Fritz 5/32: Prime impressioni!
Ivo
da Fritz 5 a 16 bit a Fritz 5 a 32 bit, pero' ho "provato" lo stesso
e devo dire che non sono stato deluso!
Ecco alcune considerazioni:
1. Chi desidera conservare anche il "vecchio" Fritz 5/16 sull'hard
disk puo' farlo, visto che il CD di Fritz 32 serve anche per il
"rifornimento" di Fritz 16.
Il "vecchio" Fritz fa apparire il messaggio "Questo non è il CD del
Fritz 5", ma poi "aggiorna" il totale dei giorni rimanenti (40).
Inoltre sul CD di Fritz 32 sono presenti anche i file per
l'installazione di Fritz 5/16 e di Fritz 3/DOS.
2. Insieme al programma non viene fornito nessun nuovo manuale,
ma solo un "opuscolo", contenuto nel CD (in inglese e tedesco) con le
novità di Fritz 5/32.
3. E veniamo a EROS (non Ramazzotti!).
EROS e' l'acronimo di "Engine Research Operating System"
(cioe' "Sistema operativo per i motori di ricerca"). Si tratta
della nuova impostazione dei motori di ricerca, inaugurata con CB7.
Insieme a Fritz 5/32 sul CD sono presenti i motori Comet 96, Doctor?
3.0, ExeChess 2.50 e Crafty 15.20.
Di ExeChess e di Crafty e' possibile scaricare una versione piu'
recente dal sito della ChessBase.
Poi, nel CD sono compresi tutti i motori "storici":
Doctor? 2.0
Fritz 5/16
Fritz 4.01
Fritz 3.10
Fritz 2.0
Inoltre, da un mesetto circa, sul sito della ChessBase è disponibile
un "motore" (ancora in beta testing) che permette di "caricare" con
i programmi ChessBase a 32 bit TUTTI i programmi compatibili con
Winboard (per ulteriori dettagli, vedere il sito
http://www.chessbase.com/products/engines/Winboard/adapter.htm)
La bellezza di questa "schiera" di motori e' quella di avere a
disposizione tanti "programmi" diversi per gioco o analisi.
La caratteristica piu' entusiasmante di Fritz 5/32 e' il "torneo
dei motori", cioe' la possibilita' di far giocare tra di loro tutti i
motori prescelti.
Il programma gestisce un vero "torneo" con tanto di turni, classifica,
tabella finale e punteggio ELO!
E' divertente: e' un po' come assistere a un vero torneo seduti
davanti al computer!
Un'altro ottimo uso dei motori e' la funzione dell'analisi comparata:
è possibile fare analizzare una partita (o una posizione) da piu'
motori contemporaneamente. I motori poi scrivono le loro analisi nel
file, in modo da poterle controllare con calma.
La cosa bella e' che si possono impostare parametri diversi per ogni
motore. Ad esempio: Junior 5 ha la possibilita' di impostare l'opzione
"favorisci sacrifici", che consente al motore di scoprire combinazioni
spettacolari basate su sacrifici!
4. Per quanto riguarda le funzioni di database le piu' importanti mi
sembrano
A. La possibilità di importare (finalmente!) i file EPD.
B. Non esiste piu' il limite di selezione/copia di partite a 4.000.
Ora si possono selezionare/copiare quante partite si desiderano.
C. Creazione di liste ELO a partite da un database.
Tramite un algoritmo ideato da Ken Thompson e' possibile
creare una lista ELO a partire da un database.
Per esempio si puo' creare un database con tutti i tornei dal 1920 al
1940 e poi creare una lista ELO per quel periodo!
5. Last but not least:
La funzione "Spia" e' molto utile per i giocatori "distratti" (come
me!). Quando il Fritz fa una mossa, evidenzia anche, tramite simboli
grafici, il suo "piano" e le sue minacce, cosi' si evitano errori
grossolani e si "impara" veramente a giocare.
Mi devo fermare, perche' altrimenti invece di una comunicazione va a
finire che posto una FAQ!
A proposito: chi prende il CD di Fritz 5/32, si ricordi poi di
scaricare dal sito della ChessBase l'ultimo aggiornamento/patch!
Saluti
Ivo
Ferraro Fabio Massimo
>Ero molto, MOLTO scettico sull'utilita' di questo "aggiornamento"
>da Fritz 5 a 16 bit a Fritz 5 a 32 bit, pero' ho "provato" lo stesso
>e devo dire che non sono stato deluso!
>
Ciao,
ho trovato stuzzicanti le tue "primizie" su Fritz 5.32; anch'io dovrei
riceverlo da un giorno all'altro ... e francamente li sto contando !
Prossimamente potremo quindi scambiarci le relative
impressioni/riflessioni - ovviamente condivisibili con chiunque altro ne
fosse parimenti interessato .
TUTTAVIA ...
ho la netta sensazione che la vera svolta dell' "annata" '98/'99 sarà:
Genius 6 ?!?
Vedremo !
Fabio Massimo
Alessio Iacovoni
Ferraro Fabio Massimo wrote:
Non avete riscontrato tutti i bug e gli errori di programma di cui si sono
lamentati numerosi utenti su alt.rec.chess.computer? La funzione grafica vi
funziona con meno di 64 mega di memoria?
Ivo
<iaco...@freemail.it> wrote:
>>...
>Non avete riscontrato tutti i bug e gli errori di programma di cui si sono
>lamentati numerosi utenti su alt.rec.chess.computer? La funzione grafica vi
>funziona con meno di 64 mega di memoria?
>
>
Ottimamente (io lo uso con 32 M, su un Pentium MMX a 200 Mhz)!
In genere tutti quelli che si lamentano sono dei "pasticcioni", nel
senso che combinano "guai" con qualsiasi programma!
Ci sono ancora diverse cose da migliorare, ma sicuramente
Fritz 5 e' sempre il migliore (almeno finora, vedremo poi
quando uscirà Genius 6 con tutto il corredo del famoso
"Myllenium System").
Ciao
Ivo
Giorgio Bertazzo
<iaco...@freemail.it> wrote:
>Non avete riscontrato tutti i bug e gli errori di programma di cui si sono
>lamentati numerosi utenti su alt.rec.chess.computer? La funzione grafica vi
>funziona con meno di 64 mega di memoria?
Guarda che le cose non stanno come potrebbero sembrare.
Alcuni hanno segnalato quel tipo di errore, altri no.
Ne' gli uni ne' gli altri sbagliano, con tutta probabilita'.
Quel tipo di errore deriva da una qualche incompatibilita' di quel
software che si verifica solo su alcuni sistemi: in sostanza non e'
vero che serve tutta quella memoria, ma e' vero che se su un sistema
si verificano incompatibilita' a livello di software si riceve quel
messaggio d'errore.
Succede spesso col software in C puro scritto male.
Tant'e' vero che c'e' chi ha segnalato che con piu' di 64 mega non
gira, e c'e' chi invece ha segnalato che con soli 32 mega gira
benissimo...
Semmai a mio parere il criterio guida puo' essere tutt'altro:
Fritz5.32 e' un buon acquisto per chi gia' non possiede Fritz, ma
probabilmente un pessimo investimento per chi gia' possiede Fritz 5 a
15 bit.
Le spiegazioni? Almeno due, ed entrambe convincenti, a mio parere.
La prima: alcuni lamentano che Fritz 32 giochi non meglio, secondo
alcuni addirittura peggio di Fritz a 16 bit.
Possibilissimo, visto il tipo di cambiamenti tecnologici e logici
apportati.
La seconda: se si quarda un po' dentro gli eseguibili con un editor
binario si scopre con elevata frequenza la seguente stringa: "FRITZ6",
cioe' vale a dire che e' in arrivo abbastanza presto un upgrade ben
piu' rilevante, e per chi non ha una fretta giustificata l'upgrade
sono soldi nel cesso...
Tradotto in soldoni: compri Fritz 5.32 e poi fai l'upgrade, spendi
grosso modo i soldi che servono per acquistare il prodotto nuovo.
L'hai gia' comprato, upgradi al 5.32 e poi al 6.0 ed hai pagato almeno
un upgrade di troppo.
Ivo
wrote:
>On Wed, 16 Dec 1998 15:41:45 +0100, Alessio Iacovoni
><iaco...@freemail.it> wrote:
>
>>Non avete riscontrato tutti i bug e gli errori di programma di cui si sono
>>lamentati numerosi utenti su alt.rec.chess.computer? La funzione grafica vi
>>funziona con meno di 64 mega di memoria?
>
>...
>Semmai a mio parere il criterio guida puo' essere tutt'altro:
>Fritz5.32 e' un buon acquisto per chi gia' non possiede Fritz, ma
>probabilmente un pessimo investimento per chi gia' possiede Fritz 5 a
>15 bit.
Non sono d'accordo!
Io ho fatto l'upgrade e posso affermare senza timore di smentite
che VALE veramente la pena!
>Le spiegazioni? Almeno due, ed entrambe convincenti, a mio parere.
>La prima: alcuni lamentano che Fritz 32 giochi non meglio, secondo
>alcuni addirittura peggio di Fritz a 16 bit.
>Possibilissimo, visto il tipo di cambiamenti tecnologici e logici
>apportati.
Tutti i test fatti sui due programmi (entrambi installati sul mio hard
disk!) dimostrano che Fritz 5.32 e' piů veloce e piu' potente di
Fritz 5.16
>La seconda: se si quarda un po' dentro gli eseguibili con un editor
>binario si scopre con elevata frequenza la seguente stringa: "FRITZ6",
>cioe' vale a dire che e' in arrivo abbastanza presto un upgrade ben
>piu' rilevante, e per chi non ha una fretta giustificata l'upgrade
>sono soldi nel cesso...
Tutti i bene informati prevedono l'uscita di Fritz 6 nel prossimo
autunno o giu' di li', quindi...!
Se l'uscita fosse prevista prima, quelli di CB avrebbero gia'
detto che tutti coloro che facevano l'upgrade a Fritz 5.32
avevano diritto a un "bonus" per l'upgrade gratuito a
Fritz 6!
>Tradotto in soldoni: compri Fritz 5.32 e poi fai l'upgrade, spendi
>grosso modo i soldi che servono per acquistare il prodotto nuovo.
>L'hai gia' comprato, upgradi al 5.32 e poi al 6.0 ed hai pagato almeno
>un upgrade di troppo.
>
Io direi che sei fai l'upgrade entri in un altro modo di concepire
il software di scacchi!
Ciao
Ivo
Giorgio Bertazzo
>>Semmai a mio parere il criterio guida puo' essere tutt'altro:
>>Fritz5.32 e' un buon acquisto per chi gia' non possiede Fritz, ma
>>probabilmente un pessimo investimento per chi gia' possiede Fritz 5 a
>>15 bit.
>
>Non sono d'accordo!
>Io ho fatto l'upgrade e posso affermare senza timore di smentite
>che VALE veramente la pena!
Alcuni dei miglioramenti introdotti dall'upgrade sono interessanti.
In particolare la maggior velocita' di avviamento, il supporto per
motori in standard Winboard, l'esistenza di un certo numero di casini
con la versione a 16 bit, qualche problema di coesistenza tra Fritz16
e Win98.
L'upgrade per il solo motore di gioco a mio parere non e'
giustificato.
>>Le spiegazioni? Almeno due, ed entrambe convincenti, a mio parere.
>>La prima: alcuni lamentano che Fritz 32 giochi non meglio, secondo
>>alcuni addirittura peggio di Fritz a 16 bit.
>>Possibilissimo, visto il tipo di cambiamenti tecnologici e logici
>>apportati.
>
>Tutti i test fatti sui due programmi (entrambi installati sul mio hard
>disk!) dimostrano che Fritz 5.32 e' più veloce e piu' potente di
>Fritz 5.16
Su questo tema c'e' un dibattito serrato.
C'e' chi sostiene che gioca peggio, chi che non e' meglio, i piu'
favorevoli sostengono che e' "un po'" meglio.
L'unica cosa chiara e' che nessuno ha il coraggio di affermare che e'
"molto" meglio.
Tutto sommato l'incremento di prestazioni e' minimo, ben inferiore a
quello che il passaggio ai 32 bit avrebbe dovuto consentire.
A mio parere, una volta stabilito che l'interfaccia a 32 bit e' un
plus, penso che per i possessori di Fritz5 sia piu' interessante
comprarsi Nimzo99 o Junior5, e fare, se proprio si vuole, l'upgrade a
Fritz 6 con calma, quando uscira'.
Per male che gli vada hanno speso gli stessi soldi, hanno
l'interfaccia a 32bit da subito, e si ritrovano un motore in piu'.
>>La seconda: se si quarda un po' dentro gli eseguibili con un editor
>>binario si scopre con elevata frequenza la seguente stringa: "FRITZ6",
>>cioe' vale a dire che e' in arrivo abbastanza presto un upgrade ben
>>piu' rilevante, e per chi non ha una fretta giustificata l'upgrade
>>sono soldi nel cesso...
>Tutti i bene informati prevedono l'uscita di Fritz 6 nel prossimo
>autunno o giu' di li', quindi...!
>Se l'uscita fosse prevista prima, quelli di CB avrebbero gia'
>detto che tutti coloro che facevano l'upgrade a Fritz 5.32
>avevano diritto a un "bonus" per l'upgrade gratuito a
>Fritz 6!
Gia', la Chessbase non ha MAI mentito ai suoi clienti...
Come quando un anno fa promisero un fix gratuito per Fritz5, poi
decisero di venderlo, negando di aver mai fatto promesse, poi ammisero
di aver mentito, poi dopo feroci proteste lo rilasciarono, salvo
ritirarlo subito perche' a causa di un marchiano errore tecnico
stavano regalando Fritz a mezzo mondo...
In realta' stanno vendendo la beta di Fritz 6, diciamolo...
A seconda di come si vende decideranno la data di uscita di Fritz 6.
Semplicemente e' successo che l'interfaccia a 32 bit e' quasi pronta,
ma il motore di gioco di Fritz 6 non va come sperato, quindi lo
mettono fuori con un altro nome, in attesa di migliorarlo e
rilasciarlo con il nuovo nome, che si trova praticamente ovunque
all'interno degli eseguibili.
O devo ritenere che tutti quei "Fritz6" non vogliano dire nulla, siano
li' per caso?
>>Tradotto in soldoni: compri Fritz 5.32 e poi fai l'upgrade, spendi
>>grosso modo i soldi che servono per acquistare il prodotto nuovo.
>>L'hai gia' comprato, upgradi al 5.32 e poi al 6.0 ed hai pagato almeno
>>un upgrade di troppo.
>>
>Io direi che sei fai l'upgrade entri in un altro modo di concepire
>il software di scacchi!
Un altro modo di concepire il software di scacchi?
Stessa interfaccia utente.
Praticamente la stessa forza di gioco.
E' un po' poco per rivoluzionare il mio concetto di software
scacchistico...
Pompeo Massimo Silingardi
>On Thu, 17 Dec 1998 00:58:14 GMT, gio...@iname.com (Giorgio Bertazzo)
>wrote:
>
>>On Wed, 16 Dec 1998 15:41:45 +0100, Alessio Iacovoni
>><iaco...@freemail.it> wrote:
>>
>>>Non avete riscontrato tutti i bug e gli errori di programma di cui si sono
>>>lamentati numerosi utenti su alt.rec.chess.computer? La funzione grafica vi
>>>funziona con meno di 64 mega di memoria?
>>
>>...
>>Semmai a mio parere il criterio guida puo' essere tutt'altro:
>>Fritz5.32 e' un buon acquisto per chi gia' non possiede Fritz, ma
>>probabilmente un pessimo investimento per chi gia' possiede Fritz 5 a
>>15 bit.
>
>Non sono d'accordo!
>Io ho fatto l'upgrade e posso affermare senza timore di smentite
>che VALE veramente la pena!
A leggere r.g.c.c. molte sono le lamentele su Fritz 5.32 e pochi i commenti
favorevoli come il tuo Ivo , riporto qui con un veloce copy and paste
un post tipico ( scusandomi se non lo traduco ma non ne ho troppa voglia ..
;-)
>From: Charles Milton Ling <cml...@netway.at>
>Newsgroups: rec.games.chess.computer
>Subject: Fritz 5.32 - a Christmas cuckoo's egg
>Date: Mon, 14 Dec 1998 04:55:49 +0100
>Organization: NETWAY AG
>Lines: 16
>Message-ID: <36748C45...@netway.at>
>NNTP-Posting-Host: t10p035.at-222.netway.at
>Mime-Version: 1.0
>Content-Type: text/plain; charset=us-ascii
>Content-Transfer-Encoding: 7bit
>X-Mailer: Mozilla 4.5 [en] (Win95; I)
>X-Accept-Language: en
>Xref: news rec.games.chess.computer:83966
>
>Leaving aside the 3D board problems, I have found that Fritz 5.32. does
>not even approximately do what the flimsy manual suggests it might. I
>am referring to the much-touted engine-engine tournaments. I defy any
>non-expert (computer expert, that is) to get such a tournament running
>(On my machine? At all? I think the latter.) And: it the program is
>disgustingly crash-prone, requires repeated clicking on messages that
>suggest that the end is near to keep on going. I am truly disappointed,
>indeed shocked, after having become quite friendly with Fritz 5.16 and
>expecting an IMPROVEMENT (not that one was needed from my vantage point)
>from 5.32. Alas. (For the record: I did indeed get the 3D board to
>appear briefly in its medium - I believe - form. Ask not what I did, I
>have forgotten. And it is irrelevant anyway, as the damn thing crashed
>shortly afterwards.) I know that 64 MB is not a lot of RAM today, but I
>am sure many potential users have less. Caveat emptor is all I can
>say. In English: Let the buyer beware.
Come si nota il tizio non e' propio soddisfatto dell' upgrade ..
Ciauz !
Pompeo Silingardi
"E' la mia opinione e io la condivido."
Henri Monnier - Memorie di Joseph Proudhomme -
ICQ 12511 217
Pompeo Massimo Silingardi
So che non e' il massimo fare un follow-up a se stessi ma nel caso devo
segnalare che per quanto riguarda i problemi del torneo motori gioco contro
motori di gioco e' il tizio di cui ho riportato il post ad essere un
rimbambito , gli hanno poi spiegato che deve fare un click in piu' ..
La funzione in questione gira bene.
Rimangono tuttavia prive di smentie le lamentele che ho letto sulle altre
carenze del programma.
Arriciauz !
Ferraro Fabio Massimo
che implica - mi pare - che si dovrebbe "discettare" su qualcosa che si
possiede, o perlomeno che si conosce molto bene .
Non mi pare che nè Giorgio Bettazzo, nè Pompeo Massimo Silingardi soddisfino
almeno una di tali premesse ... se si eccettuano notizie di seconda o terza
mano molto probabilmente da parte di "imbranati" capaci di incasinarsi anche
col "blocco-note" .
Non a caso io stesso, che ritirerò Fritz 5.32 domani presso la casella
postale, mi sono ben guardato l'altro giorno dall'esprimere giudizi
affrettati, limitandomi a manifestare interesse e - ritengo - comprensibile
entusiasmo per un prodotto comunque di livello superiore .
Per dirla tutta - e purtroppo non è la prima volta che riscontro ciò in
questo NG - noto talvolta un'aprioristica tendenza da parte di alcuni a
cogliere ogni benchè minimo pretesto per incominciare oceaniche quanto
sterili polemichette, fino a far suscitare il timore di chiedere perfino
"che ore sono" ?!
Più in generale, mi sembra che nei confronti dell'intera ChessBase ci sia
spesso un atteggiamento ipercritico, col rischio di perdere in obiettività .
E' un pò - per intenderci - lo stesso attegiamento di coloro i quali, con
grande "originalità", ribattezzano Windows, "Winbug" o "Window$" .
Ebbene, che ci crediate o no, NON ritengo Fritz il migliore programma in
assoluto (dal momento che nutro una grande predilezione per Genius e per
Rebel), così come detesto per principio l'ormai pesante strapotere Microsoft
nel mondo informatico .
Ma questo non rende meno innegabile il fatto che, come Gates ha creato una
svolta epocale in questo secolo, favorendo in maniera determinante il
diffondersi del Pc come bene di massa, così Fritz - e quindi la sua ultima
evoluzione -è molto probabilmente il miglior software scacchistico mai
esistito finora .
Ribadisco che - certamente - tutte le cose ( tranne l'Inter !) sono
perfettibili, e pertanto benvengano critiche COSTRUTTIVE di qualunque segno
esse siano: vorrei soltanto che evitassimo approcci prevenuti agli
argomenti, magari solo per snobismo o per un malinteso proposito
anticonformista .
Alla lunga, infatti, anche l'anticonformismo - se fine a sè stesso - diviene
nient'altro che una nuova forma di quel conformismo cui anelava opporsi .
Con immutato spirito empatico,
Fabio Massimo
Francesco S. Rinaldi
Volevo solo chiedere una cosa, probabilmente è una fesseria, siccome non
me ne intendo.
Molti in questo tread hanno concluso che sia imminente l'uscita di Fritz
6 perchè nel codice appare spesso la
stringa "fritz6". Sono d'accordo che questo avvenga per garantire un
successivo upgrade, ma non ho capito da cosa si deduce che questo sia
imminente.
E' chiaro che prima o poi si spera che un fritz 6 debba uscire !
Spiegatemi.
ciao
Francesco
Alessio Iacovoni
anche lunghette... gli altri messaggi parlavano di molte persone che si
lamentavano di un programma.. e nemmeno poi tanto imbranati perchè molti sono
"affezionati" della newsgroup e del CCC (che è piu tecnico). Che Fritz è il
migliore programma è fuori di dubbio.. ma finor l'interfaccia piu affidabile
(per la quale NESSUNO si è lamentato) rimane quella di Junior e Nimzo 32 bit.
Alessio Iacovoni
programmi. Comunque è sufficiente a fare ritenere che la dat non può essere
molto diversa.
