre un'imitazione degli altri. Se trovi qualcuno (p.es. tuo padre)
che ti invita alla scacchiera per una partita, giochi a scacchi, se tira
fuori le carte giochi a carte, la passione viene dopo un po'. Se una
ragazzina ha delle amiche tendera` a imparare i giochi che fa con loro, e a
trasmetterli poi alle altre, e` un circolo vizioso.
Rossella
(una fisica passata all'informatica che non sapeva neanche che ci fosse un
gruppo sui gatti)
Paolo B.
Rossella <web...@tiscalinet.it> scritto nell'articolo
<7vsdfb$m5v$1...@pc1.spin.it>...
> volevo farvi notare pero` che, a parte i ragionamenti stile "maschilismo
da
> manuale" del callea, sono rimasta colpita da un certo maschilismo sottile
> che sotto sotto traspare da tutte le risposte dei maschietti che lo hanno
> attaccato (grazie infinite comunque, le damigelle ringraziano i cavalieri
> per l'eroico tentativo di salvarle dal drago ;-).
Non toglierci questo Rossella. A cosa serve nascere uomini se poi non ci
viene concesso di salvare ogni tanto qualche "pulzella" dal drago di turno!
:}
Scherzi a parte. Non vorrei banalizzare troppo la questione. I temi che hai
impostato sono interessanti e forse anche troppo "pesanti" per le mie
modeste spalle.
Volendo alleggerire la questione vorrei dire questo.
Si possono sviluppare affasciananti teorie, condirle di statistiche e
riscontri, fare analisi psicologiche sul perche' si dice questo o quello.
Ma prima e dopo di tutti questi discorsi rimane la realta' pratica,
induttiva. Quello che si percepisce vivendo semplicemente, senza filosofare
su ogni cosa.
Il motivo per cui esiste uno scetticismo diffuso sull'abilita' delle donne
in questa disciplina e' dovuto semplicemente al fatto che di donne che
giocano bene a scacchi se ne trovano veramente poche.
Judith Polgar sembra la classica eccezione che conferma la regola. E il
modo asettico, quasi sperimentale con cui e' stata "prodotta" la sua
abilita' scacchistica, non rende alcun aiuto alla causa delle donne in
questo campo. Anzi.
L'ananlisi induttiva, per quanto elementare e primordiale ha la sua ragione
di esistere.
E' come per gli zingari. Alcuni (pochi) raffinati intellettuali, persone
realmente tolleranti e in buona fede, tentano di farceli digerire.
Accettare. Ci parlano delle loro vestigia, della loro cultura e delle
tradizioni che trasudano orgoglio e dignita'. Ci dicono che mille anni fa,
dall'altra parte del mondo, quella gente aveva fatto cose meravigliose. Ma
la realta' qual'e'? Che oggi, e non mille anni fa, qui, e non dall'altra
parte del mondo, gli zingari o rubano o si danno all'accattonaggio. In modo
sistematico, senza alcuna speranza di assoluzione.
E allora tutte le teorie, tutto lo "scibile", la memoria e le esperienze
collettive del passato perdono ogni significato. La realta' e' piu'
importante, e' piu' attuale. Soprattutto e' il luogo in cui dobbiamo
effettivamente vivere e per questo non puo' essere presa sotto gamba.
Il legame tra questo e le questione dell'intelligenza delle donne o della
loro attitudine al gioco degli scacchi, puo' apparire molto labile. E forse
lo e'. In effetti si tratta solo di un'analogia. Una discriminazione come
un'altra. La voglia di semplificare.
Personalmente, in uno slancio di ottimismo, penso persino di poter
ipotizzare una soluzione, quasi una cura per queste intolleranze.
Le donne per ottenere il nostro rispetto, reale, e incondizionato e senza
ipocrite galanterie. Hanno un solo modo: batterci.
Non tutti,non sempre. Basta che lo facciano ogni tanto. "Colpirne uno per
educarne mille", come diceva Mao.
Per me e' stato cosi'. Anch'io galleggiavo su una vaga illusione di
superiorita' sulle donne, relativamente agli scacchi. Mi vantavo con una
certa indolenza del fatto di non avere MAI perso una partita con una donna.
Pur avendone incontrate piu' di una volta e sempre di categoria superiore
alla mia (ovvio, io non ho una categoria).
Poi cosa e' successo? Che su chess.net un bel giorno ho incontrato una
scacchista. (il suo nome? "nontelodico" ;).
Questa donna oltre ad avermi "colpito" sul piano umano con alcune
confidenze che ovviamente non staro' certo qui a trattare, mi ha anche
colpito sulla scacchiera. Nel senso proprio di mazzolate tra le orecchie a
raffica, come se piovesse.
Ho giocato con lei sei o sette partite. E le ho perse, tutte. Senza neanche
poter dire bah! Era come giocare contro un muro.
Da quel giorno il mio "cuore" si e' aperto ad una nuova visione delle cose.
Una visione piu' tollerante: "le donne non giocano poi tanto male a
scacchi".
O questo o dovevo accettare di essere una schiappa al quadrato per arrivare
addirittura a perdere con una donna.
Scelsi il male minore: alzare le donne al mio livello. E cosi facendo
guadagnai comunque qualcosa. Perche' in realta' il livello di quella donna
era superiore al mio.
Non so se questo aneddotto, se questa soluzione sia realmente praticabile,
ma sono convito che sarebbe l'unica realmente risolutiva.
Ciao
Paolo B.
Falchetto
wrote:
>Senza puntare un indice accusatore contro nessuno in particolare (nessuno e`
>da impalare :-) mi limitero` a dire che sono rimasta allibita dal vedere in
>parecchi messaggi dei tentativi abbastanza naif di spiegare differenze, di
>fondare una teoria della differenza fra uomo e donna (dio, quella del
>seriale e parallelo era da morire, chiedo scusa in anticipo all'autore del
>messaggio, che non mi ricordo piu` chi e` :-))). Questi tentativi, queste
>teorie, li reputo leggermente offensivi, quasi come se ci fosse qualcosa da
>"scusare" nelle donne.
Cara Rossella,
credo che tutti i "cavalieri" siano intervenuti per affermare le
proprie convinzioni e non per fare "razzismo al rovescio".
Personalmente sono intervenuto per gettare un po' di luce e conoscenza
sul problema e non per scusare nessuno.
Sarei intervenuto ugualmente, se qualcuno avesse detto che gli uomini
di colore nero giocano a scacchi peggio dei bianchi.
Come me credo che si siano comportati tutti gli altri.
E non si tratta di una forma di "razzismo al rovescio" come credi tu
stupidamente. (Come vedi quando qualcuno dice fesserie glielo faccio
notare, sia che sia uomo, sia che sia donna, sia che sia bianco, sia
che sia nero, principiante o maestro).
>Personalmente reputo l'idea che ci siano differenze fra uomini e donne
>abbastanza plausibile, ma reputo anche _certo_ il fatto che nessuno sa
>assolutamente quali siano queste differenze (e che comunque siano
>_differenze_ e non _deficienze_).
Mah, che forse sei tu che lo ignori.
La psicologia, ad esempio, studia da sempre questo genere di
problematiche.
>E` una banale questione di metodo
>scientifico:
se e' una questione di metodo scientifico non e' poi cosi' banale come
dici.
>non e` possibile fare esperimenti nel campo perche` non e`
>possibile preparare campioni di popolazione maschile e femminile a cui dare
>le stesse identiche condizioni iniziali.
Sei tu che ignori questo genere di esperimenti, forse perche' non hai
mai sentito parlare di Skinner box. (Una sorta di tubo di Newton per
gli esperimenti di psicologia in assenza di attriti causati
dall'ambiente sociale).
Tutta la branca della psicologia comportamentistica ha effettuato per
decenni esperimenti sottoponendo i soggetti alle stesse condizioni
iniziali.
>Ci vorranno secoli prima che la
>storia si sia rivoltata tanto da dare alle donne le stesse opportunita` che
>ha dato agli uomini, il turno del sesso femminile e` appena cominciato.
Questo e' vero, giacche' nel contesto reale sono presenti gli attriti
che nel tubo di Newton (Skinner box) non ci sono.
Ma questo non toglie validita' alla teoria che le donne e gli uomini
hanno le stesse possibilita' di apprendimento, proprio come il fatto
che una foglia cada per terra piu' lentamente di una palla di cannone,
non significa che la forza di gravita' sia diversa nei due casi.
>Consiglio a tutti caldamente di leggere "The mismeasure of man" di Stephen
>Jay Gould (ci deve essere una traduzione italiana, ma non ne conosco il
>titolo). E` un libro (molto scorrevole nella lettura, non vi preoccupate)
>che affronta proprio il tema delle teorie dell'intelligenza e della
>superiorita` intellettuale, partendo dalla craniometria dei primi tentativi,
>passando attraverso le teorie di lombroso, le teorie riguardanti la
>fisiologia del cervello, fino ad arrivare al quoziente intellettivo e i
>relativi test di intelligenza.
Lo leggero' con piacere, anche se temo che mi arrichiro' di buon
umore, piuttosto che di conoscenze scientifiche.
Infatti, se il libro mi spiattellera' l'utilita' dei test di
intelligenza, potro' soltanto farmi quattro risate, soprattutto
riflettendo sul fatto che negli ultimi che feci, ottenni un punteggio
di poco inferiore a 200.
Falchetto
Davide
ben lungi dall'essere una scienza per cui, IMHO si possono fare tutti gli
"esperimenti" del mondo, ma...
Davide
> abbastanza off topic su questo gruppo, vero?
Io no,comunque...
> parecchi messaggi dei tentativi abbastanza naif di spiegare differenze, di
> fondare una teoria della differenza fra uomo e donna (dio, quella del
> seriale e parallelo era da morire, chiedo scusa in anticipo all'autore del
> messaggio, che non mi ricordo piu` chi e` :-))).
Anche per me
> Personalmente reputo l'idea che ci siano differenze fra uomini e donne
> abbastanza plausibile, ma reputo anche _certo_ il fatto che nessuno sa
> assolutamente quali siano queste differenze (e che comunque siano
> _differenze_ e non _deficienze_).
Perfettamente d'accordo.
> E` una banale questione di metodo
> scientifico: non e` possibile fare esperimenti nel campo perche` non e`
> possibile preparare campioni di popolazione maschile e femminile a cui dare
> le stesse identiche condizioni iniziali.
Qui non tanto: certo nonsi puo' fareun'esperimento come dici tu ma se sei(o sei
stata)fisica avrai notato ad esempio che ifisici sono per la stragrande
maggioranza maschi.Certo non vuol dire nulla pero' consentimi che si possono
fare delle osservazioni statistiche e i risultati ahime' confortano in fondo il
pensiero aberrante di callea (anche se solo in minima parte).
> Ci vorranno secoli prima che la
> storia si sia rivoltata tanto da dare alle donne le stesse opportunita` che
> ha dato agli uomini, il turno del sesso femminile e` appena cominciato.
Per me no, come ho gia' detto non conta ildiritto di voto e' la cultura
quella che forma le persone e oggi, anche nei paesi "civilizzati" e'
estremamente sessista.
> Dal libro emerge globalmente l'impressione della poverta` di tutte queste
> teorie (ben piu` complesse di quelle affrontate qui) di fronte a quel
> concetto cosi` complesso e sfuggente che e` l'intelligenza, un'entita` che
> e` ben lungi dall'essere unidimensionale come vorrebbero molti (tipo callea
> presumo) che cercano di costringerla negli stretti limiti del piu` e del
> meno: l'intelligenza e` composta da talenti diversi, dalla cultura,
> dall'esperienza, dall'ambiente, piu` o meno stimolante, in cui ci si trova.
Perfettamente d'accordo che il QI sia una stronzata pero' sulle diverse
intelligenze no.Non entro nel merito perche' sarebbe lunghissimo e parecchio OT
ma queste idee sono vittime del buonismo generale che vogliono dare a tutti una
fetta di intelligenza. Per me la "vera" intelligenza rimane quella logica.
Anche se poi sfocia ed e' aiutata da altri tipi.
> Non credo ci sia bisogno di scomodare la biologia
> per chiedersi il perche`, e` una questione di abitudini sociali e basta.
Perfettamente d'accordo.
> C'e` sempre un'imitazione degli altri. Se trovi qualcuno (p.es. tuo padre)
> che ti invita alla scacchiera per una partita, giochi a scacchi, se tira
> fuori le carte giochi a carte, la passione viene dopo un po'. Se una
> ragazzina ha delle amiche tendera` a imparare i giochi che fa con loro, e a
> trasmetterli poi alle altre, e` un circolo vizioso.
Esatto i genitori non si scomodano per lo piu' di insegnare gli scacchi alle
femminucce ma insegnano loro a giocare a mamma casetta o a truccarsi :-(((
Callea
wrote:
>volevo farvi notare pero` che, a parte i ragionamenti stile "maschilismo da
>manuale" del callea, sono rimasta colpita da un certo maschilismo sottile
No!! Il maschilismo (esattamente come il razzismo), dogmatizza la
superiorità di un gruppo, al solo scopo di prevaricarne un altro.
Io invece, senza alcun pregiudizio, non dico che le donne siano meno
intelligenti degli uomini.
DICO SOLO CHE LE DONNE NON HANNO ANCORA DIMOSTRATO DI ESSERE
INTELLIGENTI COME GLI UOMINI, anche laddove potrebbero.
Tutto qua.
Dicono che le donne non si occupano di scacchi, di scienza o di
tecnologia, solo perchè non sono interessate (che scusa patetica), e
hanno di meglio da fare.
Ma se le poche donne che circolano nei news, sono tutte sul gruppo dei
gatti, che conclusione dovrei raggiungere???
Non dire MAI piu' che sono maschilista. Casomai prova a confutare le
mie tesi.
Chi vuol portare la discussione sul puro insulto, è solo per
l'incapacità di portare argomentazione atte a confutare le mie.
.Callea.
Maurizio Mascheroni
wrote:
>
>Io invece, senza alcun pregiudizio, non dico che le donne siano meno
>intelligenti degli uomini.
>DICO SOLO CHE LE DONNE NON HANNO ANCORA DIMOSTRATO DI ESSERE
>INTELLIGENTI COME GLI UOMINI, anche laddove potrebbero.
>
>Tutto qua.
Eh no, caro Callea, adesso stai rigirando la frittata per cercare
di salvarti in corner. Tu hai proprio detto che le donne sono
meno intelligenti. Rileggiti questi tuoi "interessanti" passi:
Passo 1:
"Se la donna non può competere a scacchi con un uomo, è semplicemente
perchè è MOOLTO meno dotata di tali attributi." (si parlava di
attributi intellettivi, of course!)
Passo 2:
"Oppure il livello intellettuale delle donne è tanto alto, che possono
solo parlare di gatti?"
Un inciso: qualcuno te lo ha chiesto, ma tu non hai ancora risposto:
cosa ci sarebbe di tanto poco intelligente nel parlare di gatti?
Passo 3:
"Del resto, il fatto stesso che le donne siano meno interessate agli
scacchi, come del resto a tutte le altre attività intellettuali (la
scienza e la tecnologia per esempio), è già di per sè un indice di
inferiorità intellettuale."
E probabilmente ce ne sono altri ...
Tu hai proprio detto quello che ora stai negando ...
Ciao!
Maurizio Mascheroni
===================================================
Maurizio Mascheroni mask...@maskeret.com
---------------------------------------------------
La Mecca - Chess Encyclopedia:
http://www.maskeret.com/mecca
Blip - Blitz Press Release (News from the world):
http://www.maskeret.com/blip
Chess in Italy and much more:
http://www.maskeret.com/micio
L'Italia Scacchistica, chess magazine:
http://www.maskeret.com/italiascacchistica
Franco Romagnoli, chess shop:
http://www.maskeret.com/romagnoli
===================================================
Rossella
sei(o sei
> stata)fisica avrai notato ad esempio che ifisici sono per la stragrande
> maggioranza maschi.
ho anche notato che la percentuale di donne sta crescendo molto velocemente.
Ed ho anche notato molte colleghe rinunciare al post-doc in fisica a cui
tenevano molto, perche` dopo essersi sposate ed aver avuto un figlio, hanno
ceduto alle lamentele del marito che si sentiva abbandonato e che non si
sognava di fare lui il casalingo.
>Certo non vuol dire nulla pero' consentimi che si possono
> fare delle osservazioni statistiche e i risultati ahime' confortano in
fondo il
> pensiero aberrante di callea (anche se solo in minima parte).
se pensi che il 68 e` stato solo trent'anni fa, direi che prima di
incominciare a fare statistiche sara` il caso di aspettare ancora una
settantina d'anni almeno.
> Perfettamente d'accordo che il QI sia una stronzata pero' sulle diverse
> intelligenze no.Non entro nel merito perche' sarebbe lunghissimo e
parecchio OT
> ma queste idee sono vittime del buonismo generale che vogliono dare a
tutti una
> fetta di intelligenza. Per me la "vera" intelligenza rimane quella
logica.
> Anche se poi sfocia ed e' aiutata da altri tipi.
non sono troppo d'accordo con te, quando dici che si tratta di buonismo. Ne
sappiamo troppo poco. La stessa intelligenza "logica" non e` cosi`
facilmente individuabile. Conosco dei matematici in gambissima ed ottimi
logici che non giocano affatto bene a scacchi perche` non riescono ad
acquisire un'istinto della geometria della scacchiera (gli scacchi hanno
decisamente una topologia particolare). Ci sono persone con ottime capacita`
di analisi ma prive di talenti di sintesi, persone che hanno una pessima
visualizzazione spaziale, ma una memoria e una capacita` di concentrazione
di ferro. E ci sono capacita` che non conosciamo affatto. Il mio ragazzo sta
proprio leggendo in questi giorni (e raccontandomi a spanne) la biografia di
Ramanujan, un grandissimo matematico, purtroppo morto giovane, che aveva
delle capacita` matematiche eccezionali (per chi non conoscesse il nome, ci
tengo a precisare che non si tratta di un anonimo "prodigio" ma di uno
scienziato di prima categoria che ha finito per dare il suo nome a delle
funzioni usate in teoria dei numeri). Lui sembrava "vedesse" la matematica
(diceva che gli veniva dettata da una dea), e non era praticamente capace di
dimostrare rigorosamente i suoi teoremi (li hanno tutti dimostrati altri,
con grande fatica, e non ne ha mai sbagliato uno). Difficile dire quali
fossero le sue capacita` "logiche" (e non so se e come giocasse a scacchi)
quello che e` certo e` che e` impossibile chiamarlo stupido.
Capire come queste cose interagiscano fra di loro, e come l'ambiente puo`
influenzarle fornendo stimoli opportuni in eta` peculiari, e`
difficilissimo.
Rossella
Rossella
> gatti, che conclusione dovrei raggiungere???
ma senti un po', tu che gruppi frequenti? Perche` io su usenet ci sto da un
pezzo, non ho mai frequentato il gruppo dei gatti bensi` la serie
comp.infosystems.www.*, comp.text.xml, it.comp.java,
it.lavoro.professioni.webmaster, it.tcl.telefonia.isdn, it.news.net-abuse,
it.sport.montagna e altri (e in effetti non mi pare d'averti mai visto).
Sebbene io abbia l'impressione che ci siano in media meno donne su internet
che uomini, tutta questa latitanza femminile non l'ho vista.
Per quel che riguarda i gatti, non so di cosa parlino, ma mi viene in mente
che spesso sono le donne ad occuparsi degli animali di casa e che se io
avessi dei gatti e uno di loro stesse male probabilmente andrei a chiedere
su quel gruppo dei consigli.
Rossella
Francesco Di Tolla
da
> >manuale" del callea, sono rimasta colpita da un certo maschilismo sottile
>
> superiorità di un gruppo, al solo scopo di prevaricarne un altro.
>
> intelligenti degli uomini.
> DICO SOLO CHE LE DONNE NON HANNO ANCORA DIMOSTRATO DI ESSERE
> INTELLIGENTI COME GLI UOMINI, anche laddove potrebbero.
Non dico che sei scemo dico solo che non hai ancora dimostrato di non eseere
scemo: come la mettiamo?
> Dicono che le donne non si occupano di scacchi, di scienza o di
> tecnologia, solo perchè non sono interessate (che scusa patetica), e
> hanno di meglio da fare.
Forse le donne si occupano di altre cose perche` sono state indotte dalla
societa` a fare questo. Ti sei mai chiesto se l'educazione che ti e` stata
impartita non abbia avuta un influenza su quello che fai/sei oggi?
> Ma se le poche donne che circolano nei news, sono tutte sul gruppo dei
> gatti, che conclusione dovrei raggiungere???
Che quando avevano 6 anni se giocavano col meccano le mettevano in mano una
bambolotto, che a scuola le facevano fare i slami di cioccolata mentre i
maschietti lavoravano col traforo, che da loro in generale ci si aspetti che
facciano prima di tutto le mamme e dai maschi che portino a casa la
pagnotta.
> Non dire MAI piu' che sono maschilista. Casomai prova a confutare le
> mie tesi.
Va bene ti dico sciovinista se preferisci.
ciao
Franz
Francesco Di Tolla
> in questa disciplina e' dovuto semplicemente al fatto che di donne che
> giocano bene a scacchi se ne trovano veramente poche.
Ma in proporzione quante donne giocano a scacchi? Questo e` il vero problema
secondo me. E` chiaro che se la base e molto meno estesa la piramide
ragiungera` una vetta piu` bassa.
> Judith Polgar sembra la classica eccezione che conferma la regola. E il
> modo asettico, quasi sperimentale con cui e' stata "prodotta" la sua
> abilita' scacchistica, non rende alcun aiuto alla causa delle donne in
> questo campo. Anzi.
Non e` vero: Judith e` stata educata da suo padre che ha evitato di mandare
le proprie figlie a fare la scuola normale e a fatto loro da tutor
esattamente per dimostrare che le donne sono capaci di arrivare la dove gli
uomini arrivano. E per dimostrare cio` a scelto di insegnare loro a giocare
a scacchi.
Tu mi potrai dire che Judith e` un'eccezzione, ma non mi puoi dire che tre
sorelle lo sono. Ebbene tutte loro sono arrivate ad alti livelli negli
scacchi. Questa se mai e` esattamente un'altra prova che le donne possono
fare altrettanto bene quanto gli uomini.
> L'ananlisi induttiva, per quanto elementare e primordiale ha la sua
ragione
> di esistere.
L'analisi induttiva puo dimostrare poco. Secondo me non puoi escludere
l'effeto dell'educazione nel confrontare le capacita` delle donne e degli
uomini.
Perche` non ci sono donne direttrici di orchestra? Non mi venire a dire che
manca loro la sensibilita` musicale, perche` primi violini, soliste di piano
o qualsiasi strumento ce ne sono a bizzeffe. Solo forse c'e` una gerarchia
difficile da scavalcare.....
> E' come per gli zingari. Alcuni (pochi) raffinati intellettuali, persone
> realmente tolleranti e in buona fede, tentano di farceli digerire.
Vedi il razzismo latente che emerge....in una sola frase insulti gli zingari
squalificandoli, ed indirettaemnte le donne mettendole su un piano simile,
quali persone da "tollerare" (questa non e` manco piu` maschilismo e`
misoginia).
> Accettare. Ci parlano delle loro vestigia, della loro cultura e delle
> tradizioni che trasudano orgoglio e dignita'. Ci dicono che mille anni fa,
> dall'altra parte del mondo, quella gente aveva fatto cose meravigliose. Ma
> la realta' qual'e'? Che oggi, e non mille anni fa, qui, e non dall'altra
> parte del mondo, gli zingari o rubano o si danno all'accattonaggio. In
modo
> sistematico, senza alcuna speranza di assoluzione.
Beh forse parti dal presupposto che la societa` cosi` come e` oggi
strutturata sia qualcosa di giusto, invece le organizazioni delle societa`
sono sempre mutate nel tempo. Anzi proprio questi mutamenti hanno messo a
lato popoazioni come quelle degli zingari negando loro un'identita` ed il
diritto ad esistere, cosi` come il tuo discorso (molto pericoloso) sembra
preludere alla necessita` della loro eliminazione.
> E allora tutte le teorie, tutto lo "scibile", la memoria e le esperienze
> collettive del passato perdono ogni significato. La realta' e' piu'
> importante, e' piu' attuale. Soprattutto e' il luogo in cui dobbiamo
> effettivamente vivere e per questo non puo' essere presa sotto gamba.
La realta` sappi non e` "data" ma e` qualcosa che facciamo noi giorno per
giorno con le nostre azioni. E` solo con la nostra volonta` che possiamo
cambiarla e fare posto per tutti: donne che giocano a scacchi e zingari
inclusi.
[...]
> Personalmente, in uno slancio di ottimismo, penso persino di poter
> ipotizzare una soluzione, quasi una cura per queste intolleranze.
> Le donne per ottenere il nostro rispetto, reale, e incondizionato e senza
> ipocrite galanterie. Hanno un solo modo: batterci.
Questa e` la stupida frase che puo` dire il bersluconi di turno ad uno
straccione vantandosi di essersela guadgnata, e trascurando le premesse al
suo successo.
Per far si` che le donne ci battano a scacchi/in tutto devono avere delle
prospettive simili alle nostre sempre: da quando nascono fino alla tomba.
[...]
> O questo o dovevo accettare di essere una schiappa al quadrato per
arrivare
> addirittura a perdere con una donna.
ecco questo e` un insulto al quadrato...
