Una MIA considerazione sull'elo.
Walter Ravagnati
scrittura di un serio progetto per l'Elo:
" ma e' proprio necessario che un giocatore, mentre sta giocando un
torneo, sappia l'esatto valore dell'elo proprio e dei suoi
avversari?".
PS L'elo e' una grandezza di natura statistica, e quindi una stima
approssimativa, e NON un'unita' di misura.
Walter Ravagnati
Guido Gentili
Sicuramente non e' importante sapere il valore esatto dell'elo. Di
fatto adesso non lo sai, perche' l'elo ufficiale viene aggiornato solo
ogni 6 mesi e mentre credi di giocare con un 1600 magari questo ha
gia' guadagnato 100 punti. Quello che ti dice ora l'elo e' che quel
giocatore qualche mese fa aveva, diciamo, 1600 punti.
A questo punto i casi sono due:
1) dell'elo non te ne frega nulla. Allora puoi giocare con chiunque
come ti pare, l'importante e' giocare.
2) dell'elo ti frega qualcosa. Allora sapere che il tuo avversario ha
1900 punti o 1600 non e' la stessa cosa. Potresti decidere di giocare
alla difensiva con una apertura ostruzionistica, che so, la
Nimzo-Ind-ietro. Se invece il tuo avversario ha i tuoi stessi punti
allora te la giochi.
Vincenzo Violante
> " ma e' proprio necessario che un giocatore, mentre sta giocando un
> torneo, sappia l'esatto valore dell'elo proprio e dei suoi
> avversari?".
IMO non serve a niente.
Ciao
Paolo Casaschi
> scrittura di un serio progetto per l'Elo:
>
> " ma e' proprio necessario che un giocatore, mentre sta giocando un
> torneo, sappia l'esatto valore dell'elo proprio e dei suoi
> avversari?".
>
Io sono convinto da tempo che l'Elo e' cosa talmente importante per
gli scacchi che la classifica non dovrebbe assolutamente essere
mai comunicata ai giocatori, per nessun motivo.
Questo aiuterebbe a preservare l'integrita' della classifica Elo e porrebbe
il meccanismo di calcolo al riparo di manipolazioni (vedi caso Ricca).
La Federazione, alleviata dal compito di comunicare il valore dell'Elo a
giocatori ed organizzatori avrebbe modo di concentrarsi sul calcolo dei
valori con aggiornamenti ogni 24 ore.
Da un lato la Federazione avrebbe l'Elo perfetto e i giocatori potrebbero
finalmente concentrarsi a giocare a scacchi invece di giocare ad Elo.
Francesco S. Rinaldi
3b5e75ec...@news.tiscalinet.it...
> Mi pongo una domanda banale, ma la cui risposta e' base per la
> scrittura di un serio progetto per l'Elo:
>
> " ma e' proprio necessario che un giocatore, mentre sta giocando un
> torneo, sappia l'esatto valore dell'elo proprio e dei suoi
> avversari?".
>
Secondo me si, e' necessario.
Per la trasparenza, io devo poter controllare i calcoli che la Federazione
fa per me.
E' gia' capitato che la mia variazione elo a fine semestre fosse sbagliata,
ma io conservando tutti i dati ho potuto facilmente segnalare l'errore e
risalire alla giusta variazione.
Se non avessi saputo l'elo di tutti i miei avversari, non avrei mai potuto
farlo.
Insomma, se venisse a mancare l'informazione sull'elo del mio avversario,
alla fine la variazione Elo sarebbe ancora di piu' un qualcosa di
misterioso, che la FSI estrae dal cilindro alla fine del semestre (o
comunque del periodo valido per l'aggiornamento.)
Questo ovviamente, sempre secondo la mia modesta opinione.
>PS L'elo e' una grandezza di natura statistica, e quindi una stima
>approssimativa, e NON un'unita' di misura.
In tutta onesta', qua non ho capito cosa tu voglia dire.
Ciao,
Francesco
Francesco S. Rinaldi
> 3b5e75ec...@news.tiscalinet.it...
> > Mi pongo una domanda banale, ma la cui risposta e' base per la
> > scrittura di un serio progetto per l'Elo:
> >
> > " ma e' proprio necessario che un giocatore, mentre sta giocando un
> > torneo, sappia l'esatto valore dell'elo proprio e dei suoi
> > avversari?".
> >
Un'altra cosa che mi e' venuta in mente: ma tu intendi che i punteggi elo
l'arbitro li sa, e non li dice ? O che non li sa neanche l'arbitro ?
Perche' in questo secondo caso ci sarebbero anche problemi per effettuare
l'accoppiamento secondo il sistema svizzero.
Ciao,
Francesco
Walter Ravagnati
<francesc...@libero.it> wrote:
>Secondo me si, e' necessario.
>Per la trasparenza, io devo poter controllare i calcoli che la Federazione
>fa per me.
>E' gia' capitato che la mia variazione elo a fine semestre fosse sbagliata,
>ma io conservando tutti i dati ho potuto facilmente segnalare l'errore e
>risalire alla giusta variazione.
Bah?! dipende ....
Se i calcoli vengono fatti a posteriori su una lista Elo mobile da un
sistema informatizzato, la FSi sarebbe in grado di fornire a ciascun
dubbioso i calcoli effettuati.
Ma il problema più importante è quello che molti, come te, non
comprendono:
>
>>PS L'elo e' una grandezza di natura statistica, e quindi una stima
>>approssimativa, e NON un'unita' di misura.
>
>In tutta onesta', qua non ho capito cosa tu voglia dire.
>
Cosa che praticamente attiene all'attuale utilizzo improprio del
sistema Elo.
In un'unità di misura, un valore misurato e' un rapporto fra la
misurazione fisica effettuata ed il corrispondente valore standard.
Esempio: una misura di 6 metri corrisponde a 6 volte la "lunghezza"
del metro standard, quindi un segmento di 6 m e' SEMPRE più lungo di
un segmento di 1 m.
In una grandezza stimata con metodi statistici, invece, il confronto
fra due valori non e' assoluto ma tendenziale. Ovvero, e' probabile
che un giocatore con punteggio elo piu' alto sia piu' forte di un
giocatore con punteggio elo piu' basso (intendendosi per forza la
brutale capacita' di fare punti), e più e' grande la differenza e piu'
e' probabile che cio' sia vero. Ma non c'e' nulla di assoluto in cio'.
Quindi, sotto il profilo del corretto utilizzo del sistema Elo, non ha
senso dare ad un giocatore con 1699 diritti diversi da un giocatore
con 1701, anche perche' del tutto uguali secondo la tabella
utilizzata.