Ferraro Fabio Massimo
il fatto è che la perenne attesa del programma "ideale" molto facilmente può
far scivolare la fatidica data dell'"acquisto ponderato" alle calende greche
... Un pò come accade nel mondo dei Pc:
pensi veramente che quando alla fine uscirà Fritz 6 non incomincerà il
solito tam-tam sulla prima "beta" di Fritz 7 ?!
L'unica cosa certa al presente è che fritz 5.32 rappresenta lo "stato
dell'arte"; magari nel 2001 il campione del mondo assoluto (fra uomini e
macchine) sarà un ipotetico "Monster III": e allora ?
P.S.
Hai visto che sinteticità stavolta ?! ;-)
<
<
Alessio Iacovoni ha scritto nel messaggio:
Ferraro Fabio Massimo
Pompeo Massimo Silingardi
wrote:
>Scusate, ragazzi, ma l'ottimo Ivo parlava di "prime impressioni su ...", il
>che implica - mi pare - che si dovrebbe "discettare" su qualcosa che si
>possiede, o perlomeno che si conosce molto bene .
>Non mi pare che nè Giorgio Bettazzo, nè Pompeo Massimo Silingardi soddisfino
>almeno una di tali premesse ... se si eccettuano notizie di seconda o terza
>mano molto probabilmente da parte di "imbranati" capaci di incasinarsi anche
>col "blocco-note" .
Dunque , per prima cosa credo di soddisfre in pieno le tue "richieste" di
conoscenza del prodotto , essendo utente di Fritz5 e nel passato di
Fritz 4.01 . 3, e persino 2.
Come vedi ho seguito per anni l' evoluzione del prodotto in un modo che
ben pochi nel gruppo , te per primo e compreso, possono dire di aver fatto.
Non parlo per Bertazzo che comunque ritengo abbia una credibilita'
superiore a quella del 99,9% dei tizi che frequentano questo gruppo
riguardo a problemi di informatica scacchistica.
Quanto alle notizie riportate da rec.games.chess.computer esse , a volte ,
possono provenire da utenti inesperti ma molte altre provengonno da persone
abili e conoscitrici del software scacchistico.
Tu parli di notizie " Di seconda o terza mano " ma mi pare propio sia il
tuo caso nel parlare di un gruppo dove scrivono TUTTI i migliori
programmatori di scacchi , da Hyatt , a Mattthias Wuellenweber ad Amir Ban.
>Non a caso io stesso, che ritirerò Fritz 5.32 domani presso la casella
>postale, mi sono ben guardato l'altro giorno dall'esprimere giudizi
>affrettati, limitandomi a manifestare interesse e - ritengo - comprensibile
>entusiasmo per un prodotto comunque di livello superiore .
Bravo , come sei saggio ...
>Per dirla tutta - e purtroppo non è la prima volta che riscontro ciò in
>questo NG - noto talvolta un'aprioristica tendenza da parte di alcuni a
>cogliere ogni benchè minimo pretesto per incominciare oceaniche quanto
>sterili polemichette, fino a far suscitare il timore di chiedere perfino
>"che ore sono" ?!
Tu invece stai creando casino con l' aria del Catone il censore , panni che
ti stanno un po' larghi.
Bello avere tutti inquadrati ed allineati a saltare il cerchio di fuoco
eh ?
>Più in generale, mi sembra che nei confronti dell'intera ChessBase ci sia
>spesso un atteggiamento ipercritico, col rischio di perdere in obiettività .
>E' un pò - per intenderci - lo stesso attegiamento di coloro i quali, con
>grande "originalità", ribattezzano Windows, "Winbug" o "Window$" .
>Ebbene, che ci crediate o no, NON ritengo Fritz il migliore programma in
>assoluto (dal momento che nutro una grande predilezione per Genius e per
>Rebel), così come detesto per principio l'ormai pesante strapotere Microsoft
>nel mondo informatico .
>Ma questo non rende meno innegabile il fatto che, come Gates ha creato una
>svolta epocale in questo secolo, favorendo in maniera determinante il
>diffondersi del Pc come bene di massa, così Fritz - e quindi la sua ultima
>evoluzione -è molto probabilmente il miglior software scacchistico mai
>esistito finora .
Non entro nel merito delle tue considerazioni su Bill Gates e Windows in
quanto OT ma non posso fare a meno di notare il palese stato di confusione
mentale di cui eri preda scrivendo queste righe ..
Prima infatti dici:
" >Ebbene, che ci crediate o no, NON ritengo Fritz il migliore programma in
>assoluto (dal momento che nutro una grande predilezione per Genius e per
>Rebel),"
e poi appena 5 righe piu' sotto :
">così Fritz - e quindi la sua ultima
>evoluzione -è molto probabilmente il miglior software scacchistico mai
>esistito finora ."
Un consiglio spassionato : cerca di essere piu' lucido la prossima volta
che ti metterai a scriver un post.
>Ribadisco che - certamente - tutte le cose ( tranne l'Inter !) sono
>perfettibili, e pertanto benvengano critiche COSTRUTTIVE di qualunque segno
>esse siano: vorrei soltanto che evitassimo approcci prevenuti agli
>argomenti, magari solo per snobismo o per un malinteso proposito
>anticonformista .
>Alla lunga, infatti, anche l'anticonformismo - se fine a sè stesso - diviene
>nient'altro che una nuova forma di quel conformismo cui anelava opporsi .
Guarda che siamo propio agli antipodi in quanto io tifo propio INTER e lo
stesso dicasi del Bertazzo...
Tu mi sembri propio il classico Juventino ... :-)
Saluti senza rancore , non te lo meriti.
Paolo B.
Giorgio Bertazzo <gio...@iname.com> scritto nell'articolo >
> La prima: alcuni lamentano che Fritz 32 giochi non meglio, secondo
> alcuni addirittura peggio di Fritz a 16 bit.
Leggendo i messaggi di questo thread mi e' sorta una domanda.
Premetto (importante visto che il clima sembra incominciare a
surriscaldarsi) che non pongo questa domanda con tono ironico o in senso
polemico. Si tratta semplicemente di una curiosita' che mi e' sorta
spontanea leggendo i commenti sulla forza di gioco di fritz in questa o
quella versione (con upgrade o senza).
Ma scusate, davvero voi riuscite ad accorgervi della differenza di forza
tra una versione e l'altra!? Come fate?
Voglio dire: supponendo (e potrei sbagliarmi) che gli autori di questi
messaggi (di questo NG e sui vari RCGM e RCC) abbiano una forza di gioco
inferiore a quella di maestro. Considerando che fritz ha raggiunto grosso
modo la forza di maestro internazionale (se non addirittura superiore),
come fate a capire se gioca meglio o peggio la versione 4.0 rispetto alla
3.0 (non parliamo poi degli upgrade).
Oppure si tratta solo di impressioni generali ad esempio sulla velocita'
nel fornire la risposta. In questo caso difatti bisognerebbe andare a
vedere qual'e' la profondita' dell'albero, il livello di sintesi
orizzontale dei nodi ecc.
Non so, sto solo chiedendo.
Io ho giocato per anni contro Fritz3.0 e adesso gioco contro Fritz5.
Apparte la grafica e le funzioni di contorno non sono riuscito (io
personalmente) ad accorgermi di un incremento della sua forza di gioco e
questo nonostante il fatto che "saltuariamente" sia anche riuscito a
battere Fritz3 (Fritz5 invece no, ma ce l'ho solo da un mese).
Io per sapere la gerarchia di forza dei programmi o delle diverse versioni
di uno stesso programma, ho un solo sistema: andare a guardare la
classidica svedese SSDF per vedere le posizioni e l'elo stimato attuale.
Ma forse e' solo perche' sono troppo scarso per "sentire" sfumature nella
loro forza di gioco! :-(
Giorgio Bertazzo
>Voglio dire: supponendo (e potrei sbagliarmi) che gli autori di questi
>messaggi (di questo NG e sui vari RCGM e RCC) abbiano una forza di gioco
>inferiore a quella di maestro. Considerando che fritz ha raggiunto grosso
>modo la forza di maestro internazionale (se non addirittura superiore),
>come fate a capire se gioca meglio o peggio la versione 4.0 rispetto alla
>3.0 (non parliamo poi degli upgrade).
Quale sia la forza reale dei migliori programmi di fatto e' una grossa
incognita.
Sappiamo che i migliori programmi possono competere coi GM nel gioco
lampo.
Sappiamo che possono battere forti giocatori PAGATI PER GIOCARE CONTRO
DI LORO.
Sappiamo che un mostro come Deep Blue ha battuto un Kasparov
irriconoscile, che aveva caratteristiche hardware e software
inimmaginabili al confronto con qualsiasi PC, ma che si sono ben
guardati dal permettere a chiunque di confrontarlo con qualsiasi altro
umano o macchina.
Sappiamo che alcuni testmatch contro giocatori ben inferiori non sono
MAI stati diffusi, ed e' lecito pensare che fossero piuttosto
"imbarazzanti".
A mio parere in una partita "vera" in cui sia seriamente motivato a
vincere un buon MI quei programmi li batte quasi regolarmente.
E credo di poterlo dire avendo giocato con gli uni e con gli altri.
Per cercare di dare una valutazione di quello che accade si puo' avere
un approccio informatico o scacchistico.
Va da se' che almeno in uno dei due settori devi avere delle
competenze di buon livello, anche se sarebbe ottimale averle in
entrambi.
Qui abbiamo gente che puo' battere un maestro, sia pure non di prima
fascia, come Capece dandogli una donna di vantaggio: a scanso di
equivoci, io non sono tanto bravo.
Quando non si ha nessuna delle due chiedo scusa, ma la polemica di
basso livello fine a se stessa non mi interessa.
>Oppure si tratta solo di impressioni generali ad esempio sulla velocita'
>nel fornire la risposta. In questo caso difatti bisognerebbe andare a
>vedere qual'e' la profondita' dell'albero, il livello di sintesi
>orizzontale dei nodi ecc.
>Non so, sto solo chiedendo.
Io baso gran parte delle mie considerazioni sull'analisi di partite e
posizioni complesse.
Ci sono partite che ho fatto analizzare da decine di motori ed
analizzato io stesso, e magari sottoposto ad amici e conoscenti
qualificati.
Dei testset piu' diffusi non mi fido molto, visto che difficilmente un
programma viene rilasciato senza superarli brillantemente.
In piu' di un caso se avessi giocato come Fritz, cioe' per alcuni da
MI, avrei perso, io non sono MI e di MI che avrebbero giocato certe
cose ne conosco ben pochi, e parlo di partite analizzate magari per
una notte intera dal Nostro.
Ogni tanto i migliori programmi sono capaci di "folgorazioni"
pazzesche, posso citare il caso di una partita tra un mio amico
maestro ed un forte MI, in cui nessuno dei due, ne' nessuno dei
presenti all'analisi, di cui molti titolatissimi, ha visto la difesa
giusta, per l'MI, che Fritz 5.16 vede in 30 secondi, diciamo che piu'
MI non hanno neppure IMMAGINATO L'IDEA GIUSTA, ma spesso e volentieri
le analisi valgono ben meno di quelle di un normalissimo CM, e
talvolta contengono errori che neppure un nazionale di fascia bassa
commetterebbe.
Come altri facciano le loro valutazioni non mi e' dato di saperlo.
>Io ho giocato per anni contro Fritz3.0 e adesso gioco contro Fritz5.
>Apparte la grafica e le funzioni di contorno non sono riuscito (io
>personalmente) ad accorgermi di un incremento della sua forza di gioco e
>questo nonostante il fatto che "saltuariamente" sia anche riuscito a
>battere Fritz3 (Fritz5 invece no, ma ce l'ho solo da un mese).
>Io per sapere la gerarchia di forza dei programmi o delle diverse versioni
>di uno stesso programma, ho un solo sistema: andare a guardare la
>classidica svedese SSDF per vedere le posizioni e l'elo stimato attuale.
>Ma forse e' solo perche' sono troppo scarso per "sentire" sfumature nella
>loro forza di gioco! :-(
Io sulla serieta' delle classifiche SSDF avevo dubbi anni fa, quando
non era come sparare sulla croce rossa.
Quando va bene ti dicono che risultati ottiene un programma contro gli
altri (il che spesso non vuol dire come gioca) e talvolta neppure
quello.
Peruzzi Fabio
Paolo B. ha scritto nel messaggio
<01be2b9e$c175c2e0$a490...@Paolo.mclink.it>...
>Ma scusate, davvero voi riuscite ad accorgervi della differenza di forza
>tra una versione e l'altra!? Come fate?
Io non ho la preparazione per poter valutare correttamente la forza di gioco
di programmi cosi' forti, sono solo 2º Nazionale (Sigh), pero' quando
acquistai Fritz4, ebbi la netta sensazione che giocasse peggio del suo
predecessore. Era solo una mia impressione dettata dai risultati che avevo
ottenuto giocandoci qualche decina di partite, quindi feci giocare ai due
motori, uno contro l'altro, circa 50 partite. Visto che e' passato molto
tempo, non ricordo piu' esattamente quante partite abbia vinto la versione 3
e la versione 4 del programma, ma ricordo perfettamente che c'era un netto
vantaggio a favore del "vecchio". Qualche mese dopo, quando vennero inserite
nella lista della SSDF le performance ottenute da Fritz4, ebbi un'ulteriore
conferma, anche la differenza di punti era molto simile a quella della mia
prova casalinga.
Quindi mettendo insieme le tre cose: le mie impressioni personali (poco
probanti), il risultato dello scontro diretto tra i due motori (facendo
attenzione a configurarli in maniera identica) ed i risultati ottenuti dalla
SSDF (per quanto a volte possano essere invalidati da interessi vari), penso
di poter affermare, con ragionevole sicurezza, che Fritz3 sia piu' forte di
Fritz4.
Lo stesso metodo si puo' applicare a tutti i programmi piu' recenti.
Ciao.
--
Per il verme, e' verme chi non striscia
*********************************************
Peruzzi Fabio
V. Ninci, 39
57037 Portoferraio (LI)
T. 0565-918253
mailto://spi...@elbalink.it
ICQ: 15248034
Eprom Computers snc
Loc. Antiche Saline
57037 Portoferraio
T. 0565-916339
mailto://ep...@elbalink.it
*********************************************
Giorgio Bertazzo
<spi...@elbalink.it> wrote:
>Io non ho la preparazione per poter valutare correttamente la forza di gioco
>di programmi cosi' forti, sono solo 2º Nazionale (Sigh), pero' quando
>acquistai Fritz4, ebbi la netta sensazione che giocasse peggio del suo
>predecessore. Era solo una mia impressione dettata dai risultati che avevo
>ottenuto giocandoci qualche decina di partite, quindi feci giocare ai due
>motori, uno contro l'altro, circa 50 partite. Visto che e' passato molto
>tempo, non ricordo piu' esattamente quante partite abbia vinto la versione 3
>e la versione 4 del programma, ma ricordo perfettamente che c'era un netto
>vantaggio a favore del "vecchio". Qualche mese dopo, quando vennero inserite
>nella lista della SSDF le performance ottenute da Fritz4, ebbi un'ulteriore
>conferma, anche la differenza di punti era molto simile a quella della mia
>prova casalinga.
>Quindi mettendo insieme le tre cose: le mie impressioni personali (poco
>probanti), il risultato dello scontro diretto tra i due motori (facendo
>attenzione a configurarli in maniera identica) ed i risultati ottenuti dalla
>SSDF (per quanto a volte possano essere invalidati da interessi vari), penso
>di poter affermare, con ragionevole sicurezza, che Fritz3 sia piu' forte di
>Fritz4.
>Lo stesso metodo si puo' applicare a tutti i programmi piu' recenti.
Un metodo infarcito di buon senso, che dimostra che non e'
indispensabile essere GM o aver scritto un programma campione del
mondo per raggiungere conclusioni sensate, a patto di usare la testa e
di confrontare i propri risultati con quelli ottenuti dal resto del
mondo, che non e' composto solo e necessariamente di "pasticcioni".
Paolo B.
Peruzzi Fabio <spi...@elbalink.it> scritto nell'articolo
<91415203...@tzara.dada.it>...
Certo che pero' e' inquietante che le ultime versioni giochino peggio
(anche se solo leggermente) delle versioni precedenti.
Penso che adesso si dedica piu' energie a curare aspetti della grafica,
l'interattivita', funzionalita' accessorie che non nello sviluppo continuo
dei motori d'analisi, che pure qualcosina dovrebbero pure migliorare.
Ora che me lo dici anch'io avevo l'impressione che Fritz3 fosse il piu'
forte tra i vari Fritz con cui ho giocato. Adesso non ricordo se nella
lista svedese c'e' ancora la versione 3.0 (forse chiedo troppo) ma andro' a
darci un'occhiata. Se fosse piu' forte anche di Fritz5 sarebbe da ridere (o
da piangere? :-(
Ciao
--
Paolo Buratti
"Ne ho passate tante... passerete anche voi ."
( Nino Manfredi nel film "Girolimoni" )
Paolo B.
Giorgio Bertazzo <gio...@iname.com> scritto nell'articolo
> Va da se' che almeno in uno dei due settori devi avere delle
> competenze di buon livello, anche se sarebbe ottimale averle in
> entrambi.
> Qui abbiamo gente che puo' battere un maestro, sia pure non di prima
> fascia, come Capece dandogli una donna di vantaggio: a scanso di
> equivoci, io non sono tanto bravo.
> Quando non si ha nessuna delle due chiedo scusa, ma la polemica di
> basso livello fine a se stessa non mi interessa.
Avevo (inutilmente) iniziato il mio messaggio specificando che non lo
facevo con spirito polemico.. vabbeh, fa niente :-(
Per quel che riguarda l'assenza di "competenze" non saprei. Io sono stato
iscritto all'ICCA (Internation Computer Chess Association) per due anni, e
lavoro da 10 anni ad un mio programma di scacchi (che forse non terminero'
mai :-(
Le varie Null-move, PVS, estensioni singolari, hash tables ecc. io non le
conosco per sentito dire o per averle lette nei depliant: le ho applicate
effettivamene nel mio programma, linea per linea di codice sorgente, negli
ultimi anni.
Cionostante, non riesco giocandoci contro a notare differenze significative
tra una versione o l'altra di Fritz.
So che si puo' anche organizzare un torneo di "motori" con Fritz5, e'
interessante pero' non ho tutto questo tempo.
Non capisco perche' giudichi poco affidabile la lista svedese. D'accordo
che per un programma giocare contro un "umano" e' una cosa e contro un
altro programma un'altra, nel senso che ci possono essere programmi che
danno risultati migliori contro i primi o contro i secondi. Ma una
graduatoria che e' basata su sfide continue tra tutti i programmi presenti
perche' dovrebbe alla fine dare risultati agonisticamente non attendibili?
Giorgio Bertazzo
>Certo che pero' e' inquietante che le ultime versioni giochino peggio
>(anche se solo leggermente) delle versioni precedenti.
>Penso che adesso si dedica piu' energie a curare aspetti della grafica,
>l'interattivita', funzionalita' accessorie che non nello sviluppo continuo
>dei motori d'analisi, che pure qualcosina dovrebbero pure migliorare.
Se un motore batte il 99% degli umani, migliorarlo per le partite ha
un senso relativo, in particolare quando sei in cerca di clienti
soprattutto tra quei 99.
Diverso il discorso se si parla di analizzare posizioni: e qui i
progressi da fare sono maggiori, visto che certi programmi sono forti,
ma quando "spiegano" cosa hanno visto fanno cascare le palle.
Addirittura spesso commentano seguiti banali, e trascurano posizioni
interessanti.
>Ora che me lo dici anch'io avevo l'impressione che Fritz3 fosse il piu'
>forte tra i vari Fritz con cui ho giocato. Adesso non ricordo se nella
>lista svedese c'e' ancora la versione 3.0 (forse chiedo troppo) ma andro' a
>darci un'occhiata. Se fosse piu' forte anche di Fritz5 sarebbe da ridere (o
>da piangere? :-(
La realta' e' che molti degli attuali sviluppatori hanno problemi a
far migliorare ulteriormente i loro programmi perche' capiscono poco o
niente di scacchi: una volta che hanno ottimizzato tutte le funzioni
di un programma per sfruttare al meglio computer sempre piu' potenti e
passano a dover infilare un po' di conoscenza in un programma
rischiano seriamente di combinare pasticci pazzeschi.
Giorgio Bertazzo
>Avevo (inutilmente) iniziato il mio messaggio specificando che non lo
>facevo con spirito polemico.. vabbeh, fa niente :-(
>Per quel che riguarda l'assenza di "competenze" non saprei. Io sono stato
>iscritto all'ICCA (Internation Computer Chess Association) per due anni, e
>lavoro da 10 anni ad un mio programma di scacchi (che forse non terminero'
>mai :-(
>Le varie Null-move, PVS, estensioni singolari, hash tables ecc. io non le
>conosco per sentito dire o per averle lette nei depliant: le ho applicate
>effettivamene nel mio programma, linea per linea di codice sorgente, negli
>ultimi anni.
Mi sembri piuttosto di cattivo umore stasera.
Non pensavo a te quando ho scritto quelle cose...
>Cionostante, non riesco giocandoci contro a notare differenze significative
>tra una versione o l'altra di Fritz.
>So che si puo' anche organizzare un torneo di "motori" con Fritz5, e'
>interessante pero' non ho tutto questo tempo.
E' anche da vedere se ha un senso.
Una sfida engine-engine sulla stessa macchina e' una cosa piuttosto
diversa da due motori che giocano tra di loro su due sistemi identici.
>Non capisco perche' giudichi poco affidabile la lista svedese. D'accordo
>che per un programma giocare contro un "umano" e' una cosa e contro un
>altro programma un'altra, nel senso che ci possono essere programmi che
>danno risultati migliori contro i primi o contro i secondi. Ma una
>graduatoria che e' basata su sfide continue tra tutti i programmi presenti
>perche' dovrebbe alla fine dare risultati agonisticamente non attendibili?