> Scelsi il male minore: alzare le donne al mio livello. E cosi facendo
> guadagnai comunque qualcosa. Perche' in realta' il livello di quella donna
> era superiore al mio.
> Non so se questo aneddotto, se questa soluzione sia realmente praticabile,
> ma sono convito che sarebbe l'unica realmente risolutiva.
L'unica soluzione e` che passi del tempo e che si cambino certi presupposti.
Ma finche le donne non hanno riconosciuti certi diritti fondamentali (come
accade purtropop in molti paesi)
allora non cambiera` mai nulla.
Il problema e` che all'uomo, anche se non lo vuole ammettere, in fondo in
fondo fa comodo, molto comodo....
ciao
Franz
Francesco Di Tolla
> abbastanza plausibile, ma reputo anche _certo_ il fatto che nessuno sa
> assolutamente quali siano queste differenze (e che comunque siano
> _differenze_ e non _deficienze_).
L'unica differenza ad oggi provata scientficiamente che io sappia e stat una
misura dell'attivita` cerebrale dove era stato dimostrato che i consumi di
zuccheri avvenivano in regioni diverse del cervello. Da cio` si deduce al
piu` una differenza "qualitativa" nel tipo di attivita`/ragionamento svolto.
Comunque questo non puo` dire molto dato che non considera la storia passata
delle persone considerate.
> Consiglio a tutti caldamente di leggere "The mismeasure of man" di Stephen
> Jay Gould (ci deve essere una traduzione italiana, ma non ne conosco il
> titolo).
Io ho letto un altro libro molto interessante: "Dalla prate delle bambine" e
non ricordo pero` l'autrice. Questo faceva vedere molto bene come dal primo
giorno di vita dalle donne ci si aspetti comportamenti diversi rispetto agli
uomini e quanto questo influenzi il loro futuro di adulte/i.
> Scendendo a terra dall'empireo e tornando agli scacchi, cosi` facciamo
> almeno finta di restare in topic, perche` le donne non giocano (bene) a
> scacchi?
> personalmente non ho la piu` pallida idea del perche` non ci siano
> campionesse di scacchi.
Secondo me e` solo la legge della statistica: quante donne giocano a scacchi
e quanti uomini.
[...]
> Se una ragazzina ha delle amiche tendera` a imparare i giochi che fa con
> loro, e a trasmetterli poi alle altre, e` un circolo vizioso.
esatto, diro` di piu` se la ragazzina "a modo" non puo permettersi di andare
a giocare a scacchi/briscola/... al bar perche` "non conviene"/"non si
addice"/"non e` il luogo adatto"... allora capirai che non c'e` speranza di
avere stese opportunita` di imparare.
> (una fisica passata all'informatica che non sapeva neanche che ci fosse un
> gruppo sui gatti)
Ma sti uomini che ci fanno qui? Perche` invece di tacchinare le poche
fanciulle qui non vanno a farsi beare dalle masse fingendosi interessati a i
gatti ;-)
ciao
Franz
do rae mon
<remove_this_ditolla@nonospam_sissa.it> wrote:
>Forse le donne si occupano di altre cose perche` sono state indotte dalla
>societa` a fare questo. Ti sei mai chiesto se l'educazione che ti e` stata
>impartita non abbia avuta un influenza su quello che fai/sei oggi?
>
>> Ma se le poche donne che circolano nei news, sono tutte sul gruppo dei
>> gatti, che conclusione dovrei raggiungere???
>
>Che quando avevano 6 anni se giocavano col meccano le mettevano in mano una
>bambolotto, che a scuola le facevano fare i slami di cioccolata mentre i
>maschietti lavoravano col traforo, che da loro in generale ci si aspetti che
>facciano prima di tutto le mamme e dai maschi che portino a casa la
>pagnotta.
meccano e traforo...
curioso: le stesse cose di cui parlava mia moglie qualche giorno fa
( mi diceva che nella sua facolta' - scientifica - non aveva altre
colleghe con risultati brillanti, colleghi diversi)
Davide
Forse la presenza di dolci donzelle ti inibisce ?
Davide
> Ed ho anche notato molte colleghe rinunciare al post-doc in fisica a cui
> tenevano molto, perche` dopo essersi sposate ed aver avuto un figlio, hanno
> ceduto alle lamentele del marito che si sentiva abbandonato e che non si
> sognava di fare lui il casalingo.
Non so come fossero messi una volta, ma la tendenza sembra anche a me
questa.se pensi che il 68 e` stato solo trent'anni fa, direi che prima di
> incominciare a fare statistiche sara` il caso di aspettare ancora una
> settantina d'anni almeno.
Beh,no si possono fare comunque prendendole con le dovute cautele.
> non sono troppo d'accordo con te, quando dici che si tratta di buonismo. Ne
> sappiamo troppo poco.
Beh, era solo uno dei punti...io direi:" non ne sappiamo niente"
> La stessa intelligenza "logica" non e` cosi`
> facilmente individuabile.
Questa non l'ho capita
> Conosco dei matematici in gambissima ed ottimi
> logici che non giocano affatto bene a scacchi perche` non riescono ad
> acquisire un'istinto della geometria della scacchiera (gli scacchi hanno
> decisamente una topologia particolare).
Beh, io non ho detto che la logica siano gli scacchi, gli scacchi ne sono un
sottoinsieme ma per essere un grande giocatore credo serva pure una grande
memoria, capacita' di calcolo e altre doti diverse dalla logica.
Se gli scacchi fossero estremamente logici ci sarebbe sempre una soluzione,
mentre sembra che non sia cosi'.
> Ci sono persone con ottime capacita`
> di analisi ma prive di talenti di sintesi, persone che hanno una pessima
> visualizzazione spaziale, ma una memoria e una capacita` di concentrazione
> di ferro.
Si infatti ma IMHO sono inferiori alla logica anche se utili.
Sgarbi e' sicuramente una persona dotata ben oltre la media (al di la' delle
idee + o - condivisibili) ma io non la definirei estremamente intelligente,
anzi pochino.
> Ramanujan, un grandissimo matematico, purtroppo morto giovane, che aveva
> delle capacita` matematiche eccezionali (per chi non conoscesse il nome, ci
> tengo a precisare che non si tratta di un anonimo "prodigio" ma di uno
> scienziato di prima categoria che ha finito per dare il suo nome a delle
> funzioni usate in teoria dei numeri). Lui sembrava "vedesse" la matematica
> (diceva che gli veniva dettata da una dea), e non era praticamente capace di
> dimostrare rigorosamente i suoi teoremi (li hanno tutti dimostrati altri,
> con grande fatica, e non ne ha mai sbagliato uno). Difficile dire quali
> fossero le sue capacita` "logiche" (e non so se e come giocasse a scacchi)
> quello che e` certo e` che e` impossibile chiamarlo stupido.
Lo conosco solo di nome per cui non posso dire nulla.
Anche negli scacchi credo succeda, non credo che un maestro stia sempre a
calcolarsi ogni possibile combinazione di mosse, qualche volta puo'
semplicemente usare cio' che ha aquisito e che e' difficilmente definibile.
Anche a me a volte, nella mia broccaggine capita di "vedere" certe
combinazioni, senza pensarci troppo, purtroppo il + delle volte avrei bisogno
di occhiali...
Rossella
> stupidamente. (Come vedi quando qualcuno dice fesserie glielo faccio
> notare, sia che sia uomo, sia che sia donna, sia che sia bianco, sia
> che sia nero, principiante o maestro).
ci tengo a precisare che quando dicevo che nessuno e` da impalare intendevo
proprio dire che non accusavo nessuno di razzismo, quantomeno cosciente, ma
di un certo modo di pensare che sottilmente si insinua, probabilmente
attraverso l'educazione, nelle azioni e nelle parole. La mia e`
un'impressione per cosi` dire globale, ma forte, che mi deriva dal leggere
quegli interventi nel loro insieme.
> >Personalmente reputo l'idea che ci siano differenze fra uomini e donne
> >abbastanza plausibile, ma reputo anche _certo_ il fatto che nessuno sa
> >assolutamente quali siano queste differenze (e che comunque siano
> >_differenze_ e non _deficienze_).
>
> Mah, che forse sei tu che lo ignori.
> La psicologia, ad esempio, studia da sempre questo genere di
> problematiche.
lo status scientifico della psicologia e` da sempre messo in discussione. E
lo studiare un problema non significa averne scoperto i meccanismi. Nel
mondo della psicologia piu` che riposte sembrano esserci pareri. E per
prevenire una tua obiezione, so benissimo che in campo psicologico si fanno
esperimenti, ma so altrettanto bene che i fondamenti scientifici di quegli
esperimenti sono messi parecchio in dubbio.
> >E` una banale questione di metodo
> >scientifico:
>
> se e' una questione di metodo scientifico non e' poi cosi' banale come
> dici.
e perche`? il metodo scientifico alla sua base e` un qualcosa di elementare
nei suoi principi, non c'e` niente di nebuloso.
> Sei tu che ignori questo genere di esperimenti, forse perche' non hai
> mai sentito parlare di Skinner box. (Una sorta di tubo di Newton per
> gli esperimenti di psicologia in assenza di attriti causati
> dall'ambiente sociale).
confesso la mia ignoranza e permettimi di confessare anche un certo
scettiscismo sul fatto che qualcuno sia riuscito a trovare dei campioni
umani vissuti tanto isolati da essere privi di ogni influenza da parte
dell'ambiente sociale.
> Tutta la branca della psicologia comportamentistica ha effettuato per
> decenni esperimenti sottoponendo i soggetti alle stesse condizioni
> iniziali.
qui entra in gioco la fisica che sonnecchia in me: scusa ma io sono molto
severa
sulla faccenda delle condizioni iniziali. Gia` solo in campo biologico e`
difficilissimo ottenere identiche condizioni iniziali, figuriamoci in campo
psicologico e sociologico. Uno psicologo che dice di sottoporre i suoi
soggetti alle stesse condizioni iniziali o mente o si illude o clona
segretamente embrioni.
> Ma questo non toglie validita' alla teoria che le donne e gli uomini
> hanno le stesse possibilita' di apprendimento,
lasciami dire una cosa: *io* forse ho avuto le stesse opportunita` che
avrebbe avuto un mio ipotetico fratello. Mia zia (che non e` vissuta nel
secolo scorso, ma e` una nostra contemporanea, anche se solo di una
generazione addietro) ha dovuto non solo rinunciare agli studi per far
studiare mio padre, ma andare a lavorare per mantenerlo. Non parlare di
questa "parita' fra i sessi" come se fossero in atto da chissa` quanto
tempo.
E persino nel mio caso, credo di non ricordarmi piu` quante volte mi sono
sentita dire,
"non fare cosi`, perche` a una donna non sta bene", o "questo non e` un
lavoro da donne". Non faccio la vittima, io alla fine ho fatto quello che ho
voluto, ma bisogna anche dire che io ho un caratteraccio.
> Lo leggero' con piacere, anche se temo che mi arrichiro' di buon
> umore, piuttosto che di conoscenze scientifiche.
ti arricchirai di entrambi.
> Infatti, se il libro mi spiattellera' l'utilita' dei test di
> intelligenza,
se rileggi il mio messaggio vedrai che ho detto che al contrario Gould
critica queste teorie.
Rossella
Rossella
> compreso che cosa si intende per "metodo scientifico".
a questo punto ci spieghi cosa intendi tu per "metodo scientifico", perche`
io invece direi proprio che la psicologia e` una scienza solo per coloro che
non sanno cos'e` il metodo scientifico, e lo dico basandomi sul senso comune
che si da in ambito scientifico a questa espressione, mentre mi pare che tu
te ne discosti alquanto.
> Chi ha letto "La natura delle scienze sociali" di George Homans,
> Franco Angeli editore, la pensa diversamente.
"ci disputa citando l'autorita` non adopra lo ingegno ma piu tosto la
memoria" diceva Leonardo da Vinci.
Gia` che stai sostenendo una tesi facci il favore di argomentare e non
citare soltanto.
Rossella
ps: ma siamo sicuri di non essere clamorosamente off-topic? con gli scacchi
non e` che c'entri tantissimo, forse dovremmo traslocare su qualche altro
gruppo.
Paolo B.
Francesco Di Tolla <remove_this_ditolla@nonospam_sissa.it> scritto
nell'articolo <7vunia$5fr$1...@news.cineca.it>...
> > Il motivo per cui esiste uno scetticismo diffuso sull'abilita' delle
donne
> > in questa disciplina e' dovuto semplicemente al fatto che di donne che
> > giocano bene a scacchi se ne trovano veramente poche.
>
> Ma in proporzione quante donne giocano a scacchi? Questo e` il vero
problema
> secondo me. E` chiaro che se la base e molto meno estesa la piramide
> ragiungera` una vetta piu` bassa.
>
Questo e' ovvio. Io non ho espresso le mie opinioni personali sulla
vicenda. Ho spiegato perche', a mio avviso (che e' cosa diversa dalla mia
opinione), accade questa latente discriminazione.
> > Judith Polgar sembra la classica eccezione che conferma la regola. E il
> > modo asettico, quasi sperimentale con cui e' stata "prodotta" la sua
> > abilita' scacchistica, non rende alcun aiuto alla causa delle donne in
> > questo campo. Anzi.
>
> Non e` vero: Judith e` stata educata da suo padre che ha evitato di
mandare
> le proprie figlie a fare la scuola normale e a fatto loro da tutor
> esattamente per dimostrare che le donne sono capaci di arrivare la dove
gli
> uomini arrivano. E per dimostrare cio` a scelto di insegnare loro a
giocare
> a scacchi.
>
E' proprio questo che intendevo quando parlavo di metodo "sperimentale" con
cui sono state fatte crescere.
Ti sembra normale per delle bambine non andare a scuola con i compagni. O
evitare accuratamente che giochino con le altre donne. Quelle "normali" per
intenderci che sono state allevate nel modo normale, assieme ai loro
coetanei e coetanee.
Il guaio non e' che il padre ha insegnato loro a giocare a scacchi. Il
guaio e' che quando sono nate le ha destinate, strumentalmente, ad una sola
cosa: diventare campionesse di scacchi. Anche a scapito della loro vita
sociale. Di una crescita normale.
Dovremmo auspicare che ci siano piu' donne come Judith Polgar. Che le
scuole di ogni ordine e grado si svuotino delle rappresentanti del gentil
sesso, solamente per avere mostri analitici in gonnella davanti alla
scacchiera?
> Tu mi potrai dire che Judith e` un'eccezzione, ma non mi puoi dire che
tre
> sorelle lo sono. Ebbene tutte loro sono arrivate ad alti livelli negli
> scacchi. Questa se mai e` esattamente un'altra prova che le donne possono
> fare altrettanto bene quanto gli uomini.
>
Guarda che io non ho alcun dubbio al riguardo. Forse lo avevo in passato.
Ma come ti ho detto, con la mia berlsconiana considerazione adesso il
problema e' risolto.
>
> Il problema e` che all'uomo, anche se non lo vuole ammettere, in fondo in
> fondo fa comodo, molto comodo....
>
>
Eh Franz, Franza... Soprarattutto fa comodo trovare il "presunto" (non sai
quanto) misogino di turno per poter fare bella figura. Per mostrare quanto
bene hai imparato la lezioncina e come il tuo rapporto con le donne sia
veramente quello *giusto*.
Ma hai scelto il post sbagliato.
Io non volevo dimostrare che e' giusto discriminare le donne perche' non
riescono a batterci! (sic :)
Ma che in sostanza e' per questo che e' diffuso uno scetticismo sulle loro
capacita' scacchistiche. Cosa ovvia.
Non ho detto che e' giusto discriminare gli zinari, o altre minoranze. Ma
ho spiegato perche', tra le tante altre cause, continuano a restare vivi i
pregiudizi su di loro.
In ogni caso non dubito della tua buona fede. Che va anzi apprezzata e ti
auguro che Rossella possa premiarti con una risposta.
Pero' il discriminatore non sono io. Se cerchi qua e la forse qualcuno ne
trovi. (Oppure scrivi direttamente a Rossella senza messaggi intermedi! ;)
> ciao
> Franz
>
Ciao
Paolo B.
Edoardo Bonazzi
>E' come per gli zingari. Alcuni (pochi) raffinati intellettuali, persone
>realmente tolleranti e in buona fede, tentano di farceli digerire.
C'e' anche chi non li ha mai digeriti. La santa inquisizione, per esempio.
Pensava che fossero discendenti di Caino e ne ha spediti al rogo alcune
migliaia. Anche il tizio coi baffetti si e' dato da fare e ne ha massacrati
alcune centinaia di migliaia nei campi di sterminio. Come vedi sei in buona
compagnia.
ciao, edo
Edoardo Bonazzi
Falchetto
wrote:
>Non dire MAI piu' che sono maschilista. Casomai prova a confutare le
>mie tesi.
D'accordo, ma prima forumulane almeno una.
Quello che abbiamo sentito finora e' il raglio di un asino, senza
nulla di scientifico.
>Chi vuol portare la discussione sul puro insulto, è solo per
>l'incapacità di portare argomentazione atte a confutare le mie.
Ne' a me ne' a tanti altri fior di cervelli presenti in questo NG fa
paura il belare di una pecorella che ha smarrito la retta via.
Se non confutiamo e' soltanto perche' cio' che dici e' una serie di
luoghi comuni accatastati l'uno sopra l'altro.
Ciao!
Falchetto
Falchetto
wrote:
>Francamente sperando di non essere offensivo per nessuno ma la psicologia e'
>ben lungi dall'essere una scienza per cui, IMHO si possono fare tutti gli
>"esperimenti" del mondo, ma...
Tranquillo!
Nessuno si offende! Non sarebbe nello spirito di un sano confronto
scientifico!
La psicologia e' ben lungi dall'essere una scienza per chi non ha ben
compreso che cosa si intende per "metodo scientifico".
Chi ha letto "La natura delle scienze sociali" di George Homans,
Franco Angeli editore, la pensa diversamente.
Saluti scientifici!
Falchetto
Mario Leoncini
7vujkt$n11$1...@pc1.spin.it...
>ho anche notato che la percentuale di donne sta crescendo molto
velocemente.
>Ed ho anche notato molte colleghe rinunciare al post-doc in fisica a cui
>tenevano molto, perche` dopo essersi sposate ed aver avuto un figlio, hanno
>ceduto alle lamentele del marito che si sentiva abbandonato e che non si
>sognava di fare lui il casalingo.
Be', credo che si potra' parlare di parita' quando succedera' altrettanto
spesso che il marito rinunci alla "carriera" per non far sentire abbandonata
la moglie. Naturalmente spero invece che saremo cosi' in gamba da trovare
sempre nelle attivita' del partner motivi di arricchimento per la coppia.
>non sono troppo d'accordo con te, quando dici che si tratta di buonismo. Ne
>sappiamo troppo poco. La stessa intelligenza "logica" non e` cosi`
>facilmente individuabile. Conosco dei matematici in gambissima ed ottimi
>logici che non giocano affatto bene a scacchi perche` non riescono ad
>acquisire un'istinto della geometria della scacchiera (gli scacchi hanno
>decisamente una topologia particolare). Ci sono persone con ottime
capacita`
>di analisi ma prive di talenti di sintesi, persone che hanno una pessima
>visualizzazione spaziale, ma una memoria e una capacita` di concentrazione
>di ferro. E ci sono capacita` che non conosciamo affatto. Il mio ragazzo
sta
>proprio leggendo in questi giorni (e raccontandomi a spanne) la biografia
di
>Ramanujan, un grandissimo matematico, purtroppo morto giovane, che aveva
>delle capacita` matematiche eccezionali (per chi non conoscesse il nome, ci
>tengo a precisare che non si tratta di un anonimo "prodigio" ma di uno
>scienziato di prima categoria che ha finito per dare il suo nome a delle
>funzioni usate in teoria dei numeri). Lui sembrava "vedesse" la matematica
>(diceva che gli veniva dettata da una dea), e non era praticamente capace
di
>dimostrare rigorosamente i suoi teoremi (li hanno tutti dimostrati altri,
>con grande fatica, e non ne ha mai sbagliato uno). Difficile dire quali
>fossero le sue capacita` "logiche" (e non so se e come giocasse a scacchi)
>quello che e` certo e` che e` impossibile chiamarlo stupido.
>Capire come queste cose interagiscano fra di loro, e come l'ambiente puo`
>influenzarle fornendo stimoli opportuni in eta` peculiari, e`
>difficilissimo.
>
In quello stesso periodo un altro indiano, Sultan Khan, fu portato in Europa
come servitore da un facoltoso inglese. Sultan Khan non conosceva gli
scacchi occidentali ne' aveva mai letto un libro (era analfabeta) ma, per
tutti gli anni che rimase in Inghilterra (pochissimi per la verita' perche'
fu presto riportato in India), vinse sempre il campionato inglese e divenne
uno dei piu' forti giocatori dell'epoca battendosi alla pari coi vari
Capablanca, Alekhine ecc. Chi possiede un database sugli scacchi puo'
dilettarsi a vedere che razza di giocatore fosse senza avere mai studiato
un'apertura o un finale!
Mario Leoncini
Paolo B.
Edoardo Bonazzi <edoardo...@digibank.it> scritto nell'articolo
<941761...@tango.comm2000.it>...
Idem come sotto.
Ho gia' spiegato che quella non era la "mia" opinione suglii zingari o
sulle donne. Tentavo di avvicinarmi alla questione con spirito
documentaristico. Come semplice studio di un fenomeno.
Tentando di spiegare perche', a mio avviso(!), queste forme di intolleranza
continuano ad esistere.
Evidentemente il mio tentativo e' fallito.
Colpa mia... scusate.
Paolo B.
Davide
> io invece direi proprio che la psicologia e` una scienza solo per coloro che
> non sanno cos'e` il metodo scientifico, e lo dico basandomi sul senso comune
> che si da in ambito scientifico a questa espressione, mentre mi pare che tu
> te ne discosti alquanto.
Perfettamente d'accordo.
>
>
> > Chi ha letto "La natura delle scienze sociali" di George Homans,
> > Franco Angeli editore, la pensa diversamente.
>
> "ci disputa citando l'autorita` non adopra lo ingegno ma piu tosto la
> memoria" diceva Leonardo da Vinci.
> Gia` che stai sostenendo una tesi facci il favore di argomentare e non
> citare soltanto.
Idem come sopra.
> ps: ma siamo sicuri di non essere clamorosamente off-topic? con gli scacchi
> non e` che c'entri tantissimo, forse dovremmo traslocare su qualche altro
> gruppo.
No, finche' nessuno si lamenta...
Comunque complimenti perche' ora chi sostiene la superiorita' dei maschi avra'
qualche gatta da pelare...
Complimenti anche perche' leggendo la data mi risulta che lui abbia postato
sabato e tu.. Venerdi'!!!!!!
Hai anche il dono della preveggenza ?
Davide
> nei suoi principi, non c'e` niente di nebuloso.
Gia' di solito si citano i principi di Galileo che sono piuttosto datati pur se
validissimi ma per nulla astrusi.
> confesso la mia ignoranza e permettimi di confessare anche un certo
> scettiscismo sul fatto che qualcuno sia riuscito a trovare dei campioni
> umani vissuti tanto isolati da essere privi di ogni influenza da parte
> dell'ambiente sociale.
Gia' parlare di "campioni umani" stona un tantino...
> qui entra in gioco la fisica che sonnecchia in me:
Perche' la fai sonnecchiare? :-((
> scusa ma io sono molto
> severa
> sulla faccenda delle condizioni iniziali. Gia` solo in campo biologico e`
> difficilissimo ottenere identiche condizioni iniziali, figuriamoci in campo
> psicologico e sociologico. Uno psicologo che dice di sottoporre i suoi
> soggetti alle stesse condizioni iniziali o mente o si illude o clona
> segretamente embrioni.
Oppure non sa bene cos'e' il metodo scientifico...
Anche se odio le citazioni consiglio di leggere la vita di Feynmann e chiarira'
cosa sono veramente degli esperimenti scientifici ( fatti da un bambino...) in
particolare l'episodio delle formiche e' eloquente in ambito psicologico (anche
se la psicologia delle formiche non e' proprio quella umana...).
Rossella
3826A2FE...@hotmail.com...
> > ps: ma siamo sicuri di non essere clamorosamente off-topic? con gli
scacchi
> > non e` che c'entri tantissimo, forse dovremmo traslocare su qualche
altro
> > gruppo.
>
> No, finche' nessuno si lamenta...
non so se e` un buon criterio, veramente. Magari per ora ci tollerano e poi
tutto di botto si inc.. ehm si arrabbiano.
> Complimenti anche perche' leggendo la data mi risulta che lui abbia
postato
> sabato e tu.. Venerdi'!!!!!!
> Hai anche il dono della preveggenza ?
io no, forse ce l'ha il mio computer ;-)))
misteri di usenet...