La mia domanda iniziale era la seguente: essendo l'elo una "stima"
approssimativa della forza di gioco, che senso hanno calcoli ad alta
precisione e l'assegnazione di diritti determinati da intervalli
dell'indice cosi' netti?
Questo era il problema che mi ponevo, che attiene alla natura del
sistema.
Walter Ravagnati
Maurizio Mascheroni
>
>Quindi, sotto il profilo del corretto utilizzo del sistema Elo, non ha
>senso dare ad un giocatore con 1699 diritti diversi da un giocatore
>con 1701, anche perche' del tutto uguali secondo la tabella
>utilizzata.
E invece vanno dati. E' nella logica delle cose, IMHO.
E' come quando fai 18 anni, cosa che di colpo ti porta ad
avere una tonnellata di diritti/doveri in piu' di quelli che avevi
fino al giorno prima, *ANCHE* se la tua "maturazione" non puo'
essere avvenuta in una notte :-)
E poi non sono proprio uguali-uguali-uguali "secondo tabella" ...
Infatti un 1699 che faccia un torneo con otto giocatori di elo 1704
otterrebbe una variazione elo diversa da quelli che otterrebbe
un 1701 con gli stessi avversari e con gli stessi risultati.
Ciao!
Maurizio Mascheroni
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Maurizio Mascheroni mask...@maskeret.com
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http://www.maskeret.com/romagnoli
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Francesco S. Rinaldi
> On Thu, 26 Jul 2001 10:19:47 GMT, "Francesco S. Rinaldi"
> <francesc...@libero.it> wrote:
>
> >Secondo me si, e' necessario.
> >Per la trasparenza, io devo poter controllare i calcoli che la
Federazione
> >fa per me.
> >E' gia' capitato che la mia variazione elo a fine semestre fosse
sbagliata,
> >ma io conservando tutti i dati ho potuto facilmente segnalare l'errore e
> >risalire alla giusta variazione.
>
> Bah?! dipende ....
> Se i calcoli vengono fatti a posteriori su una lista Elo mobile da un
> sistema informatizzato, la FSi sarebbe in grado di fornire a ciascun
> dubbioso i calcoli effettuati.
Ci sono alcuni problemi:
1) Io, personalmente, non avendo alcun modo di calcolare la mia variazione
ELO per conto mio, chiederei SEMPRE il resoconto alla FSI, e come me credo
diversi altri, per cui una prima cosa da mettere in conto sarebbe quella di
dover interagire in qualche maniera con un gran numero di giocatori
2) In effetti, siccome in pratica non ci sarebbe mai una lista con gli elo
aggiornati, per avere un resoconto del mio elo dovrei avere i resoconti di
tutti quelli con cui ho giocato, e di tutti quelli con cui hanno giocato i
miei avversari, ...., in pratica per controllare la mia variazione elo
dovrei ricontrollare tutti i calcoli fatti dalla FSI.
3) Correggere gli errori propagatisi da un errore sarebbe molto laborioso
per la FSI, poiche' il mio elo sbagliato sara' stato presumibilmente gia'
utilizzato per calcolare variazioni elo di altri, etc. etc.
4) Non ho ancora capito come si puo' fare l'accoppiamento svizzero senza
sapere gli Elo. Non puoi fare gli accoppiamenti con un elo e calcolare le
variazioni con un altro elo.
> Ma il problema più importante è quello che molti, come te, non
> comprendono:
>
> >
> >>PS L'elo e' una grandezza di natura statistica, e quindi una stima
> >>approssimativa, e NON un'unita' di misura.
> >
> >In tutta onesta', qua non ho capito cosa tu voglia dire.
> >
>
> Cosa che praticamente attiene all'attuale utilizzo improprio del
> sistema Elo.
> In una grandezza stimata con metodi statistici, invece, il confronto
> fra due valori non e' assoluto ma tendenziale. Ovvero, e' probabile
> che un giocatore con punteggio elo piu' alto sia piu' forte di un
> giocatore con punteggio elo piu' basso (intendendosi per forza la
> brutale capacita' di fare punti), e più e' grande la differenza e piu'
> e' probabile che cio' sia vero. Ma non c'e' nulla di assoluto in cio'.
>
> Quindi, sotto il profilo del corretto utilizzo del sistema Elo, non ha
> senso dare ad un giocatore con 1699 diritti diversi da un giocatore
> con 1701, anche perche' del tutto uguali secondo la tabella
> utilizzata.
>
> La mia domanda iniziale era la seguente: essendo l'elo una "stima"
> approssimativa della forza di gioco, che senso hanno calcoli ad alta
> precisione e l'assegnazione di diritti determinati da intervalli
> dell'indice cosi' netti?
> Questo era il problema che mi ponevo, che attiene alla natura del
> sistema.
>
A parte il fatto che il tuo ragionamento e' soggetto al tipico paradosso del
sorite, e cioe' se 1699 e 1701 sono uguali, allora anche 1701 e 1703 sono
uguali, ... e se ne conclude che io sono uguale a Kasparov, c'e' un altro
problema di fondo:
che una grandezza o una quantita' sia statistica, NON significa
assolutamente che puo' essere calcolata "ad muzzum". Se tu mi dici che l'Elo
e' un CATTIVO sistema statistico, se ne puo' anche discutere, ma il fatto
che sia un sistema statistico non significa in se che le piccole differenze
non contano.
Per farti un esempio, se un evento ha probabilita' 1/2 di avvenire, ed un
altro ha probabilita' 18/37, e' piu probabile (di poco) che avvenga il primo
evento, ma non c'e' nulla di assoluto in tutto cio'. Peccato che questa
piccolissima differenza tendenziale di carattere statistico determini la
fortuna dei casino', e la rovina dei giocatori di roulette :)
Ciao,
Francesco
Adriano Lorenzini
> approssimativa della forza di gioco, che senso hanno calcoli ad alta
> precisione e l'assegnazione di diritti determinati da intervalli
> dell'indice cosi' netti?
> Questo era il problema che mi ponevo, che attiene alla natura del
> sistema.
I dubbi che ti poni sono più che legittimi.
Ho letto le replies di Rinaldi e Mascheroni.
Mascheroni fa un parallelo che (senza voler polemizzare) lascia il
tempo che trova. Non spiega invece le ragioni per cui si è scelto
un intervallo invece di un altro (o perchè 18 anni siano preferibili a 17).
Rinaldi fa sfoggio di arguzia ma non spiega perchè l'ELO non viene
calcolato (e non dev'essere calcolato) "ad muzzum".