Diciamo che molto spesso, soprattutto in passato, le liste SSDF sono
influenzate da fattori come il numero di partite giocate, gli
avversari incontrati, le configurazioni hardware...
E' capitato di vedere un programma primo per pochi punti per aver
giocato alcune decine di partite su P200 contro motori che giravano su
P90...
Se non si cura il bilanciamento di macchine, avversari e numero di
partite il risultato e' arbitrario: per gli uomini puo' valere il
principio che scegli tu quando e quanto giocare, ma in questo caso...
Giorgio Bertazzo
Paolo B.
Giorgio Bertazzo <gio...@iname.com> scritto nell'articolo
<367f7db1...@news.comm2000.it>...
> On 20 Dec 1998 21:36:49 GMT, "Paolo B." <md6...@mclink.it> wrote:
>
> >Avevo (inutilmente) iniziato il mio messaggio specificando che non lo
> >facevo con spirito polemico.. vabbeh, fa niente :-(
> >Per quel che riguarda l'assenza di "competenze" non saprei. Io sono
stato
> >iscritto all'ICCA (Internation Computer Chess Association) per due anni,
e
> >lavoro da 10 anni ad un mio programma di scacchi (che forse non
terminero'
> >mai :-(
> >Le varie Null-move, PVS, estensioni singolari, hash tables ecc. io non
le
> >conosco per sentito dire o per averle lette nei depliant: le ho
applicate
> >effettivamene nel mio programma, linea per linea di codice sorgente,
negli
> >ultimi anni.
>
> Mi sembri piuttosto di cattivo umore stasera.
> Non pensavo a te quando ho scritto quelle cose...
Allora scusami :-)
Hai perfettamente ragione, oggi sono di un umore pessimo.
(Le feste mi fanno sempre questo effetto :-(
Ciao, buone feste (se almeno tu riesci a godertele ;-)
Paolo
Ferraro Fabio Massimo
Giorgio Bertazzo ha scritto nel messaggio:
>Qui abbiamo gente che puo' battere un maestro, sia pure non di prima
>fascia, come Capece dandogli una donna di vantaggio: a scanso di
>equivoci, io non sono tanto bravo.
>
>
al cattivo vezzo di alludere senza nominare):
a scanso di equivoci, nella disputa Adolivio Capece/Massimiliano Orsi
("Riviste italiane di scacchi: un confronto"), il primo ha dato prova di
grave maleducazione ed arroganza nei confronti del secondo, cosa di cui
tutti - tranne, a quanto pare, il Bertazzo - si sono resi conto . Ciň ha
provocato - fra le altre - l'indignata reazione anche del sottoscritto, che
in quella sede si č espresso come segue:
"Se Capece gioca a scacchi cosě come si comporta col prossimo, allora penso
che potrei batterlo alla cieca dandogli la Regina di vantaggio" .
E' quasi superfluo sottolineare che in tale ipotetico scontro io mi auguro
che egli VINCA: cosi', infatti, dimostrerebbe di valere un pň, almeno in una
cosa ...
P.S.
Ma per caso "Giorgio Bertazzo" č solo lo pseudonimo di ... "Adolivio Capece"
?!
Ferraro Fabio Massimo
Pompeo Massimo Silingardi ha scritto nel messaggio ...
>
>Dunque , per prima cosa credo di soddisfre in pieno le tue "richieste" di
>conoscenza del prodotto , essendo utente di Fritz5 e nel passato di
>Fritz 4.01 . 3, e persino 2.
>Come vedi ho seguito per anni l' evoluzione del prodotto in un modo che
>ben pochi nel gruppo , te per primo e compreso, possono dire di aver fatto.
E questo chi c... te l'ha detto, la Fata Turchina ?! Anch'io lo seguo dalle
origini . Circa gli altri, io non mi arrogo la presunzione di trinciare
simili giudizi: ti lascio ben volentieri questa "specialità" .
>
>Non parlo per Bertazzo che comunque ritengo abbia una credibilita'
>superiore a quella del 99,9% dei tizi che frequentano questo gruppo
>riguardo a problemi di informatica scacchistica.
Bertazzo dovrebbe arrossire per il "complimento": ma come ti permetti di
parlare per lui e soprattutto per il "99%" del NG ?!
Giù la cresta, bello !
>
>Quanto alle notizie riportate da rec.games.chess.computer esse , a volte ,
>possono provenire da utenti inesperti ma molte altre provengonno da persone
>abili e conoscitrici del software scacchistico.
>
>
Appunto . Non mi risulta affatto che esse "boccino" tutte indistintamente e
senz'appello Fritz 5.32: o per caso TU hai letto la versione di Marte ?
>Tu parli di notizie " Di seconda o terza mano " ma mi pare propio sia il
>tuo caso nel parlare di un gruppo dove scrivono TUTTI i migliori
>programmatori di scacchi , da Hyatt , a Mattthias Wuellenweber ad Amir Ban.
>
>
Hyatt, per quanto benemerito, andrebbe "benedetto" un giorno sì e l'altro
... pure per la piccola svista riguardo all'esistenza di quella cosa
chiamata "GUI" ... a meno che tu non voglia definire "WinBoard"
un'interfaccia grafica ! Circa gli altri, ti sfido a segnalare dove
avrebbero detto che Fritz 5.32 fa schifo .
>
>>Non a caso io stesso, che ritirerò Fritz 5.32 domani presso la casella
>>postale, mi sono ben guardato l'altro giorno dall'esprimere giudizi
>>affrettati, limitandomi a manifestare interesse e - ritengo -
comprensibile
>>entusiasmo per un prodotto comunque di livello superiore . (Fabio Massimo
Ferraro)
>
>Bravo , come sei saggio ... (Pompeo Massimo Silingardi)
Bravo tu, come sei str....ano ! Ma già, dimenticavo, bisognerebbe prima
infangare e soltanto poi realmente provare, vero ?
>Tu invece stai creando casino con l' aria del Catone il censore , panni che
>ti stanno un po' larghi.
>Bello avere tutti inquadrati ed allineati a saltare il cerchio di fuoco
>eh ?
>
Non so - e comunque non penso proprio - se sarebbe bello: non sono Catone,
IO, tantomeno un censore; quanto al casino, giudicare a destra e a manca
gente che non conosci, per giunta denigrandola dall'alto del pulpito, non mi
sembra proprio il massimo dell' "ordine" .
>Non entro nel merito delle tue considerazioni su Bill Gates e Windows in
>quanto OT
Bravo ! Peccato che nella tua introduzione te ne sia scordato; ma forse eri
troppo intento a leggere nella sfera di cristallo, immaginando come fosse il
99% del newsgroup ...
> ma non posso fare a meno di notare il palese stato di confusione
>mentale di cui eri preda scrivendo queste righe ..
>Prima infatti dici:
>" >Ebbene, che ci crediate o no, NON ritengo Fritz il migliore programma in
> >assoluto (dal momento che nutro una grande predilezione per Genius e per
> >Rebel),"
>
>e poi appena 5 righe piu' sotto :
>
>">così Fritz - e quindi la sua ultima
> >evoluzione -è molto probabilmente il miglior software scacchistico mai
> >esistito finora ."
>
>Un consiglio spassionato : cerca di essere piu' lucido la prossima volta
>che ti metterai a scriver un post.
>
Allora, premesso che "stato di confusione mentale" lo vai a dire a tua
sorella, o in mancanza guardandoti allo specchio, ti ri-spiego brevemente il
concetto, compreso peraltro perfettamente da tutti gli altri (sì, proprio
quel "99% del newsgroup" a te tanto indigesto !):
se io "tifo", come grande appassionato, per la Ferrari - che obiettivamente
è pure molto forte - ciò NON E' IN CONTRADDIZIONE col fatto che, altrettanto
obiettivamente, la McLaren-Mercedes (ad esempio) sia in assoluto la
migliore, tutto sommato: capito ora ?
In una parola: "obiettività" !
Parafrasandoti, anch'io avrei per te un "consiglio spassionato": cerca di
essere più lucido la prossima volta che ti metterai a LEGGERE un post .
>
>Saluti senza rancore , non te lo meriti.
>
>Pompeo Silingardi
>
Grazie ... sei molto umano; ricambio (anche se stavolta sforzandomi un
pochino ...) .
Fabio Massimo
Peruzzi Fabio
Paolo B. ha scritto nel messaggio
<01be2c61$30e4bf60$c985...@Paolo.mclink.it>...
>Certo che pero' e' inquietante che le ultime versioni giochino peggio
>(anche se solo leggermente) delle versioni precedenti.
>Penso che adesso si dedica piu' energie a curare aspetti della grafica,
>l'interattivita', funzionalita' accessorie che non nello sviluppo continuo
>dei motori d'analisi, che pure qualcosina dovrebbero pure migliorare.
Questo e' anche il mio sospetto, si modificano le cose piu' appariscenti che
fanno sembrare il [acchetto nuovo, quasi nessuno si preoccupa di andare a
verificare i motori con la dovuta attenzione.
Pero' nel caso specifico (Fritz3 vs Fritz4), ha sicuramente influito il
passaggio da programma DOS a programma Windows (scritto male :-)).
>Ora che me lo dici anch'io avevo l'impressione che Fritz3 fosse il piu'
>forte tra i vari Fritz con cui ho giocato. Adesso non ricordo se nella
>lista svedese c'e' ancora la versione 3.0 (forse chiedo troppo) ma andro' a
>darci un'occhiata. Se fosse piu' forte anche di Fritz5 sarebbe da ridere (o
>da piangere? :-(
Sarebbe da piangere. Io non ho ancora fatto la prova tra i due motori,
l'impressione personale e' che sia piu' forte Fritz5 e la lista SSDF lo
riporta al primo posto, pero' ricordo che c'e' stata una polemica tra il
programmatore di Rebel ed i responsabili di SSDF, questi ultimi venivano
accusati di aver testato un prototipo di Fritz anziche' il programma
commerciale effettivamente distubuito.
Sono solo voci, non so se sia tutto vero, ma conoscendo la ChessBase, c'e'
da crederci.
Ciao.
--
Per il verme, e' verme chi non striscia.
********************************************
Peruzzi Fabio
V. Ninci, 39
57037 Portoferraio (LI)
mailto://spi...@elbalink.it
ICQ: 15248034
Eprom Computers snc
Loc. Antiche Saline
57037 Portoferraio (LI)
T. 0565-916339
mailto://ep...@elbalink.it
********************************************
Blade Spammer
On 21-Dec-98 Ferraro Fabio Massimo wrote:
> Hyatt, per quanto benemerito, andrebbe "benedetto" un giorno sl e l'altro
> .... pure per la piccola svista riguardo all'esistenza di quella cosa
> chiamata "GUI" ... a meno che tu non voglia definire "WinBoard"
> un'interfaccia grafica ! Circa gli altri, ti sfido a segnalare dove
> avrebbero detto che Fritz 5.32 fa schifo .
>
Per tua gentile informazione Hyatt andrebbe "benedetto" subito!
Il suo programma Crafty e' tra i piu' forti in circolazione ed e' freeware (che
non significa gratis, ma il lobotomizzati M$ non ne conoscono il vero
significato). Lo tiene in continuo aggiornamento e NE RILASCIA I SORGENTI.
Forse non lo sai, ma Crafty gira su una buona quindicina di architetture
diverse (tutte UNIX *tranne* Windows95/NT). XBoard e' freeware, ci sono i
sorgenti disponibili e gira su altrettante architetture. WinBoard ne e' la
versione per Windows95/NT. Prima di parlare male di qualcuno o qualcosa
informati! Il modo in cui lavora Hyatt (e la Digital per Xboard/Winboard) e'
preso come esempio da tantissimi altri programmatori, ed e' soltanto da
ammirare. Il tuo bel Fritz5.32 dopato (che non azzecca neanche le varianti
corrette) e i bei regalini della ChessBase con i loro protocolli coperti dal
segreto militare mi fanno venire il voltastomaco. Nel mondo degli scacchi
freeware (programmi e server) Windows non e' la regola, e' l'eccezione, e' in
minoranza.
Forse a te di questi dettagli non te ne frega un cavolo e spendere 200 carte
per Fritz o chissachi' ti sembrano un regalo della ChessBase ... rimani nel tuo
mondo dorato, con i paraocchi "a 32 bit", ma non venire a rompere le balle a
quelli che vivono fuori del tuo mondo!
Buone Feste ... a 8 bit!
Regards,
Blade Spammer
----------------------------------------------
AntiSpam Net-Runner Unit
" I've seen SPAMs you people wouldn't believe.
Time to shutdown. " ;^)
----------------------------------------------
Real E-Mail <iw6dgm@REMOVE_BLADE_14713.usa.net>
--
Posted from mail.tin.it [194.243.154.49] (may be forged)
via Mailgate.ORG Server - http://www.mailgate.org
Luca Dormio
Blade Spammer ha scritto nel messaggio ...
>
>On 21-Dec-98 Ferraro Fabio Massimo wrote:
>> Hyatt, per quanto benemerito, andrebbe "benedetto" un giorno sl e l'altro
>> .... pure per la piccola svista riguardo all'esistenza di quella cosa
>> chiamata "GUI" ... a meno che tu non voglia definire "WinBoard"
>> un'interfaccia grafica ! Circa gli altri, ti sfido a segnalare dove
>> avrebbero detto che Fritz 5.32 fa schifo .
>>
>
>Per tua gentile informazione Hyatt andrebbe "benedetto" subito!
>
>Il suo programma Crafty e' tra i piu' forti in circolazione ed e' freeware (che
>non significa gratis, ma il lobotomizzati M$ non ne conoscono il vero
>significato). Lo tiene in continuo aggiornamento e NE RILASCIA I SORGENTI.
>Forse non lo sai, ma Crafty gira su una buona quindicina di architetture
>diverse (tutte UNIX *tranne* Windows95/NT).
svista" chiamata GUI, che e' una delle feature che tipicamente rendono un
programma difficilmente portabile.
>Il modo in cui lavora Hyatt (e la Digital per Xboard/Winboard) e'
>preso come esempio da tantissimi altri programmatori, ed e' soltanto da
>ammirare.
Infatti e' diventato , di fatto, uno standard nel campo dei programmi di scacchi
freeware; oltre ad avere programmi piu' snelli e portabili permette ai
programmatori di concentrarsi esclusivamente sull'engine e solo un minimo
sull'interfaccia (testuale) e sul protocollo di comunicazione. Quest'ultimo poi
e' piuttosto facile tanto che qualunque programmatore discreto potrebbe
facilmente implementare la propria interfaccia grafica e ritrovarsi in un colpo
solo a supportare decine di programmi diversi; non a caso proprio in Fritz5.32
e' stato aggiunto il supporto per i motori stile xboard/winboard....
In una discussione precedente sulle GUI circa Rebel mi ero schierato a favore
del interfaccie grafiche (quelle ben fatte!) ma in questo caso non posso che
stare dalla parte di Crafty che oltretutto, credetemi, in alcuni casi e' persino
piu' facile da usare in modalita' testo+scacchiera vera!
>Buone Feste ... a 8 bit!
magari! il mio 8bit (C64) ha fatto una brutta fine da un pezzo.... :)
Ciao.
--
o o
o / \ / \ o Luca Dormio
\ - - / ldo...@tin.it (real email address)
=====
Chess.net ID: Luca_b3
FICS ID: LarsenB
Yahoo! Chess ID: Larsen_b3
Zone ID: Luca_b3
Paolo B.
Giorgio Bertazzo <gio...@iname.com>
> Un metodo infarcito di buon senso, che dimostra che non e'
> indispensabile essere GM o aver scritto un programma campione del
> mondo per raggiungere conclusioni sensate, a patto di usare la testa e
> di confrontare i propri risultati con quelli ottenuti dal resto del
> mondo, che non e' composto solo e necessariamente di "pasticcioni".
>
Ma cosa sono tutte queste menate!?
Io avevo detto esattamente l'opposto. E cioe' che pur avendo io delle
competenze sull'argomento NON ERO in grado di accorgermi della diversa
forza di due versioni dello stesso programma, semplicemente giocandoci
contro.
Io non ho mai parlato di pasticcioni (cosa metti le virgolette a fare!?).
L'unica cosa giusta che hai detto e' che la risposta di Peruzzi e' di buon
senso. E infatti quando io ho posto quella domanda speravo proprio di
ricevere una risposta del genere: una risposta amichevole ad una domanda
amichevole. Fortunatamente Peruzzi mi ha risposto. Disgraziatamente hai
risposto
anche tu!
Come potevo immaginare che qualcuno con la coda di paglia riuscisse a
prendere la mia domanda come un'offesa nonostante io avessi pure fatto una
premessa specificatamente dedicata a quelli con la coda di paglia, dove
spiegavo che non intendevo essere ironico o fare polemiche!?
Gia' questo fatto di offendere sempre con allusioni e stoccatine e'
sgradevole, ma tu sei riuscito ad andare anche piu' in la. Non ti limiti a
usare questo infido sistema ma ti sei anche specializzato nel farlo alle
spalle.
Quando rispondi ad un mio messaggio sei tutto gentilino "ma no, non parlavo
di te...", e nel frattempo prendi per il culo Fabio Massimo con
quell'allusione su Capece, poi rispondi ad un messaggio di Peruzzi e prendi
per il culo me!
Guarda che con questo sistema potrai riuscire a infinocchiare i tuoi
"amici" quando li pugnali alle spalle non appena hanno voltato l'angolo
della strada, ma su un newsgroup questo metodo non funziona. Io ho letto la
tua risposta a Peruzzi, come Fabio Massimo ha potuto leggere la tua a me.
Ogni tanto anche avere almeno un "filo" di palle per dire le cose in faccia
a chi non ti piace, non sarebbe male.
Avevo gia' notato altri tuoi interventi di questo tipo: sempre incazzato,
strafottente. Arrivi dici le cose stanno cosi' e cola', neanche un saluto e
tronchi li il discorso.
Guarda che questo sgarbismo potra' funzionare in televisione, dove almeno
si possono vedere le bave filamentose che escono dal demente di turno
durante i suoi deliri, ma su un NG non c'e' neppure questo trastullo: e'
soltanto un comportamento da cafoni.
E' per quelli come te che molti non si azzardano a scrivere sul NG e si
limitano solo a leggere i messaggi.
Se poi quell'allusione su Capece era un modo (come al solito, indiretto)
per far sapere che tu apprezzi il Capece-style. Voglio venirti incontro.
Consideralo un regalo di natale.
Faro' una deroga al mio codice di comportamento e per una volta seguiro'
gli insegnamenti di Capece: non leggero' la tua risposta ne' sul NG ne' via
email cosi' come filtrero' tutti i tuoi messaggi dal NG.
Paolo B.
Giorgio Bertazzo <gio...@iname.com>
> Un metodo infarcito di buon senso, che dimostra che non e'
> indispensabile essere GM o aver scritto un programma campione del
> mondo per raggiungere conclusioni sensate, a patto di usare la testa e
> di confrontare i propri risultati con quelli ottenuti dal resto del
> mondo, che non e' composto solo e necessariamente di "pasticcioni".
>
Ma cosa sono tutte queste menate!?
Io avevo detto esattamente l'opposto. E cioe' che pur avendo io delle
competenze sull'argomento NON ERO in grado di accorgermi della diversa
forza di due versioni dello stesso programma, semplicemente giocandoci
contro.
Io non ho mai parlato di pasticcioni (cosa metti le virgolette a fare!?).
L'unica cosa giusta che hai detto e' che la risposta di Peruzzi e' di buon
senso. E infatti quando io ho posto quella domanda speravo proprio di
ricevere una risposta del genere: una risposta amichevole ad una domanda
amichevole. Fortunatamente l'ho ricevuta. Disgraziatamente hai risposto
Ferraro Fabio Massimo
Blade Spammer ha scritto nel messaggio ...
>
>Il suo programma Crafty e' tra i piu' forti in circolazione ed e' freeware
(che
>non significa gratis, ma il lobotomizzati M$ non ne conoscono il vero
>significato).
Premesso che, come felice utente ANCHE di prodotti Microsoft,
"lobotomizzato" lo vai a dire a tua sorella, o in mancanza guardandoti
semplicemente allo specchio, ho da darti due grossi dispiaceri:
1) so benissimo il significato del termine "freeware"; tu invece conosci
soltanto tre o quattro cosette del genere, e te ne pavoneggi manco si
trattasse della teoria della relatività;
2) conosco parimenti benissimo Crafty - il cui valore - se ti prendessi la
briga di leggere i post, anzichè limitarti a scriverli, nessuno, me
compreso, ha mai messo in discussione; solo che lo uso con grande
soddisfazione come "motore" in ...(suspense !)... Fritz 5.32 ! Ribadisco
con forza, infatti, che il non aver implementato - da parte di Hyatt - una
interfaccia grafica che possa dirsi minimamente decente, è un vero e proprio
"peccato mortale", che finisce con lo sminuire la stessa validità intrinseca
del programma di gioco .
>Forse non lo sai, ma Crafty gira su una buona quindicina di architetture
>diverse (tutte UNIX *tranne* Windows95/NT).
Ti sbagli: lo so ... e so anche che almeno quattordici di esse non le "caca"
quasi nessuno, se non un manipolo di "iniziati", mentre della piattaforma
Windows ne usufruisce un miliardo di persone: non incominci a sentirti un pò
solo, con tutti questi "lobotomizzati" ?
WinBoard ne e' la versione per Windows95/NT. Prima di parlare male di
qualcuno o qualcosa
>informati!
Mi sa tanto che sei tu che dovresti informarti un pò meglio: "WinBoard" è
un'interfaccia grafica - direbbe Robin Williams - con "forti connotazioni
escrementizie"; non è certo così che il gioco degli Scacchi potrà essere
aiutato a divenire più popolare (dopotutto in questa sede si discorre di
Scacchi - ricordi ? - non de "Alla scoperta della programmazione" ) .