Rossella
Rossella
pur se
> validissimi ma per nulla astrusi.
io veramente pensavo a Popper :-) cosa che non rende il tutto piu` astruso
comunque. (e speriamo che nessuno tiri fuori Feyerabend che se no sono messa
male ;-)
per spiegarmi meglio (e non citare forse a casaccio, in fondo Popper non
l'ho mai letto), io intendo per "metodo scientifico" grossomodo la
successione:
- osservazione sistematica di fenomeni ripetitivi e in buona approssimazione
identici
- formulazione di una legge empirica (con metodo induttivo)
- inquadramento della suddetta legge all'interno di una teoria preesistente
o in una nuova teoria
- previsione di nuovi fenomeni con metodo deduttivo a partire dalla teoria
- verifica sperimentale dei fenomeni previsti (che puo` "confermare" la
teoria, cioe` non falsificarla, oppure confutarla)
la psicologia si discosta clamorosamente da questo modello gia` dal primo
punto, perche` i fenomeni che osserva non sono identici con buona
approssimazione. Inoltre formula induttivamente leggi empiriche e teorie, ma
non effettua previsioni sottoponibili a verifica sperimentale. Faccio notare
infatti che gli esperimenti di psicologia sono generalmente tesi a trovare
la necessaria buona approssimazione nei fenomeni ripetitivi di cui al primo
punto e non a verificare le teorie.
> > qui entra in gioco la fisica che sonnecchia in me:
>
> Perche' la fai sonnecchiare? :-((
forse e` meglio sorvolare... qua rischia di venire fuori un dibattito sul
fatto se le donne hanno o no una "enquiring mind" :-)))
diciamo che non sono abbastanza appassionata da volermici dedicare a tempo
pieno e rinunciare ad altre curiosita`. Il mio lui e` un fisico e mi
consente di restare a contatto col settore quel tanto che basta per poterne
quantomeno apprezzare i lati piu` "umanistici".
Rossella
Rossella
Non pretendevo che l'avesse.
> Hai tentato di far la psicologa e non ne hai azzeccato una.
Io non ho tentato di fare proprio niente. Se dico che il maglione del mio
amico mi sembra di colore rosso non sto cercando di fare l'oculista.
> Mamma mia che confusione!
> Dici che non e' possibile sottoporre le persone alle stesse
> opportunita' di partenza e poi accatasti senza criterio una serie di
> esempietti quasi a pretendere che essi abbiano dignita' di esperimenti
> controllati.
mi sai che sei tu che sei confuso e non capisci proprio. Non mi sono neanche
sognata di parlare di esperimenti controllati. *Tu* hai detto che uomini e
donne hanno le stesse possibilita` di apprendimento e io ti solo citato due
contro-esempietti, basta.
ti faccio notare comunque che stai cominciando a parlare con i toni accesi
del crankie che fa di una disciplina una religione.
Se non sei un fanatico discuti in termini civili senza aggredire. Potrei
anche essere la persona piu` ignorante di questo mondo, questo non
giustifica la tua intolleranza. Studiare psicologia comportamentale non e`
materia obbligatoria di studio, quindi se tu hai una cosi` alta opinione
scientifica di questa disciplina e non sei a tua volta un ignorante non ti
costa niente esporre le basi scientifiche di questa teoria in termini
civili. Altrimenti ti dico "si va bene hai ragione, hai ragione" e
arrivederci.
Rossella
Rossella
> tanti se ne sentono.
fino ad ora anche tu puoi essere criticato in questo modo. Io ti ho invitato
a scriverci che cosa intendi tu per metodo scientifico. Io l'ho fatto, in un
altro messaggio di questa thread, e ti avviso che quella che ho scritto e`
generalmente accettata come definizione di metodo scientifico da parte dei
fisici. Aspetto che tu faccia altrettanto e mi scriva che cosa intendi tu,
invece, cosi` almeno avremo una base su cui confrontarti.
> >"ci disputa citando l'autorita` non adopra lo ingegno ma piu tosto la
> >memoria" diceva Leonardo da Vinci.
> >Gia` che stai sostenendo una tesi facci il favore di argomentare e non
> >citare soltanto.
>
> Per convincere un fisico presuntuoso come te ci vuole molto tempo e
> non un paio di post.
se vuoi puoi scrivermi privatamente, non ho nessuna intenzione di
censurarti. Presuntuosa o no, non ho mai detto che non avrei ascoltato il
tuo parere, e non do affatto per scontato che tu non riesca a convincermi.
> E' perfettamente inutile, quindi, che ti riassuma quanto altri hanno
> detto e spiegato molto meglio di me.
"ipse dixit" insomma. Non sei capace di dirlo con parole tue.
Rossella
Andrea Malfagia
<remove_this_ditolla@nonospam_sissa.it> ha scritto:
>Perche` non ci sono donne direttrici di orchestra?
Falso: una ha recentemente sostituito Sinopoli alla guida dell'Orchestra
del Maggio Musicale Fiorentino. E ha gia' diretto numerose delle piu'
importanti orchestre nel mondo.
--
Andrea Malfagia
a.malfagia(AT)flashnet.it
http://wwp.mirabilis.com/13175753
Turn (AT) into @ to reply.
Andrea Malfagia
scritto:
>Consiglio a tutti caldamente di leggere "The mismeasure of man" di Stephen
>Jay Gould (ci deve essere una traduzione italiana, ma non ne conosco il
>titolo).
E io (sempre a tutti, soprattutto noi maschietti) "Of Woman Born", di
Adrienne Rich, tradotto da Garzanti come "Nato di Donna" nella collana "Gli
Elefanti", un pilastro del pensiero femminile di fine anni Settanta.
Firmato: uno che spera nell'eguaglianza fondata sul rispetto di tutte le
differenze.
Andrea Malfagia
<remove_this_ditolla@nonospam_sissa.it> ha scritto:
>Non dico che sei scemo dico solo che non hai ancora dimostrato di non eseere
>scemo: come la mettiamo?
Sei grande!
Io aggiungo solo una domanda o due: esiste un motivo sensato per cui le
donne dovrebbero dimostrare di essere piu' intelligenti degli uomini? E a
questi ultimi, il diritto di pretendere una tale dimostrazione, chi glielo
da'?
Andrea Malfagia
<remove_this_ditolla@nonospam_sissa.it> ha scritto:
>Io ho letto un altro libro molto interessante: "Dalla prate delle bambine" e
>non ricordo pero` l'autrice. Questo faceva vedere molto bene come dal primo
>giorno di vita dalle donne ci si aspetti comportamenti diversi rispetto agli
>uomini e quanto questo influenzi il loro futuro di adulte/i.
Per non parlare delle ricerche di Luce Irigaray, condotte direttamente su
campioni di scolaresche in eta' elementare o pre-scolare, riguardo l'uso
differente che si fa del linguaggio, secondo che ci si rivolga ad un
maschio oppure ad una femmina.
Riducendomi all'ambito scacchistico, quest'estate ho parlato un poco di
questi temi con Bettina Trabert, la giovane IM che frequenta numerosi
tornei italiani: come campione di indagine personale e' ridottissimo e per
giunta abbiamo lasciato la conversazione un po' a meta', pero' lei tendeva
a dare importanza preminente al retaggio storico, come spiegazione del
divario scacchistico e della scarsa presenza femminile nel gioco, piuttosto
che agli aspetti simbolici o, meno che mai, alle differenze strutturali.
Dovremmo quanto meno riprendere in mano i libri di Wally Festini, le cui
ricerche per l'appunto citavo alla Trabert. Tra l'altro, discussioni come
questa in corso sul NG penso potrebbero fornirle materiale utilissimo, ma
la Wally segue 'sto NG? C'e' qualcuno che la conosce? Non frequentava la
Scacchistica Milanese?
Andrea Malfagia
>Perfettamente d'accordo che il QI sia una stronzata pero' sulle diverse
>intelligenze no.Non entro nel merito perche' sarebbe lunghissimo e parecchio OT
>ma queste idee sono vittime del buonismo generale che vogliono dare a tutti una
>fetta di intelligenza. Per me la "vera" intelligenza rimane quella logica.
>Anche se poi sfocia ed e' aiutata da altri tipi.
All'anima, sei fermo su una posizione ancora piu' vetusta di quella di
Howard Gardner, che pure, col suo modello "a torta" delle sette forme di
intelligenza, e' superatissima!
Nell'ambito della riflessione sulle differenze, tanto per dirne una, una
psichiatra dell'Universita' La Sapienza, Emilia Costa, ha recentemente
pubblicato i risultati di uno studio trentennale che ipotizza una modalita'
di pensiero *lineare* nell'uomo e *circolare* nella donna: "il pensiero
maschile va linearmente da un punto all'altro. E' logico, sequenziale,
segue un obiettivo preciso, una strategia; un po' come quando, agli albori
dell'umanita', si dedicava alla caccia. La donna, invece - passando le sue
giornate tra l'orto, la cucina, la fabbricazione degli abiti, la cura della
casa - ha sviluppato una funzione-pensiero che unisce vari componenti:
sapori, colori, modelli. Quindi, predilige una modalita' analogica,
ondulatoria, circolare, che va da un oggetto all'altro".
A questo si aggiunge uno studio pubblicato su "Time", secondo il quale gli
uomini sono meno capaci di elaborare le informazioni tridimensionali e le
inversioni (per esempio, di leggere un testo scritto al contrario). Tendono
a orientarsi in base all'angolatura e alla distanza, mentre le donne usano,
piu' che elementi spaziali, punti di riferimento. Per cui, se una moglie
desidera che il marito le prenda il latte dal frigorifero, fara' meglio a
dirgli che il cartoccio e' 'in alto a sinistra' piuttosto che 'vicino a
dove di solito teniamo la marmellata'..."
Trovo molto vera la situazione descritta in quest'ultimo esempio, mi e'
capitato proprio pochi giorni fa un episodio simile con mia madre, nei cui
confronti mi sono adirato chiedendole come mai fosse cosi' incapace di
indicarmi in sano italiano se per raggiungere in auto un certo posto
dovessi svoltare a destra o sinistra o in alto o in basso, invece di
continuare a ripetermi un generico "Qui!" con puntamento dell'indice in
direzione indeterminata... Interpretato alla luce delle osservazioni di cui
sopra, ho riletto l'episodio come un chiaro esempio della difficolta' che
le due modalita' incontrano nel rapportarsi fra loro.
Tutto questo per chiederti: con una ricerca che procede lungo queste
direttrici, come puoi ancora parlare di *superiorita'* di una forma di
intelligenza su un'altra, e non piuttosto di *diversita'*?
Falchetto
wrote:
>io invece direi proprio che la psicologia e` una scienza solo per coloro che
>non sanno cos'e` il metodo scientifico,
gia' ma questo e' un tuo parere personale. E' un tuo "secondo me" come
tanti se ne sentono.
Anche Callea quando sbraita "teorie" che non stanno ne' in cielo ne'
in terra, si comporta come te: da' fiato alla bocca ed esprime cio'
che gli passa per la mente. (Per la verita' fa bene a far cosi'
perche' si sfoga e previene l'infarto).
Che dica cose sensate, cioe' cose che abbiano valore INTERSOGGETTIVO e
non solo valore "secondo lui" e' un altro paio di maniche.
> e lo dico basandomi sul senso comune
>che si da in ambito scientifico a questa espressione, mentre mi pare che tu
>te ne discosti alquanto.
Ancora una volta "ti pare" che io me ne discosti alquanto.
Chissa' se e' cosi' per davvero o se e' un'altra tua personalissima
opionione!
>> Chi ha letto "La natura delle scienze sociali" di George Homans,
>> Franco Angeli editore, la pensa diversamente.
>"ci disputa citando l'autorita` non adopra lo ingegno ma piu tosto la
>memoria" diceva Leonardo da Vinci.
>Gia` che stai sostenendo una tesi facci il favore di argomentare e non
>citare soltanto.
Per convincere un fisico presuntuoso come te ci vuole molto tempo e
non un paio di post.
E' perfettamente inutile, quindi, che ti riassuma quanto altri hanno
detto e spiegato molto meglio di me.
>ps: ma siamo sicuri di non essere clamorosamente off-topic? con gli scacchi
>non e` che c'entri tantissimo, forse dovremmo traslocare su qualche altro
>gruppo.
Gli scacchi c'entrano tantissimo con questo discorso, molto piu' di
quanto tu non creda.
Infatti, se molte persone si documentassero a dovere sull'ingegneria
comportamentale e se studiassero a dovere le tecnologie
dell'apprendimento, migliorerebbero moltissimo anche il proprio
livello di gioco.
Falchetto
Falchetto
wrote:
>ci tengo a precisare che quando dicevo che nessuno e` da impalare intendevo
>proprio dire che non accusavo nessuno di razzismo, quantomeno cosciente, ma
>di un certo modo di pensare che sottilmente si insinua, probabilmente
>attraverso l'educazione, nelle azioni e nelle parole. La mia e`
>un'impressione per cosi` dire globale, ma forte, che mi deriva dal leggere
>quegli interventi nel loro insieme.
La tua e' un'impressione personale che non ha nulla di scientifico.
Hai tentato di far la psicologa e non ne hai azzeccato una.
Ora capisco anche perche' non hai la minima fiducia nella
scientificita' della psicologia: se l'approccio che credi che si segua
e' cosi' banale, sono d'accordo anche io che siamo anni luce lontano
dalla scienza.
Ti conviene tornare alla fisica.
>lo status scientifico della psicologia e` da sempre messo in discussione.
Da chi? Da te? Dai tuoi colleghi fisici che credono che sia scienza
solo la fisica? Dai cugini ingegneri? Dalla comunita' di baroni lividi
e avvizziti che alberga nelle accademie? Da qualche studentello
esaltato che ha letto male Popper?
> E
>lo studiare un problema non significa averne scoperto i meccanismi. Nel
>mondo della psicologia piu` che riposte sembrano esserci pareri.
E tu che ne sai?
Hai esplorato l'immenso universo di questa scienza, prima di proferire
questa insinuazione, o hai aperto la bocca ed hai dato fiato a mo' di
Callea?
>E per
>prevenire una tua obiezione, so benissimo che in campo psicologico si fanno
>esperimenti, ma so altrettanto bene che i fondamenti scientifici di quegli
>esperimenti sono messi parecchio in dubbio.
Da chi?......(vedi sopra)
>e perche`? il metodo scientifico alla sua base e` un qualcosa di elementare
>nei suoi principi, non c'e` niente di nebuloso.
Pero' ti sfugge tutto.
>> Sei tu che ignori questo genere di esperimenti, forse perche' non hai
>> mai sentito parlare di Skinner box. (Una sorta di tubo di Newton per
>> gli esperimenti di psicologia in assenza di attriti causati
>> dall'ambiente sociale).
>confesso la mia ignoranza
Se ignori che cosa sia una Skinner box, sulla base di quali
ragionamenti pretenderesti di confutare le teorie della psicologia
(comportamentistica)?
Sarebbe come se uno "scacchista" cercasse di confutare una valida
teoria scacchistica, non sapendo nemmeno che cos'e' una scacchiera e
che cosa si intende per analisi di una posizione.
> e permettimi di confessare anche un certo
>scettiscismo sul fatto che qualcuno sia riuscito a trovare dei campioni
>umani vissuti tanto isolati da essere privi di ogni influenza da parte
>dell'ambiente sociale.
Non ci vuole molto a prendere due piccioni appena nati e metterli
dentro la rispettiva Skinner box, controllando tutti gli stimoli che
quotidianamente gli si somministrano....(e a fare tante altre cose,
ovviamente...)
Allo stesso modo, si possono condurre tanti altri esperimenti anche
sull'uomo.
>> Tutta la branca della psicologia comportamentistica ha effettuato per
>> decenni esperimenti sottoponendo i soggetti alle stesse condizioni
>> iniziali.
>qui entra in gioco la fisica che sonnecchia in me: scusa ma io sono molto
>severa
>sulla faccenda delle condizioni iniziali. Gia` solo in campo biologico e`
>difficilissimo ottenere identiche condizioni iniziali, figuriamoci in campo
>psicologico e sociologico. Uno psicologo che dice di sottoporre i suoi
>soggetti alle stesse condizioni iniziali o mente o si illude o clona
>segretamente embrioni.
>lasciami dire una cosa: *io* forse ho avuto le stesse opportunita` che
>avrebbe avuto un mio ipotetico fratello. Mia zia (che non e` vissuta nel
>secolo scorso, ma e` una nostra contemporanea, anche se solo di una
>generazione addietro) ha dovuto non solo rinunciare agli studi per far
>studiare mio padre, ma andare a lavorare per mantenerlo. Non parlare di
>questa "parita' fra i sessi" come se fossero in atto da chissa` quanto
>tempo.
>E persino nel mio caso, credo di non ricordarmi piu` quante volte mi sono
>sentita dire,
>"non fare cosi`, perche` a una donna non sta bene", o "questo non e` un
>lavoro da donne". Non faccio la vittima, io alla fine ho fatto quello che ho
>voluto, ma bisogna anche dire che io ho un caratteraccio.
Mamma mia che confusione!
Dici che non e' possibile sottoporre le persone alle stesse
opportunita' di partenza e poi accatasti senza criterio una serie di
esempietti quasi a pretendere che essi abbiano dignita' di esperimenti
controllati.
Che pasticcio!
In psicologia e' possibile fare esperimenti controllati, ma questi non
hanno nulla a che vedere con le osservazioni contradditorie del senso
comune che tu riporti.
Saluti
Falchetto
Falchetto
wrote:
>> "ci disputa citando l'autorita` non adopra lo ingegno ma piu tosto la
>> memoria" diceva Leonardo da Vinci.
>> Gia` che stai sostenendo una tesi facci il favore di argomentare e non
>> citare soltanto.
>Idem come sopra.
Vedi altro mio messaggio piu' sotto, in questo stesso thread.
>Complimenti anche perche' leggendo la data mi risulta che lui abbia postato
>sabato
Puoi anche chiamarmi per nome, cioe' Falchetto, anziche' usare quel
"lui".
Ma se proprio vuoi, almeno mettilo maiuscolo!
Falchetto
Falchetto
wrote:
>> e perche`? il metodo scientifico alla sua base e` un qualcosa di elementare
>> nei suoi principi, non c'e` niente di nebuloso.
>Gia' di solito si citano i principi di Galileo che sono piuttosto datati pur se
>validissimi ma per nulla astrusi.
Appunto quelli che ti cita qualunque psicologo comportamentista.
O se li usa uno psicologo quei principi non sono piu' validi?
>Gia' parlare di "campioni umani" stona un tantino...
E perche'?
Che cosa credi che usino i medici per gli esperimenti?
Le cavie?
Benissimo: anche gli psicologi le usano! Poi, si passa agli uomini.
E allora per questo anche i medici non sono scienziati?
>Oppure non sa bene cos'e' il metodo scientifico...
>Anche se odio le citazioni consiglio di leggere la vita di Feynmann e chiarira'
>cosa sono veramente degli esperimenti scientifici
Adesso ti metti a citare!
Ma non avevi appena concordato con Rossella sulla frase di Leonardo da
Vinci?
Insomma: tu ti puoi avvalere del metodo scientifico di Galileo e io
no; io non posso citare e tu si'....mi sa che sto buttando via il mio
tempo...
Falchetto
Julian E.Spina
> .....[].....E' come per gli zingari. Alcuni (pochi) raffinati intellettuali,
> persone
> realmente tolleranti e in buona fede, tentano di farceli digerire.
> Accettare. Ci parlano delle loro vestigia, della loro cultura e delle
> tradizioni che trasudano orgoglio e dignita'. Ci dicono che mille anni fa,
> .....[].....
ciao Paolo, giusto una nota veloce sugli zingari, come del resto il mio
discorso a seguire vale anche per tutte le specie viventi.
ci siamo noi italiani, ci stanno gli inglesi... popolazioni con un terra
tradizionalmente propria. Ora gli zingari sono girovaghi per definizione e non
possiedono una terra... a livello di esseri umano sono da meno di noi ? Credo
di no. Le loro tradizioni culturali in effetti hanno un certo fascino per chi
le capisce, e noi non capiamo perche' mandano i bambini a chiedere soldi... ci
e' difficile accettarli per tanti motivi. Se rubano (ed alcuni lo fanno) la
legge deve punirli.
Pero' il mio punto e' questo... dobbiamo accettarli (oggi va di moda
"tollerarli"--->la parola giusta e' "accettarli") come vorremmo essere
accettati (non con l'accetta!!!) noi stessi se un giorno non avremo una
terra/una casa e se saremo girovaghi. Anche a me e' difficile capire tante cose
della loro cultura,,, pero' mi sono trovato alcune volte nel loro habitat e mi
hanno dimostrato GRANDE generosita' e bonta' d'animo, nonche' grande
intelligenza. Certo e' difficile capire xche' mandano i bambini a chiedere
soldi...
:)
Julian//
Davide
>
> non so se e` un buon criterio, veramente. Magari per ora ci tollerano e poi
> tutto di botto si inc.. ehm si arrabbiano.
Ok, hai ragione, cambiamo sede, da te o da me ??
Davide
> Vedi altro mio messaggio piu' sotto, in questo stesso thread.
Ok, dopo guardo.
> Puoi anche chiamarmi per nome, cioe' Falchetto, anziche' usare quel
> "lui".
Non era polemico o offensivo.
>
> Ma se proprio vuoi, almeno mettilo maiuscolo!
Non vedo perche'... non offenderti.
Davide
> tanti se ne sentono.
Per niente, e' un dato di fatto, facci un esempio psicologico che secondo te e'
particolarmente "scientifico" e vedrai che te lo smonto in 10 minuti, usando la
logica e le mie scarse conoscienze.
> Anche Callea quando sbraita "teorie" che non stanno ne' in cielo ne'
> in terra, si comporta come te: da' fiato alla bocca ed esprime cio'
> che gli passa per la mente. (Per la verita' fa bene a far cosi'
> perche' si sfoga e previene l'infarto).
Certo, entrambi esprimono cio' che gli passa per la mente, il punto e' che a
volte per la mente ci passano cavolate, altre no.
Ovviamente non mi riferisco ai casi specifici ma anch'io ora sto scrivendo cio'
che mi passa per la mente, qual'e' il problema ?
> > e lo dico basandomi sul senso comune
> >che si da in ambito scientifico a questa espressione, mentre mi pare che tu
> >te ne discosti alquanto.
> Ancora una volta "ti pare" che io me ne discosti alquanto.
> Chissa' se e' cosi' per davvero o se e' un'altra tua personalissima
> opionione!
Si ma mi sembra corretto essere cosi' cauti, primo perche' siamo persone educate
e razionali, poi per rispetto verso persone che non conosciamo e che in fondo
non e' giusto giudicare per le poche righe che scrivono.
Se preferisci d'ora in avanti ti diro' :" hai detto delle stronzate", preferisci
cosi'? Io no.
> Per convincere un fisico presuntuoso come te ci vuole molto tempo e
> non un paio di post.
Francamente io non ci ho visto nessuna presunzione e non si tratta di
convincere, ma di PROVARE che e' ben diverso.
Se rifiuti di provarci comunque e' perche' o sai di essere in torto e comunque
dimostri un atteggiamento per niente intelligente.
> E' perfettamente inutile, quindi, che ti riassuma quanto altri hanno
> detto e spiegato molto meglio di me.
Lo dici tu
> Gli scacchi c'entrano tantissimo con questo discorso, molto piu' di
> quanto tu non creda.
Finalmente concordo un po'...
>
> Infatti, se molte persone si documentassero a dovere sull'ingegneria
> comportamentale e se studiassero a dovere le tecnologie
> dell'apprendimento, migliorerebbero moltissimo anche il proprio
> livello di gioco.
Qui un po' meno, ma visto che come scacchista sono una pippa non faccio molto
testo, comunque credo che prima di tutto uno debba imparare a giocare bene, poi
certo in un incontro tra 2 GM di pari valore, un approccio psicologicamente
diverso dovuto a studi supplementare in tali ambiti "potrebbero" decidere la
disputa, ma non e' un fatto certo, una verita' scientifica.
Davide
> O se li usa uno psicologo quei principi non sono piu' validi?
Dipende come li usa, suvvia anche tra i fisici ci sono quelli meno "onesti"
> >Gia' parlare di "campioni umani" stona un tantino...
>
> E perche'?
> Che cosa credi che usino i medici per gli esperimenti?
> Le cavie?
> Benissimo: anche gli psicologi le usano! Poi, si passa agli uomini.
> E allora per questo anche i medici non sono scienziati?
NO, neanche la medicina e' una scienza, anche se in certi ambiti ci si avvicina.
>
>
> >Oppure non sa bene cos'e' il metodo scientifico...
> >Anche se odio le citazioni consiglio di leggere la vita di Feynmann e chiarira'
> >cosa sono veramente degli esperimenti scientifici
>
> Adesso ti metti a citare!
In effetti non e' una vera citazione( che consiste nel raccontare un parte del
pensiero di qualcuno e magari pretenderne la validita' solo in funzione di chi l'ha
detto), perche' io non ho riportato un pensiero di qualcun altro, ti ho portato un
esempio di come dovrebbbe essere uno scienziato e di come si dovrebbe articolare il
metodo scientifico, se vuoi te lo riassumo in un post, no problem, ma siccome ti
garantisco e' molto interessante anceh non "scientificamente" e' una lettura che
consiglio a tutti e che credo possa aiutare i "non scienziati" cosi' come tutti ad
avvicinarsi nonche' a capire meglio la scienza.
>
> Ma non avevi appena concordato con Rossella sulla frase di Leonardo da
> Vinci?
> Insomma: tu ti puoi avvalere del metodo scientifico di Galileo e io
> no; io non posso citare e tu si'....mi sa che sto buttando via il mio
> tempo...
Se credi questo ti dimostri molto poco intelligente, vedi tu, non ho mai detto che
non puoi citare ma converrai con me che se andiamo avanti a citazioni la
discussione diventa una palla e senza senso, il mio era un excursus momentaneo che
se vuoi cogliere bene, senno'pazienza nessun problema.