In breve, non esiste un sistema logico/matematico/statistico che non parta
da insiemi di assunzioni di base (o ipotesi di lavoro per chi lavora in
ambito statistico). Ogni ipotesi rappresenta una semplificazione della
realtà
e porta con se delle contraddizioni a livello pratico. Infatti il
miglior sistema (che sia fisico o economico) è sempre quello che
spiega "più cose" con il minor numero di restrizioni. Sotto
questo punto di vista, il sistema ELO è ragionevole a dispetto
delle critiche (già arcinote) che gli possono fare.
La scelta degli intervalli però non ha molto a che vedere con il sistema ELO
in se. Oltre ad essere ragionevole, un sistema deve essere anche pratico.
Il sistema ELO assolve (nel bene o nel male) al compito di "stimare" la
forza
di un giocatore ma dal lato pratico non ha senso formulare un sistema
in cui chiunque può incontrare chiunque. Non è questo lo scopo.
Quindi introducendo un ulteriore restrizione per cui ogni giocatore
incontrerebbe
solo avversari appartenenti ad un gruppo "omogeneo" (intendo dire che la
forza media del gruppo è molto "probabilmente" vicina alla propria) si
ipotizza
che variabilità ottimale del gruppo sia pari a 200. Perchè? Per ragioni
storiche.
(In effetti sarebbe interessante condurre uno studio per rideterminare le
veriabilità delle classi di giocatori. Per farlo però non si potrebbero
utilizzare
i punteggi ELO ma si dovrebbe scegliere un campione casuale
di giocatori e sottoporli a dei test e successivamente elaborare i risultati
con un'appropriata tecninca di scaling).
Quindi come vedi, la scelta delle classi è parte integrante del sistema e
una volta scelto il sistema ragionare in termini di "suddai tanto punto più
punto meno non conta, visto che la precisione della stima lascia già
a desiderare" non ha senso. O accetti il sistema così com'è e rispetti
le leggi della statistica o lo cambi. Proposte? :)
Maurizio Mascheroni
>I dubbi che ti poni sono più che legittimi.
>Ho letto le replies di Rinaldi e Mascheroni.
>Mascheroni fa un parallelo che (senza voler polemizzare) lascia il
>tempo che trova. Non spiega invece le ragioni per cui si è scelto
>un intervallo invece di un altro (o perchè 18 anni siano preferibili a 17).
Qualcuno ha scelto 18 anni. Fior di "studiosi", "politici", "tecnici",
"sociologi", "psicologi" e quant'altro, tutta gente molto esperta, sicuramente
molto piu' esperta di me, ha stabilito che in Italia si e' maggiorenni a
18 anni. Occorrerebbe chiederlo a loro, non a me, perche' un diciottenne
debba avere diritti e doveri diversi da un diciassettenne. Io non posso
spiegartelo, semplicemente perche' non lo so'. E' cosi' e mi fido.
Se qualcuno mi dimostrasse che e' un limite sbagliato, magari mi batterei
per cambiarlo. Ma al momento ...
Del resto, uno "steccato", un "confine", un "passaggio a livello", da
qualche parte bisogna pur metterlo. Gente preposta a farlo lo ha messo.
Non credo, del resto, che Walter abbia scelto a caso 1699 e 1701 (avrebbe
potuto scegliere, esempio, 1653 e 1655, ma NON sarebbe stata la stessa
cosa). Quei due punteggi sono al di qua' e al di la' della soglia
dei 1700 punti, soglia oltre la quale uno scacchista diventa 1N, e quindi
acquisisce diritti/doveri differenti (diventa "maggiorenne", per rifarmi
al mio paragone).
Anche qui, da qualche parte 'sto confine andava pur messo :-)
Lo Stato italiano ha deciso per 18 anni, e la FSI per 1700.
I regolamenti FSI comunque cambiano, e fortunatamente possono anche cambiare
abbastanza in fretta, adeguandosi alla realta' e al momento storico-scacchistico.
Francesco S. Rinaldi
Adriano Lorenzini <esc...@libero.it> wrote in message
xcg97.57243$Qf6.4...@news2.tin.it...
> > La mia domanda iniziale era la seguente: essendo l'elo una "stima"
> > approssimativa della forza di gioco, che senso hanno calcoli ad alta
> > precisione e l'assegnazione di diritti determinati da intervalli
> > dell'indice cosi' netti?
> > Questo era il problema che mi ponevo, che attiene alla natura del
> > sistema.
>
> I dubbi che ti poni sono più che legittimi.
> Ho letto le replies di Rinaldi e Mascheroni.
> Mascheroni fa un parallelo che (senza voler polemizzare) lascia il
> tempo che trova. Non spiega invece le ragioni per cui si è scelto
> un intervallo invece di un altro (o perchè 18 anni siano preferibili a
17).
> Rinaldi fa sfoggio di arguzia ma non spiega perchè l'ELO non viene
> calcolato (e non dev'essere calcolato) "ad muzzum".
Caro Lorenzini,
non fornisco una spiegazione di perche' l'ELO non possa essere calcolato 'ad
muzzum' semplicemente perche' e' ovvio che in generale non e' così. Un
sistema statistico, per quanto basato su ipotesi iniziali, e' comunque un
qualcosa di coerente, e che tra l'altro fornisce delle stime degli errori
che si possono fare applicandolo, fornisce limiti per le grandezze
coinvolte, etc. etc.
E' ovvio che in generale non puoi cambiare i risultati ottenuti con il
metodo statistico conservando la coerenza, il controllo sui risultati, e
quanto altro. Siccome di fatto non sappiamo come Ravagnati vorrebbe
modificare il calcolo dell'ELO, io mi sono limitato a criticare la sua
affermazione che essendo l'elo una grandezza statistica non fosse necessario
effettuare i calcoli in maniera precisa. E su questo mi pare che sia
d'accordo anche tu.
Il fatto che alla fine non sappiamo di cosa stiamo parlando esattamente, si
rispecchia anche nella seconda parte della tua email.
Anche al momento di rispondere direttametne a Ravagnati, mi sono chiesto
esattamente cosa intendesse dire con i diritti a 1699 e 1701. Se si tratta
di eliminare le categorie, per me si potrebbe fare anche domani, sono
perfettamente d'accordo, e non e' vero che il sistema Elo richieda (o sia
piu' pratico con) le categorie. Credo che nella maggior parte del mondo si
giochino principalmente Open integrali, ed in effetti ormai sono anni che la
tabella del Elo viene tagliata intorno all 10%, appunto per trattare gli
incontri tra giocatori con grosse differenze di punteggio.