Circa poi il mio apprezzamento - anche di principio - per Hyatt, non occorre
riaffermarlo per l'ennesima volta: se c'è qualcuno che parla male del
prossimo, quello non sono io;
Il modo in cui lavora Hyatt (e la Digital per Xboard/Winboard) e'
>preso come esempio da tantissimi altri programmatori, ed e' soltanto da
>ammirare.
Certamente essi non ammirano la sua "GUI", dal momento che non esiste ...
> Il tuo bel Fritz5.32 dopato (che non azzecca neanche le varianti
>corrette)
Naturalmente stai parlando di Fritz 1, vero ?!
>... e i bei regalini della ChessBase con i loro protocolli coperti dal
>segreto militare mi fanno venire il voltastomaco.
Il principio fondamentale del "copyright" è dunque andato a puttane ?
Questo sì che non lo sapevo !
>Nel mondo degli scacchi
>freeware (programmi e server) Windows non e' la regola, e' l'eccezione, e'
in
>minoranza.
Come paghi mangi, caro mio . Datti un'occhiata in casa e rapporta cio' che
hai comprato agli eventuali "omaggi": allora, noti niente ?
>
>Forse a te di questi dettagli non te ne frega un cavolo e spendere 200
carte
>per Fritz o chissachi' ti sembrano un regalo della ChessBase ... rimani nel
tuo
>mondo dorato,
A parte che le "carte" sono solo 100, ed anche meno per chi effettua
soltanto l' upgrade, e che le "novità" significative in materia hanno una
cadenza di 6mesi/1 anno, ti sfido proprio a dirmi chi è quel miserabile
che - se lo desidera - davvero non potrebbe permettersi un ... tale esborso
da capogiro . Se penso alle tonnellate di cazzate che fra Natale e
Capodanno milioni di persone - te incluso - spenderanno, non so se mi fai
più ridere o piangere ...
con i paraocchi "a 32 bit",
i "paraocchi" indossali tu nella tua eterea Arcadia: come io e tanti altri
hanno avuto modo di sperimentare USANDO Fritz 5.32, i miglioramenti in
termini di confronti fra "motori" diversi (16/32 bit), di accesso al
database, di velocità nell'elaborazione di varianti, e simili, hanno sempre
dimostrato una prevalenza del nuovo Fritz rispetto al suo predecessore . A
parità di ogni altra condizione - del resto - un passaggio dai 16 ai 32 bit
ben difficilmente può essere considerato - da qualunque persona seria - un
peggioramento .
> ma non venire a rompere le balle a
>quelli che vivono fuori del tuo mondo!
>
Il "mio mondo" è molto grande, vastamente variegato ed abitato da tantissima
gente: quindi non rompere i coglioni e resta a baloccarti nella tua
minuscola isoletta sperduta, domandandoti ogni tanto perchè .
>Buone Feste ... a 8 bit!
>
Ricambio tramite il mio Windows 98, mentre ho in corso una splendida partita
con Fritz 5.32 .
Fabio Massimo
Giorgio Bertazzo
>Ma cosa sono tutte queste menate!?
>Io avevo detto esattamente l'opposto. E cioe' che pur avendo io delle
>competenze sull'argomento NON ERO in grado di accorgermi della diversa
>forza di due versioni dello stesso programma, semplicemente giocandoci
>contro.
In quel messaggio ho risposto a quanto scritto da Fabio Peruzzi,
commentando quanto da lui scritto, con cui ero sostanzialmente
d'accordo.
Di quanto avevi detto tu non mi sono in alcun modo occupato.
>Io non ho mai parlato di pasticcioni (cosa metti le virgolette a fare!?).
Ed io non ti stavo rispondendo, pensa te...
>L'unica cosa giusta che hai detto e' che la risposta di Peruzzi e' di buon
Come dici piu' in basso,il mio problema sarebbe che "arrivo, dico che
le cose stanno cosi' e cola' e tronco il discorso".
Tu addirittura pubblichi la correzione del mio intervento con la
matita bicolore: non ci sono cose con cui concordi o no, ma cose
"giuste" e cose "sbagliate".
>senso. E infatti quando io ho posto quella domanda speravo proprio di
>ricevere una risposta del genere: una risposta amichevole ad una domanda
>amichevole. Fortunatamente l'ho ricevuta. Disgraziatamente hai risposto
>anche tu!
Non mi e' mai neppure passato per la testa di rispondere a te.
Prova a pensare che non sei il centro dell'universo e vedrai che molti
fenomeni ti appariranno sotto una luce completamente diversa.
>Come potevo immaginare che qualcuno con la coda di paglia riuscisse a
>prendere la mia domanda come un'offesa nonostante io avessi pure fatto una
>premessa specificatamente dedicata a quelli con la coda di paglia, dove
>spiegavo che non intendevo essere ironico o fare polemiche!?
L'unica coda di paglia che vedo e' la tua, visto che ti sei sentito
tirato in ballo da un mio post che non aveva niente a che fare con te,
al punto di pubblicare una sorta di curriculum vitae.
>Gia' questo fatto di offendere sempre con allusioni e stoccatine e'
>sgradevole, ma tu sei riuscito ad andare anche piu' in la. Non ti limiti a
>usare questo infido sistema ma ti sei anche specializzato nel farlo alle
>spalle.
Tutto quello che ho scritto e' uscito in pubblico, nello stesso
gruppo, nello stesso thread: la tua idea di "alle spalle" e' quanto
meno singolare.
>Quando rispondi ad un mio messaggio sei tutto gentilino "ma no, non parlavo
>di te...", e nel frattempo prendi per il culo Fabio Massimo con
>quell'allusione su Capece, poi rispondi ad un messaggio di Peruzzi e prendi
>per il culo me!
Non ti ho mai preso per il culo.
Per essere preciso non mi sono mai occupato di te.
>Guarda che con questo sistema potrai riuscire a infinocchiare i tuoi
>"amici" quando li pugnali alle spalle non appena hanno voltato l'angolo
>della strada, ma su un newsgroup questo metodo non funziona. Io ho letto la
>tua risposta a Peruzzi, come Fabio Massimo ha potuto leggere la tua a me.
Tralascio ogni commento sui giudizi che trinci su cose che non conosci
come i miei comportamenti altrove con altri.
Deciditi, l'ho fatto alle spalle o in pubblico?
Se rileggessi quel che scrivi prima di postarlo forse ne uscirebbero
risultati meno sconfortanti.
>Ogni tanto anche avere almeno un "filo" di palle per dire le cose in faccia
>a chi non ti piace, non sarebbe male.
Se dico le cose in faccia io, sono l'orco del gruppo.
Se lo dici tu hai le palle.
Vuoi che ti dica cosa penso di te?
Assolutamente nulla, non mi interessi.
E' quello il problema, ti senti trascurato?
>Avevo gia' notato altri tuoi interventi di questo tipo: sempre incazzato,
>strafottente. Arrivi dici le cose stanno cosi' e cola', neanche un saluto e
>tronchi li il discorso.
Neanche un saluto.
Per accontentarti potrei fare cosi': aggiungo alla signature una riga
con "Saluti", una bianca, una con "Giorgio Bertazzo", una bianca,
riporto una citazione, possibilmente dozzinale, possibilmente sempre
la stessa, cosi' sarai contento, quando te la scaricherai tutte le
volte.
Piu' o meno quello che accada con la tua "stupenda" chilometrica
signature.
>Guarda che questo sgarbismo potra' funzionare in televisione, dove almeno
>si possono vedere le bave filamentose che escono dal demente di turno
>durante i suoi deliri, ma su un NG non c'e' neppure questo trastullo: e'
>soltanto un comportamento da cafoni.
Siamo al bue che da' del cornuto all'asino.
>E' per quelli come te che molti non si azzardano a scrivere sul NG e si
>limitano solo a leggere i messaggi.
Detto da uno che scatena un flame perche' per motivi misteriosi si
sente chiamato in causa da messaggi che di lui non si sono mai
occupati, non e' male.
E' bene che qualunque nuovo arrivato sappia non solo che se quel che
scrive discutendo con me non mi piace lo aggrediro', ma anche che se
scrive su qualunque argomento senza occuparsi di te tu potresti non
capire un cazzo leggendo e saltargli addosso comunque.
Cos'e' piu' inquietante, dal suo punto di vista?
>Se poi quell'allusione su Capece era un modo (come al solito, indiretto)
>per far sapere che tu apprezzi il Capece-style. Voglio venirti incontro.
Tesoro, mi sopravvaluti.
In ogni caso provo a spiegare la mia posizione su una vicenda da cui
ritenevo e ritengo opportuno tenermi lontano.
1) L'Italia Scacchistica non mi piaceva 20 anni fa, quando era fatta
meglio e c'erano molte, molte alternative di meno.
2) La replica di Capece m'e' piaciuta anche di meno.
3) Mi sono piaciuti ancora meno una serie di tentativi di processo da
"tribunale del popolo" nei confronti di chiunque non abbia preso
posizione sulla vicenda nella maniera e nei toni desiderati da questa
sorta di autoproclamato "tribunale".
>Consideralo un regalo di natale.
>Faro' una deroga al mio codice di comportamento e per una volta seguiro'
>gli insegnamenti di Capece: non leggero' la tua risposta ne' sul NG ne' via
>email cosi' come filtrero' tutti i tuoi messaggi dal NG.
Un consiglio: se vuoi darti ai flames dovrai migliorare parecchio la
tua tecnica.
Giorgio Bertazzo
wrote:
>Per tua gentile informazione Hyatt andrebbe "benedetto" subito!
Non foss'altro per quanti sfornano programmi di gioco e si sono fatti
le ossa sui sorgenti di Crafty ...
>Il suo programma Crafty e' tra i piu' forti in circolazione ed e' freeware (che
>non significa gratis, ma il lobotomizzati M$ non ne conoscono il vero
>significato). Lo tiene in continuo aggiornamento e NE RILASCIA I SORGENTI.
Rilascia i sorgenti anche delle librerie d'apertura.
A differenza d'altri che iscrivono prototipi non meglio definiti a
competizioni per prodotti commerciali "out of the box", con librerie
ed autoplayer rigorosamente top secret.
>Forse non lo sai, ma Crafty gira su una buona quindicina di architetture
>diverse (tutte UNIX *tranne* Windows95/NT). XBoard e' freeware, ci sono i
>sorgenti disponibili e gira su altrettante architetture. WinBoard ne e' la
>versione per Windows95/NT. Prima di parlare male di qualcuno o qualcosa
>informati! Il modo in cui lavora Hyatt (e la Digital per Xboard/Winboard) e'
>preso come esempio da tantissimi altri programmatori, ed e' soltanto da
La scelta di mantenere separati GUI ed engine e' correttissima.
Lui sa fare l'engine e fa quello, se qualcuno vuole occuparsi della
GUI lui non glielo impedisce di certo.
Tra l'altro sottolineo che avrebbe margini di miglioramento clamorosi,
se per caso dovesse decidere di scegliere una piattaforma di
riferimento ed ottimizzare tutto su quella, e lavorare di lima su ogni
piu' piccolo dettaglio, che e' praticamente l'unico tipo di lavoro in
corso da parte di molti produttori di software commerciale.
>ammirare. Il tuo bel Fritz5.32 dopato (che non azzecca neanche le varianti
>corrette) e i bei regalini della ChessBase con i loro protocolli coperti dal
>segreto militare mi fanno venire il voltastomaco. Nel mondo degli scacchi
>freeware (programmi e server) Windows non e' la regola, e' l'eccezione, e' in
>minoranza.
E' pura paranoia.
Basti pensare ai peggioramenti apportati ai formati CBF e CBH solo per
complicare la vita a chi ci volesse guardare dentro...
>Forse a te di questi dettagli non te ne frega un cavolo e spendere 200 carte
>per Fritz o chissachi' ti sembrano un regalo della ChessBase ... rimani nel tuo
>mondo dorato, con i paraocchi "a 32 bit", ma non venire a rompere le balle a
>quelli che vivono fuori del tuo mondo!
E' un po' la stessa cosa che succede con Windows: quando ne dovesse
restare uno solo, come molti sembrano auspicare, vediamo se
apprezzeranno il conto che verra' presentato...
luat...@nospam.tin.it
<fer...@tin.it> wrote:
>
>Hyatt, per quanto benemerito, andrebbe "benedetto" un giorno sě e l'altro
>... pure per la piccola svista riguardo all'esistenza di quella cosa
>chiamata "GUI" ... a meno che tu non voglia definire "WinBoard"
>un'interfaccia grafica ! [snip]
Della vostra diatriba personale non mi occupo,ma trascinarci dentro
Hyatt,seppure in un momento di chiaro nervosismo,mi pare eccessivo.
Hyatt si interessa,come ricercatore ed appassionato,solo al
miglioramento del suo motore Crafty,ed ha sfruttato un'interfaccia
grafica gia' esistente,sebbene tu non la consideri tale,di nome
Xboard curata da Tim Mann,il cui porting sui sistemi windows e'
Winboard.Inoltre spende molto del suo tempo a rispondere ad ogni
tipo di domanda e tiene in opportuna considerazione i suggerimenti
di chiunque gli scriva.
Pretendere che uno che non pensa minimamente di mettere in vendita
il suo lavoro,ma lo distribuisce liberamente in rete,con frequenti
aggiornamenti e correzioni,sviluppi anche un'interfaccia su misura
sui tuoi gusti personali......
N.B. Per me Winboard e' un'interfaccia grafica a tutti gli effetti,
difatti riceve l'output di un engine scacchistico e lo visualizza
graficamente su una scacchiera.
Non avra' tutte le funzioni ed opzioni che uno puo' desiderare ma
visto che anche questo si trova al solo costo dello scaricamento
dalla rete credo che non ci si possa lamentare.
Quanto sopra riportato sono solo opinioni personali e quindi
liberamente opinabili.
Luca
Peruzzi Fabio
Blade Spammer ha scritto nel messaggio ...
>Forse a te di questi dettagli non te ne frega un cavolo e spendere 200
carte
>per Fritz o chissachi' ti sembrano un regalo della ChessBase ... rimani nel
tuo
>mondo dorato, con i paraocchi "a 32 bit", ma non venire a rompere le balle
a
>quelli che vivono fuori del tuo mondo!
>
Questa volta ti sei proprio in.......to :-))))))))
Comunque condivido.
Ciao a tutti e Buon Natale.
--
Per il verme, e' verme chi non striscia
*********************************************
Peruzzi Fabio
V. Ninci, 39
57037 Portoferraio (LI)
T. 0565-918253
mailto://spi...@elbalink.it
ICQ: 15248034
Eprom Computers snc
Loc. Antiche Saline
57037 Portoferraio
Raffaele Riga
<fer...@tin.it> wrote:
>> Il tuo bel Fritz5.32 dopato (che non azzecca neanche le varianti
>>corrette)
>
>
>Naturalmente stai parlando di Fritz 1, vero ?!
>
Ummm, credo proprio che Blade si stesse riferendo alla versione 5 !
Bisogna ammetere pero' che per quanto riguarda le analisi i commenti
"a 16 bit" versione quindi 5.01 sono una gran boiata. Il non azzeccare
le varianti corrette non e' vero per quanto riguarda le posizioni
tattiche di mediogioco (in questo bisogna ammettere che Fritz 5 e' un
mostro) mentre e' verissimo per quanto riguarda i finali, nei
tantissimi test (posizioni prese dall'enciclopedia dei finali
Yugoslava) che ho fatto, spesso non trova la via corretta (premetto
che nei test non ho volutamente usato il CD di Fritz) per vincere o
pattare.
> con i paraocchi "a 32 bit",
>
>i "paraocchi" indossali tu nella tua eterea Arcadia: come io e tanti altri
>hanno avuto modo di sperimentare USANDO Fritz 5.32, i miglioramenti in
>termini di confronti fra "motori" diversi (16/32 bit), di accesso al
>database, di velocità nell'elaborazione di varianti, e simili, hanno sempre
>dimostrato una prevalenza del nuovo Fritz rispetto al suo predecessore .
A
>parità di ogni altra condizione - del resto - un passaggio dai 16 ai 32 bit
>ben difficilmente può essere considerato - da qualunque persona seria - un
>peggioramento .
Mi puoi cortesemente spiegare visto che e' un dubbio che mi
attanaglia da quando si sente parlare di "programmi a 32 bit" a
livello di engine cosa cambia, ovvero quale è il REALE BENEFICIO che
c'e' stato ,a livello di forza di gioco, nel passaggio da Fritz5 16
bit a Fritz5 a 32 bit?? Con parole tue naturalmente lasciando
perdere i FritzMark e stronzate del genere !!
>Ricambio tramite il mio Windows 98, mentre ho in corso una splendida partita
>con Fritz 5.32 .
>
dai anche a Fritz la Donna di vantaggio???
>
>Fabio Massimo
>
>
Raffaele Riga
>
>
Ferraro Fabio Massimo
Raffaele Riga ha scritto nel messaggio:
>dai anche a Fritz la Donna di vantaggio???
>>
Anzichè citare a vanvera, leggi la mia replica del 21/12 a Giorgio Bertazzo
in "Fritz 5.32: prime impressioni" .
A meno che non sia venuto anche a te un attacco di ... bertazzite .
Fabio Massimo
Blade Spammer
On 25-Dec-98 Raffaele Riga wrote:
>>
>>Naturalmente stai parlando di Fritz 1, vero ?!
>>
> Ummm, credo proprio che Blade si stesse riferendo alla versione 5 !
Qualche giorno fa fu postata, da Paolo Buratti, una partita lampo da lui
giocata contro Fritz 5, terminata in posizione "forse-pari". Nei followup
successivi e' saltata all'occhio di alcuni giocatori la variante alla 35ma
mossa del nero, in cui al posto della 35...a5??, si poteva (doveva ?) giocare
35...Rf6! e compagnia bella.
Paolo Buratti ha ammesso che entrambi non hanno dedicato piu' di due o tre
secondi di riflessione per mossa, ma su un pc neanche tanto potente due o tre
secondi possono essere parecchi ...
Io sono un principiante e non ho i mezzi per analizzare a mente "umana" la
variante. Ho caricato la posizione con ChessBase Lite e ho messo in funzione il
motore di ricerca (Fritz 4.01): 35...Rf6! e' stata calcolata in pochi decimi di
secondi sulla mia strapotente workstation regalatami dalla NASA, che monta un
... Pentium90 Mhz! Crafty 15.20 (sotto S.O. Linux) non ha neanche preso in
considerazione 35...a5, elaborando istantaneamente 35...Kf6; in due secondi
Phalanx (sempre sotto Linux) ha scovato con semplicita' 35...Kf6.
La variante vincente per il nero e' stata poi calcolata correttamente in pochi
secondi. Che cosa dire allora di Fritz 5 ? Certo, una posizione sola e'
insufficiente per dare giudizi complessivi sulle prestazione di un programma
... ma se il buon giorno si vede da mattino ...
>
> Mi puoi cortesemente spiegare visto che e' un dubbio che mi
> attanaglia da quando si sente parlare di "programmi a 32 bit" a
> livello di engine cosa cambia, ovvero quale h il REALE BENEFICIO che
> c'e' stato ,a livello di forza di gioco, nel passaggio da Fritz5 16
> bit a Fritz5 a 32 bit?? Con parole tue naturalmente lasciando
> perdere i FritzMark e stronzate del genere !!
>
A patto di lasciare invariato _l'algoritmo_ (o _l'engine_ come viene spesso
chiamato) utilizzato e quindi il _codice sorgente_ (tipicamente C, C++), viene
utilizzato un compilatore che genera codice eseguibile a 32 bit anziche' a 16
bit. I processori 386/486/Pentium hanno una architettura a 32 bit e per alcuni
motivi "ovvii" ma non elencabili in questa sede, eseguono il codice eseguibile
a 32 bit piu' velocemente di codice a 16 bit. Utilizzare codice a 16 bit su
macchine a 32 e' un po come andare in giro in Ferrari col freno a mano tirato :)
E' intuitivamente semplice capire che, a parita' di _engine_, un programma a 32
bit va _piu' veloce_ di uno a 16 e la velocita' di calcolo, per i programmi di
scacchi significa molto. Se la stessa versione a 32 bit calcola 10, 20 o anche
50 mila semimosse al secondo in piu' del "gemellino" a 16 bit, la forza di
gioco aumenta.
Per quanto riguarda Fritz 5 a 32 bit, bisogna vedere con quale "pulizia" sia
stato convertito il codice da 16 bit a 32, se con cambiamenti o meno
nell'_algoritmo_ di calcolo. Molti fattori possono intervenire: le librerire
del programma, le librerie del sistema operativo, il multitasking ... se la
conversione (che coinvolge tutti questi fattori e non solo l'_engine_) da 16 a
32 bit e' fatta a dovere il programma *deve* essere piu' forte. I benefici si
vedono anche nell'interoperabilita' con altri programmi, e con il S.O.
stesso (meno rallentantementi ed in teoria ... meno crash).
La mia domanda che giunge spontanea e' allora: che *cosa* di Fritz 5 e'
realmente a 32 bit e in che modo e' stata fatta la conversione ? Forse
entreremmo in un settore un po' OT per questo newsgroup ma si scoprirebbero di
certo molte piccole o grandi bufale ... bit alla mano.
Buon 1999.
Regards,
Blade Spammer
----------------------------------------------
AntiSpam Net-Runner Unit
" I've seen SPAMs you people wouldn't believe.