Sul metodo scientifico tutti ci dovremmo avvalere, anche quando cuciniamo o
guidiamo, solo tu in 20 post non ci hai ancora chiarito come lo usi, hai usato o
come lo usano gli psicologi o qualcosa di simile, la discussione sta procedendo
verso il nulla.
Davide
> identici
> - formulazione di una legge empirica (con metodo induttivo)
> - inquadramento della suddetta legge all'interno di una teoria preesistente
> o in una nuova teoria
> - previsione di nuovi fenomeni con metodo deduttivo a partire dalla teoria
> - verifica sperimentale dei fenomeni previsti (che puo` "confermare" la
> teoria, cioe` non falsificarla, oppure confutarla)
>
> la psicologia si discosta clamorosamente da questo modello gia` dal primo
> punto, perche` i fenomeni che osserva non sono identici con buona
> approssimazione.
Giusto anche se un appunto lo devo fare, non e' fondamentale che siano identici
i fenomeni, ad esempio l'astronomia studia fenomeni che si verificano solo una
volta nella storia dell' universo e per niente riproducibili.
Il punto e' che talvolta basta che siano quantificabili, in effetti in
psicologia non c'e' quasi nulla di quantificabile, non ci sono per lo piu'
grandezze se non virtuali, quindi l'osservazione si limita per lo + ad un
osservazione qualitativa.
> Inoltre formula induttivamente leggi empiriche e teorie, ma
> non effettua previsioni sottoponibili a verifica sperimentale.
Giusto e anceh sarei + drastico, perche definirle leggi e' proprio un
eufemismo.
> Faccio notare
> infatti che gli esperimenti di psicologia sono generalmente tesi a trovare
> la necessaria buona approssimazione nei fenomeni ripetitivi di cui al primo
> punto e non a verificare le teorie.
Gia', ma magari ci fosse una qualche approssimazione perche' anche in fisica il
99% delle volte si parla di approssimazioni e talvolta anch'io ho storto il
naso per la pochezza dellla teoria.
Ma un approssimazione rimane non e' una visione distorta della realta' e' solo
un modo per descrivere un qualcosa che ci si avvicina e spesso si puo' far
tendere il risultato alla "verita'" fisica.
In psicologia NO, anceh disponendo dei mezzi adeguati non sara' mai possibile
effettuare una qualunque previsione che sia accurata "a piacere" .
> forse e` meglio sorvolare... qua rischia di venire fuori un dibattito sul
> fatto se le donne hanno o no una "enquiring mind" :-)))
Acc, la' sopra si discute sulla supremazia degli uomini e tu non difendi la
categoria...
>
> diciamo che non sono abbastanza appassionata da volermici dedicare a tempo
> pieno e rinunciare ad altre curiosita`.
Va bene lo stesso
> Il mio lui e` un fisico e mi
> consente di restare a contatto col settore quel tanto che basta per poterne
> quantomeno apprezzare i lati piu` "umanistici".
Qui un po' meno...
Davide
tua disciplina preferita sarebbero + gradite argomentazioni e non critiche e non
tifo da stadio per una disciplina, al di la' che lo meriti o meno.
Non vedo poi perche' ad una critica verso un pensiero tu debba oppore una
critca alla persona, se non condividi quello che qualcuno dice, perche'
offenderlo ? esponi qualche argomentazione ("scientifica" o meno ) che 'e +
interessante. Facendo cosi' la psicologia che difendi sta perdendo sempre +
punti se chi sta dalla sua parte si comporta cosi'.
Davide
> donne dovrebbero dimostrare di essere piu' intelligenti degli uomini?
Beh, in effetti... comunque si fanno tante cose inutili, quindi perche' no ?
E poi visto che sono state considerate per tanto tempo inferiori, e'
comprensibile questa rivalsa.
> E a
> questi ultimi, il diritto di pretendere una tale dimostrazione, chi glielo
> da'?
Beh, il crescente femminismo che voleva stravolgere le cose verso una supremazia
femminile in effetti potrebbe essere una causa "quasi giusta".
Julian E.Spina
in questo post mi sa che ne hai detta una/due/tre piu' del solito!! :)
Falchetto wrote:
> On Fri, 5 Nov 1999 20:22:31 +0100, "Rossella" <web...@tiscalinet.it>
> wrote:
> ...[catzi vari tagliati]...
> >lo status scientifico della psicologia e` da sempre messo in discussione.
>
> Da chi? Da te? Dai tuoi colleghi fisici che credono che sia scienza
> solo la fisica? Dai cugini ingegneri? Dalla comunita' di baroni lividi
> e avvizziti che alberga nelle accademie? Da qualche studentello
> esaltato che ha letto male Popper?
in effetti e' cosi'... e non e' il mio campo quindi ne so meno di te
sicuramente-- ma ho letto a sufficienza da dire che nel campo della psicologia e
della psichiatria e' successo (in passato e nel presente anche) piu' volte che
diverse correnti di pensiero si scontrassero con idee diverse,,, il che ci spiega
come siamo ignoranti in materia... universale. Einstein ci avrebbe potuto dare
una spiegazione migliore della mia.
> > E
> >lo studiare un problema non significa averne scoperto i meccanismi. Nel
> >mondo della psicologia piu` che riposte sembrano esserci pareri.
>
> E tu che ne sai?
> Hai esplorato l'immenso universo di questa scienza, prima di proferire
> questa insinuazione, o hai aperto la bocca ed hai dato fiato a mo' di
> Callea?
ummm... e' cosi' anche secondo me--- sono daccordo con Rossella,--- scoprire un
effetto o una causa non vuol dire averci capito qualcosa tale da poter dire <<ho
capito tutto>>... sempre il passato ci puo' insegnare qualcosa qui... (dal
passato si sa il futuro, secondo me!),,, troppe volte abbiamo assisitito allo
stravolgimento di intere teorie sia in fisica che in psicologia che in
matematica... in effetti la frase di Rossella non va presa (naturalmente!) alla
lettera, pero' il significato e' chiaro....... ok,,, saranno risposte e non
pareri ma il succo e' quello----> cosa sappiamo???? direi poco!
> >E per
> >prevenire una tua obiezione, so benissimo che in campo psicologico si fanno
> >esperimenti, ma so altrettanto bene che i fondamenti scientifici di quegli
> >esperimenti sono messi parecchio in dubbio.
>
> Da chi?......(vedi sopra)
?? Anche qui sono con Rossella...
> >e perche`? il metodo scientifico alla sua base e` un qualcosa di elementare
> >nei suoi principi, non c'e` niente di nebuloso.
>
> Pero' ti sfugge tutto.
beh anche a me!!! A' Falche'.... a facce 'n corso!!!! ImBaraci te!!!! Rossella
ragiona con la sua testa e mi pare molto con i piedi per terra.... xche' la
attacchi in codesto volgare modo ? ;)
> >> Sei tu che ignori questo genere di esperimenti, forse perche' non hai
> >> mai sentito parlare di Skinner box. (Una sorta di tubo di Newton per
> >> gli esperimenti di psicologia in assenza di attriti causati
> >> dall'ambiente sociale).
>
> >confesso la mia ignoranza
>
> Se ignori che cosa sia una Skinner box, sulla base di quali
> ragionamenti pretenderesti di confutare le teorie della psicologia
> (comportamentistica)?
ma che catzo e' 'sta Skinner Box---> che ca&&o sara' mai,,, una sorta di
microonde,,, o e' tipo la macchina della verita' ??? 'Ste teorie
comportaramentistiche o come diavolo si chiamano,,, mi lasciano con molte
perplessita' ---> non conosco il procedimento che usate ---> dalla mia
sensibilita' credo di sapere che non si puo' stabilire niente di certo,,,, ma
neanche con la migliore macchina che l'uomo puo' produrre. Scusa Falchetto,,, ma
l'uomo intelligente ha risorse tali da "fottere" qualsiasi analisi tesa a
misurarlo in qualche modo. Sai benissimo che alla visita oculistica, un miope,
puo' apparire come "buono", i test con la macchina della verita' sono
confutabili, qualsiasi misurazione a livello chimico fonda i suoi risultati sul
(poco!) al momento conosciuto quindi fra 500 anni sara' per certo confutato (vedi
il passato e non c'e' molto da spiegare).
>
> Sarebbe come se uno "scacchista" cercasse di confutare una valida teoria
> scacchistica, non sapendo nemmeno che cos'e' una scacchiera e
> che cosa si intende per analisi di una posizione.
>
> > e permettimi di confessare anche un certo
> >scettiscismo sul fatto che qualcuno sia riuscito a trovare dei campioni
> >umani vissuti tanto isolati da essere privi di ogni influenza da parte
> >dell'ambiente sociale.
>
> Non ci vuole molto a prendere due piccioni appena nati e metterli
> dentro la rispettiva Skinner box, controllando tutti gli stimoli che
> quotidianamente gli si somministrano....(e a fare tante altre cose,
> ovviamente...)
> Allo stesso modo, si possono condurre tanti altri esperimenti anche
> sull'uomo.
...?...?...?...?...?
ei,,, ma e' cosi' Falche'... le condizioni iniziali uguali non puoi *mai*
averle,,, ma in nessun campo al mondo!!!! Mi meraviglio di te!!! Uno scienziato
in laboratorio che riproduce le condizioni iniziali per il suo esperimento,,, in
effetti riproduce le condizioni iniziali con un margine di tolleranza tale da
farlo lavorare- o meglio pone poche condizioni per dire <ok, abbiamo la parita'>
e condizioni misurabili per stabilire la parita' di condizione iniziale,,, e qui
parliamo di un chimico ad esempio. Pero' non si puo' *mai* (e sono due!) separare
un contesto locale dal contesto che lo contiene. Ed il contesto piu' esterno
influisce su quello piu' interno e possiamo ragionare anche su tanti e tanti
livelli di contesto. Bastera' usarne in generale due,,, il micro ed il macro
mutualmente influenzati,,, ora tu ricercatore agisci nel tuo micro-ambiente,,,
spiegami come metti le condizioni iniziali nel macro-ambiente. Per l'uomo
addirittura potrei affermare, da ignorante quale sono, che il macro-ambiente e'
l'intero universo, con il quale sono certo di avere un contatto (e pure totale!)-
Spiegami come affermi che le condizioni iniziali sono uguali. (1) le condizioni
iniziali sono allora diverse. (2) quelle misurabili danno valori numerici o
simbolici uguali. Allora l'eguaglianza di condizione iniziale va a farsi fottere.
Concludo;;; E' lo scienziato che, in base alle conoscenze arrivate dal passato
(suo e della sua scienza), definisce le regole per dire <<ok, le condizioni sono
uguali>> .... HAHAHAHAHAHA!!! fosse facile. Vedremo...
> Che pasticcio!
> In psicologia e' possibile fare esperimenti controllati, ma questi non
> hanno nulla a che vedere con le osservazioni contradditorie del senso
> comune che tu riporti.
>
> Saluti
>
> Falchetto
ciao,
Julian//
ps. mi (ci) faresti un piccolo [ot] sulla teoria comportarentaremistica (...o
come diavolo si chiama!)
Julian E.Spina
>
> DICO SOLO CHE LE DONNE NON HANNO ANCORA DIMOSTRATO DI ESSERE
> INTELLIGENTI COME GLI UOMINI, anche laddove potrebbero.
>
HAHAHAHAHAHAHHAHAHAHAHAHAHHAHAAA!!! :-))))))))))))))))))
6 1 attore nato, a Calle'---> ma k'catzo c fai in ihs--->devi anna' a
cinecitta'!!!!! Scusami se ti ho insultato,,, ma sai com'e',, l'ira certe volte
prevale...ed a stronzate si risponde con stronzate... ;-))
hahahaha!!! 6 proprio un matachione!
Julian//
Rossella
identici
> i fenomeni, ad esempio l'astronomia studia fenomeni che si verificano solo
una
> volta nella storia dell' universo e per niente riproducibili.
infatti ho detto con buona approssimazione (forse avrei dovuto dire
"accettabile").
Venere ha un moto periodico, alla fine. Comunque e` vero che il Big Bang,
per quel che ne sappiamo e` avvenuto (se e` avvenuto, dubbio doveroso per
correttezza) una volta sola. Un buon punto.
> > forse e` meglio sorvolare... qua rischia di venire fuori un dibattito
sul
> > fatto se le donne hanno o no una "enquiring mind" :-)))
>
> Acc, la' sopra si discute sulla supremazia degli uomini e tu non difendi
la
> categoria...
la` sopra? dove?
Rossella
Davide
> "accettabile").
No, andava bene, forse sono io un po' logorroico.
> Venere ha un moto periodico, alla fine.
Solo approssimativamente, e poi non sappiamo se per caso non c'e' sopra Spock
che ci sta facend qualcosa....
> > Acc, la' sopra si discute sulla supremazia degli uomini e tu non difendi
> la
> > categoria...
>
> la` sopra? dove?
"giocare con donne" un lungo thread molto OT, vai (se ti va) intorno a 20
giorni fa,bye
Falchetto
wrote:
>ti faccio notare comunque che stai cominciando a parlare con i toni accesi
>del crankie che fa di una disciplina una religione.
>Se non sei un fanatico discuti in termini civili senza aggredire. Potrei
>anche essere la persona piu` ignorante di questo mondo, questo non
>giustifica la tua intolleranza. Studiare psicologia comportamentale non e`
>materia obbligatoria di studio, quindi se tu hai una cosi` alta opinione
>scientifica di questa disciplina e non sei a tua volta un ignorante non ti
>costa niente esporre le basi scientifiche di questa teoria in termini
>civili. Altrimenti ti dico "si va bene hai ragione, hai ragione" e
>arrivederci.
Un altro interlocutore dall'io piuttosto fragile.
Accidenti al mio vizio di parlare senza erogare ad ogni capoverso un
rinforzatore.
E poi dicono che la teoria del rinforzo e' tutta una fessata!
Falchetto
Falchetto
wrote:
>> No, finche' nessuno si lamenta...
Ma non credi che qualcuno possa essere sinceramente interessato?
Guarda che ne' tu, ne Rossella, ne' io, siamo OT!!!
Chi lo pensa, puo' anche dirlo e se nel suo post aggiunge anche una
scheda che riporta i suoi pregi e difetti scacchistici, gli costruisco
un piano di lavoro personalizzato, con cui passare di categoria nel
giro di pochi mesi.
Il tutto, grazie ai discorsi che sto facendo e anche grazie a voi che
mi fate da contrappunto dialettico.
Falchetto
Falchetto
wrote:
>fino ad ora anche tu puoi essere criticato in questo modo. Io ti ho invitato
>a scriverci che cosa intendi tu per metodo scientifico. Io l'ho fatto, in un
>altro messaggio di questa thread, e ti avviso che quella che ho scritto e`
>generalmente accettata come definizione di metodo scientifico da parte dei
>fisici. Aspetto che tu faccia altrettanto e mi scriva che cosa intendi tu,
>invece, cosi` almeno avremo una base su cui confrontarti.
Il metodo scientifico galileiano ti puo' andar bene?
Posso usarlo anche io, anche se non sono un fisico?
O Davide si arrabbia e pretende che paghi i diritti di autore alla
Fisica????
>se vuoi puoi scrivermi privatamente, non ho nessuna intenzione di
>censurarti. Presuntuosa o no, non ho mai detto che non avrei ascoltato il
>tuo parere, e non do affatto per scontato che tu non riesca a convincermi.
Non amo fare lo "psicologo d'assalto" che tenta di fare il lavaggio di
cervello!
Non ne sarei capace, nemmeno tentandoci!
E poi, non e' nemmeno nel mio stile!
Semplicemente desideravo attivare con te una discussione e continuero'
a darmi da fare per riuscirci!
>> E' perfettamente inutile, quindi, che ti riassuma quanto altri hanno
>> detto e spiegato molto meglio di me.
>"ipse dixit" insomma. Non sei capace di dirlo con parole tue.
Prometto di scrivere qualcosa sull'argomento.
Saluti affettuosi
Falchetto
Falchetto
wrote:
>> gia' ma questo e' un tuo parere personale. E' un tuo "secondo me" come
>> tanti se ne sentono.
>Per niente, e' un dato di fatto, facci un esempio psicologico che secondo te e'
>particolarmente "scientifico" e vedrai che te lo smonto in 10 minuti, usando la
>logica e le mie scarse conoscienze.
D'accordo!
Anzi faro' di piu'!
Adesso ti rinchiudo in una Skinner box virtuale; ti deprivo un
pochettino, ti somministro un rinforzatore qua e la' e ti condiziono.
Comincia a raccontarmi qualcosa della tua storia passata, perche' ho
bisogno di conoscerla per far prima.
Se non vuoi spifferare nulla, non preoccuparti: ti cavo tutto di
bocca, anche quando tu credi di fare affermazioni neutre.
Anzi ancora!
Controllo il tuo stato di gradimento dei miei messaggi!
Intervengo in modo da farmi odiare da te e, proprio quando tu cominci
a pensare che Falchetto ti sta sui coglioni, io ti induco a stimarlo e
a volergli bene.
Arrivero' a farti mandare dei messaggi di stima e apprezzamento nella
mia casella postale e poi li pubblichero' davanti a tutti.
Rimarrai stupefatto per essere arrivato a far
tanto!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Ti basta?
Se non ti basta, posso fare anche di piu'!
E bada bene: io sono soltanto un goccia di rugiada nel mare magnum di
questa disciplina.
Chi ci sa fare veramente, puo' ridurti ad uno zombie che va in giro a
belare, piuttosto che a parlare; oppure puo' curarti dalle fobie; puo'
farti laureare in pochi mesi con il massimo dei voti; puo' farti
smettere di fumare; puo' anche arrivare a farti urlare di terrore
quando vedi scritta la parola "fisica" e farti provare un sussulto di
emozione quando leggi "psicologia"; puo' trasformarti in un temuto
maestro di scacchi anche sei un bidone che tutti dicono non arrivera'
mai alla prima nazionale!
Cominci a incuriosirti?
E come vedi, anche gli scacchi tornano a galla....
>Se preferisci d'ora in avanti ti diro' :" hai detto delle stronzate", preferisci
>cosi'? Io no.
Naturalmente preferisco che tu scriva cio' che ti fa stare bene e ti
rende felice!
Non sono per nulla permaloso!
Con me puoi sfogarti.
>Francamente io non ci ho visto nessuna presunzione e non si tratta di
>convincere, ma di PROVARE che e' ben diverso.
>Se rifiuti di provarci comunque e' perche' o sai di essere in torto e comunque
>dimostri un atteggiamento per niente intelligente.
"Provero' " (in realta' ne ho fatto gia' a centinaia e sono andati
tutti a buon fine) gli esperimenti di cui ti ho parlato.
>> E' perfettamente inutile, quindi, che ti riassuma quanto altri hanno
>> detto e spiegato molto meglio di me.
>Lo dici tu
Eila!!!!
Che gli esperimenti diano i loro frutti ancor prima di essere
realizzati????!!!!!!!
>> Gli scacchi c'entrano tantissimo con questo discorso, molto piu' di
>
>> quanto tu non creda.
>Finalmente concordo un po'...
hahaha!!!!!
Che spontaneo!!! Sei mitico!!!!
Apprezzo molto questa tua bella qualita'.
>Qui un po' meno, ma visto che come scacchista sono una pippa non faccio molto
>testo, comunque credo che prima di tutto uno debba imparare a giocare bene, poi
>certo in un incontro tra 2 GM di pari valore, un approccio psicologicamente
>diverso dovuto a studi supplementare in tali ambiti "potrebbero" decidere la
>disputa, ma non e' un fatto certo, una verita' scientifica.
Come ti ho detto, ti faro' scoprire una cosa che in pochi sanno e che
fa scalpore solo a sentirla: SEGUENDO RIGOROSAMENTE i principi della
psicologia comportamentistica e con l'adeguata somministrazione di
appropriate schede di rinforzo, tutti (proprio TUTTI) possono arrivare
a giocare ad alti livelli a scacchi.
L'approccio psicologico non serve solo a grandi livelli ma anche e
soprattutto a bassi livelli!
Anzi: quelli che tu giudichi giocatori di alto livello, sono quelli
che hanno fatto, da subito, un lavoro molto somigliante a quello di
cui parlo io.
Un vero peccato che non ci sia in linea il babbo delle Polgar...
Comunque, se non sei un forte giocatore e desideri migliorare, posso
provare a far qualcosa per te, ma naturalmente devi collaborare.
Falchetto
Julian E.Spina
.....[].....
Julian writes:
Secondo me nel medioevo facevi il torturatore,,, perche' vedo che sapresti applicare
la tua intellighentia per ottenere quel che vuol a costo... di torturare...!
;)
Julian//
Julian E.Spina
applichi tante cose nel tuo parlare ma ci pensi a parlare nella lingua di chi
ti ascolta (--->dirai ma che palle Julian mi ha @criticato@ 70.000 volte in
questo thread...!) (non ti critico ma ti chiedo se stai applicandoti bene...!!)
?
um?
Julian//
Davide
> On Tue, 09 Nov 1999 11:58:50 +0100, Davide <dwo...@hotmail.com>
> wrote:
>
> >> No, finche' nessuno si lamenta...
> >>
> >> non so se e` un buon criterio, veramente. Magari per ora ci tollerano e poi
> >> tutto di botto si inc.. ehm si arrabbiano.
> >
> >Ok, hai ragione, cambiamo sede, da te o da me ??
>
> Ma non credi che qualcuno possa essere sinceramente interessato?
> Guarda che ne' tu, ne Rossella, ne' io, siamo OT!!!
Si, sono d'accordo, stavo scherzando, penso fosse ovvio, ma tu non rovinarmi tutto
che magari lei ci stava;-)
> Chi lo pensa, puo' anche dirlo e se nel suo post aggiunge anche una
> scheda che riporta i suoi pregi e difetti scacchistici, gli costruisco
> un piano di lavoro personalizzato, con cui passare di categoria nel
> giro di pochi mesi.
Wow, vediamo difetti: perdo spesso con gente + brocca, faccio errori stupidi che
non stanno ne' in cielo ne' in terra non conosco nulla di teoria e nessuna
apertura.Pregi: pochi, diciamo che pur non conoscendo nessuna apertura talvolta
dopo la prima fase sono comunque in buon vantaggio, misteri degli scacchi,
vantaggio anche consistente che di solito butto via con una sola mossa
Davide
> Anzi faro' di piu'!
> Adesso ti rinchiudo in una Skinner box virtuale; ti deprivo un
> pochettino, ti somministro un rinforzatore qua e la' e ti condiziono.
> Comincia a raccontarmi qualcosa della tua storia passata, perche' ho
> bisogno di conoscerla per far prima.
> Se non vuoi spifferare nulla, non preoccuparti: ti cavo tutto di
> bocca, anche quando tu credi di fare affermazioni neutre.
>
> Anzi ancora!
> Controllo il tuo stato di gradimento dei miei messaggi!
> Intervengo in modo da farmi odiare da te e, proprio quando tu cominci
> a pensare che Falchetto ti sta sui coglioni, io ti induco a stimarlo e
> a volergli bene.
> Arrivero' a farti mandare dei messaggi di stima e apprezzamento nella
> mia casella postale e poi li pubblichero' davanti a tutti.
Benissimo e non sto scherzando!!! e' quello che sogno da un avita dimmi quello che
vuoi sapere e se non e' troppo personale non ho problemi a risponderti.Comunque per
il momento non mi stai ancora sui coglioni...
> Rimarrai stupefatto per essere arrivato a far
> tanto!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Certo se ci arrivo...
> Ti basta?
> Se non ti basta, posso fare anche di piu'!
> E bada bene: io sono soltanto un goccia di rugiada nel mare magnum di
> questa disciplina.
No, no mi basta (fallo pero') certo se puoi stupirmi con effeti anche + speciali ben
venga.
> Chi ci sa fare veramente, puo' ridurti ad uno zombie che va in giro a
> belare, piuttosto che a parlare; oppure puo' curarti dalle fobie; puo'
> farti laureare in pochi mesi con il massimo dei voti; puo' farti
> smettere di fumare; puo' anche arrivare a farti urlare di terrore
> quando vedi scritta la parola "fisica" e farti provare un sussulto di
> emozione quando leggi "psicologia"; puo' trasformarti in un temuto
> maestro di scacchi anche sei un bidone che tutti dicono non arrivera'
> mai alla prima nazionale!
Allora io credo in effetti che sia possibile ma non con tutti anch'io con certe
persone ho avuto parecchia influenza e se avessi voluto anche dal basso delle mie
scarse conoscenze avrei potuto approfittarne.Certo un "buon"(dipende ovviamente dai
punti di vista) psicologo puo' farlo (e si sono sentite storie in proposito)ma solo
con certe persone e con me NO neanche Freud o Jung ci potrebbero riuscire.
>
>
> Cominci a incuriosirti?
> E come vedi, anche gli scacchi tornano a galla....
Comincio?? lo sono gia' da tempo!!!!Certo il punto in cui divento un campione non mi
dispiace ma sto migliorando comunque anche senza 'sti ausili.
> Naturalmente preferisco che tu scriva cio' che ti fa stare bene e ti
> rende felice!
> Non sono per nulla permaloso!
> Con me puoi sfogarti.