Io pero' non conosco la proposta di Ravagnati, e quindi non so esattamente
cosa intendesse con quell'esempio, per cui mi sono limitato a mettere in
evidenza che un giocatore a 1699 e uno a 1701 NON sono uguali (e questo lo
ha messo in evidenza molto bene anche Mascheroni), senza fare il minimo
accenno alle categorie, come potrai controllare leggendo il mio post.
Ciao,
Francesco
Mauro Scacco
Certo è triste dover pensare qualche volta a quei "poveri"
scacchisti del secolo passato,i quali non avevano la possibilità di
sapere nè il proprio Elo preciso,nè forse la propria categoria di
appartenenza...
I Tornei si dividevano in Torneo Principale e Torneo Secondario,e i
"Grandi Maestri " erano 3 o 4 in tutto ...
E' vero che i giocatori di Scacchi erano meno di oggi, ma che
ambiente mesto deve essere stato quello nel quale si traeva,sì,
piacere da una bella combinazione o da una manovra profonda ,
ma si era d'altro canto del tutto impossibilitati a conoscere il
nostro punteggio aggiornato , se equivalente a 1699 punti
,oppure se fosse arrivato alla bella e ragguardevole cifra di 1701
,con la prospettiva non da poco di sfondare la settimana dopo i
1710 ,stavolta per merito di un avversario,bontà sua,ubriaco....
Ma potevano davvero dire di aver vissuto ,quegli scacchisti lì ?
Mauro Scacco
Walter Ravagnati
<francesc...@libero.it> wrote:
>Anche al momento di rispondere direttamente a Ravagnati, mi sono chiesto
>esattamente cosa intendesse dire con i diritti a 1699 e 1701.
Era solo una considerazione: il sistema Elo presuppone che, tra
giocatori con differenza Elo FINO A TRE PUNTI il punteggio atteso sia
=50% (quindi sono considerati di pari forza). Da qui ..... perche'
considerarli uguali ai fini dei risultati e diversi sul piano
dell'ammissione?
PS Il sistema Elo non e' ricorsivo, ed e' basato sulla differenza fra
i due giocatori presenti sulla scacchiera. Pertanto non trovo
pertinente l'esempio che, ragionando per assurdo, rende
Kasparov=chiunque.
>Io pero' non conosco la proposta di Ravagnati
Non avevo alcuna proposta .....
Volevo vedere alcuni pareri su alcuni miei dubbi.
Pero', se la FSI facesse una lista Elo periodica, calcolata applicando
il principio della variazione Elo torneo per torneo ....
>, e quindi non so esattamente
>cosa intendesse con quell'esempio, per cui mi sono limitato a mettere in
>evidenza che un giocatore a 1699 e uno a 1701 NON sono uguali
Per l'attuale sistema Elo (vedi tabella B), di fatto SONO uguali,
almeno sotto il profilo del reciproco punteggio atteso.
Il sistema Elo non e' ne buono ne cattivo, cosi' come qualsiasi sua
implementazione porta dei punti di forza e dei punti di debolezza. Ma
come potrebbe essere diversa questa realta' ove si vada a pretendere
di misurare un'entita' impalpabile come la forza di un giocatore.
Bonazzi direbbe:
1 birretta=+50 elo
potrebbe avere ragione
Prosit
Walter Ravagnati
Walter Ravagnati
Mascheroni) wrote:
>On Mon, 30 Jul 2001 16:47:25 GMT, "Adriano Lorenzini" <esc...@libero.it> wrote:
>
Quanto state discutendo, non attiene al sistema Elo in se stesso, ma
alla sua implementazione italiana che lo rende discutibile.
Dato per corretta l'affermazione che e' opportuno usare il sistema Elo
per far giocare giocatori di fascia omogenea, il che non e' detto ma
e' verosimile, l'implementazione italiana e' discutibile sotto due
punti di vista:
1) l'intervallo usato per le suddivisioni: a mio avviso, l'intervallo
arbitrario di 200 punti non e' basato su alcuna logica - meglio FORSE
sarebbe usare l'intervallo di 350 punti, corrispondente alla porzione
della curva gaussiana in cui si e' ritenuto che essa dia risultati
significativi.
2) non si dovrebbero porre degli intervalli fissi, o meglio dei numeri
barriera (1700, 1900, ecc), che fanno in modo che la distrubuzione
secondo i punteggi della popolazione considerata, che dovrebbe essere
coerente con la curva di distribuzione normale, perda invece questa
caratteristica. (la popolazione tende ad addensarsi verso la mediana
di ogni categoria ed a registrare un picco appena dopo il numero
barriera, al posto che distribuirsi omogeneamente). Cio' e' contrario
ai principi di funzionamento del sistema.
Meglio sarebbe incentivare una distribuzione casuale (fra i tornei) di
intervalli e limiti.
Per Maurizio:
Tu citi, a mio avviso non a proposito, un esempio rispondente ad un
modello si/no (prima di 18 anni guidare=no, dopo=si).
Non e' il modello corretto da utilizzare.
Quello della suddivisione dei giocatori in gruppi e' invece un modello
di scelta del gruppo di appartenenza: giocare=sempre, il problema e'
con chi. E' un modello di formazione dei gruppi a due parametri (e non
uno solo come nel tuo esempio): intervallo e mediana.
Ripeto: per ritornare ad una logica del sistema basta variare spesso
questi due parametri.
Walter Ravagnati
Maurizio Mascheroni
(snip)
>Meglio sarebbe incentivare una distribuzione casuale (fra i tornei) di
>intervalli e limiti.
>
>Per Maurizio:
>Tu citi, a mio avviso non a proposito, un esempio rispondente ad un
>modello si/no (prima di 18 anni guidare=no, dopo=si).
>Non e' il modello corretto da utilizzare.
>Quello della suddivisione dei giocatori in gruppi e' invece un modello
>di scelta del gruppo di appartenenza: giocare=sempre, il problema e'
andare al cinema=sempre
Il problema e' vedere "quali" film, esattamente come giocare con "quali"
scacchisti.
Ma, in buona sostanza, qua' non si e' ancora capito cosa vorresti.
Cosa significa "incentivare una distribuzione casuale"!? Vuoi un Open
con giocatori ordinati a caso!? Non in base all'elo!? Perche' solo
cosi' hai la casualita'.
Walter Ravagnati
Mascheroni) wrote:
>Ma, in buona sostanza, qua' non si e' ancora capito cosa vorresti.