Time to shutdown. " ;^)
----------------------------------------------
Real E-Mail <iw6dgm@REMOVE_BLADE_1006.usa.net>
Giorgio Bertazzo
wrote:
>A patto di lasciare invariato _l'algoritmo_ (o _l'engine_ come viene spesso
>chiamato) utilizzato e quindi il _codice sorgente_ (tipicamente C, C++), viene
>utilizzato un compilatore che genera codice eseguibile a 32 bit anziche' a 16
>bit. I processori 386/486/Pentium hanno una architettura a 32 bit e per alcuni
>motivi "ovvii" ma non elencabili in questa sede, eseguono il codice eseguibile
>a 32 bit piu' velocemente di codice a 16 bit. Utilizzare codice a 16 bit su
>macchine a 32 e' un po come andare in giro in Ferrari col freno a mano tirato :)
Non vale per qualsiasi tipo di codice.
Ci sono casi in cui il codice a 16 bit viene comunque eseguito piu'
velocemente di quello a 16 bit anche su una piattaforma ottimizzata
specificamente per il software a 32 bit.
In genere il software scacchistico non dovrebbe far parte di questa
casistica, a meno di essere stato concepito in modo specifico, direi
quasi maligno, per dare il meglio di se' a 16 bit.
Se il codice viene riscritto malamente, o non viene proprio
rivisitato, le occasioni per generare peggioramenti sono pressocche'
infinite.
Al momento la stragrande maggioranza degli sviluppatori di software
scacchistico scrivono software che, pur presentando soluzioni
scacchistiche notevoli, dal punto di vista informatico e' roba da
principianti neppure tanto evoluti.
Basti vedere i bisticci con l'allocazione di memoria ed il
multitasking di programmi come Chessbase e Chess Assistant, per non
parlare dei numerosi motori di gioco.
>E' intuitivamente semplice capire che, a parita' di _engine_, un programma a 32
>bit va _piu' veloce_ di uno a 16 e la velocita' di calcolo, per i programmi di
>scacchi significa molto. Se la stessa versione a 32 bit calcola 10, 20 o anche
>50 mila semimosse al secondo in piu' del "gemellino" a 16 bit, la forza di
>gioco aumenta.
Per la logica comune e' un principio intuitivamente valido.
Ma se un programma ha una conoscenza limitata, ed e' stato soggetto ad
una taratura molto fine per bilanciare le conoscenze e la quantita' di
posizioni valutate puo' anche accadere che una pura e semplice
ricompila non solo non porti progressi, ma porti addirittura un
arretramento.
Tradotto in soldoni: non importa molto quante posizioni valuti in piu'
se i tuoi algoritmi non sono buoni: e se raddoppi le posizioni
considerate, ed i tuoi algoritmi per qualche motivo misterioso avevano
trovato un loro equilibrio nella valutazione di posizioni piu' vicine,
il tuo programma potrebbe addirittura giocare peggio.
Questo non accade per esempio nel caso di un programma come Crafty,
che fa prevalentemente uso della conoscenza, ed in genere si
avvantaggia appieno degli incrementi di potenza.
Diversamente basterebbe ricompilare programmi della preistoria
ottimizzati per l'hardware odierno e, conti alla mano, dovrebbero
maltrattare tutto il codice attuale.
Non accade: magari scopri che un programma che giocava benino su un
Commodore 64 non gioca tanto meglio girando su un PII 600 con un giga
di ram.
>Per quanto riguarda Fritz 5 a 32 bit, bisogna vedere con quale "pulizia" sia
>stato convertito il codice da 16 bit a 32, se con cambiamenti o meno
>nell'_algoritmo_ di calcolo. Molti fattori possono intervenire: le librerire
>del programma, le librerie del sistema operativo, il multitasking ... se la
>conversione (che coinvolge tutti questi fattori e non solo l'_engine_) da 16 a
>32 bit e' fatta a dovere il programma *deve* essere piu' forte. I benefici si
>vedono anche nell'interoperabilita' con altri programmi, e con il S.O.
>stesso (meno rallentantementi ed in teoria ... meno crash).
Il multitasking e' un concetto completamente ignoto ai programmatori
della Chessbase, almeno al momento, e solo marginalmente approcciato
da quelli della CA.
>La mia domanda che giunge spontanea e' allora: che *cosa* di Fritz 5 e'
>realmente a 32 bit e in che modo e' stata fatta la conversione ? Forse
>entreremmo in un settore un po' OT per questo newsgroup ma si scoprirebbero di
>certo molte piccole o grandi bufale ... bit alla mano.
Quando anche loro lo avranno scoperto uscira' Fritz 6.
Una conversione reale ed efficace del codice di Fritz5 probabilmente
fara' un balzo di prestazioni rilevante rispetto a Fritz 5.16 ed
all'attuale Fritz 5.32, anche se non ci sono da aspettarsi miracoli.
Fortunatamente presto tutti i motori dovranno essere riscritti se non
da zero quasi.
Blade Spammer
On 02-Jan-99 Giorgio Bertazzo wrote:
>
> Non vale per qualsiasi tipo di codice.
> Ci sono casi in cui il codice a 16 bit viene comunque eseguito piu'
> velocemente di quello a 16 bit anche su una piattaforma ottimizzata
> specificamente per il software a 32 bit.
> In genere il software scacchistico non dovrebbe far parte di questa
> casistica, a meno di essere stato concepito in modo specifico, direi
> quasi maligno, per dare il meglio di se' a 16 bit.
> Se il codice viene riscritto malamente, o non viene proprio
> rivisitato, le occasioni per generare peggioramenti sono pressocche'
> infinite.
Posso darti pienamente ragione, visto che il mio discorso e' basato piu' che
altro sulla teoria e, passando alla pratica nuda e cruda, accade di tutto.
> Al momento la stragrande maggioranza degli sviluppatori di software
> scacchistico scrivono software che, pur presentando soluzioni
> scacchistiche notevoli, dal punto di vista informatico e' roba da
> principianti neppure tanto evoluti.
> Basti vedere i bisticci con l'allocazione di memoria ed il
> multitasking di programmi come Chessbase e Chess Assistant, per non
> parlare dei numerosi motori di gioco.
Ho visto purtroppo che la ChessBase primeggia in questo genere di nefandezze.
Il mio discorso potrebbe, come al solito :) , portare alla solita polemica
Windows si/no. Io sono abituato a lavorare con codice Borland Pascal e ANSI C.
Il primo compilatore genera codice a 16 bit (con estensioni per Windows 3.x), il
sorgente C lo compilo sotto UNIX con un compilatore gcc, full 32 bit. Ho fatto
alcuni porting e le prestazioni alcune volte sfiorano il 200%. Dopo di che
interviene il discorso (giusto) che fai tu ...
> Per la logica comune e' un principio intuitivamente valido.
> Ma se un programma ha una conoscenza limitata, ed e' stato soggetto ad
> una taratura molto fine per bilanciare le conoscenze e la quantita' di
> posizioni valutate puo' anche accadere che una pura e semplice
> ricompila non solo non porti progressi, ma porti addirittura un
> arretramento.
> Tradotto in soldoni: non importa molto quante posizioni valuti in piu'
> se i tuoi algoritmi non sono buoni: e se raddoppi le posizioni
> considerate, ed i tuoi algoritmi per qualche motivo misterioso avevano
> trovato un loro equilibrio nella valutazione di posizioni piu' vicine,
> il tuo programma potrebbe addirittura giocare peggio.
Io spero, in cuor mio e almeno per tutti quelli che ci hanno speso soldi, che
l'algoritmo di Fritz 5 non sia cosi' mal messo a tal punto che, inscrementando
le prestazioni, l'engine raggiunge "nuove" posizioni in profondita' e ... le
valuta malamente, per errori, come li chiami tu, di "taratura". La teoria e la
pratica nel campo del software scacchistico ha raggiunto il ventennio (la
teoria anche di piu') e non posso credere che oggi si commettano ancora errori
a livello algoritmico. Non credo neanche che esistano casi del tipo Cyrus. Non
so se avete ancora una copia su floppy disk del mitico Cyrus (vinse negli anni
ottanta un concorso per programmi di scacchi). Non ho idea se riesca a girare
sui Pentium di nuova generazione e tanto meno sotto Windows95 (sotto OS/2 si).
Beh, la caratteristica di Cyrus e' che, per come e' stato scritto il codice,
basato sull'unico processore disponibile a quel tempo (8086), fatto girare su
286/386/486 non aumenta la potenza di calcolo, neanche di mezza virgola!
(esiste una patch per aggirare tale problema ma non ho piu' idea di dove
reperirla).
Mi rifiuto di credere che un programma come Fritz 5, per quanto i programmatori
ce la mettano tutta (al contrario), compilato a 32 bit e aumentando la
potenza di calcolo del PC, faccia piu' schifo ... :-|
> Questo non accade per esempio nel caso di un programma come Crafty,
> che fa prevalentemente uso della conoscenza, ed in genere si
> avvantaggia appieno degli incrementi di potenza.
Crafty e' l'esempio lampante che dimostra la correttezza "teorica" del mio
ragionamento. Ho un algoritmo in ANSI C (e pezzettini di C++), prendo un
compilatore ottimizzato a 32/64 bit, un sistema operativo serio a 32/64 bit, un
processore (o piu' di uno) a 32/64 bit, tanta memoria (di massa e RAM) e le
prestazioni aumentano ad ogni incremento di potenza hardware. Poi magari uno si
lamenta dello "stile" di gioco, intanto pero' il programma e' _realmente_ piu'
forte. Adesso, con una base dati creata sull'"esperienza" Crafty non ha quasi
piu' niente di che invidiare ai programmi stra-blasonati commerciali, a tal
punto che lo schiaffano come *engine* insieme al CB7 e compagnia bella...
> Diversamente basterebbe ricompilare programmi della preistoria
> ottimizzati per l'hardware odierno e, conti alla mano, dovrebbero
> maltrattare tutto il codice attuale.
> Non accade: magari scopri che un programma che giocava benino su un
> Commodore 64 non gioca tanto meglio girando su un PII 600 con un giga
> di ram.
Discorso valido nella pratica, che non dovrebbe esserlo nella teoria. Un tempo
si rosicchiavano byte a destra e a manca, oggi *devi* scrivere un _algoritmo_
che presuma una potenza di calcolo e una disponibilita' di risorse variabile, da
quache MB di RAM e un 386, a svariati MB di RAM e processori RISC/CISC di
potenza inaudita. Sta poi al compilatore ottimizzato per quel tale
processore/sistema operativo rendere il codice sorgente in formato eseguibile
*ottimizzato* per tale piattaforma. In questo modo l'algoritmo non "invecchia"
mai, e dove lo metti gioca al massimo; dopo di che lo limi, aggiungi/togli, fai
esperimenti, ma ti rimane nelle mani qualche cosa di "sempreverde".
E qui ritornerebbe fuori il problema delle architetture aperte/chiuse, Windows
si, Windows no, che mi hanno uno poco scocciato ;-)
>
> Il multitasking e' un concetto completamente ignoto ai programmatori
> della Chessbase, almeno al momento, e solo marginalmente approcciato
> da quelli della CA.
>
> Quando anche loro lo avranno scoperto uscira' Fritz 6.
> Una conversione reale ed efficace del codice di Fritz5 probabilmente
> fara' un balzo di prestazioni rilevante rispetto a Fritz 5.16 ed
> all'attuale Fritz 5.32, anche se non ci sono da aspettarsi miracoli.
Questo l'ho capito ... ma la colpa e' dell'algoritmo o di come e' stato
"trasformato" in codice eseguibile ? Spero la seconda che ho detto ...
> Fortunatamente presto tutti i motori dovranno essere riscritti se non
> da zero quasi.
Ok. Spero sempre nella seconda che ho detto. Non posso credere che, a partire
da Fritz3 campione del mondo, fino ad oggi, gli _algoritmi_ vadano riscritti ...
Regards,
Blade Spammer
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Giorgio Bertazzo
wrote:
>> Al momento la stragrande maggioranza degli sviluppatori di software
>> scacchistico scrivono software che, pur presentando soluzioni
>> scacchistiche notevoli, dal punto di vista informatico e' roba da
>> principianti neppure tanto evoluti.
>> Basti vedere i bisticci con l'allocazione di memoria ed il
>> multitasking di programmi come Chessbase e Chess Assistant, per non
>> parlare dei numerosi motori di gioco.
>
>Ho visto purtroppo che la ChessBase primeggia in questo genere di nefandezze.
>Il mio discorso potrebbe, come al solito :) , portare alla solita polemica
>Windows si/no. Io sono abituato a lavorare con codice Borland Pascal e ANSI C.
>Il primo compilatore genera codice a 16 bit (con estensioni per Windows 3.x), il
>sorgente C lo compilo sotto UNIX con un compilatore gcc, full 32 bit. Ho fatto
>alcuni porting e le prestazioni alcune volte sfiorano il 200%. Dopo di che
>interviene il discorso (giusto) che fai tu ...
Il problema non e' solo e tanto dovuto a Windows.
Il problema e' che certi programmatori non sono al momento in grado di
scrivere codice decente per NESSUNA piattaforma.
Impareranno, sicuramente, ma ora come ora sono a mille miglia
dall'obbiettivo.
Ti sei mai chiesto per esempio perche' Fritz abbia quell'interfaccia
grafica che rifiuta di lavorare in finestra, minimo dei minimi degli
standard sotto Windows, che ad alcuni piace tantissimo e ad altri da'
le convulsioni?
E' una sorta di muta preghiera: "Non fatemi girare insieme ad altro
software".
Se un software della Chessbase gira insieme ad altro software va
completamente fuori di testa: in un caso ho dovuto resettare tre volte
la macchina per farla ripartire, in un altro Win98 ha addirittura
segnalato il danneggiamento fisico dell'hd, salvo poi al successivo
riavvio rinsavire e dire che era tutto a posto: se lanci funzioni
pesanti e gira qualche altro software puo' succedere qualsiasi cosa,
il minimo e' che la tua macchina venga completamente impalata,
addirittura se tu giocando con l'eccellente Junior fai partire
qualcos'altro anche non troppo pesante e' facilissimo che si
"addormenti" e smetta di rispondere o di analizzare...
>Io spero, in cuor mio e almeno per tutti quelli che ci hanno speso soldi, che
>l'algoritmo di Fritz 5 non sia cosi' mal messo a tal punto che, inscrementando
>le prestazioni, l'engine raggiunge "nuove" posizioni in profondita' e ... le
>valuta malamente, per errori, come li chiami tu, di "taratura". La teoria e la
>pratica nel campo del software scacchistico ha raggiunto il ventennio (la
>teoria anche di piu') e non posso credere che oggi si commettano ancora errori
>a livello algoritmico. Non credo neanche che esistano casi del tipo Cyrus. Non
>so se avete ancora una copia su floppy disk del mitico Cyrus (vinse negli anni
>ottanta un concorso per programmi di scacchi). Non ho idea se riesca a girare
>sui Pentium di nuova generazione e tanto meno sotto Windows95 (sotto OS/2 si).
>Beh, la caratteristica di Cyrus e' che, per come e' stato scritto il codice,
>basato sull'unico processore disponibile a quel tempo (8086), fatto girare su
>286/386/486 non aumenta la potenza di calcolo, neanche di mezza virgola!
>(esiste una patch per aggirare tale problema ma non ho piu' idea di dove
>reperirla).
>Mi rifiuto di credere che un programma come Fritz 5, per quanto i programmatori
>ce la mettano tutta (al contrario), compilato a 32 bit e aumentando la
>potenza di calcolo del PC, faccia piu' schifo ... :-|
Che faccia piu' schifo non lo credo.
I risultati e le partite di test fanno pensare che sia grosso modo
equivalente, qualcuno lo da' poco avanti, come la SSDF, altri poco
indietro, vedere Gambitoft in proposito, o i match pubblicati da vari,
tra cui Irazoqui, in rgcc, vorranno dire qualcosa dieci partite con
tempo da torneo GM giocate su un PII/400 con 256MB di RAM?
Guarda caso i risulati buoni pubblicati sono quasi tutti a tempi
blitz, ma tu conosci tanta gente che gioca lampo meglio di come
giocava Fritz 5/16?
Tutto sommato se hai comprato la GUI i progressi ci sono, ma
l'upgrade, dal punto di vista engine, mi sembra non convenga proprio.
Quanto all'algoritmo, i computer non eseguono algoritmi, eseguono
codice che li implementa (o ci prova) con tutto quello che cio'
comporta.
Mgari l'algoritmo e' ottimo, ma se per disgrazia non lo e' il
codice...
Nel caso di Fritz ci sono anche seri problemi di algoritmo a mio
parere.
Morsch non e' in grado di battere un programma di scacchi che gira su
un cellulare Nokia, per citare uno dei problemi.
E' come se un buon maestro di scacchi cercasse di aggiungere
"conoscenza" ad un software di automazione per un acquario marino,
quando non ha mai neppure avuto il classico pesce rosso nel sacchetto
di plastica vinto al luna park.
>Crafty e' l'esempio lampante che dimostra la correttezza "teorica" del mio
>ragionamento. Ho un algoritmo in ANSI C (e pezzettini di C++), prendo un
>compilatore ottimizzato a 32/64 bit, un sistema operativo serio a 32/64 bit, un
>processore (o piu' di uno) a 32/64 bit, tanta memoria (di massa e RAM) e le
>prestazioni aumentano ad ogni incremento di potenza hardware. Poi magari uno si
>lamenta dello "stile" di gioco, intanto pero' il programma e' _realmente_ piu'
>forte. Adesso, con una base dati creata sull'"esperienza" Crafty non ha quasi
>piu' niente di che invidiare ai programmi stra-blasonati commerciali, a tal
>punto che lo schiaffano come *engine* insieme al CB7 e compagnia bella...
Crafty e' il tipico caso di software nato in ambiente universitario
senza scopo di lucro immediato.
Quando e' stato scritto XWindows, come saprai, aveva prestazioni
complessivamente inaccettabili anche su supercomputer dal costo
proibitivo, ma dopo pochi anni volava sui pc.
E' quella che molti esperti chiamvano anni fa "X attitude".
Vai a spiegare a chi scrive software con intenzioni "commerciali" che
questo approccio conviene comunque anche a loro.
Io ogni tanto incontro ancora in giro software scritto all'inizio
degli anni '70, ma se prendi la macchina del tempo e vai a parlare con
chi l'ha scritto ti spiegano che andava scritto presto e male, perche'
si "doveva" fare cosi', e non hanno ancora cambiato idea neppure oggi,
dopo che l'anno riconvertito dal 360, al 370, al 43xx, al 93xx, al
30xx, al PC, ed ora gira sostanzialmente tale e quale sotto NT o
Unix...
E dopo che due-tre generazioni ci sono impazzite sopra la lezione non
l'ha ancora capita nessuno.
>Discorso valido nella pratica, che non dovrebbe esserlo nella teoria. Un tempo
>si rosicchiavano byte a destra e a manca, oggi *devi* scrivere un _algoritmo_
>che presuma una potenza di calcolo e una disponibilita' di risorse variabile, da
>quache MB di RAM e un 386, a svariati MB di RAM e processori RISC/CISC di
>potenza inaudita. Sta poi al compilatore ottimizzato per quel tale
>processore/sistema operativo rendere il codice sorgente in formato eseguibile
>*ottimizzato* per tale piattaforma. In questo modo l'algoritmo non "invecchia"
>mai, e dove lo metti gioca al massimo; dopo di che lo limi, aggiungi/togli, fai
>esperimenti, ma ti rimane nelle mani qualche cosa di "sempreverde".
>E qui ritornerebbe fuori il problema delle architetture aperte/chiuse, Windows
>si, Windows no, che mi hanno uno poco scocciato ;-)
So benissimo che se ricompili un programma antico fara' schifo.
E' proprio quello il punto: il software ancor oggi risente piu' delle
cosiddette "ottimizzazioni" che dei concetti: cambia lo scenario
hardware e scopri che e' da buttare.
Vogliamo parlare delle recenti "disavventure" del glorioso Rebel?
>> Quando anche loro lo avranno scoperto uscira' Fritz 6.
>> Una conversione reale ed efficace del codice di Fritz5 probabilmente
>> fara' un balzo di prestazioni rilevante rispetto a Fritz 5.16 ed
>> all'attuale Fritz 5.32, anche se non ci sono da aspettarsi miracoli.
>
>Questo l'ho capito ... ma la colpa e' dell'algoritmo o di come e' stato
>"trasformato" in codice eseguibile ? Spero la seconda che ho detto ...
Nell'immediato e' colpa della scarsa padronanza di un mondo nuovo.
Scrivere software per Win3x e per Win32 sono due cose molto diverse
tra loro.
Quando avranno eliminato gli errori da principianti andranno molto
meglio, ma avranno raggiunto un limite difficile da superare.
>> Fortunatamente presto tutti i motori dovranno essere riscritti se non
>> da zero quasi.
>
>Ok. Spero sempre nella seconda che ho detto. Non posso credere che, a partire
>da Fritz3 campione del mondo, fino ad oggi, gli _algoritmi_ vadano riscritti ...
Una volta che un programma basato sulla conoscenza ha sotto di se'
abbastanza posizioni da schivare le trampe, che fine fa un programma
basato sulla forza bruta che valuta il doppio delle posizioni
malamente?
Tra un paio d'anni i processori avranno raggiunto o sfondato il
gigahertz, e gia' oggi un programma come Crafty e' multiprocessore.
Cosa puo' fare un software monolito contro un Crafty che gira su 4/8
processori che viaggiano ad un gigahertz?
"Fortunatamente"la SSDF non ha macchine multiprocessore...
Lo sai perche' non ci sono altri programmi che supportano il
multiprocessing in giro, a parte DB?
Perche' ti tocca di riscriverlo, il programma, e non piu' come avresti
scritto un programma dos, e come bene o male sono ancora scritti gli
attuali programmi Windows.
Guardati qualche partita di Fitter, e ti fai un'idea pallida e
minimale di quello che aspetta i "vecchi" motori in un futuro ormai
prossimo...