Cominci la persuasione ??? (questa e' debole!!) comunque io non dico cio' che mi
rende felice dico cio' che penso e che trovo logico e razionale.Nessuno sfogo, credo
che sia stato tu a sfogarti con me e soprattutto Rossella
> "Provero' " (in realta' ne ho fatto gia' a centinaia e sono andati
> tutti a buon fine) gli esperimenti di cui ti ho parlato.
Si ma e' facile a parole, anch'io ho scoperto la fusione fredda nel mio
frigorifero...Devi portare qualceh fatto certo e dimostrabile.
>
>
> >> E' perfettamente inutile, quindi, che ti riassuma quanto altri hanno
> >> detto e spiegato molto meglio di me.
>
> >Lo dici tu
>
> Eila!!!!
> Che gli esperimenti diano i loro frutti ancor prima di essere
> realizzati????!!!!!!!
Non ho afferrato, scusa saranno i misteri della psicologia, io volevo solo dire che
non e' inutile e lo dico dall'inizio e lo hanno detto anche altri, boh
> hahaha!!!!!
> Che spontaneo!!! Sei mitico!!!!
> Apprezzo molto questa tua bella qualita'.
Dai, non ci posso credere ora si che siamo amici!!!Era tanto che cercavo un amico
come te, perche' non usciamo insieme una di queste sere ???
Gia' che ci siamo il mio computer e' vecchio, perche' non me ne regali uno nuovo,
domani e' il mio compleanno...
Che raffinata 'sta psicologia, prima insulti e ora "velati" complimenti, come faro'
a resisterti...
> Come ti ho detto, ti faro' scoprire una cosa che in pochi sanno e che
> fa scalpore solo a sentirla: SEGUENDO RIGOROSAMENTE i principi della
> psicologia comportamentistica e con l'adeguata somministrazione di
> appropriate schede di rinforzo, tutti (proprio TUTTI) possono arrivare
> a giocare ad alti livelli a scacchi.
Ma anche senza, oppure sono tutti psicologi ???
> L'approccio psicologico non serve solo a grandi livelli ma anche e
> soprattutto a bassi livelli!
Si, ma se no so giocare tutta la psicologia del mondo puo' fare pochino...
> Comunque, se non sei un forte giocatore e desideri migliorare, posso
> provare a far qualcosa per te, ma naturalmente devi collaborare.
Spero che non sia sinonimo di "contribuire";-)
Davide
Meno male , am fai con comodo, insultaci pure per qualche altra decina di post
prima di dire qualcosa , senza fretta....
> Saluti affettuosi
eheh marpioncello, gia' affettuoso se ieri le hai detto su di tutto...
> Falchetto
Ehi, anceh il nome e' tutto un programma, non falco o falcone ma falchetto,
vezzeggiativo-diminutivo che ti ammalia...
Julian E.Spina
> > D'accordo!
> > Anzi faro' di piu'!
> > Adesso ti rinchiudo in una Skinner box virtuale; ti deprivo un
> > pochettino, ti somministro un rinforzatore qua e la' e ti condiziono.
> > Comincia a raccontarmi qualcosa della tua storia passata, perche' ho
> > bisogno di conoscerla per far prima.
> > Se non vuoi spifferare nulla, non preoccuparti: ti cavo tutto di
> > bocca, anche quando tu credi di fare affermazioni neutre.
> >
> > Anzi ancora!
> > Controllo il tuo stato di gradimento dei miei messaggi!
> > Intervengo in modo da farmi odiare da te e, proprio quando tu cominci
> > a pensare che Falchetto ti sta sui coglioni, io ti induco a stimarlo e
> > a volergli bene.
> > Arrivero' a farti mandare dei messaggi di stima e apprezzamento nella
> > mia casella postale e poi li pubblichero' davanti a tutti.
>
HAHAHAHAHA!!!!!! roba da psicolabili!!!!!!!!! In effetti, Falchetto, tutta sta roba
comportamentale potrebbe essere sfruttata in male solo su psicolabili--->>> non credo
proprio che riusciresti a scalfire una personalita'... ;))
Rossella
forse. Ma io quando ho detto che cosa intendevo per metodo scientico ho
fatto una lista dei punti salienti.
Fa lo stesso ti prego, e descrivi che cos'e` secondo te il metodo
scientifico galileiano. Poi ne riparliamo. Decisamente, Falchetto, tu sei
proprio innamorato delle citazioni, e per giunta generiche. Invece di
discutere nomini altri.
> Posso usarlo anche io, anche se non sono un fisico?
visto che non l'hai ancora capito, te lo spiego meglio: qualunque disciplina
che voglia assumere l'appellativo di "scienza" farebbe proprio bene ad
adottare un metodo scientifico (magari non rigidissimamente, ma almeno
quanto basta per poter sembrare rigorosa)
> >se vuoi puoi scrivermi privatamente, non ho nessuna intenzione di
> >censurarti. Presuntuosa o no, non ho mai detto che non avrei ascoltato
il
> >tuo parere, e non do affatto per scontato che tu non riesca a
convincermi.
>
> Non amo fare lo "psicologo d'assalto" che tenta di fare il lavaggio di
> cervello!
> Non ne sarei capace, nemmeno tentandoci!
> E poi, non e' nemmeno nel mio stile!
due osservazioni:
- primo, negli altri post che hai fatto si direbbe invece che tu ti vanti di
poter manipolare le menti altrui a tuo piacimento, quindi non venire a dire
che non e` nel tuo stile (quanto al fatto che tu non ne sia capace, non
nutro il minimo dubbio)
- secondo, con quello che ho detto io nelle righe che hai quotato la tua
replica c'entra come i cavoli a merenda. Mi sembra che tu abbia problemi di
orientamento.
> Semplicemente desideravo attivare con te una discussione e continuero'
> a darmi da fare per riuscirci!
:-) sai che fatica, la discussione con me e` gia` attivata da un pezzo, l'ho
aperta io questa thread.
> Prometto di scrivere qualcosa sull'argomento.
ooooh, finalmente. Aspetto con ansia.
Ross
Rossella
che strano, ho l'impressione che tu ti riferisca a me. :-)
> Accidenti al mio vizio di parlare senza erogare ad ogni capoverso un
> rinforzatore.
cos'e` un rinforzatore?
> E poi dicono che la teoria del rinforzo e' tutta una fessata!
e dai, due parole sulla teoria del riforzo, su, cosi` vediamo se lo dico
anch'io o no
Rossella
Rossella
> pochettino, ti somministro un rinforzatore qua e la' e ti condiziono.
ma ci spieghi finalmente che cacchiolino e` una Skinner box? e che cavolo
intendi dire quando dici che deprivi il povero Davide? di che lo deprivi? e
che rinforzatore vuoi somministrargli? vitamina b12? e lo condizioni a far
che?
ma stai per caso cercando di fare come i medici da baraccone dei secoli
passati che vendevano elisir di lunga vita ai contadini a furia di stupirli
parlando in latino?
> Se non vuoi spifferare nulla, non preoccuparti: ti cavo tutto di
> bocca, anche quando tu credi di fare affermazioni neutre.
hai provato a chiedere un impiego ai servizi segreti? pagano bene.
> Anzi ancora!
> Controllo il tuo stato di gradimento dei miei messaggi!
> Intervengo in modo da farmi odiare da te e, proprio quando tu cominci
> a pensare che Falchetto ti sta sui coglioni, io ti induco a stimarlo e
> a volergli bene.
> Arrivero' a farti mandare dei messaggi di stima e apprezzamento nella
> mia casella postale e poi li pubblichero' davanti a tutti.
> Rimarrai stupefatto per essere arrivato a far
> tanto!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
>
> Ti basta?
> Se non ti basta, posso fare anche di piu'!
> E bada bene: io sono soltanto un goccia di rugiada nel mare magnum di
> questa disciplina.
>
> Chi ci sa fare veramente, puo' ridurti ad uno zombie che va in giro a
> belare, piuttosto che a parlare; oppure puo' curarti dalle fobie; puo'
> farti laureare in pochi mesi con il massimo dei voti; puo' farti
> smettere di fumare; puo' anche arrivare a farti urlare di terrore
> quando vedi scritta la parola "fisica" e farti provare un sussulto di
> emozione quando leggi "psicologia"; puo' trasformarti in un temuto
> maestro di scacchi anche sei un bidone che tutti dicono non arrivera'
> mai alla prima nazionale!
ma tutto cio` e` splendido, grande, meraviglioso! com'e` che non avete
ancora in mano le chiavi del potere mondiale, anzi, galattico? non vi
limiterete mica a lavorare in campo pubblicitario, vero?
> Cominci a incuriosirti?
io decisamente si. Gia` che dici che controlli lo stato di gradimento dei
tuoi messaggi, ti risparmio un po' di fatica: sei decisamente riuscito ad
interessarmi e sto con le antenne rizzate. Per ora ti trovo uno spasso, ma
per l'appunto chissa` che grazie alle tue potenti manipolazioni io entro
pochi messaggi non veda in te il messia...
> "Provero' " (in realta' ne ho fatto gia' a centinaia e sono andati
> tutti a buon fine) gli esperimenti di cui ti ho parlato.
vabbe` ma noi vorremmo sapere di piu`, perche` anche gli astrologi dicono di
avere in mano l'evidenza che l'astrologia e` una scienza. Tu credi
all'astrologia, a proposito?
> Come ti ho detto, ti faro' scoprire una cosa che in pochi sanno e che
> fa scalpore solo a sentirla: SEGUENDO RIGOROSAMENTE i principi della
> psicologia comportamentistica e con l'adeguata somministrazione di
> appropriate schede di rinforzo, tutti (proprio TUTTI) possono arrivare
> a giocare ad alti livelli a scacchi.
torniamo quasi in topic con questo.
Se quello che dici e` vero, dovresti considerare di darci qualche assaggino
della tua teoria, magari in un sito web, per farci venire la voglia e
offrirti di andare fino in fondo a pagamento.
Rossella
Rossella
Spock
> che ci sta facend qualcosa....
acc, e` vero, se ci si mette Spock... ;-)
> > > Acc, la' sopra si discute sulla supremazia degli uomini e tu non
difendi
> > la
> > > categoria...
> >
> > la` sopra? dove?
>
> "giocare con donne" un lungo thread molto OT, vai (se ti va) intorno a 20
> giorni fa,bye
veramente io avevo iniziato questa thread proprio in risposta a quelle
argomentazioni. Forse sono espirati gli articoli giusti ma mi pare che
stiano parlando di tutt'altro, adesso.
Rossella
Davide
> argomentazioni. Forse sono espirati gli articoli giusti ma mi pare che
> stiano parlando di tutt'altro, adesso.
Gia', e' che quando compaiono le donne gli argomenti stranamente cambiano e si
parla di vino, candele,cenette...Ma tu che sei piu' integra potresti fargli
recuperare la retta via...
E poi molti uomini hanno detto di considerarle alla pari... che volessero
accattivarsi qualcuna ???
Davide
Calma non esagerare: in 20 post e' riuscito perfino a nominarla non facciamogli
fretta, continuiamo a spronarlo con gentilezza e vedrai che entro 1 mese si
leggera' decine di libri di psicologia e qualcosa verra' fuori...
> e che cavolo
> intendi dire quando dici che deprivi il povero Davide?
:-(((((
> di che lo deprivi? e
> che rinforzatore vuoi somministrargli? vitamina b12?
No, mangio molto pesce, non c'e' pericolo;-)
> > Se non vuoi spifferare nulla, non preoccuparti: ti cavo tutto di
> > bocca, anche quando tu credi di fare affermazioni neutre.
>
> hai provato a chiedere un impiego ai servizi segreti? pagano bene.
:-)))
> non vi
> limiterete mica a lavorare in campo pubblicitario, vero?
:-)))))
> io decisamente si. Gia` che dici che controlli lo stato di gradimento dei
> tuoi messaggi, ti risparmio un po' di fatica: sei decisamente riuscito ad
> interessarmi e sto con le antenne rizzate. Per ora ti trovo uno spasso, ma
> per l'appunto chissa` che grazie alle tue potenti manipolazioni io entro
> pochi messaggi non veda in te il messia...
Come?!!? hai bisogno ancora di msg, non lo vedi gia' ????
> vabbe` ma noi vorremmo sapere di piu`, perche` anche gli astrologi dicono di
> avere in mano l'evidenza che l'astrologia e` una scienza. Tu credi
> all'astrologia, a proposito?
no, ma probabilmente puo' deprivarci della nostra volonta' e farci adorare il
mago gabriel...
> Se quello che dici e` vero, dovresti considerare di darci qualche assaggino
> della tua teoria, magari in un sito web, per farci venire la voglia e
> offrirti di andare fino in fondo a pagamento.
Scherzi???? La psicologia e' un "scienza" nobile senza scopi di lucro e che
ricerca il bene dell'umanita'....
LightKnight
>no, ma probabilmente puo' deprivarci della nostra volonta' e farci adorare il
>mago gabriel...
Pinotizzandoci a sula volta... e scagliandoci stupentemente contro una
banda di gnometti!
>Scherzi???? La psicologia e' un "scienza" nobile senza scopi di lucro e che
>ricerca il bene dell'umanita'....
Gli psicologi...
E poi la gente si suicida
Nel letto!
Psicologo tu
Convochi il paziente
Prendi tanti soldi
Non gli dici niente
Mi sdraio sul lettino
Ti parlo del sognino
Col problemino rimosso
Ti dico il fatti miei
Lo so che non dovrei
Ma ti ho pagato e lo faccio!
Psicologo tu
Convochi il paziente
Gli entri nella mente!
Un Gabry Monociglione :-)
--
*************************************************************************
LightKnight's Home Page: http://www-studenti.dm.unipi.it/~stilli/
Inizio del 3^ Millennio/3rd Millennium Start: 1st January 2001 (NOT2000!)
Millennium Info: http://www.rog.nmm.ac.uk/leaflets/new_mill.html
*************************************************************************
Falchetto
Hai ragione!
Sto dando troppe cose per scontato.
Purtroppo sto crepando dalle cose da fare e non ho molto tempo per
definire i termini tecnici che uso.
Terro' conto del tuo suggerimento.
Falchetto
Falchetto
<julian...@wuerth.it> wrote:
>Secondo me nel medioevo facevi il torturatore,,, perche' vedo che sapresti applicare
>la tua intellighentia per ottenere quel che vuol a costo... di torturare...!
Dei miei metodi di "tortura" non e' mai morto nessuno ed alla fine
tutti mi hanno ringraziato.
A tutt'oggi ottengo ringraziamenti per "torture" inziate dieci anni
fa....
Si impiega molto tempo, ma alla fine i frutti cadono maturi...
A proposito: vuoi o non vuoi smettere di fumare????
Falchetto
Falchetto
wrote:
>Benissimo e non sto scherzando!!! e' quello che sogno da un avita dimmi quello che
>vuoi sapere e se non e' troppo personale non ho problemi a risponderti.Comunque per
>il momento non mi stai ancora sui coglioni...
Stai tranquillo!!!
Non ti chiedero' come fanno arrambanti psicoanalisti se hai visto tua
mamma nuda prima del sesto anno di eta', ma informazioni sulla tua
storia passata scacchistica, visto che e' di quella che ho bisogno per
farti migliorare.
Per quanto riguarda la tua personalita', ho ancora bisogno di qualche
informazione, che sapro' ricavarmi dialogando con te.
Comunque, gia' da adesso posso affermarti di conoscerti meglio di chi
ti frequenta assiduamente da un anno.
>> Rimarrai stupefatto per essere arrivato a far
>> tanto!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
>Certo se ci arrivo...
Arriverai, arriverai!
>No, no mi basta (fallo pero') certo se puoi stupirmi con effeti anche + speciali ben
>venga.
Passo dopo passo: la fretta nuoce all'apprendimento.
>> Chi ci sa fare veramente, puo' ridurti ad uno zombie che va in giro a
>> belare, piuttosto che a parlare; oppure puo' curarti dalle fobie; puo'
>> farti laureare in pochi mesi con il massimo dei voti; puo' farti
>> smettere di fumare; puo' anche arrivare a farti urlare di terrore
>> quando vedi scritta la parola "fisica" e farti provare un sussulto di
>> emozione quando leggi "psicologia"; puo' trasformarti in un temuto
>> maestro di scacchi anche sei un bidone che tutti dicono non arrivera'
>> mai alla prima nazionale!
>
>Allora io credo in effetti che sia possibile ma non con tutti anch'io con certe
>persone ho avuto parecchia influenza e se avessi voluto anche dal basso delle mie
>scarse conoscenze avrei potuto approfittarne.Certo un "buon"(dipende ovviamente dai
>punti di vista) psicologo puo' farlo (e si sono sentite storie in proposito)ma solo
>con certe persone e con me NO neanche Freud o Jung ci potrebbero riuscire.
Fantastico!
Un soggetto che mostra segni di testardaggine e se ne vanta pure!
Sono quelli che alla fine danno piu' soddisfazione!
Infatti, essendo duri e coriacei, quando li si pesta, fanno ancora
piu' rumore.
Che musica ragazzi!
>Comincio?? lo sono gia' da tempo!!!!Certo il punto in cui divento un campione non mi
>dispiace ma sto migliorando comunque anche senza 'sti ausili.
Con "questi ausili" come li chiami tu, i tuoi progressi saranno piu'
rapidi.
>> Naturalmente preferisco che tu scriva cio' che ti fa stare bene e ti
>> rende felice!
>> Non sono per nulla permaloso!
>> Con me puoi sfogarti.
>Cominci la persuasione ??? (questa e' debole!!) comunque io non dico cio' che mi
>rende felice dico cio' che penso e che trovo logico e razionale.Nessuno sfogo, credo
>che sia stato tu a sfogarti con me e soprattutto Rossella
Come mai dici che io mi sto sfogando con Rossella?
>> "Provero' " (in realta' ne ho fatto gia' a centinaia e sono andati
>> tutti a buon fine) gli esperimenti di cui ti ho parlato.
>Si ma e' facile a parole, anch'io ho scoperto la fusione fredda nel mio
>frigorifero...Devi portare qualceh fatto certo e dimostrabile.
Che fretta!
Sei quasi cotto a puntino!
Mi sa mi sa che iniziamo subito!
>> hahaha!!!!!
>> Che spontaneo!!! Sei mitico!!!!
>> Apprezzo molto questa tua bella qualita'.
>
>Dai, non ci posso credere ora si che siamo amici!!!Era tanto che cercavo un amico
>come te, perche' non usciamo insieme una di queste sere ???
>Gia' che ci siamo il mio computer e' vecchio, perche' non me ne regali uno nuovo,
>domani e' il mio compleanno...
>Che raffinata 'sta psicologia, prima insulti e ora "velati" complimenti, come faro'
>a resisterti...
Anche tu, come Rossella, sei disorientato perche' non hai imparato a
leggere al di la' delle righe!
Non e' un problema: presto inzierai a smaliziarti.
>> Come ti ho detto, ti faro' scoprire una cosa che in pochi sanno e che
>> fa scalpore solo a sentirla: SEGUENDO RIGOROSAMENTE i principi della
>> psicologia comportamentistica e con l'adeguata somministrazione di
>> appropriate schede di rinforzo, tutti (proprio TUTTI) possono arrivare
>> a giocare ad alti livelli a scacchi.
>
>Ma anche senza, oppure sono tutti psicologi ???
Si possono usare le tecniche dell'apprendimento, di cui si occupa
precipuamente la psicologia comportamentistica, anche senza essere
psicologi comportamentisti.
Forse che un falco che si butta in picchiata sulla preda e' un esperto
delle leggi di gravita' o di quelle che regolano il volo?
>> L'approccio psicologico non serve solo a grandi livelli ma anche e
>> soprattutto a bassi livelli!
>Si, ma se no so giocare tutta la psicologia del mondo puo' fare pochino...
Mi dara' un piacere immenso illustrarti i rudimenti della psicologia!
Infatti, ne hai un'idea cosi' tanto da fumetto Topolino che
sradicartela mi fara' sentire piu' forte di Orlando furioso.
La psicologia comportamentistica si occupa di problemi collegati con
l'apprendimento. Quindi, se non sai giocare, utilizzando i suoi
predicati, potrai imparare tantissimo e diventare forte.
Non si diventa forti ne' per fortuna, ne' per Manna dal cielo, ne' per
altro: non ci si trova forti per caso, come sembra che assuma tu, ma
perche' c'e' stato un processo di apprendimento.
E' di quello che mi occupero' per spezzarti le catene e portarti alla
luce.
>> Comunque, se non sei un forte giocatore e desideri migliorare, posso
>> provare a far qualcosa per te, ma naturalmente devi collaborare.
>Spero che non sia sinonimo di "contribuire";-)
Beh' se credi che basti leggere una relazioncina (foss'anche a livello
di PHD) per diventare maestri di scacchi, ti sbagli di grosso.
Anzi: dimmelo subito che evito di buttar via il mio tempo!
Dovrai lavorare molto e molto duramente.
Falchetto
Falchetto
wrote:
>> Prometto di scrivere qualcosa sull'argomento.
>Meno male , am fai con comodo, insultaci pure per qualche altra decina di post
>prima di dire qualcosa , senza fretta....
Hhahahahaha!!!!!
Capisco il tuo stupore, la tua meraviglia ed il tuo disorientamento!
Sono in molti in questo NG che non sanno darsi ragione di questo mio
atteggiamento.
Perche' sto Falchetto prima inizia aggressivo e poi, tutto ad un
tratto, diventa gentile, educato e premuroso?
Ci prende in giro? E' falso? E' pazzo e soffre di sdoppiamento della
personalita'? E' lunatico?....
Molto piu' semplicemente e' ordinato nel procedere!
All'inzio DEVO partire aggressivo (apposta) per mettere sotto stress
il soggetto oggetto della sperimentazione ed iniziare a conoscere la
sua personalita' e la sua storia passata.
Devo capire chi ho di fronte!
Cosi' feci fin dal mio primo intervento con un certo Claudio,
"maltrattandolo" per i suoi errori di ortografia.
Quella persona mi chiedeva di che cosa bisognava essere provvisti, per
diventare forti scacchisti: rispondendogli con cattiveria e fredda
determinazione, senza guardarlo in faccia e massacrandolo, gli spiegai
subito, con un esempio pratico, un mucchio di cose.
Il NG non capi' e non apprezzo' e scoppio' il putiferio (da me
previsto e scientemente provocato fino in fondo).
I piu' ingenui ci caddero come pere!
Con un solo messaggio, capii piu' che tanti altri con colloqui di anni
e anni.
Chi segue un approccio non psicologico, la prima cosa che fa quando
qualcuno interviene e' di andare a vedere chi e', da dove scrive, se
usa Free Agent o Microsoft Outlock, se e' giovane o vecchio, se e'
grande maestro o bidone....
Ma la robustezza della sua personalita' come fa a vederla????
Quella non c'e' scritta da nessuna parte e bisogna ricavarsela.
Per questo non mi curo di tali particolari, ma vado alla sostanza,
cercando di capire chi ho di fronte.
Controllo subito se il suo io va subito in frantumi e reagisce con
comportamenti di evitamento o fuga (gerco tecnico = scappa via con la
coda fra le gambe), se e' autoritario e chiuso, come ad esempio Gigi
Troso che mi filtra, se, invece, e' aperto e disposto ad apprendere,
mostrando interesse, dato che mostra curiosita'...
A voi puo' sembrare che io nutra affetto per alcuni e odio verso
altri, ma in realta' non e' affatto cosi'.
Chiunque incontrero' di voi dal vivo, lo invitero' al bar e gli
spieghero' de visu, tutto cio' che vuole sapere, comprese le mie piu'
profonde motivazioni.
>eheh marpioncello, gia' affettuoso se ieri le hai detto su di tutto...
Ti ringrazio per avermi dato la possibilita' di chiarire questo punto.
Piano piano si comincia a far luce!
>Ehi, anceh il nome e' tutto un programma, non falco o falcone ma falchetto,
>vezzeggiativo-diminutivo che ti ammalia...
Anche questo stupisce l'immaginario collettivo.
Non ho scelto io questo nome.
Me lo attribui' il contesto sociale, per sottolineare con stima, al
tempo stesso, la profondita' del mio pensiero e la sua fulminea
velocita'.
Falchetto
Falchetto
wrote:
>ma ci spieghi finalmente che cacchiolino e` una Skinner box?
Il luogo dove ti trovi ora.
>e che cavolo
>intendi dire quando dici che deprivi il povero Davide? di che lo deprivi?
>che rinforzatore vuoi somministrargli? vitamina b12? e lo condizioni a far
>che?
di cibo.
Lo devo mettere a digiuno. Deve arrivare a pesare il 70% del suo peso.
Deve avere fame. Poi gli mostrero' cosa dovra' fare (processo di
inizializzazione), poi, una volta che fara' quello che gli dico io e
attivera' le prime catene operative (cio' i primi rudimentali
comportamenti), gli eroghero' una quantita' x di rinforzatore (cibo).
Dato che Davide non e' un piccione, ne' un ratto (per gli esperimenti
solitamente si usano questi animali) devo capire qual e' il suo cibo e
qual e' il rinforzatore piu' adeguato per lui.
Altrimenti non si comportera' mai e non apprendera' un bel nulla.
Ora sto studiando qual e' il suo cibo virtuale e poi dovro' capire
qual e' il rinforzatore piu' appropriato per lui.
Idem faro' con te.