>Cosa significa "incentivare una distribuzione casuale"!? Vuoi un Open
>con giocatori ordinati a caso!? Non in base all'elo!? Perche' solo
>cosi' hai la casualita'.
>
No.
Semplicemente promuovere in manifestazioni diverse intervalli diversi,
sia rispetto all'intervallo che rispetto alla mediana.
Un po' quello che faccio io a Corsico, dove ho eliminato le classiche
serie fino a 1700, 1700-1900, sopra in fino a 1600, 1600-1900, sopra.
Magari, un'altra volta faro' fino a 1500, 1500-1850, sopra et similia.
Diminuendo la frequenza con cui una barriera si ripropone, diminuisce
il fenumeno dell'addensamento.
Spero di aver spiegato il mio pensiero.
Ciao
Walter
Maurizio Mascheroni
>Semplicemente promuovere in manifestazioni diverse intervalli diversi,
>sia rispetto all'intervallo che rispetto alla mediana.
>Un po' quello che faccio io a Corsico, dove ho eliminato le classiche
>serie fino a 1700, 1700-1900, sopra in fino a 1600, 1600-1900, sopra.
Certo che ti spieghi sempre a modo tuo ... :-)
La frase "sopra in fino a" e' impagabile :-)
>Magari, un'altra volta faro' fino a 1500, 1500-1850, sopra et similia.
>Diminuendo la frequenza con cui una barriera si ripropone, diminuisce
>il fenumeno dell'addensamento.
>Spero di aver spiegato il mio pensiero.
Piu' o meno. Per usare una tua espressione: "sara' il mercato a decidere".
A questo proposito, per il prossimo festival di ottobre di Corsico,
leggo dal sito le seguenti fasce:
-----------------------------------
Magistrale>1899
Open Integrale
Torneo A>1601-1899
Torneo B>1700
Promozione alla 3a nazionale
-----------------------------------
La domanda e': tutti quelli che hanno un punteggio inferiore a 1601
sono costretti a giocare l'Open Integrale?
Francesco S. Rinaldi
> Certo è triste dover pensare qualche volta a quei "poveri"
> scacchisti del secolo passato,i quali non avevano la possibilità di
> sapere nè il proprio Elo preciso,nè forse la propria categoria di
> appartenenza...
Vabbe' Mauro, che c'entra, se l'Elo c'e', e' giusto calcolarlo in un modo
ragionevole. E tra parentesi, vedi che io non ho detto che il metodo
proposto da Ravagnati sia sbagliato, anche perche' non so di cosa si tratti.
Io ho tenuto a precisare che non e' vero che poiche' una grandezza e'
statistica, non abbia una propria precisione, anche se in un senso magari
diverso da quello della unita' di misura.
Ciao,
Francesco
Adriano Lorenzini
3b659765...@news-central.giganews.com...
> Qualcuno ha scelto 18 anni. <snip>
>Occorrerebbe chiederlo a loro, non a me..<snip>
Caro Maurizio (mi permetto di chiamarti per nome),
non era questo il punto ;)
> Del resto, uno "steccato", un "confine", un "passaggio a livello", da
> qualche parte bisogna pur metterlo. <snip>
Esatto, questo era il punto!
Era necessario spiegare *perchè* fossero stato scelti proprio questi
intervalli.
> Anche qui, da qualche parte 'sto confine andava pur messo :-)
Purtroppo si!
> I regolamenti FSI comunque cambiano, e fortunatamente possono anche
>cambiare abbastanza in fretta, adeguandosi alla realta' e al momento
>storico-scacchistico.
Ti starai mica riferendo alla tua proposta?
Se è così non voglio aprire qui l'ennesimo dibattito ma ti darò
l'opportunità
di convertirmi con l'aiuto di una birra ghiacciata a Bratto. (Offro io!)
P.S. Hai letto
Francesco S. Rinaldi
venendo in testa una confusione incredibile :)
In effetti ho l'impressione che ci siano stati un sacco di malintesi da ambo
le parti,
allora .. andiamo con ordine per cercare di chiarire:
1) Le categorie, e o le fasce di elo
Su questo argomento sono perfettamente d'accordo con te (Ravagnati). Io
personalmente spingerei per far giocare piu' o meno tutti contro tutti.
2) 1699 = 1701
Qua ancora non ho capito benissimo cosa tu voglia dire esattamente. Se era
soltanto un esempio per dire che fare il limite di fascia sempre a 1700 non
ha senso, sono d'accordissimo.
Se invece vuoi dire che in qualche maniera questo fatto possa giustificare
un calcolo approssimato dell'Elo, non sono d'accordo. Che volevi dire
esattamente ? :)
3) Il calcolo non preciso dell'Elo, e il fatto che i giocatori non sappiano
il proprio elo durante il torneo.
A proposito di queste due cose, io avevo pensato tu avessi in mente un
metodo ben preciso di calcolo dell'elo, che avesse come conseguenze questi
due fattori, ma mi sa che mi sono sbagliato.
Ora pero' mi domando: che intendi per "calcoli ad alta precisione" ? In che
modo un calcolo dell'elo 'meno preciso' potrebbe essere piu' agevole.
Infine, non ho ancora capito perche' i giocatori non dovrebbero poter sapere
il loro Elo durante un torneo. Se questa dovesse essere una conseguenza di
un eventuale aggiornamento frequente dell'ELO (cosa che io vedo con favore),
secondo me si potrebbe ovviare (come suggerito anche da Mascheroni) con un
'polmone', per esempio di 15 giorni.
--
Ciao,
Francesco - Franc...@Rinaldi.as
- TIOs , i Tornei Italiani Online
http://utenti.tripod.it/RinaldiF/partite.htm
"Life's but a walking shadow. A poor player
That struts and frets his hour upon the stage,
And is heard no more. It is a tale
Told by and idiot, full of sound and fury,
Signifying nothing."
Walter Ravagnati <ravas...@tiscalinet.it> wrote in message
3b66929...@news.tiscalinet.it...
Adriano Lorenzini
> Caro Lorenzini,
> non fornisco una spiegazione di perche' l'ELO non possa essere calcolato
'ad
> muzzum' semplicemente perche' e' ovvio che in generale non e' così.
<SNIP>
> Siccome di fatto non sappiamo come Ravagnati vorrebbe
> modificare il calcolo dell'ELO, io mi sono limitato a criticare la sua
> affermazione che essendo l'elo una grandezza statistica non fosse
necessario
> effettuare i calcoli in maniera precisa. E su questo mi pare che sia
> d'accordo anche tu.