Blade Spammer
On 03-Jan-99 Giorgio Bertazzo wrote:
>
[snip]
> Se un software della Chessbase gira insieme ad altro software va
> completamente fuori di testa: in un caso ho dovuto resettare tre volte
> la macchina per farla ripartire, in un altro Win98 ha addirittura
> segnalato il danneggiamento fisico dell'hd, salvo poi al successivo
> riavvio rinsavire e dire che era tutto a posto: se lanci funzioni
> pesanti e gira qualche altro software puo' succedere qualsiasi cosa,
> il minimo e' che la tua macchina venga completamente impalata,
> addirittura se tu giocando con l'eccellente Junior fai partire
> qualcos'altro anche non troppo pesante e' facilissimo che si
> "addormenti" e smetta di rispondere o di analizzare...
Mi piace soprattutto la lucetta che si illumina di rosso o di verde, indicando
lo stop od il via alla CPU "per altri processi" ... niente di piu' falso :)
>
> Che faccia piu' schifo non lo credo.
> I risultati e le partite di test fanno pensare che sia grosso modo
> equivalente, qualcuno lo da' poco avanti, come la SSDF, altri poco
> indietro, vedere Gambitoft in proposito, o i match pubblicati da vari,
> tra cui Irazoqui, in rgcc, vorranno dire qualcosa dieci partite con
> tempo da torneo GM giocate su un PII/400 con 256MB di RAM?
> Guarda caso i risulati buoni pubblicati sono quasi tutti a tempi
> blitz, ma tu conosci tanta gente che gioca lampo meglio di come
> giocava Fritz 5/16?
E' dal tempo del 486/DX2-66 che il PC e' diventato piu' forte nelle partite
blitz (Kasparov ha perso contro Fritz3-P60/66 se non erro). Le partite piu'
significative sono quelle con tempi da torneo, ma sono molto scettico sui test
della SSDF sia perche' basati su incontri fra soli computer, sia perche' il
piu' delle volte il software stesso non e' poi quello realmente messo in
commercio, sia per la disparita' dell'hardware usato (per non parlare dei
coinvolgimenti "bustarelle" style :). Ho seguito parecchie analisi, soprattutto
su riviste non specializzate di scacchi, non sul valore tecnico del software,
ma sullo stile piu' o meno "umano". Molto spesso Deep Blue e altri programmi
sono stati sottoposti ad una specie di test di Turing, esaminati da un MI o da
un GM, ignari, al momento dell'analisi, se i giocatori fossero o meno di
silicio. Alcuni di questi test li ho seguiti con attenzione su MCMicromputer,
che comperavo spesso, ma che e' caduta ultimamente molto in basso ... tali test
sono risultati al 95% dei casi negativi; il PC o Supercomputer che sia non
supera quasi mai il test, venendo inesorabilmente "scoperto". Alcune partite
venivano persino catalogate di livello "appena superiore al principiante", ed
eravamo ad un paio di anni fa. Non credo che oggi le cose siano cambiate,
avendo visto alcune partite commentate su IHS, su match "uomo-macchina" giocati
fra software commerciali e GM (non sempre del livello di Kasparov).
> Tutto sommato se hai comprato la GUI i progressi ci sono, ma
> l'upgrade, dal punto di vista engine, mi sembra non convenga proprio.
> Quanto all'algoritmo, i computer non eseguono algoritmi, eseguono
> codice che li implementa (o ci prova) con tutto quello che cio'
> comporta.
> Mgari l'algoritmo e' ottimo, ma se per disgrazia non lo e' il
> codice...
Beh, vabbe'. Non penso che traducano "a mano" l'algoritmo ... una volta scritto
il codice C/C++ ci pensa il compilatore. Il problema risiede non tanto
nell'algoritmo dell'engine ma in tutto quello che lo circonda (gestione delle
eccezioni, dialog box, multitasking), scritto evidentemente con i piedi ...
> Nel caso di Fritz ci sono anche seri problemi di algoritmo a mio
> parere.
> Morsch non e' in grado di battere un programma di scacchi che gira su
> un cellulare Nokia, per citare uno dei problemi.
Si, questo e' un dato noto. In una vecchia intervista Morsch dichiarava di non
avvalersi dell'aiuto di forti Maestri, per la stesura dell'algoritmo. Non so se
le cose sono cambiate, ma bravi programmatori nonche' forti giocatori di
scacchi ce ne sono pochissimi in giro e l'aiuto di un GM (che abbia un minimo
di infarinatura "tecnico-informatica") e' indispensabile. L'autore di Rebel mi
pare che segua da sempre questra strategia, pur ammettendo la reale difficolta'
nel tradurre in codice concetti astratti che provengono dal mondo della toeria
degli scacchi "reale", dettati da forti giocatori che di informatica ne
masticano poco.
> E' come se un buon maestro di scacchi cercasse di aggiungere
> "conoscenza" ad un software di automazione per un acquario marino,
> quando non ha mai neppure avuto il classico pesce rosso nel sacchetto
> di plastica vinto al luna park.
>
La similitudine e' azzeccata ;-)
> Crafty e' il tipico caso di software nato in ambiente universitario
> senza scopo di lucro immediato.
Anche KnightCap e' un ottimo progetto ma non so a che punto sia arrivato ...
> Quando e' stato scritto XWindows, come saprai, aveva prestazioni
> complessivamente inaccettabili anche su supercomputer dal costo
> proibitivo, ma dopo pochi anni volava sui pc.
> E' quella che molti esperti chiamvano anni fa "X attitude".
> Vai a spiegare a chi scrive software con intenzioni "commerciali" che
> questo approccio conviene comunque anche a loro.
E' un discorso degno di it.comp.os.dibattiti ... :-/
> Io ogni tanto incontro ancora in giro software scritto all'inizio
> degli anni '70, ma se prendi la macchina del tempo e vai a parlare con
> chi l'ha scritto ti spiegano che andava scritto presto e male, perche'
> si "doveva" fare cosi', e non hanno ancora cambiato idea neppure oggi,
> dopo che l'anno riconvertito dal 360, al 370, al 43xx, al 93xx, al
> 30xx, al PC, ed ora gira sostanzialmente tale e quale sotto NT o
> Unix...
> E dopo che due-tre generazioni ci sono impazzite sopra la lezione non
> l'ha ancora capita nessuno.
>
Per fortuna c'e' un ottimo ricambio generazionale, dal lato programmazione. Il
problema risiede anche dal lato user, e i nostri cari amici della FSI ne sanno
qualche cosa. Pur essendoci soluzioni software innotavite e funzionanti si
vuole rimanere attaccati caparbiamente al "vecchiume", come Linus con la
coperta ...
>
> So benissimo che se ricompili un programma antico fara' schifo.
> E' proprio quello il punto: il software ancor oggi risente piu' delle
> cosiddette "ottimizzazioni" che dei concetti: cambia lo scenario
> hardware e scopri che e' da buttare.
> Vogliamo parlare delle recenti "disavventure" del glorioso Rebel?
>
:-?
Che e' accaduto al "glorioso" (=vecchio ?) Rebel ?
>
> Nell'immediato e' colpa della scarsa padronanza di un mondo nuovo.
> Scrivere software per Win3x e per Win32 sono due cose molto diverse
> tra loro.
> Quando avranno eliminato gli errori da principianti andranno molto
> meglio, ma avranno raggiunto un limite difficile da superare.
>
I limiti sono imposti dall'attuale architettura software. Timidi tentativi
(KnightCap ne e' una prova positiva) si stanno facendo in altre direzioni. Deep
Blue e' stato un tentativo a mio avviso fallito, ma almeno e' stata esplorata
anche quella via ... ora e' stato messo a dirigere il traffico aereo, speriamo
bene :)
>>Ok. Spero sempre nella seconda che ho detto. Non posso credere che, a partire
>>da Fritz3 campione del mondo, fino ad oggi, gli _algoritmi_ vadano riscritti
>>...
>
> Una volta che un programma basato sulla conoscenza ha sotto di se'
> abbastanza posizioni da schivare le trampe, che fine fa un programma
> basato sulla forza bruta che valuta il doppio delle posizioni
> malamente?
> Tra un paio d'anni i processori avranno raggiunto o sfondato il
> gigahertz, e gia' oggi un programma come Crafty e' multiprocessore.
> Cosa puo' fare un software monolito contro un Crafty che gira su 4/8
> processori che viaggiano ad un gigahertz?
> "Fortunatamente"la SSDF non ha macchine multiprocessore...
Questo e' uno dei tanti bluff della SSDF. Do molta credibilita' in piu' ai
server FICS, dove i computer (Crafty, KnightCap, Phalanx , SSEchessII, ...) se
la vedono anche con capoccie umane ... ma sui server FICS i programmi
commerciali appaiono con il nickname ma poi raramente giocano ...
> Lo sai perche' non ci sono altri programmi che supportano il
> multiprocessing in giro, a parte DB?
> Perche' ti tocca di riscriverlo, il programma, e non piu' come avresti
> scritto un programma dos, e come bene o male sono ancora scritti gli
> attuali programmi Windows.
> Guardati qualche partita di Fitter, e ti fai un'idea pallida e
> minimale di quello che aspetta i "vecchi" motori in un futuro ormai
> prossimo...
io aspetto le prossime generazioni di Crafty e KnightCap, e nutro qualche
speranza in Rebel e Genius, a detta di molti, programmi dallo stile di gioco
piu' vicino a quello dell'uomo, paramentro, secondo il mio modesto parere,
molto piu' importante della potenza di calcolo in se e per se.
Regards,
Blade Spammer
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Giorgio Bertazzo
wrote:
>> Tutto sommato se hai comprato la GUI i progressi ci sono, ma
>> l'upgrade, dal punto di vista engine, mi sembra non convenga proprio.
>> Quanto all'algoritmo, i computer non eseguono algoritmi, eseguono
>> codice che li implementa (o ci prova) con tutto quello che cio'
>> comporta.
>> Mgari l'algoritmo e' ottimo, ma se per disgrazia non lo e' il
>> codice...
>
>Beh, vabbe'. Non penso che traducano "a mano" l'algoritmo ... una volta scritto
>il codice C/C++ ci pensa il compilatore. Il problema risiede non tanto
>nell'algoritmo dell'engine ma in tutto quello che lo circonda (gestione delle
>eccezioni, dialog box, multitasking), scritto evidentemente con i piedi ...
Com'e' che di quando in quando, come appena successo a Nimzo o allo
stesso Fritz 5.32, viene rapidamente rilasciata una nuova versione
"molto migliorata"?
Miglioramenti all'algoritmo o la scoperta qualche intoppo che lo
frenava, magari non poco?
>> Nel caso di Fritz ci sono anche seri problemi di algoritmo a mio
>> parere.
>> Morsch non e' in grado di battere un programma di scacchi che gira su
>> un cellulare Nokia, per citare uno dei problemi.
>
>Si, questo e' un dato noto. In una vecchia intervista Morsch dichiarava di non
>avvalersi dell'aiuto di forti Maestri, per la stesura dell'algoritmo. Non so se
>le cose sono cambiate, ma bravi programmatori nonche' forti giocatori di
>scacchi ce ne sono pochissimi in giro e l'aiuto di un GM (che abbia un minimo
>di infarinatura "tecnico-informatica") e' indispensabile. L'autore di Rebel mi
>pare che segua da sempre questra strategia, pur ammettendo la reale difficolta'
>nel tradurre in codice concetti astratti che provengono dal mondo della toeria
>degli scacchi "reale", dettati da forti giocatori che di informatica ne
>masticano poco.
Ufficialmente alla CB hanno un GM come consulente "tecnico", ma in
realta' e' una collaborazione complessa: in pratica ci vorrebbe un
giocatore forte (almeno un maestro) che lavori per molto tempo a
contatto con chi sviluppa il programma, e sia non solo in possesso di
conoscenza scacchistica, ma anche in grado di capire quali indicazioni
fornire, e come.
E' gia' difficile spiegare ad un allievo come non perdere un certo
tipo di posizione, ma spiegare ad un programmatore ignaro di scacchi
come realizzare la stessa cosa in poche decine di bytes e' un'impresa.
I problemi sono due: devi trovare una persona con requisiti non
semplici da reperire, e ti viene a costare parecchio, vista la
qualita' e la quantita' che ti deve dedicare.
>> So benissimo che se ricompili un programma antico fara' schifo.
>> E' proprio quello il punto: il software ancor oggi risente piu' delle
>> cosiddette "ottimizzazioni" che dei concetti: cambia lo scenario
>> hardware e scopri che e' da buttare.
>> Vogliamo parlare delle recenti "disavventure" del glorioso Rebel?
>>
>
>:-?
>Che e' accaduto al "glorioso" (=vecchio ?) Rebel ?
Diciamo che ci sono stati, oltre ad alcuni problemi "caratteriali" di
Mr. Ed, un certo numero di disavventure da malfunzionamento grave.
Succede quando si deve intervenire su qualcosa che ormai ha una certa
complessita, una lunga storia alle spalle un gran numero di strati di
modifiche.
>> Una volta che un programma basato sulla conoscenza ha sotto di se'
>> abbastanza posizioni da schivare le trampe, che fine fa un programma
>> basato sulla forza bruta che valuta il doppio delle posizioni
>> malamente?
>> Tra un paio d'anni i processori avranno raggiunto o sfondato il
>> gigahertz, e gia' oggi un programma come Crafty e' multiprocessore.
>> Cosa puo' fare un software monolito contro un Crafty che gira su 4/8
>> processori che viaggiano ad un gigahertz?
>> "Fortunatamente"la SSDF non ha macchine multiprocessore...
>
>Questo e' uno dei tanti bluff della SSDF. Do molta credibilita' in piu' ai
>server FICS, dove i computer (Crafty, KnightCap, Phalanx , SSEchessII, ...) se
>la vedono anche con capoccie umane ... ma sui server FICS i programmi
>commerciali appaiono con il nickname ma poi raramente giocano ...
Diciamo che molti non escono volentieri da ambienti fin troppo
protettivi.
Pensa al sedicesimo posto di Fritz all'ultimo mondiale vinto da
Junior...
>> Lo sai perche' non ci sono altri programmi che supportano il
>> multiprocessing in giro, a parte DB?
>> Perche' ti tocca di riscriverlo, il programma, e non piu' come avresti
>> scritto un programma dos, e come bene o male sono ancora scritti gli
>> attuali programmi Windows.
>> Guardati qualche partita di Fitter, e ti fai un'idea pallida e
>> minimale di quello che aspetta i "vecchi" motori in un futuro ormai
>> prossimo...
>
>io aspetto le prossime generazioni di Crafty e KnightCap, e nutro qualche
>speranza in Rebel e Genius, a detta di molti, programmi dallo stile di gioco
>piu' vicino a quello dell'uomo, paramentro, secondo il mio modesto parere,
>molto piu' importante della potenza di calcolo in se e per se.
Fitter e' un Crafty SMP che gira su computer agli steroidi.
Rebel lo vedo male, a mio parere l'autore ha gia' praticamente deciso
di mollare, e va dicendo che non ci sara' piu' alcun futuro per i
programmatori di software scacchistico prima di due anni.
Va da se' che si riferisce alla figura esistita finora di
uomo-azienda, e che questo modello sia in crisi lo dimostra quanti
hanno deciso ultimamente di non andare sul mercato da soli ma
piuttosto di vendere il loro engine sotto l'ombrello della Chessbase.
Blade Spammer
On 05-Jan-99 Giorgio Bertazzo wrote:
>
> Ufficialmente alla CB hanno un GM come consulente "tecnico", ma in
> realta' e' una collaborazione complessa: in pratica ci vorrebbe un
> giocatore forte (almeno un maestro) che lavori per molto tempo a
> contatto con chi sviluppa il programma, e sia non solo in possesso di
> conoscenza scacchistica, ma anche in grado di capire quali indicazioni
> fornire, e come.
> E' gia' difficile spiegare ad un allievo come non perdere un certo
> tipo di posizione, ma spiegare ad un programmatore ignaro di scacchi
> come realizzare la stessa cosa in poche decine di bytes e' un'impresa.
Esatto, quello che intendevo dire io.
Diverse interviste agli autori dei piu' famosi programmi di scacchi hanno
rilevato questo intoppo. Ricordo la dichiarazione fatta da qualcuno, che
dischiarava di essere un buon giocatore di scacchi e che non sentiva il bisogno
di chiedere aiuto a Maestri ... dovrei andare a spulciare nel mare magnum delle
riviste accatastate.
> I problemi sono due: devi trovare una persona con requisiti non
> semplici da reperire, e ti viene a costare parecchio, vista la
> qualita' e la quantita' che ti deve dedicare.
>
Il costo non e' un limite ... per la CB. Praticamente detiene un monopolio in
ambito scacchistico, pari a quello della M$ per i S.O. degli home pc.
Potrebbero permettersi un assistente come Karpov o Kasparov ...
>>:-?
>>Che e' accaduto al "glorioso" (=vecchio ?) Rebel ?
>
> Diciamo che ci sono stati, oltre ad alcuni problemi "caratteriali" di
> Mr. Ed, un certo numero di disavventure da malfunzionamento grave.
> Succede quando si deve intervenire su qualcosa che ormai ha una certa
> complessita, una lunga storia alle spalle un gran numero di strati di
> modifiche.
>
Povero Ed, c'ha una faccia simpatica ... :)
>>Questo e' uno dei tanti bluff della SSDF. Do molta credibilita' in piu' ai
>>server FICS, dove i computer (Crafty, KnightCap, Phalanx , SSEchessII, ...)
>>se
>>la vedono anche con capoccie umane ... ma sui server FICS i programmi
>>commerciali appaiono con il nickname ma poi raramente giocano ...
>
> Diciamo che molti non escono volentieri da ambienti fin troppo
> protettivi.
> Pensa al sedicesimo posto di Fritz all'ultimo mondiale vinto da
> Junior...
>
Io non ho mai letto neanche una parola di Bob Hyatt e non so se iscrivermi alla
sua mailing list (o seguire qualche NG della gerarchia r.g.c.*), ma ci saranno
dei motivi economici e politici che lo spingono a non far partecipare Crafty ai
Campionati del Mondo ... paura di vincere o di far meglio dei compagni
commerciali ? Paura di trovarsi ad un bivio ? Commerciale - Free ?
>>io aspetto le prossime generazioni di Crafty e KnightCap, e nutro qualche
>>speranza in Rebel e Genius, a detta di molti, programmi dallo stile di gioco
>>piu' vicino a quello dell'uomo, paramentro, secondo il mio modesto parere,
>>molto piu' importante della potenza di calcolo in se e per se.
>
> Fitter e' un Crafty SMP che gira su computer agli steroidi.
Se tanto mi da tanto, con il tasso di crescita del learn database e
l'affinamento di alcune parti di codice, lo vedo molto meglio di un
mangianumeri alla DeepBlue, tanto veloce quanto stupido. Certo che nessuno
sponsor si sogna di cacciare un $ per "Fitter-Kasparov The Millenium Match" :)
Ne' lo spirito con cui lavora Hyatt permette una cosa del genere (forse ho
capito perche' Crafty non partecipa ai campionati ...).
> Rebel lo vedo male, a mio parere l'autore ha gia' praticamente deciso
> di mollare, e va dicendo che non ci sara' piu' alcun futuro per i
> programmatori di software scacchistico prima di due anni.
E tra due anni cosa inventano ?
> Va da se' che si riferisce alla figura esistita finora di
> uomo-azienda, e che questo modello sia in crisi lo dimostra quanti
> hanno deciso ultimamente di non andare sul mercato da soli ma
> piuttosto di vendere il loro engine sotto l'ombrello della Chessbase.
>
Il che conferma la mia sensazione di monopolio della CB. Ma trovo veramente
ingiusto (illegale) inserire in un package da svariati centinaia di $$ Crafty
che e' freeware dalla nascita al(la) fine ...
Regards,
Blade Spammer
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" I've seen SPAMs you people wouldn't believe.
Time to shutdown. " ;^)
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Real E-Mail <iw6dgm@REMOVE_BLADE_22329.usa.net>
Gianluigi Masciulli
Blade Spammer wrote in message ...
>
>
>Io non ho mai letto neanche una parola di Bob Hyatt e non so se iscrivermi
alla
>sua mailing list (o seguire qualche NG della gerarchia r.g.c.*), ma ci
saranno
io ai vari r.g.c.* preferisco il CCC, ci sono un sacco di programmatori
potresti provare li'.
>dei motivi economici e politici che lo spingono a non far partecipare
Crafty ai
>Campionati del Mondo ... paura di vincere o di far meglio dei compagni
>commerciali ? Paura di trovarsi ad un bivio ? Commerciale - Free ?
>
mi risulta che Crafty abbia partecipato a molti campionati mondiali se non
tutti e non credo che abbia questi problemi.
a tutti
>>>io aspetto le prossime generazioni di Crafty e KnightCap, e nutro qualche
>>>speranza in Rebel e Genius, a detta di molti, programmi dallo stile di
gioco
>>>piu' vicino a quello dell'uomo, paramentro, secondo il mio modesto
parere,
>>>molto piu' importante della potenza di calcolo in se e per se.
>>
>> Fitter e' un Crafty SMP che gira su computer agli steroidi.
>
>Se tanto mi da tanto, con il tasso di crescita del learn database e
>l'affinamento di alcune parti di codice, lo vedo molto meglio di un
>mangianumeri alla DeepBlue, tanto veloce quanto stupido. Certo che nessuno
>sponsor si sogna di cacciare un $ per "Fitter-Kasparov The Millenium Match"
:)
>Ne' lo spirito con cui lavora Hyatt permette una cosa del genere (forse ho
>capito perche' Crafty non partecipa ai campionati ...).
vedi sopra.
>
>> Rebel lo vedo male, a mio parere l'autore ha gia' praticamente deciso
>> di mollare, e va dicendo che non ci sara' piu' alcun futuro per i
>> programmatori di software scacchistico prima di due anni.