>ma stai per caso cercando di fare come i medici da baraccone dei secoli
>passati che vendevano elisir di lunga vita ai contadini a furia di stupirli
>parlando in latino?
La lingua non e' un problema: con i piccioni non si parla affatto!
Eppure arrivano a capire!
>> Se non vuoi spifferare nulla, non preoccuparti: ti cavo tutto di
>> bocca, anche quando tu credi di fare affermazioni neutre.
>hai provato a chiedere un impiego ai servizi segreti? pagano bene.
Hahaha!
>ma tutto cio` e` splendido, grande, meraviglioso! com'e` che non avete
>ancora in mano le chiavi del potere mondiale, anzi, galattico? non vi
>limiterete mica a lavorare in campo pubblicitario, vero?
La scienza di cui ti parlo e' ancora molto giovane.
Ci vorra' del tempo.
>> Cominci a incuriosirti?
>io decisamente si. Gia` che dici che controlli lo stato di gradimento dei
>tuoi messaggi, ti risparmio un po' di fatica: sei decisamente riuscito ad
>interessarmi e sto con le antenne rizzate. Per ora ti trovo uno spasso, ma
>per l'appunto chissa` che grazie alle tue potenti manipolazioni io entro
>pochi messaggi non veda in te il messia...
Fantastico!!!
Stiamo per iniziare!
Dammi solo il tempo di eliminare la tua diffidenza ed ansia, (entrambe
ostacolano l'apprendimento) e si inizia.
Comincia a comprarti una scacchiera.
Ma se non hai interesse per gli scacchi, dillo subito!
E' importante, infatti, che tu sia realmente MOTIVATA a migliorare,
altrimenti e' inutile che ti rinforzi! (Mancherebbe lo stato di
deprivazione, di cui ti ho parlato sommariamente sopra).
Percio' dimmi un'attivita' dove vuoi progredire e io ti aiutero'.
>> "Provero' " (in realta' ne ho fatto gia' a centinaia e sono andati
>> tutti a buon fine) gli esperimenti di cui ti ho parlato.
>vabbe` ma noi vorremmo sapere di piu`, perche` anche gli astrologi dicono di
>avere in mano l'evidenza che l'astrologia e` una scienza. Tu credi
>all'astrologia, a proposito?
Ecco l'ingenuita' culturale di cui parlavo prima!
Un candore quasi fanciullesco pervade tutto il tuo essere!
Ovviamente NON credo ad una virgola delle fesserie che ragliano gli
astrologi, ma grazie a loro mi sono divertito un sacco!
Una volta ho usato le tecniche di psicologia per conoscere a fondo una
persona e poi, quando so alla perfezione cio' che le passava per la
testa, le ho fatto un oroscopo.
Fu un'esperienza esilarante, anche perche' la persona in questione,
era una psicologa che non credeva ad una virgola di astrologia!
Dato che io NON sono uno psicologo, ma tutt'altro, lei non si
aspettava che sapessi cio' che le passava per la testa.
Ho manipolato la conversazione fino a farla cadere, (guarda caso!)
sull'astrologia, di cui per diletto ho letto molto.
Le ho fatto l'oroscopo, accatastando una stronzata sopra l'altra, e le
ho predetto che si sarebbe fidanzata con una persona tra le 80
presenti, con la quale aveva scambiato giusto due parole.
Ovviamente avevo capito tutto grazie alla psicologia e quindi ho
azzeccato tutto.
Ma lo spacco piu' totale e' stato quando mi ha chiesto di mostrale la
carta di identita' per contrallare la data di nascita e vedere il mio
segno zodiacale.
Ovviamente ho acconsentito!!!
Infatti sono un Saggitario!!! (Il cupido per eccellenza!!!)
>torniamo quasi in topic con questo.
>Se quello che dici e` vero, dovresti considerare di darci qualche assaggino
>della tua teoria, magari in un sito web, per farci venire la voglia e
>offrirti di andare fino in fondo a pagamento.
Non preoccuparti.
E' tutto gratis et amore dei.
Falchetto
Falchetto
wrote:
>> Il metodo scientifico galileiano ti puo' andar bene?
>forse. Ma io quando ho detto che cosa intendevo per metodo scientico ho
>fatto una lista dei punti salienti.
>Fa lo stesso ti prego, e descrivi che cos'e` secondo te il metodo
>scientifico galileiano. Poi ne riparliamo. Decisamente, Falchetto, tu sei
>proprio innamorato delle citazioni, e per giunta generiche. Invece di
>discutere nomini altri.
Bene!
Il mio soggetto sperimentale e' aperto al dialogo. Ha un'ottima
autostima e mostra senso critico.
Ma e' culturalmente molto ingenuo e non capisce facilmente dove vuole
andare a parare il suo intervistatore.
>> Posso usarlo anche io, anche se non sono un fisico?
>visto che non l'hai ancora capito, te lo spiego meglio: qualunque disciplina
>che voglia assumere l'appellativo di "scienza" farebbe proprio bene ad
>adottare un metodo scientifico (magari non rigidissimamente, ma almeno
>quanto basta per poter sembrare rigorosa)
Il soggetto mostra spirito battagliero e non accetta un rapporto di
subordinazione. Non appena il suo interlocutore si pone un centimetro
piu' in alto, mostra frustrazione e reagisce riportando il colloquio
su un piano di perfetta parita'.
Lo attestano frasi assolutamente simmetriche come: "visto che ancora
non l'hai capito".
>> >se vuoi puoi scrivermi privatamente, non ho nessuna intenzione di
>> >censurarti. Presuntuosa o no, non ho mai detto che non avrei ascoltato
>il
>> >tuo parere, e non do affatto per scontato che tu non riesca a
>convincermi.
>> Non amo fare lo "psicologo d'assalto" che tenta di fare il lavaggio di
>> cervello!
>> Non ne sarei capace, nemmeno tentandoci!
>> E poi, non e' nemmeno nel mio stile!
>due osservazioni:
>- primo, negli altri post che hai fatto si direbbe invece che tu ti vanti di
>poter manipolare le menti altrui a tuo piacimento, quindi non venire a dire
>che non e` nel tuo stile (quanto al fatto che tu non ne sia capace, non
>nutro il minimo dubbio)
>- secondo, con quello che ho detto io nelle righe che hai quotato la tua
>replica c'entra come i cavoli a merenda. Mi sembra che tu abbia problemi di
>orientamento.
Il soggetto mostra evidenti segni di diffocolta' e orientamento!
Non capendo minimamente le intenzioni dell'intervistatore, mostra
segni di ansia e proietta sull'altro cio' che sta dentro di lui.
Fossimo in partita, questo sarebbe il momento in cui il pezzo
volerebbe nelle ghiotte fauci del suo avversario.
>> Semplicemente desideravo attivare con te una discussione e continuero'
>> a darmi da fare per riuscirci!
>:-) sai che fatica, la discussione con me e` gia` attivata da un pezzo, l'ho
>aperta io questa thread.
Il soggetto, tuttavia, ha un certo autocontrollo, dato che riesce
ancora ad isolare con lucidita' i vari pezzi componenti il colloquio.
>> Prometto di scrivere qualcosa sull'argomento.
>ooooh, finalmente. Aspetto con ansia.
Lo stato di deprivazione del soggetto cresce e l'ansia fa posto alla
curiosita'.
Bisognera' insistere ancora per eliminare qualche fattore che osta
all'apprendimento e poi si potra' iniziare con la scelta delle schede.
Falchetto
Falchetto
wrote:
>Calma non esagerare: in 20 post e' riuscito perfino a nominarla non facciamogli
>fretta, continuiamo a spronarlo con gentilezza e vedrai che entro 1 mese si
>leggera' decine di libri di psicologia e qualcosa verra' fuori...
Bravo!
Vedo che impari!
Hai capito che Falchetto e' battagliero e lo stuzzichi per cavar fuori
cio' che ti serve!
Complimenti. Fai progressi enormi!
Ma se vuoi quella relazione puoi anche studiare altre strade e far
appello all'enorme generosita' di Falchetto, il quale, non ti
deludera'.
E' come se avessi in mano quella relazione!
>> Se quello che dici e` vero, dovresti considerare di darci qualche assaggino
>> della tua teoria, magari in un sito web, per farci venire la voglia e
>> offrirti di andare fino in fondo a pagamento.
>Scherzi???? La psicologia e' un "scienza" nobile senza scopi di lucro e che
>ricerca il bene dell'umanita'....
Proprio cosi'!
Falchetto
Falchetto
Malfagia) wrote:
>Dovremmo quanto meno riprendere in mano i libri di Wally Festini, le cui
>ricerche per l'appunto citavo alla Trabert. Tra l'altro, discussioni come
>questa in corso sul NG penso potrebbero fornirle materiale utilissimo, ma
>la Wally segue 'sto NG? C'e' qualcuno che la conosce? Non frequentava la
>Scacchistica Milanese?
Non conosco la Wally e mi piacerebbe che intervenisse in questo NG.
Avrei un mucchio di domande da farle, soprattutto sulla metodologia
adottata, piuttosto discutibile, se le si da' il nome di "ricerca
psicologica".
Falchetto
Falchetto
Malfagia) wrote:
>Tutto questo per chiederti: con una ricerca che procede lungo queste
>direttrici, come puoi ancora parlare di *superiorita'* di una forma di
>intelligenza su un'altra, e non piuttosto di *diversita'*?
Bravo!
Grazie per il tuo intervento!
Potresti citare le fonti delle tue argomentazioni?
Mi interessano non poco.
Falchetto
P.S. Mi piacere fare una partita a scacchi con te! Accetti la sfida?
Falchetto
wrote:
>cos'e` un rinforzatore?
>e dai, due parole sulla teoria del riforzo, su, cosi` vediamo se lo dico
>anch'io o no
Bene!
Cominci ad essere deprivata a sufficienza!
Aspetto un altro po' e poi ti mando il tutto!
Falchetto
Falchetto
wrote:
>> Chi lo pensa, puo' anche dirlo e se nel suo post aggiunge anche una
>> scheda che riporta i suoi pregi e difetti scacchistici, gli costruisco
>> un piano di lavoro personalizzato, con cui passare di categoria nel
>> giro di pochi mesi.
>Wow, vediamo difetti: perdo spesso con gente + brocca, faccio errori stupidi che
>non stanno ne' in cielo ne' in terra non conosco nulla di teoria e nessuna
>apertura.Pregi: pochi, diciamo che pur non conoscendo nessuna apertura talvolta
>dopo la prima fase sono comunque in buon vantaggio, misteri degli scacchi,
>vantaggio anche consistente che di solito butto via con una sola mossa
Bene!
Queste informazioni possono essere utili per per conoscere la tua
storia passata scacchistica. Tuttavia sono ancora generiche ed
insufficienti.
Ti chiederei di essere piu' preciso:
>perdo spesso con gente + brocca,
Perche'?
Li sottovaluti? Ti annoia giocare con loro e finisci per distrarti? Ti
infastidisce il loro gioco che esula dai canoni tradizionali della
partita? Ti secca dover vincere a tutti i costi per rispettare il
pronostico della "carta"?......
> faccio errori stupidi che
>non stanno ne' in cielo ne' in terra
Come mai fai errori stupidi?
Ti emozioni quando vai in vantaggio e perdi la concentrazione
lasciando il pezzo in presa, o il matto non parato? Non appena il
giocatore avversario ti minaccia qualcosa di inesistente, tu, anziche'
continuare per la tua strada, ti impaurisci e ti difendi laddove
dovresti attaccare, finendo per attivargli la posizione? O viceversa,
l'avversario ti minaccia qualcosa di serio e tu continui nella tua
idea, senza curarti di difenderti, laddove basterebbe parare la banale
minaccia?
Lasci pezzi in presa, quando anche un principiante li vedrebbe
clamorosamente minacciati in una?.....
>non conosco nulla di teoria e nessuna
>apertura.
Perche'?
Sei allergico allo studio dei libri? Ti sembra questo un lavoro arido
e inutile? Credi che si diventi bravi solo grazie al talento e non
all'applicazione ed alla costanza? Non hai tempo per studiare?
Ti sembra "scorretto" usare le conoscenze degli altri e preferisci
giocare avvalendoti solo delle tue forze? Ti piace "inventarti" la
partita, perche', cosi', se vinci, ti senti ancora piu'
meritevole?....
>Pregi: pochi,
Chi l'ha detto?
Si e' oscurato il cielo, si e' fermato il tempo, e' uscito Dio e ti ha
detto: <<Tu non hai pregi>>?
Hai spedito tramite E-Mail tutte le tue partite a Kasparov, il quale
le ha analizzate ed ha sentenziato: <<Tu non hai pregi>>?
Sei andato da qualche "psicologo", ti ha fatto disegnare una
scacchiera, ti ha chiesto se avevi visto tua mamma nuda quando avevi
meno di sei anni e, candidamente, ti ha detto: <<Tu non hai
pregi>>?.........
>dopo la prima fase sono comunque in buon vantaggio,
>vantaggio anche consistente che di solito butto via con una sola mossa
Perche'?
Sei riuscito a far assonnare il tuo avversario che ti ha regalato una
barca di pedoni? "Manovrando" in modo caotico, senza nemmeno volerlo,
hai confuso le idee del tuo (inesperto) compagno di giochi e sei
finito col trovarti in buona posizione? Riesci a mantenere la
concentrazione alta fino alle prime 10-20 mosse e poi inizi a cacciare
farfalle? All'inzio giochi spensieratamente, poi, entrando nel vivo
della partita, inizi a percepire il gioco come una guerra, ti
impaurisci, salgono i battiti cardiaci e fioccano le cappelle?.....
>misteri degli scacchi,
Gia'!
Il luogo comune li chiama cosi'!
In realta' si dovrebbero chiamare "fascino della psicologia".
Insieme cercheremo di rendere trasformare quelli che ora chiami
"misteri" in "ipotesi esplicative" o "cause" della sconfitta.
Immagino che ora tu stia ragionanando piu' o meno in questi termini:
<<Boh! Sto Falchetto prima declama le possibilita' miracolose della
psicologia, e poi, quando deve diventare operativo, chiede a me di
spiegargli perche' perdo. E' un buffone! Dovrebbe essere lui a dire
tutto cio' a me>>
Sono contento se tu stai pensando cosi', perche' vuol dire che godi di
ottima salute ed e' da molto che non vai da un medico a farti fare
un'anamnesi.
Continuiamo a sentirci!
Prendi pure tutto questo come un gioco: non e' un problema se lo fai.
L'importante e' che tu sia sincero (come lo saresti con il medico,
altrimenti questo ti da' una medicina sbagliata) e che mi descriva
bene tutti i sintomi.
Poi inizieremo la fase della terapia.
Purtroppo sara' quella piu' difficile, perche' io non potro'
rinchiuderti dentro una vera e propria Skinner box e contrallare se tu
prendi la giusta dose di medicina al momento giusto.
Stara' a te essere rigoroso con te stesso.
Falchetto
Julian E.Spina
> Wow, vediamo difetti: perdo spesso con gente + brocca, faccio errori stupidi che
> non stanno ne' in cielo ne' in terra non conosco nulla di teoria e nessuna
> apertura.Pregi: pochi, diciamo che pur non conoscendo nessuna apertura talvolta
> dopo la prima fase sono comunque in buon vantaggio, misteri degli scacchi,
> vantaggio anche consistente che di solito butto via con una sola mossa
:)) Interessante---> io perdo solo con quelli che sono piu' forti,,, oppure con quelli
che "ritengo essere" piu' forti... quindi qui c'e' da lavorare un po'... e sai cosa mi
e' successo quando ho imparato un'apertura?? (ero contento!) Mi sono reso conto che ce
n'erano altre 150 che non conoscevo!!!
hahaha!!!
Julian//
Davide
>cio' che ti serve!
>Complimenti. Fai progressi enormi!
Eh si che non sono uno psicologo...
>Ma se vuoi quella relazione puoi anche studiare altre strade e far
>appello all'enorme generosita' di Falchetto, il quale, non ti
>deludera'.
Ok:
o sommo falchetto, dall'alto della tua immensa superiorita', ci faresti
questo onore di sacrificare qualche attimo del tuo prezioso tempo per noi
poveri mortali ??
>E' come se avessi in mano quella relazione!
Si, ma devi deprivarmi anche, non dimenticartene...
Davide
>ti frequenta assiduamente da un anno.
>Fantastico!
>Un soggetto che mostra segni di testardaggine e se ne vanta pure!
>Sono quelli che alla fine danno piu' soddisfazione!
>Infatti, essendo duri e coriacei, quando li si pesta, fanno ancora
>piu' rumore.
>Che musica ragazzi!
Sono ansioso di sentirla pure io...
>>Comincio?? lo sono gia' da tempo!!!!Certo il punto in cui divento un
campione non mi
>>dispiace ma sto migliorando comunque anche senza 'sti ausili.
>
>Con "questi ausili" come li chiami tu, i tuoi progressi saranno piu'
>rapidi.
Bene, procediamo
>Anche tu, come Rossella, sei disorientato perche' non hai imparato a
>leggere al di la' delle righe!
>Non e' un problema: presto inzierai a smaliziarti.
Non so se risponderti o meno ma gia' la dovresti sapere la mia risposta
visto che mi conosci cosi' bene qui dattela da solo...
>Non si diventa forti ne' per fortuna, ne' per Manna dal cielo, ne' per
>altro: non ci si trova forti per caso, come sembra che assuma tu, ma
>perche' c'e' stato un processo di apprendimento.
Come sopra, questa sempre + velata provocazione ottiene ilsolito risultato
di farmi dire che non ho mai detto che si diventa campioni per fortuna
>>Beh' se credi che basti leggere una relazioncina (foss'anche a livello
>di PHD) per diventare maestri di scacchi, ti sbagli di grosso.
>Anzi: dimmelo subito che evito di buttar via il mio tempo!
Te l'ho gia' detto almeno 100 volte,se vuoi te lo ripeto.
Ah, se volevi che ti implorassi di non lasciarmi per stimolare la mia
curiosita' non ce n'era bisogno, fin dal primopost aspettoquesta
occasione...
Davide
>Ti chiederei di essere piu' preciso:
>
>
Se lo sapessi di preciso mi sarei corretto...
>Li sottovaluti?
SI
>Ti annoia giocare con loro e finisci per distrarti?
A volte, se sono troppo + brocchi (raramente e' cosi') o se il mio vantaggio
e enorme.
>Ti
>infastidisce il loro gioco che esula dai canoni tradizionali della
>partita?
Non conosco i canoni tradizionali, quindi non so
>Ti secca dover vincere a tutti i costi per rispettare il
>pronostico della "carta"?......
In parte, perche se io mi accorgo che uno e' moltomenobravo vuol dire che lo
e' sul serio perche' io sono una pippa
>Come mai fai errori stupidi?
Boh, come sopra se lo sapessi li eviterei
>Ti emozioni quando vai in vantaggio e perdi la concentrazione
>lasciando il pezzo in presa, o il matto non parato?
A volte, ma mi emoziono solo se sono in vantaggio con gente molto+ brava, e
questo di solito mi sprona mentre con gente - brava rimango "freddo"
> Non appena il
>giocatore avversario ti minaccia qualcosa di inesistente, tu, anziche'
>continuare per la tua strada, ti impaurisci e ti difendi laddove
>dovresti attaccare, finendo per attivargli la posizione?
No, mai anzi a volte rischio stupidamente per chiudere in fretta,
dimenticandomi qualcosa.
> O viceversa,
>l'avversario ti minaccia qualcosa di serio e tu continui nella tua
>idea, senza curarti di difenderti, laddove basterebbe parare la banale
>minaccia?
Questo si
>Lasci pezzi in presa, quando anche un principiante li vedrebbe
>clamorosamente minacciati in una?.....
Si
>>Perche'?
>Sei allergico allo studio dei libri?
No, sono allergico ad imparare a memoria le cose.
In + non homoltissimo tempo e voglia di farlo.
>Ti sembra questo un lavoro arido
>e inutile?
In parte, il discorso e' lungo.
> Credi che si diventi bravi solo grazie al talento e non
>all'applicazione ed alla costanza?
Assolutamente no, il talento negli scacchi credo conti pochissimo.
> Non hai tempo per studiare?
>Ti sembra "scorretto" usare le conoscenze degli altri e preferisci
>giocare avvalendoti solo delle tue forze?
Questo si, sono egocentrico
> Ti piace "inventarti" la
>partita, perche', cosi', se vinci, ti senti ancora piu'
>meritevole?....
Wow, ssisiisisi
>Si e' oscurato il cielo, si e' fermato il tempo, e' uscito Dio e ti ha
>detto: <<Tu non hai pregi>>?
No, sono obiettivo e credo si sapermi valutare bene
>Hai spedito tramite E-Mail tutte le tue partite a Kasparov, il quale
>le ha analizzate ed ha sentenziato: <<Tu non hai pregi>>?
>Sei andato da qualche "psicologo", ti ha fatto disegnare una
>scacchiera, ti ha chiesto se avevi visto tua mamma nuda quando avevi
>meno di sei anni e, candidamente, ti ha detto: <<Tu non hai
>pregi>>?.........
>Perche'?
>Sei riuscito a far assonnare il tuo avversario che ti ha regalato una
>barca di pedoni? "Manovrando" in modo caotico, senza nemmeno volerlo,
>hai confuso le idee del tuo (inesperto) compagno di giochi e sei
>finito col trovarti in buona posizione?
Beh, i vantaggi grandi di solito li ottengo per errori altrui
>Riesci a mantenere la
>concentrazione alta fino alle prime 10-20 mosse e poi inizi a cacciare
>farfalle?
No, pero' un errore ogni tanto capita, non e' un problema di tempo.
> All'inzio giochi spensieratamente, poi, entrando nel vivo
>della partita, inizi a percepire il gioco come una guerra, ti
>impaurisci, salgono i battiti cardiaci e fioccano le cappelle?.....
Si,ma non fioccano le cappelle solo li, fioccano dopo che ho sbagliato e mi
incazzo.
Rossella
> >scientifico galileiano. Poi ne riparliamo. Decisamente, Falchetto, tu sei
> >proprio innamorato delle citazioni, e per giunta generiche. Invece di
> >discutere nomini altri.
>
> Bene!
> Il mio soggetto sperimentale e' aperto al dialogo. Ha un'ottima
> autostima e mostra senso critico.
:-) grazie per l'analisi ma ancora una volta non hai risposto: allora,
cos'e` per te il metodo scientifico? non menare il can per l'aia.
> Bisognera' insistere ancora per eliminare qualche fattore che osta
> all'apprendimento e poi si potra' iniziare con la scelta delle schede.
la scelta delle schede?
Rossella
Napoleone
(Scherzo)!!!!!!!!
--
Sono "espo" su Fics!!
Rossella ha scritto nel messaggio <80boti$1v2$1...@pc1.spin.it>...
>> Un altro interlocutore dall'io piuttosto fragile.
>
>che strano, ho l'impressione che tu ti riferisca a me. :-)
>
>> Accidenti al mio vizio di parlare senza erogare ad ogni capoverso un
>> rinforzatore.
>
>cos'e` un rinforzatore?
>
>> E poi dicono che la teoria del rinforzo e' tutta una fessata!
>
>e dai, due parole sulla teoria del riforzo, su, cosi` vediamo se lo dico
>anch'io o no
>
>Rossella
>
>
Falchetto
wrote:
Grazie per le informazioni.
Comincio ad inquadrarti come scacchista, ma ho bisogno di altre
informazioni.
Questa fase e' molto importante ed assolutamente necessaria: devi
pazientare un pochino e poi inizieremo con i programmi di allenamento
e apprendimento.
Percio' ancora qualche domanda:
>Non conosco i canoni tradizionali
Come hai imparato a giocare?
Libri? Circolo? Amici?
Che libri hai letto?
Quanto sono bravi i tuoi amici? E' alto il livello scacchistico degli
ambienti scacchistici che frequenti?
Hai programmi di scacchi forti? Quanto forti?
A che livello di gioco sei?
>>Ti secca dover vincere a tutti i costi per rispettare il
>>pronostico della "carta"?......
>In parte, perche se io mi accorgo che uno e' moltomenobravo vuol dire che lo
>e' sul serio perche' io sono una pippa
Questa "carta" la crei tu, oppure qualche kibitzer che osserva la
partita?
E' importante per te il giudizio che gli altri danno del tuo
avversario?
Sulla base di quali parametri reputi un giocatore forte o scarso?
L'elo? Le sue idee? I suoi risultati nel torneo? Il suo modo di
analizzare?
>>Come mai fai errori stupidi?
>Boh, come sopra se lo sapessi li eviterei
D'accordo!
Ma ci sara' pure un filo conduttore. Sforzati di isolare qualche
INVARIANTE nei tuoi errori.
Il lavoro che stiamo facendo insieme e' molto importante, perche' ti
dara' l'occasione di conoscerti meglio e notare cose che non hai mai
notato.
Infatti, l'errore delle persone, anche di fortissimi giocatori che
potrebbero migliorare tantissimo e si accontentano della loro aurea
mediocrita', e' proprio quello di non analizzare le cause dell'errore,
ma di subirlo passivamente.
L'approccio tipo e':
<<Ho sbagliato: che deficiente sono stato!>> (Colpevolizzazione)
<<Ho sbagliato: pazienza: puo' capitare>> (Autocommiserazione)
<<Ho sbagliato: non lo accetto. Non gioco piu'>>(Fuga)
<<Ho sbagliato: che jella>> (Creazione di alibi).