Sfondi una porta aperta! Certo che sono d'accordo.
> Il fatto che alla fine non sappiamo di cosa stiamo parlando esattamente,
si
> rispecchia anche nella seconda parte della tua email.
Avevo avuto la sensazione che Ravagnati desiderasse una difesa di
"principio" sull'adozione (discutibile quanto si vuole) delle classi ELO.
Ci vediamo d'accordo su tutti i punti base, quindi ti propongo di espandere
il dibattito e dirmi cosa pensi della mia seguente riflessione.
Leggendo un altro post di Ravagnati credo di aver colto meglio le sue
preoccupazioni. Forse la sua critica potrebbe essere parafrasata come segue:
le classi chiuse snaturano in qualche modo la base del sistema ELO. Come?
Supponiamo per assurdo che ad un certo tempo "t" via siano "n" giocatori il
cui ELO
rispecchi *esattamente* e *fedelmente* la loro forza reale. Supponiamo
inoltre
che i loro punteggi siano tutti compresi fra 1400 e 1600. Supponiamo infine
che partecipino tutti ad un torneo. Una piccola parte di loro passerà di
categoria
(vabbè poco importa). Al tempo "t1" si ritrovano a giocare fra di loro e
come è verosimile
le loro forze *relative* saranno in media le stesse, mentre la forza media
*reale* generale
si sarà accresciuta. Dovendo competere nuovamente fra loro i risultati
saranno in media
gli stessi che nel torneo precedente (l'ingresso di nuovi giocatori nella
loro categoria
non lo considero solo perchè la mia vuol essere solo un argomentazione
generica da prendere con le pinze). Il punto che desidero enfatizzare è che
al
susseguirsi dei tornei la forza media reale del gruppo cresce mentre quella
relativa
è costante (è un'affermazione che non si discosta molto dal vero).
Che significa? Significa che questi giocatori, dopo un determinato periodo,
*potrebbero* competere con una categoria superiore ma non riuscendo
a distanziare la forza media degli altri giocatori appartenenti al gruppo
in maniera *apprezzabile* si ritroveranno a giocare nella stessa fascia
anche
se la loro forza reale è superiore. Quindi la stima dell'ELO viene snaturata
col passare del tempo.
Ripeto, il mio vuol essere solo un ragionamento generico, ma credo che sia
entro certi limiti plausibile (e che possa persino essere formalizzato con
qualche
ritocco qua e la). Ergo, la proposta di Walter di variare il più possibile
le classi
torneo per torneo credo meriti una speciale considerazione.
Maurizio Mascheroni
>
>> I regolamenti FSI comunque cambiano, e fortunatamente possono anche
>>cambiare abbastanza in fretta, adeguandosi alla realta' e al momento
>>storico-scacchistico.
>
>Ti starai mica riferendo alla tua proposta?
Non proprio. Solo al fatto che cambiare la legge sulla maggiore eta'
deve essere un bordello pazzesco, rispetto al "nulla" di un regolamento
scacchistico :-)
>Se è così non voglio aprire qui l'ennesimo dibattito ma ti darò
>l'opportunità
>di convertirmi con l'aiuto di una birra ghiacciata a Bratto. (Offro io!)
Andata! Porto anche Bertazzo e Astengo, ti costera' una cifra! :-)
>
>P.S. Hai letto
Ugh!?
Ti sei perso qualche frase nella tastiera :-))
Adriano Lorenzini
> Andata! Porto anche Bertazzo e Astengo, ti costera' una cifra! :-)
Azzolina, me la sono cercata :)
> >P.S. Hai letto
>
> Ugh!?
> Ti sei perso qualche frase nella tastiera :-))
Ops. Nel casino non ho completato il post.
Hai letto cosa ha scritto Henderson?
http://www.chesscenter.com/twic/event/dort01/report8.html
Maurizio Mascheroni
>
>Ops. Nel casino non ho completato il post.
>Hai letto cosa ha scritto Henderson?
>http://www.chesscenter.com/twic/event/dort01/report8.html
Si'. Ho gia' corretto la faccenda di Lasker.
Mauro Casadei
"Mauro Scacco" <cici...@inwind.it> wrote in message
news:p2nbmt82ivpf845hq...@4ax.com...
>
> Certo č triste dover pensare qualche volta a quei "poveri"
> scacchisti del secolo passato,i quali non avevano la possibilitŕ di
> sapere nč il proprio Elo preciso,nč forse la propria categoria di
> appartenenza...
>
> I Tornei si dividevano in Torneo Principale e Torneo Secondario,e i
> "Grandi Maestri " erano 3 o 4 in tutto ...
La mancanza di un sistema "strutturato" e' anche quella che ha permesso ai
vari Lasker Capablanca ed Alekhine di ricattare gli aversari e di fatto
scegliere se-come e quando giocare.
Non era certo un'isola felice.
> E' vero che i giocatori di Scacchi erano meno di oggi, ma che
> ambiente mesto deve essere stato quello nel quale si traeva,sě,
> piacere da una bella combinazione o da una manovra profonda ,
> ma si era d'altro canto del tutto impossibilitati a conoscere il
> nostro punteggio aggiornato , se equivalente a 1699 punti
> ,oppure se fosse arrivato alla bella e ragguardevole cifra di 1701
> ,con la prospettiva non da poco di sfondare la settimana dopo i
> 1710 ,stavolta per merito di un avversario,bontŕ sua,ubriaco....
Le gerarchie spesso sono rigide e con ovvi inconvenienti- ma sono un modo
per
1- limitare le ingiustizie (vedi sopra su Lasker etc...).
2- suddividere i giocatori secondo un criterio: sia che usiamo un sistema a
"teste di serie" sia per l'accoppiamento svizzero e' fondamentale un
criterio per ordinare i giocatori in base alla forza. O forse per qualcuno
non e' fondamentale ma e' indubbio che "pesa" parecchio sullo svolgimento di
un torneo.
A quasi tutti- me compreso- piace dire che in fondo conta il bel gioco.
Ma allora perche' quasi tutti preferiscono vincere "rubando" piuttosto che
fare la partita della vita e poi sprecarla (anche se qualcuno davanti agli
amici fa finta di essere contento perche' "in fondo avevo giocato bene...")?
La mia opinione (basata su "sonore legnate" e "furti" subiti sullla
scacchiera) e' che alla fine giochiamo nei tornei per il risultato: il
conseguimento di una categoria tramite ELO e' - come una vittoria di
torneo - il riconoscimento di un adempimento.