>
qualcuno ha notizie precise ... ho sempre seguito gli sviluppi di Rebel con
interesse e un improvviso abbandono adesso mi meraviglierebbe molto.
>E tra due anni cosa inventano ?
>
>> Va da se' che si riferisce alla figura esistita finora di
>> uomo-azienda, e che questo modello sia in crisi lo dimostra quanti
>> hanno deciso ultimamente di non andare sul mercato da soli ma
>> piuttosto di vendere il loro engine sotto l'ombrello della Chessbase.
>>
>
>Il che conferma la mia sensazione di monopolio della CB. Ma trovo veramente
>ingiusto (illegale) inserire in un package da svariati centinaia di $$
Crafty
>che e' freeware dalla nascita al(la) fine ...
non mi risulta che hayatt abbia mai protestato per l'inclusione di crafty
tra i motori di F5.
Tra l'altro essendo i source di crafty "free" credo che anche altre
piattaforme potrebbero fare lo stesso.
alla prossima
Masciulli Gianluigi
Gianluigi Masciulli
Blade Spammer wrote in message ...
>
>
>Io non ho mai letto neanche una parola di Bob Hyatt e non so se iscrivermi
alla
>sua mailing list (o seguire qualche NG della gerarchia r.g.c.*), ma ci
saranno
io ai vari r.g.c.* preferisco il CCC, ci sono un sacco di programmatori
potresti provare li'.
>dei motivi economici e politici che lo spingono a non far partecipare
Crafty ai
>Campionati del Mondo ... paura di vincere o di far meglio dei compagni
>commerciali ? Paura di trovarsi ad un bivio ? Commerciale - Free ?
>
mi risulta che Crafty abbia partecipato a molti campionati mondiali se non
tutti e non credo che abbia questi problemi.
a tutti
>>>io aspetto le prossime generazioni di Crafty e KnightCap, e nutro qualche
>>>speranza in Rebel e Genius, a detta di molti, programmi dallo stile di
gioco
>>>piu' vicino a quello dell'uomo, paramentro, secondo il mio modesto
parere,
>>>molto piu' importante della potenza di calcolo in se e per se.
>>
>> Fitter e' un Crafty SMP che gira su computer agli steroidi.
>
>Se tanto mi da tanto, con il tasso di crescita del learn database e
>l'affinamento di alcune parti di codice, lo vedo molto meglio di un
>mangianumeri alla DeepBlue, tanto veloce quanto stupido. Certo che nessuno
>sponsor si sogna di cacciare un $ per "Fitter-Kasparov The Millenium Match"
:)
>Ne' lo spirito con cui lavora Hyatt permette una cosa del genere (forse ho
>capito perche' Crafty non partecipa ai campionati ...).
vedi sopra.
>
>> Rebel lo vedo male, a mio parere l'autore ha gia' praticamente deciso
>> di mollare, e va dicendo che non ci sara' piu' alcun futuro per i
>> programmatori di software scacchistico prima di due anni.
>
qualcuno ha notizie precise ... ho sempre seguito gli sviluppi di Rebel con
interesse e un improvviso abbandono adesso mi meraviglierebbe molto.
>E tra due anni cosa inventano ?
>
>> Va da se' che si riferisce alla figura esistita finora di
>> uomo-azienda, e che questo modello sia in crisi lo dimostra quanti
>> hanno deciso ultimamente di non andare sul mercato da soli ma
>> piuttosto di vendere il loro engine sotto l'ombrello della Chessbase.
>>
>
Giorgio Bertazzo
wrote:
>Esatto, quello che intendevo dire io.
>Diverse interviste agli autori dei piu' famosi programmi di scacchi hanno
>rilevato questo intoppo. Ricordo la dichiarazione fatta da qualcuno, che
>dischiarava di essere un buon giocatore di scacchi e che non sentiva il bisogno
>di chiedere aiuto a Maestri ... dovrei andare a spulciare nel mare magnum delle
>riviste accatastate.
Questo spiega molte cose che altrimenti potrebbero apparire
inspiegabili.
>Il costo non e' un limite ... per la CB. Praticamente detiene un monopolio in
>ambito scacchistico, pari a quello della M$ per i S.O. degli home pc.
>Potrebbero permettersi un assistente come Karpov o Kasparov ...
Il costo e' un limite.
Uno di questi giorni mi togliero' lo sfizio di chiedere informazioni
commerciali sulla Chessbase e su altri soggetti, sono disposto a
scommettere che sono tutti molto piccoli.
Sembrano un monopolio, ma per me loro e molti dei loro competitori
insieme non fanno il fatturato di Chessmaster.
>Povero Ed, c'ha una faccia simpatica ... :)
La saga continua, e' uscito Rebel 10b, seconda patch...
>Io non ho mai letto neanche una parola di Bob Hyatt e non so se iscrivermi alla
>sua mailing list (o seguire qualche NG della gerarchia r.g.c.*), ma ci saranno
>dei motivi economici e politici che lo spingono a non far partecipare Crafty ai
>Campionati del Mondo ... paura di vincere o di far meglio dei compagni
>commerciali ? Paura di trovarsi ad un bivio ? Commerciale - Free ?
Scrive Crafty senza fini di lucro.
Se vuole fare il mondiale deve prendere le ferie e pagarsi la
trasferta ed ogni spesa.
Per non parlare della necessita' di convincere la signora Crafty che
le sue ferie saranno spese in un posto simile...
Oltretutto dovrebbe cambiare molte abitudini, nascondere i sorgenti,
le librerie, occuparsi in modo maniacale di tante stronzatine, fare
scelte tecnicamente di compromesso, in sostanza fare altro da quello
che lo diverte.
Se non sei paranoico e' tutta roba molto impegnativa.
>Se tanto mi da tanto, con il tasso di crescita del learn database e
>l'affinamento di alcune parti di codice, lo vedo molto meglio di un
>mangianumeri alla DeepBlue, tanto veloce quanto stupido. Certo che nessuno
>sponsor si sogna di cacciare un $ per "Fitter-Kasparov The Millenium Match" :)
>Ne' lo spirito con cui lavora Hyatt permette una cosa del genere (forse ho
>capito perche' Crafty non partecipa ai campionati ...).
Bravo.
Anche perche' se uno porta credibilita' tecnica all'altro tocca di
portare i soldi.
>> Rebel lo vedo male, a mio parere l'autore ha gia' praticamente deciso
>> di mollare, e va dicendo che non ci sara' piu' alcun futuro per i
>> programmatori di software scacchistico prima di due anni.
>
>E tra due anni cosa inventano ?
Si trovano un lavoro.
>> Va da se' che si riferisce alla figura esistita finora di
>> uomo-azienda, e che questo modello sia in crisi lo dimostra quanti
>> hanno deciso ultimamente di non andare sul mercato da soli ma
>> piuttosto di vendere il loro engine sotto l'ombrello della Chessbase.
>>
>
>Il che conferma la mia sensazione di monopolio della CB. Ma trovo veramente
>ingiusto (illegale) inserire in un package da svariati centinaia di $$ Crafty
>che e' freeware dalla nascita al(la) fine ...
Non e' illegale, ed oltretutto hanno l'autorizzazione di Hyatt.
E' abbastanza deprimente pero' tutta questa atmosfera da film di James
Bond attorno a dei software scritti sostanzialmente coi piedi.
La realta' e' che la Chessbase vive di una base di clienti piuttosto
ristretta composta in discreta parte da autentici collezionisti.
Non a caso ogni diverso engine ne regala almeno uno free in esclusiva,
non downloadabile, come a dire "Vuoi finire la raccolta? Comprali
tutti".
Molte scelte apparentemente difficili da comprendere si spiegano con
una percentuale piuttosto alta di clienti feticisti.
dit...@my-dejanews.com
> >Il costo non e' un limite ... per la CB. Praticamente detiene un monopolio in
> >ambito scacchistico, pari a quello della M$ per i S.O. degli home pc.
> >Potrebbero permettersi un assistente come Karpov o Kasparov ...
>
> Il costo e' un limite.
> Uno di questi giorni mi togliero' lo sfizio di chiedere informazioni
> commerciali sulla Chessbase e su altri soggetti, sono disposto a
> scommettere che sono tutti molto piccoli.
> Sembrano un monopolio, ma per me loro e molti dei loro competitori
> insieme non fanno il fatturato di Chessmaster.
Questo e` fuori di dubbio ma penso comuque che la ChessBase abbia un parco
clienti varie migliaia di clienti, percio` i numeri sono comunque seri, certo
non basta per noleggiare Kasparov.
> >> Rebel lo vedo male, a mio parere l'autore ha gia' praticamente deciso
> >> di mollare, e va dicendo che non ci sara' piu' alcun futuro per i
> >> programmatori di software scacchistico prima di due anni.
> >
> >E tra due anni cosa inventano ?
>
> Si trovano un lavoro.
A me spiace perche` secondo me su questo hanno effetti molto negativi
molteplici fattori quali ad esempio la gran mole di copie rubate.
[...]
> Molte scelte apparentemente difficili da comprendere si spiegano con
> una percentuale piuttosto alta di clienti feticisti.
Io sono stato contattato via ICQ da degli scellerati che collezionano tutti i
programmi, ovviamente comprandone uno e barattandolo con tutti gli altri via
rete. Personalmente preferisco tenermi un paio di programmi ed accontentarmi
di quelli.
Comunque per vendere di piu` secondo me la ricetta e` facile: aggiungere un
po' di musichette e stronzatine che fanno vendere e poi andare diretti alla
distribuzione di massa. (Rebel e qualche altro programma avrebbero bisongo di
un Face lift a windows). Anche il progrmma megabacato della Sierra e`
riuscito a vendere parecchio pur essendo di dubbia qualita`.
ChessMaster vende milioni di copie non perche` e` piu` bello degli altri ma
perche` e` in tutti i negozi di PC. Rebe etc. sono rimati in un nicchia solo
per loro scelta. Anzi certi programmi chi non legge riviste di scacchi (e non
ha internet) non sa nenanche dove trovarli in Italia.
ciao
Franz
--
SISSA/ISAS via Beirut, 2-4
I-34014 Trieste
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Blade Spammer
On 07-Jan-99 Gianluigi Masciulli wrote:
>
>>dei motivi economici e politici che lo spingono a non far partecipare
> Crafty ai
>>Campionati del Mondo ... paura di vincere o di far meglio dei compagni
>>commerciali ? Paura di trovarsi ad un bivio ? Commerciale - Free ?
>>
>
> tutti e non credo che abbia questi problemi.
>
Ti riferisci a Cray Blitz, il bisnonno di Crafty, che girava su supercomputer
Cray. Il Crafty odierno non ha partecipato a nessun campionato del mondo ...
costano troppo ...
> non mi risulta che hayatt abbia mai protestato per l'inclusione di crafty
> tra i motori di F5.
> Tra l'altro essendo i source di crafty "free" credo che anche altre
> piattaforme potrebbero fare lo stesso.
Il problema esiste nell'impossibilita' di utilizzare a scopi di lucro
(=prodotti commerciali della CB) il software Crafty ... senza autorizzazione di
Hyatt, ma dalla replica di Giorgio, questa autorizzazione e' stata data. Tanto
poi, quando esce il CD della ChessBase Crafty e' 14 versioni piu' avanti e gli
utenti si ritrovano il gingilletto freeware "vecchio" :-)
>
> alla prossima
>
> Masciulli Gianluigi
>
>
>
>
Regards,
Blade Spammer
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" I've seen SPAMs you people wouldn't believe.
Time to shutdown. " ;^)
----------------------------------------------
Real E-Mail <iw6dgm@REMOVE_BLADE_5008.usa.net>
Giorgio Bertazzo
>> Il costo e' un limite.
>> Uno di questi giorni mi togliero' lo sfizio di chiedere informazioni
>> commerciali sulla Chessbase e su altri soggetti, sono disposto a
>> scommettere che sono tutti molto piccoli.
>> Sembrano un monopolio, ma per me loro e molti dei loro competitori
>> insieme non fanno il fatturato di Chessmaster.
>
>Questo e` fuori di dubbio ma penso comuque che la ChessBase abbia un parco
>clienti varie migliaia di clienti, percio` i numeri sono comunque seri, certo
>non basta per noleggiare Kasparov.
Siamo d'accordo, su questo punto.
In realta' molti pensano alla CB come una sorta di colosso, e le
imputano non solo quello che le spetta, ma anche qualcosa di piu'.
>> Si trovano un lavoro.
>
>A me spiace perche` secondo me su questo hanno effetti molto negativi
>molteplici fattori quali ad esempio la gran mole di copie rubate.
Mai visto una copia pirata di Rebel, invece conosco un certo numero di
casi di acquisti in cooperativa.
A me sembra che nel settore del software scacchistico la pirateria sia
un problema esagerato.
La pirateria si sconfigge col giusto mix di protezione ed offerta di
valore aggiunto.
Il problema e' tragico, se lo e', solo perche' i produttori di
software scacchistico sono quasi tutti magliari, analfabeti in tecnica
ed in marketing.
>Io sono stato contattato via ICQ da degli scellerati che collezionano tutti i
>programmi, ovviamente comprandone uno e barattandolo con tutti gli altri via
>rete. Personalmente preferisco tenermi un paio di programmi ed accontentarmi
>di quelli.
Purtroppo e' l'unico modo per poter provare un sacco di programmi.
In genere i piu' posseggono regolarmente i programmi che usano
davvero.
Ma non credo che gli "scellerati" abbiano tante responsabilita' in
realta'.
>Comunque per vendere di piu` secondo me la ricetta e` facile: aggiungere un
>po' di musichette e stronzatine che fanno vendere e poi andare diretti alla
>distribuzione di massa. (Rebel e qualche altro programma avrebbero bisongo di
>un Face lift a windows). Anche il progrmma megabacato della Sierra e`
>riuscito a vendere parecchio pur essendo di dubbia qualita`.
Sugli scaffali passano pochi titoli, ma tra questi ci sono programmi
eccellenti come Chessmaster e Virtual Chess.
Certo che e' buffo, ci sono geni che fanno programmi sofisticatissimi
e stupendi e poi non hanno la capacita' tecnica per aggiungere
musichette e stronzatine...
Ti faccio notare che Fritz e' in controtendenza, perche' e' un
programma tecnicamente eccellente, ha un parco funzioni ineguagliato,
ha le musichette e le stronzatine e nonostante tutto sugli scaffali
non ci finisce.
Quanto a bachi, il programma della Sierra non e' certo solo.
>ChessMaster vende milioni di copie non perche` e` piu` bello degli altri ma
>perche` e` in tutti i negozi di PC. Rebe etc. sono rimati in un nicchia solo
>per loro scelta. Anzi certi programmi chi non legge riviste di scacchi (e non
>ha internet) non sa nenanche dove trovarli in Italia.
Se e' una scelta loro non la capisco.
Giorgio Bertazzo
wrote:
>Il problema esiste nell'impossibilita' di utilizzare a scopi di lucro
>(=prodotti commerciali della CB) il software Crafty ... senza autorizzazione di
>Hyatt, ma dalla replica di Giorgio, questa autorizzazione e' stata data. Tanto
>poi, quando esce il CD della ChessBase Crafty e' 14 versioni piu' avanti e gli
>utenti si ritrovano il gingilletto freeware "vecchio" :-)
Robert Hyatt ha confermato di aver autorizzato il porting, ed ha detto
di non essersene occupato e di non conoscere i dettagli.
In una delle risposte piu' interessanti, ad un tipo che chiedeva
informazioni su quali librerie di apertura usasse Crafty per Fritz/CB,
se quelle di Crafty o quelle della CB, aveva risposto di non saperlo,
ma di ritenere che se non usava le sue, intorno a cui il programma era
stato concepito, si trattava di un'altra cosa.
In seguito e' stato interpellato in merito alla questione se Fritz
pulisse o meno la hash ogni volta, e se questo fosse bene o male, e
dalla discussione e' emerso che in questo era meglio, dal punto di
vista di Crafty, Fritz rispetto a Winboard.
La sensazione e' che, una volta dato l'ok, si sia sostanzialmente
lavato le mani della faccenda.
Ferraro Fabio Massimo
Blade Spammer ha scritto nel messaggio ...
>
avanti e gli
>utenti si ritrovano il gingilletto freeware "vecchio" :-)
>
Che la ChessBase possa stare sui "santissimi" a taluni, va bene ... ma un pņ
di obiettivitą ogni tanto non guasterebbe:
con cadenza (almeno) mensile sul sito omonimo vengono postati gratuitamente
gli aggiornamenti di diversi "motori"; pochi giorni fa, ad esempio, č
comparso proprio Crafty vers. 16.3 .
E' quantomeno singolare - infine - che venga definito "gingillo" una delle
migliori "engine" in assoluto, e per giunta da parte di un grande
"contestatore" del mondo Windows ....
Saluti,
Fabio Massimo
"Le notizie sulla mia morte sono alquanto esagerate" (detto da ???) .
Ferraro Fabio Massimo
Giorgio Bertazzo ha scritto nel messaggio:
>
>La saga continua, e' uscito Rebel 10b, seconda patch...
E allora: qual è il tuo problema ?
>Molte scelte apparentemente difficili da comprendere si spiegano con
>una percentuale piuttosto alta di clienti feticisti.
C'e un altro che definisce "lobotomizzati" coloro i quali - milioni - usano
la piattaforma Windows: a quando l'attributo di "omosessuali" a quelli che -
per esempio - leggono Gialli o amano il giardinaggio ?
Meno male che "Gens una sumus" !
Fabio Massimo
Ferraro Fabio Massimo
dit...@my-dejanews.com ha scritto nel messaggio >
>Anche il progrmma megabacato della Sierra e`
>riuscito a vendere parecchio pur essendo di dubbia qualita`.
Scusa, ma parli solo per sentito dire o abitualmente stravinci giocandoci
contro ?!
Io ne ho ricavato impressioni esattamente contrarie alle tue .
>
>ChessMaster vende milioni di copie non perche` e` piu` bello degli altri ma
>perche` e` in tutti i negozi di PC. Rebe etc. sono rimati in un nicchia
solo
>per loro scelta. Anzi certi programmi chi non legge riviste di scacchi (e
non
>ha internet) non sa nenanche dove trovarli in Italia.
>
ChessMaster, comunque, - oltre ad essere probabilmente il migliore in
termini puramente estetici - è un programma davvero forte e ricco di utili
funzioni .
Saluti,
Fabio Massimo
Gianluigi Masciulli
Blade Spammer wrote in message ...
>>
non
>> tutti e non credo che abbia questi problemi.
>>
>
>Ti riferisci a Cray Blitz, il bisnonno di Crafty, che girava su
supercomputer
>Cray. Il Crafty odierno non ha partecipato a nessun campionato del mondo
...
>costano troppo ...
>
no mi riferisco anche a crafty:
Crafty partecipo' ad esempio da "favorito" al discusso mondiale a Giacarta
(se non mi sbaglio 3 anni fa') addirittura con 2 versioni!
Se qualcuno non ci credesse potrei fornire ulteriori particolari.
La politica di Hayat con crafty e' sempre stata quella di partecipare
a TUTTI gli eventi possibili senza muoversi dai suoi impegni familiari e
universitari. Basta fornirgli un computer e un operatore e lui
si impegna a preparare il programma per disputare l'evento.
E' comunque vero che non sempre si trova un operatore.
Probabilmente se si impegnasse personalmente il suo programma otterrebbe
risultati migliori.
Sperando che la mia vecchia militanza di cyber-scacchista risulti
utile......
alla prossima
gianluigi masciulli
Blade Spammer
On 11-Jan-99 Ferraro Fabio Massimo wrote:
>
> Che la ChessBase possa stare sui "santissimi" a taluni, va bene ... ma un pr
> di obiettivit` ogni tanto non guasterebbe:
>
> con cadenza (almeno) mensile sul sito omonimo vengono postati gratuitamente
> comparso proprio Crafty vers. 16.3 .
> E' quantomeno singolare - infine - che venga definito "gingillo" una delle
> migliori "engine" in assoluto, e per giunta da parte di un grande
> "contestatore" del mondo Windows ....
>
Buon anno (se l'augurio non e' stato ancora fatto) e ben tornato dalle vacanze.
Vedo che l'umore non e' alquanto cambiato; inizio a sospettare in un marchio
genetico indelebile :) Prima di procedere all'inserimento del tuo indirizzo nel
mio 'killfile' proviamo a calmare le acque.
Il 'gingillo' non era riferito a Crafty, visto che non e' l'unico motore
freeware in circolazione. Io non contesto il mondo Windows (a cui appartieni),
io critico Windows, il suo creatore, e la politica utilizzata, ed e' diverso. Se
cio' ti ferisce personalmente sono fatti tuoi. Datti una calmata, tagliati la
coda di paglia e leggiti un buon documento sulla netiquette.
> Saluti,
>
> Fabio Massimo
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Ferraro Fabio Massimo
Blade Spammer ha scritto nel messaggio ...
>
>
vacanze.
In verità un tuo augurio mi era stato fatto ... che la Befana mi spazzasse
via (e senza "smile" !); augurio che ricambiai con pari trasporto .
Questa volta va meglio, e naturalmente ricambio con più piacere di prima .
>Vedo che l'umore non e' alquanto cambiato; inizio a sospettare in un
marchio
>genetico indelebile :)
Il fatto è che sembri intelligente, ma non ti applichi :-)) Il mio "umore",
o "marchio", se preferisci, è quello di sempre, ossia improntato in primis
al massimo rispetto del prossimo - a condizione che sia reciproco - senza
pregiudizi, ed in secondo luogo sforzandomi sempre e strenuamente di essere
obiettivo: se ciò poi comporta - e lo comporta - anche divergenze di
pensiero con un qualunque interlocutore, lo ritengo addirittura salutare ai
fini di un reciproco arricchimento spirituale .