.....
Tutti questi approcci sono inutili e perdenti.
L'errore si ripresentera' puntuale ed inesorabile.
Il tuo nuovo approccio deve diventare:
<<Ho sbagliato: PERCHE'?>>
Per dare una risposta a quel perche' devi fare mille milioni di cose
tra le quali:
<<Questa tipologia di errore e' nuova? Avevo gia' fatto un errore di
questo tipo? Dove? In che condizioni? Con lo stesso avversario o con
un altro?.............>>
Insomma: devi capire bene di che tipo di errori si tratta.
Li devi, cioe' isolare, creare una tassonomia.
Di seguito te ne propongo una io, ma non e' detto che non se ne possa
creare una migliore. Anzi, se riesci a farlo tu meglio di me, ti
ringraziero'.
L'importante e' riuscire ad isolare delle tipologie di errore.
(Anche il fanciullo quando impara a parlare sbaglia. Per correggerlo
e' necessario capire che tipo di errori fa: ortografia, sintassi....)
Errori da principiante:
-sviste: pezzi in presa, matto in una non visto... Cioe' tutte cose
note e arcinote per te, cose che a freddo ti fanno dire <<Ma come ho
fatto a non vederla!>>
Errori di valutazione della posizione:
-fantapiani: ti crei un piano totalmente assurdo; gli vai dietro e,
preso da una sorta di euforia, gli vai dietro. Poi la cappella e la
doccia fredda.
-fantasmi: temi cose che non ci sono, tipo attacchi inesistenti del
tuo avversario. Perdi la calma e fai la cappella o gli crei tu stesso
l'attacco che non c'e'.
Errori di analisi:
-calcoli sbagliati: sbagli nelle operazioni di presa, ripresa, scacco,
controscacco, inchiodature e temi tattici di vario tipo e genere.
Errori dovuta alla tenuta agonistica:
-stanchezza: sbagli perche' ti stanchi di giocare. Inizi bene e poi
vai in pallone.
-zeitnot: non appena la tua bandierina si appende un pochino, vai in
pallone e fai la cappella
Errori causati da fastidi esterni:
-temperatura
-rumore
-spazio angusto dove si gioca
-tavolo che scricchiola
-scacchiera vecchia o pezzi diversi
Errori causati da fastidi collegati al comportamento scorretto del tuo
avversario:
-facce strane
-risate sotto i baffi
-sguardo intimidatorio
.....
Errori provocati da fastidi collegati al comportamento scacchistico
del tuo avversario:
-aperture: il tuo avversario sceglie aperture che odi
-stile di gioco: il tuo avversario e' un "pallettaro" e spegne la
partita: tu ami il gioco combinativo e non riesci ad esprimere tale
dote
..................................................
Se ad alcune di queste domande hai gia' risposto, non stancarti di
rifarlo!
E' fatto APPOSTA!!!!
Piu' che a me, la spiegazione la devi ripetere A TE.
Tu sei artefice del tuo destino scacchistico e puoi cambiarlo.
Per cambiarlo devi conoscerti alla perfezione.
Per conoscerti alla perfezione devi osservarti.
Affinche' l'osservazione sia utile, devi avvalerti di adeguati
strumenti metodologici che io ti forniro'.
>>Sei allergico allo studio dei libri?
>No, sono allergico ad imparare a memoria le cose.
Questa e' una buona notizia e facilitera' molto il nostro lavoro!
Non dovrai studiare a memoria NIENTE e finirai col sapere a memoria
TUTTO (quello che avrai imparato, ovviamente!).
Il modo migliore per ricordare e' capire. Capendo ricorderai.
>In + non homoltissimo tempo e voglia di farlo.
Questa e' una notizia molto cattiva che rallentera' l'apprendimento.
Piu' che la mancanza di tempo mi spaventa il "non ho voglia di farlo".
Se vuoi migliorare devi investire molto tempo, non solo fisico (ore e
ore) ma anche logico (ore con il cervello che pensa solo a quello).
Studiare per ore pensando che fra dieci minuti andari in pineta con la
tua morosa a cuccare alla grande, non servono a nulla.
Quando studierai secondo le tecniche che ti proporro', dovranno
esistere solo gli scacchi.
Fischer diceva che per diventare campioni bisogna fare tre cose:
studiare, studiare, studiare.
Diceva inoltre che gli scacchi sono la vita.
Ti rendi conto?
La vita.
Non "la mia vita" come hanno detto altri (che, tra l'altro, non sono
arrivati a quei livelli). Diceva: la vita.
Dato che io non potro' far di te un eroe degli scacchi, ma tuttalpiu'
un antieroe di valore, ti chiedero' che gli scacchi diventino LA VITA
per almeno un'ora al giorno.
Un'ora al giorno non vuol dire 7 ore alla settimana, di cui 1 il
sabato e 6 la domenica.
Vuol dire un'ora al giorno per tutti i giorni, Natale e Pasqua
compresi.
Percio' inizia a crearti un bell'ambiente dove studiare.
Per bell'ambiente, si intende un ambiente nel quale un marziano,
caduto per caso in esso, pensi: chess.
Stacca dalle tue pareti foto di donne nude, quadri, immagini di vario
tipo e genere. Inizia ad appendere scacchiere murali con le posizioni
che ti daro' da studiare.
Se, come puo' essere, non ti e' possibile, creati, per lo meno un
angolino della tua camera che sia scacchistico.
E' importante che tu abbia piu' di una scacchiera ed una di queste
deve essere notevolmente piu' bella delle altre. La chiameremo
"presidenziale". Ci servira' per gli esercizi.
Idem per i pezzi: devi avere pezzi "brutti" e pezzi "belli".
La sedia dove studierai sara' rigida, rigorosamente di legno, NON una
comoda poltrona.
Con il tempo ti insegnero' anche la corretta postura, ma ora e'
presto.
>>Ti sembra questo un lavoro arido
>>e inutile?
>In parte, il discorso e' lungo.
Io non ho alcuna fretta: sono qui per aiutarti.
Se hai voglia di parlarne ti ascoltero' molto volentieri.
>> Credi che si diventi bravi solo grazie al talento e non
>>all'applicazione ed alla costanza?
>Assolutamente no, il talento negli scacchi credo conti pochissimo.
Questa e' una notizia fantastica, che accelerera' moltissimo il
processo di apprendimento.
>> Non hai tempo per studiare?
>>Ti sembra "scorretto" usare le conoscenze degli altri e preferisci
>>giocare avvalendoti solo delle tue forze?
>Questo si, sono egocentrico
Negli scacchi non nuocera' piu' di tanto, anche se faro' di tutto per
sradicare questo lato del tuo carattere.
Io devo fare di te una stella sempre al centro dell'attenzione, ma con
la cresta sempre abbassata.
>> Ti piace "inventarti" la
>>partita, perche', cosi', se vinci, ti senti ancora piu'
>>meritevole?....
>Wow, ssisiisisi
Anche questo mi servira' per il nostro allenamento.
Conosci il Fischer random? (Sorteggio dei pezzi nella prima riga, ma
con alfieri contrari in modo da ottenere una posizione ortodossa una
volta superata l'apertura).
Ti piace questo gioco?
Cosa ne pensi?
Sei all'ultimo turno di un torneo e devi incontrare un avversario
sconosciuto. Passo io e vi propongo di giocarvela con il Fischer
Random anziche' con la tradizionale posizione. Accetti?
>>Si e' oscurato il cielo, si e' fermato il tempo, e' uscito Dio e ti ha
>>detto: <<Tu non hai pregi>>?
>No, sono obiettivo e credo si sapermi valutare bene
In che senso?
Sulla base di quali riflessioni dici di essere obiettivo e di saperti
valutare bene?
Scommetto che attingi il giudizio dalla tua storia passata.
Bene: cancella subito tutti i giudizi che chiunque ti ha ficcato in
testa. Anzi: fai conto di essere appena nato e che nessuno abbia
formulato un giudizio su di te.
Quando ci alleneremo tu farai grandi progressi: non farci caso: il
fine della camminata e' camminare non contemplare il panorama che c'e'
sotto la salita che hai appena percorso, dato che la strada e' sempre
molto lunga...
>i vantaggi grandi di solito li ottengo per errori altrui
Togliti immediatamente dalla testa per sempre, che il tuo avversario
possa sbagliare. D'ora in poi dovrai giocare con la ferma convinzione
che il tuo avversario sia DIO.
>>Riesci a mantenere la
>>concentrazione alta fino alle prime 10-20 mosse e poi inizi a cacciare
>>farfalle?
>No, pero' un errore ogni tanto capita, non e' un problema di tempo.
Informazione importante.
Bisogna approfondire: quale ritmo di gioco preferisci? Lampo (5')?
semilampo (30')? 1h per tutta? 1.30' per tutta? 1h per le prime 20 +
1h per finire? 2 h per tutta? Corrispondenza 1 mossa la settimana?
Corrispondenza senza limiti di tempo?
>> All'inzio giochi spensieratamente, poi, entrando nel vivo
>>della partita, inizi a percepire il gioco come una guerra, ti
>>impaurisci, salgono i battiti cardiaci e fioccano le cappelle?.....
>Si,ma non fioccano le cappelle solo li, fioccano dopo che ho sbagliato e mi
>incazzo.
Anche questa e' un'informazione importante!
Bravo! Hai isolato una tipologia importante di cappella:
"la cappella recidiva".
Bene, se sei arrivato fino a qui, hai gia' imparato un bel po' in
questa prima sessione sperimentale.
Ora il caso che ti rinforzi!
* * * * *
La psicologia comportamentistica si occupa precipuamente di spiegare
il comportamento "rispondente" e il comportamento "operante" degli
organismi viventi, siano essi animali, siano essi individui.
Infatti, entrambi, per loro natura, si comportano e apprendono
dall’interazione con l’ambiente che li circonda.
Che gli animali siano biologicamente meno dotati dell’uomo, dal punto
di vista intellettivo non e' assolutamente rilevante, in quanto anche
essi tentano a ripetere i comportamenti rinforzati (premiati), come
vedremo meglio in seguito.
Per comportamento rispondente, o elicitato, o riflesso, si intende
l’insieme risposte o comportamenti sollecitati da uno stimolo e che
necessariamente seguono a questo: lo stimolo (variabile indipendente)
elicita (=provoca nel luogo comune) la risposta, variabile dipendente.
Cio' avviene, ad esempio, quando aumenta la salivazione alla vista del
cibo.
La teoria del riflesso, formulata dal fisiologo Pavlov, spiega
soltanto una parte dei comportamenti degli organismi, ma non spiega
quelli che formano oggetto di catene complesse.
Tuttavia e' interessante soffermarsi almeno un momento, sulle scoperte
che valsero a Pavlov il premio nobel per la medicina (1904).
Pavlov utilizzo' nei suoi esperimenti, un cane.
Pratico' una fistola nella ghiandola salivare, (in modo che l’animale
non soffrisse) e collego' ad essa un tubicino, cosi' da poter
controllare e misurare la salivazione dell’animale.
Pavlov osservo' che quando presentava il cibo all’animale, (stimolo
incondizionato), l'animale iniziava a salivare, presentando cioe' una
risposta incondizionata, assolutamente indipendente dalla sua
volonta'.
Associo' ripetutamente uno stimolo neutro (quello stimolo che non
produce di per se' nessuna risposta, come ad esempio, il suono di una
campanella) allo stimolo incondizionato.
Il cane, salivava regolarmente.
Successivamente, dopo aver associato numerose volte lo stimolo neutro
a quello condizionato, somministro' al cane soltanto lo stimolo
neutro, osservando, chiaramente, che il cane salivava anche in assenza
dello stimolo condizionato.
In altre parole: il suono della campanella (stimolo neutro) che di per
se' non era assolutamente in grado di produrre alcuna risposta, in
seguito a ripetute associazioni con il cibo (stimolo incondizionato),
elicitava (provocava) ugualmente una risposta.
Insomma: lo stimolo neutro (a questo punto chiamato "stimolo
condizionato") era diventato in grado, esso stesso, di provocare una
risposta, ora chiamata "risposta condizionata".
Gli studi di Pavlov, che aprirono nuovi orizzonti alla psicologia,
spiegano, tuttavia, solo alcuni dei comportamenti degli esseri
viventi.
Fu con la teoria del comportamento di B.F. Skinner che si forni' una
spiegazione ad un altro genere di comportamenti: quelli operanti, che
sono il risultato dei processi di apprendimento.
L’apprendimento puo' essere definito come l'acquisizione da parte
dell'organismo di nuove risposte (operanti) all'interno del proprio
repertorio comportamentistico.
Il processo dell'apprendimento coincide con il processo di
"rinforzamento".
Anche la teoria del comportamento operante utilizza lo schema
Stimolo-Risposta della teoria del riflesso, ma come gia' accennato, la
relazione tra stimolo (variabile indipendente) e risposta (variabile
dipendente) e' di altra natura.
Lo stimolo S e'detto "rinforzatore", la classe delle risposte R e'
detta "operante".
Nel caso del comportamento operante la risposta non viene elicitata
dallo stimolo, ma viene "emessa" dall’organismo: solo le risposte
emesse e rinforzate, ossia quelle alle quali segue un particolare
stimolo, vengono fissate nel repertorio dell'organismo.
(In questo senso non intercorre alcuna differenza fra il piccione e
l’uomo, dato che entrambi ripetono il comportamento rinforzato).
Si puo' esprimere il concetto del rinforzatore dicendo che il
comportamento dipende dai suoi effetti, ossia che l'organismo
apprendera' determinati comportamenti a seconda degli stimoli che esso
ricevera' come conseguenza del suo stesso comportamento.
Si puo' introdurre, a questo punto, la distinzione tra rinforzatore
"positivo" e "negativo": un comportamento si dice rinforzato
positivamente -e lo stimolo rinforzatore e' detto rinforzatore
positivo- quando una data risposta, emessa dall’organismo, viene
acquisita da questo, nel senso che viene
aumentata la probabilita' che venga nuovamente emessa.
Al contrario un comportamento e' rinforzato negativamente quando uno
stimolo, reso contingente con un comportamento, aumenta la
probabilita' di emissione di una risposta "di fuga" dallo stimolo
stesso (detto "rinforzatore negativo").
Anche qui si ha un aumento dei probabilita' di emissione di una
risposta, quella di fuga dallo stimolo, la quale e' incompatibile con
quella in presenta della quale si e' presentato (che ha prodotto, il
cui risultato e' stato) lo stimolo avversivo.
(Tanto per capirci: chi mi filtra quando lo prendo a parolacce).
E' ora opportuno puntualizzare che il comportamentismo, come si sara'
potuto notare dai predicati esplicativi sin qui usati, è una teoria
psicologica che si fonda sul metodo scientifico galileiano.
Esso rifugge dall’utilizzazione di concetti metafisici e utilizza solo
predicati suscettibili di assegnazione e manipolazione sperimentale.
Come gia' accennato, le attivita' degli organismi, quindi anche quelle
degli esseri umani, non sono costituite da semplici risposte, ma da
catene comportamentistiche spesso di notevole complessita'.
Naturalmente e' convenzionale lo scindere un certo comportamento in
due, dieci o n risposte segmentate: questo dipende dal grado di
analiticita' che si vuol raggiungere.
Cio' che comunque ci interessa a tal riguardo, e' che uno stimolo
neutro, ossia uno stimolo in presenza del quale il comportamento non
si modifica, puo' assumere, quando associato ad uno stimolo
rinforzatore, autonome capacita' rinforzanti.
Ad esempio, se un ratto nella Skinner box e' rinforzato col cibo
quando preme una leva, solo in presenza di un luce, la presentazione
della luce diviene "l’occasione" (stimolo discriminante o rinforzatore
secondario) perche' il ratto ponga in essere il comportamento
rinforzato (pressione della leva).
Aggiungendo ulteriori stimoli discriminati alla catena, e' possibile
fissare nel repertorio dell’organismo comportamenti sempre piu'
articolati.
Lo stimolo discriminante e' l'occasione per l'emissione di una
risposta, la quale e' rinforzata dal discriminante successivo nella
catena che anche occasione per la successiva risposta, e cosi' via
fino allo stimolo rinforzatotre primario che chiude la sequenza.
Una sequenza di questo tipo viene definita sequenza strumentale: tra
una risposta e la successiva esiste un relazione di strumentalita',
ovvero, solo una sequenza ordinata nel rispetto della strumentalita'
posta all’acquisizione dello stimolo rinforzatore.
Si puo' dire che gli organismi apprendono per approssimazioni
successive: viene rinforzata qualunque risposta che somigli a quella
che si vuol apprendere, poi il rinforzamento viene dato solo per
risposte via via piu' precise, e negato negli altri casi, fino alla
"fissazione" della risposta voluta (modellaggio del comportamento).
Il modellaggio del comportamento non potrebbe comunque aver luogo, in
assenza di un processo chiamato "estinzione" che consiste nella
diminuzione della probabilita' di emissione di comportamenti non
rinforzati.
Se certe sequenze apprese dall’organismo non vengono piu' rinforzate,
queste verranno emesse sempre piu' raramente, fino a che spariranno
completamente dal suo repertorio comportamentistico.
Nel modellaggio del comportamento vengono estinte tutte quelle
risposte che non possiedono i requisiti voluti, e rinforzate solo
quelle adatte. In questo modo si possono ottenere tutte quelle
sequenze di cui le piu' complesse abilita' umane, scacchi compresi,
sono solo un esempio.
Certi comportamenti permangono nel repertorio dell'organismo anche
quando non vengono rinforzati. Tale persistenza viene definita come
resistenza all'estinzione ed e' in stretta relazione con il modo in
cui l'organismo e' stato precedentemente rinforzato (contingenza di
rinforzo). Si e' accertato sperimentalmente che un rinforzamento
continuo, che valga cioe' per ogni risposta emessa, fa si' che quella
risposta venga rapidamente estinta quando il rinforzamento viene
interrotto. Al contrario un rinforzamento intermittente (a ragione
variabile o a intervallo variabile produce un'estinzione operante
molto lenta).
Con affetto
Falchetto
Julian E.Spina
xxAccia miseria!!!! Credo di essere arrivata ad una nuova teoria che dovrebbe
auto-"fregarmi" ed e' questa;;; non so se chi legge riuscira' a capirci qualcosa, e'
molto triviale. Cmq Il fumo nuoce alla salute propria e degli altri.
se smetto di fumare di colpo secondo me e' dannoso> spiego,,, se fumo per ventanni e poi
smetto di colpo >secondo me fa male... xche' non credo che dopo 20anni di fumo uno
riesca a depurare l'organismo da tutto il fumo che gl'entrato, e credo anche che
rimangano delle macchie di sostanze tossiche nel corpo (che ormai non fuma piu') che
sono una possibile fonte tumorale. Quindi se mi fermo (non fumo +) mi tengo in corpo
sostanze velenose il corpo si riprende da altri fronti ma si ritrova a non combattere
piu' giorno x giorno contro il fumo in modo attivo come prima. Quindi da un lato il corpo
e' in ripresa, magari si riscoprono molte cose dimenticate, pero ha l'impressione che il
"residuo" che rimane in corpo e' piu' dannoso ora (non fumo) di prima (fumo).Ora il punto
e' questo (sono serio), se continuo a fumare non eccedendo troppo, gradirei maggiore
attenzione da parte vs, il mio corpo e' costantemente allertato xche' l'allarme fumo e'
costante,,, il mio depuratore-corpo costantemente e' in guerra e lavora attivamente
contro il nemico fumo,,, quindi e' una condizione impura ma costantemente c'e' un circolo
di inquina->depura, che mantiene in piedi i delicati equilibri del corpo;;; ad un certo
punto credo che il corpo possa "tollerare" questa presenza estranea del fumo, proprio per
abitune, ovvero il corpo e' abituato e convive con il fumo.
Premettendo che vorrei non fumare,
Considerazione [1]: se finisco in un posto dove non esistono sigarette, diciamo per un
mese, non fumo - quindi non e' solo una fatto di volonta', ma anche di disponibilita'
della droga.
Considerazione [2]: la posizione piu' imbarazzante c'e' l'ha lo Stato che permette a
tutti di drogarsi con le sigarette>> vi rendete conto :: SIETE UNA MASSA DI DROGATI
(dedicato ai fumatori).
ciao,
Julian//
Edoardo Bonazzi
>xxAccia miseria!!!! Credo di essere arrivata ad una nuova teoria che
dovrebbe
>auto-"fregarmi" ed e' questa;;; [snip]
Come ex-fumatore (che ha fatto una fatica boia a smettere), so che uno si
inventa le scuse piu' pazzesche per giustificare il proprio vizietto. Pero'
sono tutte balle. C'e' un solo modo. Un taglio netto. Non comprarle piu', e
se le compri buttale via. A forza di buttare soldi alla fine smetti.
All'inizio stai peggio. Sei pieno di catarro, hai la tosse, sputacchi da
fare schifo, insomma un vero cesso di persona. "Chi me l'ha fatto fare", ti
chiedi. Dopo tre mesi, le cose migliorano e dopo tre anni i polmoni hanno
recuperato il 50% dell'efficienza. Finalmente, dopo dieci anni (dieci?,
dirai tu. Si', dieci...) sono tornati come nuovi. Credimi Julian, prendi il
pacchetto che hai li' davanti e buttalo :-)
ciao, edo
LightKnight
>Dopo tre mesi, le cose migliorano e dopo tre anni i polmoni hanno
>recuperato il 50% dell'efficienza. Finalmente, dopo dieci anni (dieci?,
>dirai tu. Si', dieci...) sono tornati come nuovi.
Oddio, dipende anche da quanto tempo durava e quante ne fumavi :-)
Comunque very very compliments :-)))
>Credimi Julian, prendi il pacchetto che hai li' davanti e buttalo :-)
Un idea per Julian: visto che su FICS ti firmi Cioccolato, perche' non
provi ad addentare una stecca di Toblerone, invece che una di Marlboro?
:-))))))
Un Chez Gabry :-)
Davide
> pazientare un pochino e poi inizieremo con i programmi di allenamento
> e apprendimento.
Non mi sono spazientito...
>
>
> Percio' ancora qualche domanda:
>
> >Non conosco i canoni tradizionali
> Come hai imparato a giocare?
> Libri? Circolo? Amici?
Avevo imparato da piccino (5-6 anni) con mio nonno e mio padre che non erano
comunque dei giocatori seri e ci giocavo cosi' pur se mi dicevano che ero
bravino (ma ai bimbi si dice sempre cosi', credo)
Poi ho mollato per lo + perche' non conosco nessuno che ci giochi seriamente.
Poi girovagando per internet, qualche mese fa, ho scoperto che ci sono siti in
cui si gioca e visto che lo uso aggratis...
> Che libri hai letto?
...spinto dalla nuova passione ho cercato per tutte le biblioteche e ho trovato
qualche libro ma nessuno serio per lo + presentavano 100naia diaperture e finali
e "regolette" varie che ho letto con scarso interesse e voglia.
>
> Quanto sono bravi i tuoi amici? E' alto il livello scacchistico degli
> ambienti scacchistici che frequenti?
Gioco solo in rete
>
> Hai programmi di scacchi forti? Quanto forti?
A casa ho un 486 e a volte pure perdo;-(((((
Ma non gioco molto perche' e' + stimolante con gli uomini(o donne).
> A che livello di gioco sei?
Boh, cosa vuol dire ???
>
> >>Ti secca dover vincere a tutti i costi per rispettare il
> >>pronostico della "carta"?......
> >In parte, perche se io mi accorgo che uno e' moltomenobravo vuol dire che lo
> >e' sul serio perche' io sono una pippa
>
> Questa "carta" la crei tu, oppure qualche kibitzer che osserva la
> partita?
La "carta" a dire il vero l'hai creata tu ;-))
> E' importante per te il giudizio che gli altri danno del tuo
> avversario?
Gioco solo in rete per cui il giudizio e' la classifica e le mie impressioni
> Sulla base di quali parametri reputi un giocatore forte o scarso?
> L'elo? Le sue idee? I suoi risultati nel torneo? Il suo modo di
> analizzare?
v.sopra
> >>Come mai fai errori stupidi?
> >Boh, come sopra se lo sapessi li eviterei
>
> D'accordo!
> Ma ci sara' pure un filo conduttore. Sforzati di isolare qualche
> INVARIANTE nei tuoi errori.
E' molto difficile e la tua domanda non e' chiara : vuoi la ragione o il tipo di
errori?
> L'approccio tipo e':
> <<Ho sbagliato: che deficiente sono stato!>> (Colpevolizzazione)
> <<Ho sbagliato: pazienza: puo' capitare>> (Autocommiserazione)
> <<Ho sbagliato: non lo accetto. Non gioco piu'>>(Fuga)
> <<Ho sbagliato: che jella>> (Creazione di alibi).
> .....
Ok ma supponi che io sia in una situazione vincente ma sto giocando una partita
tipo 4-10 e ho l'acqua alla gola, pur se la partita e' quasi vinta (anche se
manca ancora al finale) a forza di mosse all'ultimo secondo mi capita una svista
grave, come lo consederi 'sto errore ?
> Errori da principiante:
> -sviste: pezzi in presa, matto in una non visto... Cioe' tutte cose
> note e arcinote per te, cose che a freddo ti fanno dire <<Ma come ho
> fatto a non vederla!>>
A volte ma non sempre e di solito quando ho poco tempo
> Errori di valutazione della posizione:
> -fantapiani: ti crei un piano totalmente assurdo; gli vai dietro e,
> preso da una sorta di euforia, gli vai dietro. Poi la cappella e la
> doccia fredda.