Chi vuole puo' ancora fare l'amatore- la partita fine a se' stessa. Sia al
circolo (mettendosi d'accordo con un amico)- sia su internet - o al
computer(anche se preferisco giocare con umani su una scacchiera- magari di
legno...).
Oppure gli "esteti" possono giocare tornei ufficiali ignorando l'Elo: che
glie ne frega se gli altri ci badano ?
Ma l'efficienza di un sistema di rating e' fondamentale per chi gioca a
scacchi per l'aspetto competitivo.
Quindi la mia opinione e' che sia opportuno cercare di adottare la soluzione
con meno problemi e che discuterne in qualunque sede non sia una forma di
"masturbazione mentale".
ciao!
M.
Ruben
news:3b659765...@news-central.giganews.com...
> Del resto, uno "steccato", un "confine", un "passaggio a livello", da
> qualche parte bisogna pur metterlo. [....] Quei due punteggi sono al di
qua' e al di la' della soglia
> dei 1700 punti, soglia oltre la quale uno scacchista diventa 1N, e quindi
> acquisisce diritti/doveri differenti (diventa "maggiorenne", per rifarmi
> al mio paragone).
> Anche qui, da qualche parte 'sto confine andava pur messo :-)
Con le vostre elucubrazioni mentali avete mandato nel caos più completo un
povero 17 semi-scacchista ! :-)
Non ho la presunzione di risolvere il problema (anche perchè ne so talmente
poco dell'ELO che per me è solo il metodo per classificare i giocatori), ma
vorrei esporre la mia opinione....
Secondo me, M.M. ha ragione, fino ad un certo punto. Una linea di
demarcazione ci deve pur essere, altrimenti io mi troverei a giocare con
Anand e, teoricamente, avrei il 50% di possibilità di vincere (neanche a 80
anni ci riuscirei).
Ma hanno ragione anche gli altri: non è equo far salire di categoria una
persona con ELO 1701, e lasciare escluso un altro solo perchè è 1699 di ELO.
E allora a me viene da dire: non si potrebbero creare delle zone intermedie,
diciamo "di promozione"?
Es: Cat.2N ELO<1650
Cat.Prom. 1650<ELO>1750
Cat.1N ELO>1750
(non conosco i veri valori, perciò me li invento)
Ecco, qualcosa del genere.... Quando un giocatore entra in fascia
promozione, ufficialmente è ancora 2N, ma viene segnalato che ha qualcosa in
più. Quando giunge a 1750, diventa ufficialmente 1N.
Non mi sembra un'idea campata in aria....Aspetto i pareri di gente più
esperta di me.
Ciao Ruben (Fics=Ciofecantes)
Maurizio Mascheroni
>Con le vostre elucubrazioni mentali avete mandato nel caos più completo un
>povero 17 semi-scacchista ! :-)
>Non ho la presunzione di risolvere il problema (anche perchè ne so talmente
>poco dell'ELO che per me è solo il metodo per classificare i giocatori), ma
>vorrei esporre la mia opinione....
Giusto una precisazione: secondo me non c'e' proprio nessun problema
da risolvere :-)
>Secondo me, M.M. ha ragione, fino ad un certo punto. Una linea di
>demarcazione ci deve pur essere, altrimenti io mi troverei a giocare con
>Anand e, teoricamente, avrei il 50% di possibilità di vincere (neanche a 80
>anni ci riuscirei).
Oddio ... negli ultimi tempi sta' perdendo abbastanza spesso, questo
potrebbe proprio essere il periodo buono :-)
>Ma hanno ragione anche gli altri: non è equo far salire di categoria una
>persona con ELO 1701, e lasciare escluso un altro solo perchè è 1699 di ELO.
>E allora a me viene da dire: non si potrebbero creare delle zone intermedie,
>diciamo "di promozione"?
>
>Es: Cat.2N ELO<1650
> Cat.Prom. 1650<ELO>1750
> Cat.1N ELO>1750
>(non conosco i veri valori, perciò me li invento)
>
>Ecco, qualcosa del genere.... Quando un giocatore entra in fascia
>promozione, ufficialmente è ancora 2N, ma viene segnalato che ha qualcosa in
>più. Quando giunge a 1750, diventa ufficialmente 1N.
Non fai altro che aggiungere altri steccati. Adesso uno "diventa ufficialmente"
1N a 1700, dopo "diventa ufficialmente" 1N a 1750. Non cambia nulla.
Gli "steccati" hanno un senso *PROPRIO* perche' comportano dei diritti/doveri
differenti; inserire una zona solo virtuale, che non comporti differenze
"legali" di sostanza, non ha alcun senso, IMHO. Di fatto chiunque le puo'
fare, anche tu stesso: prendi l'elenco elo, estrai tutti quelli che hanno
un punteggio tra X e Y e avrai la tua zona promozione alla 1N :-)
Gia' da adesso, infatti, esiste "virtualmente" la "zona promozione": quando
un giocatore ha, diciamo, un punteggio >1670 tutti sanno che "e' li' li'"
per passare 1N (e' cioe' in "zona promozione", per usare la tua terminologia).
Walter Ravagnati
<esc...@libero.it> wrote:
>Che significa? Significa che questi giocatori, dopo un determinato periodo,
>*potrebbero* competere con una categoria superiore ma non riuscendo
>a distanziare la forza media degli altri giocatori appartenenti al gruppo
>in maniera *apprezzabile* si ritroveranno a giocare nella stessa fascia
>anche
>se la loro forza reale č superiore. Quindi la stima dell'ELO viene snaturata
>col passare del tempo.
Hai colto nel segno.
Tradotte le tue considerazioni in termini di teoria statistica,
suonano cosě: in un sistema di stima statistica si basa sulla "curva
della distribuzione normale" (o curva di Gauss), se si verifica che la
curva che rappresenta la distribuzione degli elementi studiati (i
giocatori) e' sensibilmente diversa dalla curva gaussiana, il sistema
non funziona correttamente. Se e' sensibilmente diversa solo in un
particolare segmento, il sistema funziona male nella stima dei valori
di quel particolare segmento.
E' un dato di fatto che, studiando la distribuzione dei giocatori
italiani, esistano dei punti di rarefazione fra la mediana di una
classe ed il suo limite superiore (es. da 1650 a 1699) e degli
addensamenti fra il limite inferiore di una classe e la sua mediana
(es. da 1701 a 1750). Rarefazioni ed addensamenti che, ovviamente, non
trovano riscontro nella curva gaussiana.