Propongo poi di lasciar stare la genetica, poichè altrimenti dovrei dirti
che anch'io nutro un "sospetto": che tu sia "geneticamente" portato ad
essere vittima di crisi di "rigetto" nei confronti di chi la pensa
diversamente da te. Mi dispiacerebbe sinceramente che alla fine tu mi
inducessi a tramutare tale semplice "sospetto" in una "certezza" .
> Prima di procedere all'inserimento del tuo indirizzo nel
>mio 'killfile' proviamo a calmare le acque.
Proviamoci . Mi pare tuttavia un arduo proposito, data la minacciosa
premessa ... :-( [Non è che invece nel tempo il tuo "kill-file" diventerà
di alcuni Gb ?! :-) ]
>Il 'gingillo' non era riferito a Crafty, visto che non e' l'unico motore
>freeware in circolazione.
Infatti, e chi ha detto il contrario ?! Anche di "Comet" e "ExChess" la
ChessBase posta periodicamente gli aggiornamenti delle "engine", che seppure
non a livello di Crafty non mi paiono disprezzabili: certamente non
"gingilli" - o no !?
>Io non contesto il mondo Windows (a cui appartieni),
>io critico Windows, il suo creatore, e la politica utilizzata, ed e'
diverso. Se
>cio' ti ferisce personalmente sono fatti tuoi.
Guarda che menti, e le cose stanno esattamente al contrario: tu e l'altro
"aficionado" dei "kill-file" di nome Pompeo Massimo Silingardi avete pochi
giorni fa (Dicembre) pubblicamente definito "lobotomizzati" gli utenti
Windows, al quale abbastanza soddisfacentemente anch'io "appartengo" .
Circa Gates e la (perlomeno) spregiudicata politica commerciale da lui
perseguita, sono io il primo a criticarla, come in genere detesto
profondamente ogni forma palese od occulta di creazione del consenso e l'uso
machiavellico di mezzi anche illeciti per sbaragliare i concorrenti (per
inciso, è proprio questo uno dei motivi principali per cui amo così tanto
gli Scacchi, ove manovre sottobanco non sono nè previste nè ammesse) .... e
che tu possa sorprenderti di questa mia impostazione francamente mi ...
sorprenderebbe !
Nel contempo, come ho già e più di una volta affermato in questo NG, poichè
NON CI SONO al presente alternative concrete e valide per fare col computer
(non solo Pc !) tante cose diverse anche con la famiglia e con gli amici, ed
in modo semplice ed efficace, resto con amore-odio fedelmente "legato" alla
piattaforma Windows . Sarà per me un meraviglioso giorno quello in cui
dieci, cento, mille piattaforme diverse si affacceranno sullo scenario
sociale, dando così modo a milioni di persone innanzitutto di scegliere e
quindi di sperimentare soluzioni magari migliori ed entusiasmanti .
> Datti una calmata, tagliati la
>coda di paglia e leggiti un buon documento sulla netiquette.
Sii meno superficiale, rimuovi la trave che offusca la tua vista e leggiti
almeno una volta l'opera principale di Monsignor Della Casa .
Fabio Massimo
Blade Spammer
On 11-Jan-99 Ferraro Fabio Massimo wrote:
> la piattaforma Windows: a quando l'attributo di "omosessuali" a quelli che -
> per esempio - leggono Gialli o amano il giardinaggio ?
>
>
> Meno male che "Gens una sumus" !
>
>
> Fabio Massimo
>
Complimenti!
Continuando a sparare a destra e a manca stai rendendo il newsgroup una zona ad
alto tasso radioattivo. Ho appena parlato adesso su FICS con un ragazzo
italiano che e' rimasto colpito (e schifito) dall'esagitazione (termine da lui
usato) del newsgroup, a scapito di una diminuita frequenza dei post tecnici,
inerenti il gioco degli scacchi. Ti invito a rientrare a bordo, rispettando il
piu' possibile le regole, cercando di farti meno nemici possibili (stai
ottenendo l'intento contrario con una facilita' superiore a quella di
"falchetto" :)
Posso aver sbagliato qualche volta anche io, ma sono il primo a tornare sulla
via giusta.
Il newsgroup non e' piu' frequentato da qualche misera decina di persone, come
all'inizio ... cerchiamo di dare il buon esempio!
Regards,
Blade Spammer
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Blade Spammer
On 11-Jan-99 Gianluigi Masciulli wrote:
>
> no mi riferisco anche a crafty:
> Crafty partecipo' ad esempio da "favorito" al discusso mondiale a Giacarta
> (se non mi sbaglio 3 anni fa') addirittura con 2 versioni!
> Se qualcuno non ci credesse potrei fornire ulteriori particolari.
Mi stai incuriosendo davvero! Di sicuro ha partecipato con nickname che a suo
tempo mi erano sconosciuti ... mi piacerebbe sapere qualche dettaglio in piu'
sul passato (e presente) "Mondiale" di Crafty. Non che io sia un fan o un
feticista :) ma te lo chiedo per avere informazioni tecniche piu' dettagliate.
> La politica di Hayat con crafty e' sempre stata quella di partecipare
> a TUTTI gli eventi possibili senza muoversi dai suoi impegni familiari e
> universitari. Basta fornirgli un computer e un operatore e lui
> si impegna a preparare il programma per disputare l'evento.
> E' comunque vero che non sempre si trova un operatore.
> Probabilmente se si impegnasse personalmente il suo programma otterrebbe
> risultati migliori.
Si e' vero. Pero' mi pare che Bob si stia dirigendo verso una politica diversa.
Prima Crafty era definito il programma dallo stile "cibernetico" per
eccellenza, lungi dall'essere definito "umano" (problema comunque relativo a
tutti i programmi di scacchi). Negli ultimi tempi sta "tarando" la sua creatura
nella direzione opposta, cercando di "umanizzare" lo stile di gioco e la
conoscienza grazie a partite con forti giocatori umani. A mio avviso e' questa
la direzione buona per far apprendere (un'espressione da prendere con le molle)
il proprio programma lo stile di gioco migliore per aumentarne la forza. Crafty
e' ora dotato di una funzione di apprendimento, ed e' importante che la sfrutti
con giocatori umani. Un qualsiasi mondiale per computer sarebbe un ottimo banco
di prova ma ... non il migliore: il confronto ultimo rimane sempre con l'uomo
(non necessariamente il campione del mondo ...).
>
> Sperando che la mia vecchia militanza di cyber-scacchista risulti
> utile......
Come no! Renditi utile! :-)
Se esistono URL che riportano a documento riguardanti tutti i trascorso tornei
per MicroComputer e Computer (ora dovrebbero aver unificato il torneo) facci
sapere ...
Dovrei avere in qualche CD qualche cbf con qualche vecchio torneo ... se
sapessi il nickname di Crafty ...
>
> alla prossima
Grazie della collaborazione!
> gianluigi masciulli
Gianluigi Masciulli
Blade Spammer wrote in message ...
>
>>
>> no mi riferisco anche a crafty:
>> Crafty partecipo' ad esempio da "favorito" al discusso mondiale a
Giacarta
>> (se non mi sbaglio 3 anni fa') addirittura con 2 versioni!
>> Se qualcuno non ci credesse potrei fornire ulteriori particolari.
>
>Mi stai incuriosendo davvero! Di sicuro ha partecipato con nickname che a
suo
no niente nick name ha partecipato col nome "crafty"
>tempo mi erano sconosciuti ... mi piacerebbe sapere qualche dettaglio in
piu'
>sul passato (e presente) "Mondiale" di Crafty. Non che io sia un fan o un
>feticista :) ma te lo chiedo per avere informazioni tecniche piu'
dettagliate.
ok :-)
ho satto un salto al sito dell'ICCA
http://www.dcs.qmw.ac.uk/~icca
ci sono tutte le informazioni degli ultimi tornei WCCC e WMCCC
Per la cronaca
WCCC = World chess computer championship
(mondiale assoluto che si disputa ogni 3 anni)
WMCCC = World Micro Computer chess championship (mondiale
riservato ai pc che si disputa tutti gli anni)
negli ultimi 3 WMCCC :
wmccc 13 a pederborn (germania) 1995:
crafty non ha partecipato.
wmccc 14 a Jacarta 1996:
crafty ha partecipato arrivando quarto con 7 punti su 11.
Crafty a questo mondiale era partito come uno dei favoriti in quanto
il parco partecipanti era piuttosto ridotto soprattutto per motivi politici
(boicottaggio al governo di jacarta).
il mondiale poi fu vinto da un programma tedesco (shredder).
In questa edizione partecipo' anche un crafty-clone (gunda) che risulta
non essere altro che un crafty poco o nulla modificato dagli studenti
dell'universita di jacarta. manco a farlo apposta arrivo quarto a pari
merito con crafty. E' stata la prima e ultima volta che si e' permesso
ad un programma di partecipare con 2 "entries" al Wmccc.
wmcc 15 a parigi 97.
crafty arriva 18esimo con 5,5 su 11.
a questo punto mi sembra chiaro che le notizie sul fatto che crafty
ha evitato di partecipare a qualsiasi mondiale sono un po' esagerate ;-)
ciao
gianluigi masciulli
Ferraro Fabio Massimo
Blade Spammer ha scritto nel messaggio ...
>
>Continuando a sparare a destra e a manca stai rendendo il newsgroup una
zona ad
>alto tasso radioattivo. Ho appena parlato adesso su FICS con un ragazzo
>italiano che e' rimasto colpito (e schifito) dall'esagitazione (termine da
lui
>usato) del newsgroup, a scapito di una diminuita frequenza dei post
tecnici,
>inerenti il gioco degli scacchi. Ti invito a rientrare a bordo, rispettando
il
>piu' possibile le regole, cercando di farti meno nemici possibili (stai
>ottenendo l'intento contrario con una facilita' superiore a quella di
>"falchetto" :)
>Posso aver sbagliato qualche volta anche io, ma sono il primo a tornare
sulla
>via giusta.
>Il newsgroup non e' piu' frequentato da qualche misera decina di persone,
come
>all'inizio ... cerchiamo di dare il buon esempio!
>
>Regards,
>Blade Spammer
>----------------------------------------------
>
Caro "Blade",
in un passato recente - e talvolta tuttora - ho avuto modo di apprezzare la
tua partecipazione al NG per gli interventi intelligenti ed interessanti da
te fatti; magari alcune volte un pò troppo "informatici" e quindi OT, ma
personalmente non biasimo l'OT, anzi ...
Il (tuo) problema purtoppo è che negli ultimi giorni (più o meno dalle feste
natalizie in qua) mi hai progressivamente deluso ad ogni tuo nuovo post .
Se proprio ambisci ad accusarmi di qualcosa, allora posso facilitarti il
compito in maniera semplice e sintetica: tu e Pompeo Massimo Silingardi,
ritenendo evidentemente di essere maledettamente spiritosi, avete definito
gli utenti Windows dei "lobotomizzati", e fin qui potrebbe essere soltanto
una battuta (molto) infelice; come se non bastasse, però, avete continuato
imperterriti a compiacervi di ciò, citando anche film a sproposito e
complimentandovi a vicenda per cotanta erudizione: è sembrato quasi che
scambiaste il Ng per una e-mail privata. Giudichino pure gli altri ... e
penso che lo abbiano ormai già fatto ... per decenza e discrezione
preferisco non citare altri esempi .
Per quanto mi riguarda - e la voglio proprio chiudere qui perchè tutta 'sta
storia comincia davvero a nausearmi - sono pronto in qualunque momento a
confrontarmi serenamente ed ALLA PARI con chiunque, sempre al fine del
reciproco arricchimento intellettuale e condividendo naturalmente i torti e
le ragioni .
Non ammetto però la pretesa di affibbiarmi lezioni di "bon-ton"; a
tutt'oggi, non mi pare affatto che tu ed altri due o tre appartenenti al
club dei "presuntuosi che non si scusano mai" abbiate mai ammesso di aver
torto e vi siate mai scusati con qualcuno, anche quando avreste proprio
dovuto farlo .
Sia ben chiaro: per me non c'è assolutamente nessun problema se -
capitando - ci si dovesse persino mandare "affanculo" nell'ambito di una
discussione che comuqnue si riveli costruttiva ed oggettivamente valida; ciò
che detesto profondamente è soltanto l'arroganza intellettuale e supponente
. Quando mi capita di incontrare qualcuno che si atteggia in tal modo, beh,
allora averlo come "nemico" è per me motivo di onore .
Infine, anche l'alludere a qualcuno senza nominarlo mi sembra innanzitutto
maleducato: nessuna meraviglia pertanto se io poi gli rispondo: "a sorata" .
Concludo dicendo che se qualcuno deve incominciare a dare "il buon esempio",
quello non sono io: fortunatamente, il 99% del Newsgroup è costituito da
gente civile, simpatica, educata ed interessante pur nella diversità, anzi,
soprattutto per questo; ed io sono fiero di farne parte e contribuire così a
coltivare il bellissimo e misterioso gioco degli Scacchi .
Rispettosamente,
Fabio Massimo
LightKnight
>Se esistono URL che riportano a documento riguardanti tutti i trascorso tornei
>per MicroComputer e Computer (ora dovrebbero aver unificato il torneo) facci
>sapere ...
Se faccio sapere io va bene lo stesso? :-)
http://www.mcmicrocomputer.com/intellig/paper/index.htm
E' una raccolta di articoli pubblicati da MCMicrocomputer nella rubrica
"Intelligiochi". Fra essi anche alcuni sul tema "Uomo vs. Macchina" e
"Campionati del monto di scacchi per computer" (ma solo uno o due, pero').
non so se da qui puoi accedere ad informazioni piu' ampie...
Ciauz, Gabry :-)
--
_ _ _
( ) ( ) ( ) http://poisson.dm.unipi.it/~stilli/
| | | |/ /
| | | <
| |__ | |\ \
(____) I G H T (_) (_) N I G H T
Blade Spammer
On 12-Jan-99 Ferraro Fabio Massimo wrote:
[snip]
>> Prima di procedere all'inserimento del tuo indirizzo nel
>>mio 'killfile' proviamo a calmare le acque.
>
> Proviamoci . Mi pare tuttavia un arduo proposito, data la minacciosa
> premessa ... :-( [Non h che invece nel tempo il tuo "kill-file" diventer`
> di alcuni Gb ?! :-) ]
>
Per essere fedele alla mia promessa ho 'snippato' gran parte del messaggio
orinale, ricco di spunti adatti alla replica, dalla quale mi sono rigorosamente
astenuto per non fomentare ulteriormente la discussione e dar modo a te di
crearti illusorie "certezze" (di questo devi rigraziarmi :)
Il mio 'killfile' e' per ora di 0 kB (lo so e' una delusione), ma essendo
questo thread piuttosto deserto ho paura che altrettanti 'killfile' si siano
ultimamente ingrassati.
[snip]
>
> Nel contempo, come ho gi` e piy di una volta affermato in questo NG, poichh
> NON CI SONO al presente alternative concrete e valide per fare col computer
> (non solo Pc !) tante cose diverse anche con la famiglia e con gli amici, ed
> in modo semplice ed efficace, resto con amore-odio fedelmente "legato" alla
> piattaforma Windows . Sar` per me un meraviglioso giorno quello in cui
> dieci, cento, mille piattaforme diverse si affacceranno sullo scenario
> sociale, dando cosl modo a milioni di persone innanzitutto di scegliere e
> quindi di sperimentare soluzioni magari migliori ed entusiasmanti .
Quel giorno cosi' lontano e disperso nel futuro ... appartiene al passato.
Esistono gia' valide alternative. Purtroppo, non sempre per colpa loro, non
esisto utenti "alternativi".
>> Datti una calmata, tagliati la
>>coda di paglia e leggiti un buon documento sulla netiquette.
>
> Sii meno superficiale, rimuovi la trave che offusca la tua vista e leggiti
> almeno una volta l'opera principale di Monsignor Della Casa .
>
Az! 'Sta dritta letteraria-umanistica non sono piu' in grado di recepirla. :-/
Posso replicare soltanto con ... fai un salto su
http://www.kirch.net/unix-nt.html (o forse l'aggiornato
http://www.unix-vs-nt.org/kirch/)
e quattro risate made in Bill su
http:://www.opensource.org/halloween.html
http://www.jakob.at/steffen/halloween.html
(qualcuno, si spera, dovrebbe essere attivo ...)
Affinche' il futuro diventi presente ...
> Fabio Massimo
P.S.: Come promesso anche nel post parallelo a questo, decreto la chiusura di
questo thread (ed il suo gemello), a favore di tutta la comunita' scacchistica
che frequenta IHS, che verra' finalmente sollevata dal dover scaricare inutili
e costosi byte.
Se per orgoglio o quantaltro vorrai seguitare a replicare, io mi asterro'
categoricamente nel farlo (non serviranno insulti palesi o furbi sotterfugi per
attirarmi alla tastiera :-) ).
Regards,
Blade Spammer
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On 13-Jan-99 Ferraro Fabio Massimo wrote:
>
> Caro "Blade",
>
> in un passato recente - e talvolta tuttora - ho avuto modo di apprezzare la
> tua partecipazione al NG per gli interventi intelligenti ed interessanti da
> personalmente non biasimo l'OT, anzi ...
Ben trovato. Con questo post vorrei chiudere il sipario su questo argomento
(eliminando anche il thread che si e' sviluppato parallelamente).
I miei posto "informatici" saranno pure un po' OT, ma non essendoci il
newsgroup it.hobby.scacchi.computer (o qualcosa di analogo, come c'e' nella
gerarchia rec.games.chess.*) mi "attacco" a questo NG ...
> Il (tuo) problema purtoppo h che negli ultimi giorni (piy o meno dalle feste
> natalizie in qua) mi hai progressivamente deluso ad ogni tuo nuovo post .
Il tuo indice di gradimento e' stato invece sempre stabile.
> Se proprio ambisci ad accusarmi di qualcosa, allora posso facilitarti il
> compito in maniera semplice e sintetica: tu e Pompeo Massimo Silingardi,
> ritenendo evidentemente di essere maledettamente spiritosi, avete definito
> gli utenti Windows dei "lobotomizzati", e fin qui potrebbe essere soltanto
> una battuta (molto) infelice; come se non bastasse, perr, avete continuato
> imperterriti a compiacervi di cir, citando anche film a sproposito e
> complimentandovi a vicenda per cotanta erudizione: h sembrato quasi che
> scambiaste il Ng per una e-mail privata. Giudichino pure gli altri ... e
> penso che lo abbiano ormai gi` fatto ... per decenza e discrezione
> preferisco non citare altri esempi .
La storia dei lobotomizzati ha rotto gli stivali. Se non sei un lobotomizzato
danne una prova smettendo di ripetere a iosa questa lagna.
> Per quanto mi riguarda - e la voglio proprio chiudere qui perchh tutta 'sta
> storia comincia davvero a nausearmi - sono pronto in qualunque momento a
> confrontarmi serenamente ed ALLA PARI con chiunque, sempre al fine del
> reciproco arricchimento intellettuale e condividendo naturalmente i torti e
> le ragioni .
No. No. Per carita', come ho preannunciato all'inizio chiudiamo i battenti e
uccidiamo questo thread ... non ti daro' modo ti replicare, me ne staro' buono
buono :)
> Non ammetto perr la pretesa di affibbiarmi lezioni di "bon-ton"; a
> tutt'oggi, non mi pare affatto che tu ed altri due o tre appartenenti al
> club dei "presuntuosi che non si scusano mai" abbiate mai ammesso di aver
> torto e vi siate mai scusati con qualcuno, anche quando avreste proprio
> dovuto farlo .
L'ho fatto nel messaggio che hai giusto quotato:
"Posso aver sbagliato qualche volta anche io, ma sono il primo a tornare
sulla via giusta."
> Sia ben chiaro: per me non c'h assolutamente nessun problema se -
> capitando - ci si dovesse persino mandare "affanculo" nell'ambito di una
> discussione che comuqnue si riveli costruttiva ed oggettivamente valida; cir
> che detesto profondamente h soltanto l'arroganza intellettuale e supponente
> .. Quando mi capita di incontrare qualcuno che si atteggia in tal modo, beh,
> allora averlo come "nemico" h per me motivo di onore .
Capisco lo spirito. Cosi' su due piedi ti consiglio IDL come NG, ma
personalmente ne sto ben bene alla larga :)
> Infine, anche l'alludere a qualcuno senza nominarlo mi sembra innanzitutto
> maleducato: nessuna meraviglia pertanto se io poi gli rispondo: "a sorata" .
Non sono stato certo il primo a farlo ... hai la memoria corta.
> Concludo dicendo che se qualcuno deve incominciare a dare "il buon esempio",
> quello non sono io: fortunatamente, il 99% del Newsgroup h costituito da
> gente civile, simpatica, educata ed interessante pur nella diversit`, anzi,
> soprattutto per questo; ed io sono fiero di farne parte e contribuire cosl a
> coltivare il bellissimo e misterioso gioco degli Scacchi .
Mi metto in lista. Finche' la mia preparazione tecnica scacchistica non avra'
raggiunto e superato quella informatica, i miei interventi risentiranno un po'
di un cattivo odore di OT (se l'informatica scacchistica puzza cosi' tanto ...).
Poi si vedra' ... la voglia di studiare ed imparare non mi manca, il tempo si.
>
> Rispettosamente,
>
> Fabio Massimo
Blade Spammer
On 13-Jan-99 Gianluigi Masciulli wrote:
[snip]
> a questo punto mi sembra chiaro che le notizie sul fatto che crafty
> ha evitato di partecipare a qualsiasi mondiale sono un po' esagerate ;-)
Emh ... :-]
Ti ringrazio sentitamente delle informazioni riguardanti i vari tornei
disputati da Crafty. Avro' cura di scaricare i database delle partite, per
guardare "chi c'era allora" e rispolverare un po' di 'storia' ...
>
> ciao
>
> gianluigi masciulli