Raro
> -fantasmi: temi cose che non ci sono, tipo attacchi inesistenti del
> tuo avversario. Perdi la calma e fai la cappella o gli crei tu stesso
> l'attacco che non c'e'.
Non credo
> Errori di analisi:
> -calcoli sbagliati: sbagli nelle operazioni di presa, ripresa, scacco,
> controscacco, inchiodature e temi tattici di vario tipo e genere.
No, anzi (o forse perche') spesso sto troppo a pensare sui cambi e sulle
possibili varianti mentre probabilmente per gli altri sono scontate
> Errori dovuta alla tenuta agonistica:
> -stanchezza: sbagli perche' ti stanchi di giocare. Inizi bene e poi
> vai in pallone.
No
> -zeitnot: non appena la tua bandierina si appende un pochino, vai in
> pallone e fai la cappella
Boh
> Errori causati da fastidi esterni:
> -temperatura
> -rumore
> -spazio angusto dove si gioca
> -tavolo che scricchiola
> -scacchiera vecchia o pezzi diversi
No, anche se non sono in un ambiente "ideale"
> Errori causati da fastidi collegati al comportamento scorretto del tuo
> avversario:
> -facce strane
> -risate sotto i baffi
> -sguardo intimidatorio
> .....
A volte ho beccato qualcuno che mi parlava durante la partita e poi si e' pure
lamentato che gli rispondevo poco prendendomi in giro (almeno cosi' ho dedotto
perche' l'inglese parlato noon e' il mio forte)
Ah, ovviamente ho perso
> Errori provocati da fastidi collegati al comportamento scacchistico
> del tuo avversario:
> -aperture: il tuo avversario sceglie aperture che odi
Succede sempre ma non perdo sempre quindi...
> -stile di gioco: il tuo avversario e' un "pallettaro" e spegne la
> partita: tu ami il gioco combinativo e non riesci ad esprimere tale
> dote
No
> Non dovrai studiare a memoria NIENTE e finirai col sapere a memoria
> TUTTO (quello che avrai imparato, ovviamente!).
> Il modo migliore per ricordare e' capire. Capendo ricorderai.
Perfettamente d'accordo.
> >In + non homoltissimo tempo e voglia di farlo.
> Questa e' una notizia molto cattiva che rallentera' l'apprendimento.
> Piu' che la mancanza di tempo mi spaventa il "non ho voglia di farlo".
> Se vuoi migliorare devi investire molto tempo, non solo fisico (ore e
> ore) ma anche logico (ore con il cervello che pensa solo a quello).
La voglia si riferiva all'imparare a memoria, a migliorare ho voglia e forse
avrei studiato pure qualche libro se ne avessi trovati di stimolanti e che ti
"spiegassero le cose".
> Studiare per ore pensando che fra dieci minuti andari in pineta con la
> tua morosa a cuccare alla grande, non servono a nulla.
Sono single:-((((
> Vuol dire un'ora al giorno per tutti i giorni, Natale e Pasqua
> compresi.
Non credo in nulla, per me Natale e' un giorno come un altro.
> Percio' inizia a crearti un bell'ambiente dove studiare.
> Per bell'ambiente, si intende un ambiente nel quale un marziano,
> caduto per caso in esso, pensi: chess.
> Stacca dalle tue pareti foto di donne nude, quadri, immagini di vario
> tipo e genere. Inizia ad appendere scacchiere murali con le posizioni
> che ti daro' da studiare.
Sei serio???
> >>Ti sembra questo un lavoro arido
> >>e inutile?
> >In parte, il discorso e' lungo.
>
> Io non ho alcuna fretta: sono qui per aiutarti.
> Se hai voglia di parlarne ti ascoltero' molto volentieri.
Ieri non avevo tempo come avrai notato dalla fretta
Ti faccio un esmpio: l'unica cosa seria che ho trovato e' stato un capitolo su
un libro sulla spagnola, io tutto contento mi leggo sta roba,mi piace continuo,
e "imparo" credo qualcosa.
Rimane limitato purtroppo e poi quando prendo un altro libro (quelli con 10
aperture in 2 pagine) nelle 2 righe che parlano della spagnola smentisce tutto
cio' che diceva l'altro;-(((((
> Questa e' una notizia fantastica, che accelerera' moltissimo il
> processo di apprendimento.
Insomma ci sono cose che accelerano e latre che rallentano, ma in conlusione
cosa succede ??
> >> Ti piace "inventarti" la
> >>partita, perche', cosi', se vinci, ti senti ancora piu'
> >>meritevole?....
>
> >Wow, ssisiisisi
>
> Anche questo mi servira' per il nostro allenamento.
> Conosci il Fischer random? (Sorteggio dei pezzi nella prima riga, ma
> con alfieri contrari in modo da ottenere una posizione ortodossa una
> volta superata l'apertura).
Conosco ma ci ho giocato pochissime volte e quando ero agli inizi per cui avevo
deciso di rimandare
> Ti piace questo gioco?
> Cosa ne pensi?
Uscendo dagli schemi classici e presentano un numero di varianti in apertura
enorme non consente(credo) di seguire schemi usuali ne' di costruirsene visto
l'estrema difficolta' che si ripresenti la stessa variante, quindi dovrebbe
prevalere "l'abilita'" dei contendenti.
> Sei all'ultimo turno di un torneo e devi incontrare un avversario
> sconosciuto. Passo io e vi propongo di giocarvela con il Fischer
> Random anziche' con la tradizionale posizione. Accetti?
Ora come ora, vista la mia deficienza di aperture e non sapendo il livello
dell'avversario SI
> >>Si e' oscurato il cielo, si e' fermato il tempo, e' uscito Dio e ti ha
> >>detto: <<Tu non hai pregi>>?
> >No, sono obiettivo e credo si sapermi valutare bene
>
> In che senso?
> Sulla base di quali riflessioni dici di essere obiettivo e di saperti
> valutare bene?
Dico di essere obiettivo perche' mi conosco...
(in generale e non solo negli scacchi)
> Scommetto che attingi il giudizio dalla tua storia passata.
> Bene: cancella subito tutti i giudizi che chiunque ti ha ficcato in
> testa. Anzi: fai conto di essere appena nato e che nessuno abbia
> formulato un giudizio su di te.
Ma infatti e' cosi'
> Quando ci alleneremo tu farai grandi progressi: non farci caso: il
> fine della camminata e' camminare non contemplare il panorama che c'e'
> sotto la salita che hai appena percorso, dato che la strada e' sempre
> molto lunga...
>
> >i vantaggi grandi di solito li ottengo per errori altrui
>
> Togliti immediatamente dalla testa per sempre, che il tuo avversario
> possa sbagliare. D'ora in poi dovrai giocare con la ferma convinzione
> che il tuo avversario sia DIO.
Infatti non ci spero mai perche' che gusto ci sarebbe e poi accade molto di rado
e infine di solito io preferisco giocare con gente brava e perdere che quindi di
solito errori gravi non ne fa.
> Bisogna approfondire: quale ritmo di gioco preferisci? Lampo (5')?
> semilampo (30')? 1h per tutta? 1.30' per tutta? 1h per le prime 20 +
> 1h per finire? 2 h per tutta? Corrispondenza 1 mossa la settimana?
> Corrispondenza senza limiti di tempo?
Gioco solo in rete e non a casa mia quindi sono vincolato dal non poter giocare
esempio per 2 ore (omeglio non poter sciegliere in partenza quel tempo)
Mi piace con l'incremento perche' la mia gestione del tempo e' pessima per cui
tutte le volte che gioco senza perdo per il tempo.
Quindi in sostanza di solito gioco cose tipo 4-14
bye
Julian E.Spina
su foglio a4 della stampante? con le posizioni?
Marco Guidi
> xxAccia miseria!!!! Credo di essere arrivata ad una nuova teoria che dovrebbe
> molto triviale. Cmq Il fumo nuoce alla salute propria e degli altri.
> se smetto di fumare di colpo secondo me e' dannoso> spiego,,, se fumo per ventanni e poi
> smetto di colpo >secondo me fa male...
[SNIP]
Sinceramente spero che la tua teoria non sia vera.
Io, dopo aver "assaggiato" la mia prima sigaretta quando
avevo 14-15 anni ho deciso che quell'attivita` non
faceva per me e praticamente non ho piu` fumato.
Mio padre pero` fumava un pacchetto al giorno
fino a due o tre anni fa (negli ultimi tempi anche
qualcosa di piu` di un pacchetto al giorno). Ed aveva inizato
a fumare che non aveva ancora 10 anni, nel
1945 (sembra che alla fine della seconda guerra mondiale
gli Americani distribuissero molto cioccolato e molte
sigarette).
Quindi praticamente oltre 50 anni di "attivita`".
A questo punto (due o tre anni fa) ha avuto il primo
disturbo legato al fumo (una infiammazione non grave
delle corde vocali) al che i medici gli hanno consigliato
di diminuire la quantita` di sigarette.
Lui ha deciso che diminuire era difficile, mentre smettere
del tutto era forse possibile. Anche i medici gli hanno
detto che riuscire a smettere del tutto sarebbe sicuramente
stata la cosa migliore, praticamente
senza controindicazioni. Per quanto ne so io, da allora
non ha piu` toccato una sigaretta senza dare particolari
segni di nervosismo. Solo ogni tanto dice che sente
la mancanza di una sigaretta dopo i pasti
(io comunque l'ho sentito dire questa cosa solo
tre o quattro volte da quando ha smesso e anche
mia madre dice altrettanto). La cosa sembra
incoraggiante, anche se, come hanno detto anche altri
in questo thread, per considerarsi "disintossicato" dovra`
aspettare ancora sei/sette anni.
Mio padre non e` ricorso ad alcuno specialista, ne' psicologo
ne' altro. Ha solo deciso di smettere quando
l'otorino gli ha detto che sarebbe stato meglio
smettere.
E mio padre era anche uno di quelli che, non avendo troppi
problemi legati a catarri e altre piacevolezze tipiche in
chi fuma, pensava che fumare non gli fosse troppo dannoso.
Diceva addurittura cavolate del tipo: "A me sembra che
i tumori vengano anche a chi non fuma!" come per dire:
"probabilmente non e` il fumo che causa tutte queste malattie"
Spero che l'esempio serva a far aumentare la forza di volonta` di
smettere in qualche indeciso lettore; se mio padre lo ha fatto
dovrebbero poterlo fare anche altri, visto che mio padre
non e` superman ma una persona nella norma;
spero comunque che questi indecisi lettori non aspettino
i primi sintomi di qualche malessere, perche' da questo punto
di vista mio padre e` stato molto fortunato visto che non
si sceglie quale malanno si presentera` per primo.
Marco Guidi
Julian E.Spina
non ho scusanti,,,
sono nella cacca ancora
per un po' di tempo,
poi richiamo tutte le forze
e ci rivediamo,
e quando mi
decido non
c'e' ma che tenga.
:)
Julian//
ps. falchetto, analizza ti prego!!!!
Julian E.Spina
> On Wed, 10 Nov 1999 14:09:45 +0100, "Rossella" <web...@tiscalinet.it>
> wrote:
>
> >ma ci spieghi finalmente che cacchiolino e` una Skinner box?
>
> Il luogo dove ti trovi ora.
> (Julian>sto imparando molto)
> >e che cavolo
> >intendi dire quando dici che deprivi il povero Davide? di che lo deprivi?
> >che rinforzatore vuoi somministrargli? vitamina b12? e lo condizioni a far
> >che?
>
> di cibo.
> Lo devo mettere a digiuno. Deve arrivare a pesare il 70% del suo peso.
> Deve avere fame. Poi gli mostrero' cosa dovra' fare (processo di
> inizializzazione), poi, una volta che fara' quello che gli dico io e
> attivera' le prime catene operative (cio' i primi rudimentali
> comportamenti), gli eroghero' una quantita' x di rinforzatore (cibo).
> (Julian>interessante. ho fame di scacchi, mi mangio l'avversario)
.....[].....
COSI NON VA
cosi si
Davide
Basta che prima non ti abbia deprivato della donna o di qualche altro pezzo...
Andrea Malfagia
>Potresti citare le fonti delle tue argomentazioni?
Le teorie di Howard Gardner penso siano piu' che note a chi ha consuetudine
con le scienze dell'Io, comunque io le ho apprese circa un anno e mezzo fa
dal sito http://www.aenc.org/ABOUT/MI-Pie.html (AENC's Educational
Philosophy, Recognition of Howard Gardner's Multiple Intelligences), non so
se l'URL sia ancora valida.
Quanto al lavoro di Emilia Costa e all'articolo su "Time", la mia fonte e'
di seconda mano e tutt'altro che aulica: si tratta di un articoletto
intitolato "Pensieri stupendi" apparso nientemeno che su "D" N. 172,
supplemento a "La Repubblica" del 19/10/99, nella rubrica "Uomini", p. 268,
a firma di B. Lanzi!!!
D'altronde non e' nel fango che si trovano le pepite?
Sulla tematica dei processi di risoluzione dei problemi, ma anche sulla
cultura della differenza, intesa come capacita' di riconoscere, in se
stessi come negli altri, la diversita' di risorse di pensiero che gli
esseri umani possono mettere in moto se posti davanti allo stesso problema,
molte delle mie idee si sono nutrite dello splendido "Drawing on the Artist
Within", di Betty Edwards, 1986, tradotto presso Longanesi come "Disegnare
ascoltando l'artista che e' in noi", 1987-1996, a sua volta profondamente
debitore delle classiche scoperte sulla differenziazione dei due emisferi
cerebrali fatte negli anni '50-'60 da Roger Sperry, premio Nobel per la
medicina nel 1981.
>P.S. Mi piacere fare una partita a scacchi con te! Accetti la sfida?
Oh be'! Su FICS mi puoi trovare come "malfa", pero' molto occasionalmente e
a ore indecenti: non amo particolarmente il gioco via computer, cosi' come
non ho mai amato quello per corrispondenza, per me gli scacchi veri sono
quelli a tavolino e di questi non la partita da caffe', bensi' la partita
di torneo, che racchiude per me la vera emozione, quando ci si mette
veramente in gioco e, nonostante la tensione, lo Zeitnot e ogni possibile
influenza, esterna o interna, capita tuttavia di creare qualcosa di bello.
Quindi sappi che io una partita estemporanea non la prendo come *sfida*,
piuttosto e' un passatempo come un altro!
Peraltro penso che tu abbia usato il termine in modo scherzoso, tuttavia se
vuoi qualcosa che io possa considerare ragionevolmente somigliante a "far
sul serio", dovresti passare per Bologna e fermarti al Circolo Scacchistico
presso l'ARCI di via Gandusio, con il che faresti opera meritoria, nel
senso che sarebbero i tuoi "two cents" di attivita' sociale al CSB che e'
mezzo cadavere :-(
Saluti
--
Andrea Malfagia
http://wwp.mirabilis.com/13175753
Andrea Malfagia
>Non conosco la Wally e mi piacerebbe che intervenisse in questo NG.
>Avrei un mucchio di domande da farle, soprattutto sulla metodologia
>adottata, piuttosto discutibile, se le si da' il nome di "ricerca
>psicologica".
Sulla disinvoltura metodologica non saprei cosa dire, salvo che forse in
parte e' dovuta all'esiguita' del campione, il che non mi stupisce: quando
preparavo la tesi di laurea, che riguardava un'applicazione informatica in
campo medico, mi capitava di esaminare indagini epidemiologiche condotte,
per forza di cose, su campioni di poche decine di pazienti (per fortuna dei
pazienti e sfortuna della ricerca, la sclerosi multipla non ne affligge
tanti quanti ne ammazza la strada), con conclusioni del tipo "su 20
pazienti cui e' stata somministrata la tal cura, nel caso di uno affetto da
insufficienza polmonare il decorso si e' stabilizzato, quindi l'efficacia
su tale sviluppo della malattia e' del 100 per cento" (!).
In casi del genere comunque io tendo ad assolvere: se l'alternativa e'
tacere per insufficienza di elementi, e' molto meglio sobbarcarsi la
responsabilita' di essere poco rigorosi, quanto meno certe questioni
vengono poste sul tappeto!
Davide
> cos'e` per te il metodo scientifico? non menare il can per l'aia.
Beh, ormai io ho perso le speranze, accontentiamoci che ci deprivi e ci
rinforzi.... ehm, si fa per dire ;-)
Falchetto
wrote:
Mi sembra di aver esposto cio' che chiedevate, in un lungo messaggio
proprio in questo thread, parlandovi dei principi del condizionamento
classico (Pavlov) e del condizionamento operante (Skinner).
Ora sta a voi formulare i commenti!
Falchetto
Falchetto
wrote:
>> Questa fase e' molto importante ed assolutamente necessaria: devi
>> pazientare un pochino e poi inizieremo con i programmi di allenamento
>> e apprendimento.
>Non mi sono spazientito...
Bene, molto bene!
Comunque, comincio ad avere le idee un po' piu' chiare sulla tua
storia passata scacchistica!
Correggimi se sbaglio la sintesi con alcune deduzioni: hai imparato da
bambino a muovere i pezzi, ma non hai coltivato la passione. Gli anni
sono passati e dato che (come dice Maurensing) non comandiamo noi ma
gli scacchi, ti sei ritrovato attratto dal gioco anche in eta' adulta.
Non gradisci molto giocare con il pc perche' e' troppo arido e
preferisci il rapporto umano, tuttavia, rimani un giocatore virtuale
perche' giochi solo in rete.
Il tuo rapporto con l'avversario, quindi, e' mediato dal computer.
Ho bisogno di qualche altra informazione aggiuntiva, circa il PERCHE'
del tuo rapporto virtuale con gli scacchi.
E' una scelta o una necessita'?
Come mai non hai pensato di recarti ad un circolo? Come mai non hai
fatto mai un torneo de visu?
Che differenza trovi tra giocare contro un computer e giocare con un
avversario tramite computer? Come mai non ti piace giocare contro il
computer? Perche' e' troppo forte? Perche' solitamente non fa errori
banali come l'uomo? Perche' non ti sembra di combattere ad armi pari?
Perche' non ti darebbe soddisfazione massacrarlo, dato che non soffre?
Perche' non puo' congratularsi con te ed invece l'avversario si'?
>...spinto dalla nuova passione ho cercato per tutte le biblioteche e ho trovato
>qualche libro ma nessuno serio per lo + presentavano 100naia diaperture e finali
>e "regolette" varie che ho letto con scarso interesse e voglia.
Se vuoi leggere un libro serio, ti consiglio "I fondamenti degli
scacchi" di Capablanca, ora anche in riedizione Mursia.
Anzi: facciamo cosi': lo leggi e ne parliamo insieme e costituira' la
base su cui costruire la tua forza scacchistica.
Infatti, da come parli, sto iniziando ad immaginarmi un giocatore
tutto da costruire.
>> A che livello di gioco sei?
>Boh, cosa vuol dire ???
A) Sai dare i matti elementari?
B) Conosci la regola del quadrato?
C) Che cos'e' una forchetta? E un doppio e una scoperta?
D) Bianco Ra1, pedone a2; Nero Ra3. Tratto al bianco. Come finisce
questa partita?
E) Bianco Rd5, pedone d6, Nero Rd7. Tratto al bianco. Come finisce
questa partita?
F) Tratto al nero: come finisce la stessa partita?
G) Bianco Rd5, pedone d4; Nero Rd8. Tratto al bianco. Come finisce
questa partita?
H) Tratto al nero: come finisce questa partita?
I) Bianco Re4, pedone e5 Nero Re8. Tratto al bianco. Come finisce
questa partita?
L) Tratto al nero: come finisce questa partita?
M) Bianco Ra4, pedone a5, torre h4. Il nero e' Karpov che con Ra8,
torre g8 ti chiede la patta. Accetti?
N) Bianco Re8, pedone e7, torre h2; Il Nero (Rubinstein) Rc8, Torre e1
ti chiede la patta. Accetti?
O) Bianco: Rb8, pedone c7. Nero Rf1,Donna c5,. Tratto al Nero. Come
gioca?
P) Bianco: Rh2, pedoni g2,g3, h3, Donna c4, Cavallo g5. Nero: Rh8,
pedoni, h7, g7, b2, a3, Donna a8, Torre d8. Tratto al bianco. Che cosa
muove?
Q) Bianco: Rc1, Td1, pedoni, b2, c2, h2, f4, e5, Dd6, Ae6, Tf6. Nero:
Rg7, Da7, Ta6, Th8, Ac8, pedoni:a5, e4, f5, h7. Tratto al bianco. Come
gioca?
R) Bianco: Rg1, Ca5, Ta3, pedone b2, Donna b5, pedone c5, Torre e1,
pedoni f2, g3, h2; Nero: Rc8, pedoni: a7, b7, c7, g7, h7, d4, Dh5,
Ce5, Cf4, Af3. Tocca al nero. Come gioca?
T) Bianco: Rg4, Dd5, Cd4, pedoni: h2, g3, a3. Nero: Rg7, Df1, Cd3,
pedoni: h6, g5, f7. Tratto al nero. Come gioca?
U) Commenta la seguente partita: 1.e4 e5 2 d4 ed 3 c3 dc 4 Ac4 cb 5
Axb2 Ab4 + 6 Cc3 Cf6 7 Ce2 Cxe4 8 0-0 Cxc3 9. Cxc3 Axc3 10 Axc3 Dg5 11
Te1+ Rd8 12 f4 Dxf4 13 Axg7 Tg8 14 Dg4 Dd6 15 Af6+ Dxf6 16 Dg8 matto.
V) Bianco: Rh6, pedone h5, Donna a4, Cavallo d8. Nero Re5, Dc5,
Cavallo d4. Tocca al bianco. Come muove?
Z) Bianco: Re8, pedone d6. Nero: Rd5, Th7. Tocca al bianco. Come
muove?
Se rispondi a tutto con precisione e chiarezza vedro' di proporti
altri quesiti piu' difficili.
>> >>Come mai fai errori stupidi?
>> >Boh, come sopra se lo sapessi li eviterei
>>
>> D'accordo!
>> Ma ci sara' pure un filo conduttore. Sforzati di isolare qualche
>> INVARIANTE nei tuoi errori.
>E' molto difficile e la tua domanda non e' chiara : vuoi la ragione o il tipo di
>errori?
Voglio sapere il tipo di errori, cioe' l'elemento che li accomuna,
qualcosa che li fa somigliare.
>Ok ma supponi che io sia in una situazione vincente ma sto giocando una partita
>tipo 4-10 e ho l'acqua alla gola, pur se la partita e' quasi vinta (anche se
>manca ancora al finale) a forza di mosse all'ultimo secondo mi capita una svista
>grave, come lo consederi 'sto errore ?
Stress da mancanza di tempo: se avessi un'ora vinceresti, ma lo stress
ti fa combinare la cappella.
Se questo ti succede spesso, abbiamo isolato un tuo punto debole su
cui dovremo lavorare.
Infatti:
>> Errori da principiante:
>> -sviste: pezzi in presa, matto in una non visto... Cioe' tutte cose
>> note e arcinote per te, cose che a freddo ti fanno dire <<Ma come ho
>> fatto a non vederla!>>
>
>A volte ma non sempre e di solito quando ho poco tempo
Nota ora cosa hai scritto qui:
>> -zeitnot: non appena la tua bandierina si appende un pochino, vai in
>> pallone e fai la cappella
>Boh
Sei malato di zeitnot e non te ne sei mai accorto!
>> Studiare per ore pensando che fra dieci minuti andari in pineta con la
>> tua morosa a cuccare alla grande, non servono a nulla.
>Sono single:-((((
Bugiardone!!!!
>> Percio' inizia a crearti un bell'ambiente dove studiare.
>> Per bell'ambiente, si intende un ambiente nel quale un marziano,
>> caduto per caso in esso, pensi: chess.
>> Stacca dalle tue pareti foto di donne nude, quadri, immagini di vario
>> tipo e genere. Inizia ad appendere scacchiere murali con le posizioni
>> che ti daro' da studiare.
>Sei serio???
Sono serio. Serissimo.
Dovrai fare questo ed altro.
>> >>Ti sembra questo un lavoro arido
>> >>e inutile?
>> >In parte, il discorso e' lungo.
>>
>> Io non ho alcuna fretta: sono qui per aiutarti.
>> Se hai voglia di parlarne ti ascoltero' molto volentieri.
>
>Ieri non avevo tempo come avrai notato dalla fretta
>Ti faccio un esmpio: l'unica cosa seria che ho trovato e' stato un capitolo su
>un libro sulla spagnola, io tutto contento mi leggo sta roba,mi piace continuo,
>e "imparo" credo qualcosa.
>Rimane limitato purtroppo e poi quando prendo un altro libro (quelli con 10
>aperture in 2 pagine) nelle 2 righe che parlano della spagnola smentisce tutto
>cio' che diceva l'altro;-(((((
Torneremo sul punto dopo i risultati del test.
>> Questa e' una notizia fantastica, che accelerera' moltissimo il
>> processo di apprendimento.
>Insomma ci sono cose che accelerano e latre che rallentano, ma in conlusione
>cosa succede ??
E' ancora presto per dare una risposta a questo quesito.
E poi, il mio obiettivo e' fare in modo che la risposta la dia tu
stesso.
Nel frattempo buon lavoro!
Falchetto