Evidentemente c'e' un fenomeno di malfunzionamento della stima della
forza dei giocatori in tali segmenti (1650-1750, ripetuto fra i 1850
ed i 1950).
Il motivo di tali discontinuita', a mio avviso, deriva appunto
dall'esistenza di classi ad intervalli quasi fissi.
E li si dovrebbe andare a parare.
Fra le altre cose .....
Walter Ravagnati
Ruben
> Giusto una precisazione: secondo me non c'e' proprio nessun problema
> da risolvere :-)
hai ragione ! ;-P
> Oddio ... negli ultimi tempi sta' perdendo abbastanza spesso, questo
> potrebbe proprio essere il periodo buono :-)
Per avere una possibilità, dovrebbe perdere le partite da qui al 2020 !!! :)
> Non fai altro che aggiungere altri steccati. Adesso uno "diventa
ufficialmente"
> 1N a 1700, dopo "diventa ufficialmente" 1N a 1750. Non cambia nulla.
> Gli "steccati" hanno un senso *PROPRIO* perche' comportano dei
diritti/doveri
> differenti; inserire una zona solo virtuale, che non comporti differenze
> "legali" di sostanza, non ha alcun senso, IMHO. Di fatto chiunque le puo'
> fare, anche tu stesso: prendi l'elenco elo, estrai tutti quelli che hanno
> un punteggio tra X e Y e avrai la tua zona promozione alla 1N :-)
> Gia' da adesso, infatti, esiste "virtualmente" la "zona promozione":
quando
> un giocatore ha, diciamo, un punteggio >1670 tutti sanno che "e' li' li'"
> per passare 1N (e' cioe' in "zona promozione", per usare la tua
terminologia).
Hai ragione 2 volte..... mi sa che se stavo zitto facevo una figura
migliore.... :-)
Walter Ravagnati
piccolo studio basato sul raffronto su quella che dovrebbe essere la
distribuzione dei giocatori nella lista Elo-Italia secondo la
semplificazione della curva di distribuzione normale in uso e quella
effettiva.
La conclusione è che i giocatori presenti nell'Elo Italia NON sono
distribuiti secondo la curva della distribuzione normale.
Leggendo questi dati, mi chiedo: l'implementazione italiana del
sistema elo e' uno strumento efficace per valutare la forza di un
giocatore?
Per la cronaca, il valore Elo medio dei giocatori italiani in lista e'
1666, assai elevato rispetto ai valori che vengono citati nei "testi
teorici" come normali (ca1450): forse il problema e' connesso al fatto
che i giocatori di livello tecnico inferiore non sono considerati.
I grumi che ipotizzavo nel mio precedente post esistono e si vedono.
Mi scuso per la difficolta' di lettura della tabella testo, che ho
creato in excel ed importato nel messaggio - non so come renderla piu
comoda di cosi'.
Buone vacanze a tutti, me compreso.
Con i migliori saluti
Intervalli espreElo Italia Dati teorici
Elaborazione da Elo-Italia 1/7/2001
in termini di corrispondente Derivati dalla curva elo in uso Dati
effettivi
differenze dalla media
da a da a numero numero percentuale numero
numero percentuale
intervalcumulatocumulata
intervalcumulatocumulata
-9999 -736 930 0 0
0 0
-735 -620 931 1046 85 85 1
0 0
-619 -560 1047 1106 84 169 2
0 0
-559 -518 1107 1148 85 254 3
0 0
-517 -485 1149 1181 84 338 4
0 0
-484 -457 1182 1209 85 423 5
0 0
-456 -433 1210 1233 85 508 6
4 4 0
-432 -412 1234 1254 84 592 7
4 8 0
-411 -392 1255 1274 85 677 8
8 0
-391 -375 1275 1291 84 761 9
10 18 0
-374 -358 1292 1308 85 846 10
13 31 0
-357 -345 1309 1321 85 931 11
11 42 0
-344 -329 1322 1337 84 1015 12
13 55 1
-328 -316 1338 1350 85 1100 13
13 68 1
-315 -303 1351 1363 85 1185 14
19 87 1
-302 -291 1364 1375 84 1269 15
29 116 1
-290 -279 1376 1387 85 1354 16
41 157 2
-278 -268 1388 1398 84 1438 17
42 199 2
-267 -257 1399 1409 85 1523 18
43 242 3
-256 -246 1410 1420 85 1608 19
68 310 4
-245 -236 1421 1430 84 1692 20
50 360 4
-235 -226 1431 1440 85 1777 21
88 448 5
-225 -216 1441 1450 84 1861 22
96 544 6
-215 -207 1451 1459 85 1946 23
103 647 8
-206 -198 1460 1468 85 2031 24
114 761 9
-197 -189 1469 1477 84 2115 25
134 895 11
-188 -180 1478 1486 85 2200 26
127 1022 12
-179 -171 1487 1495 84 2284 27
122 1144 14
-170 -163 1496 1503 85 2369 28
694 1838 22
-162 -154 1504 1512 85 2454 29
172 2010 24
-153 -146 1513 1520 84 2538 30
120 2130 25
-145 -138 1521 1528 85 2623 31
148 2278 27
-137 -130 1529 1536 85 2708 32
112 2390 28
-129 -122 1537 1544 84 2792 33
156 2546 30
-121 -114 1545 1552 85 2877 34
145 2691 32
-113 -107 1553 1559 84 2961 35
111 2802 33
-106 -99 1560 1567 85 3046 36
187 2989 35
-98 -92 1568 1574 85 3131 37
105 3094 37
-91 -84 1575 1582 84 3215 38
183 3277 39
-83 -77 1583 1589 85 3300 39
131 3408 40
-76 -69 1590 1597 84 3384 40
186 3594 42
-68 -62 1598 1604 85 3469 41
809 4403 52
-61 -54 1605 1612 85 3554 42
168 4571 54
-53 -47 1613 1619 84 3638 43
101 4672 55
-46 -40 1620 1626 85 3723 44
102 4774 56
-39 -33 1627 1633 84 3807 45
130 4904 58
-32 -26 1634 1640 85 3892 46
71 4975 59
-25 -18 1641 1648 85 3977 47
87 5062 60
-17 -11 1649 1655 84 4061 48
59 5121 61
-10 -4 1656 1662 85 4146 49
74 5195 61
-3 3 1663 1669 85 4231 50
78 5273 62
4 10 1670 1676 84 4315 51
62 5335 63
11 17 1677 1683 85 4400 52
49 5384 64
18 25 1684 1691 84 4484 53
47 5431 64
26 32 1692 1698 85 4569 54
44 5475 65
33 39 1699 1705 85 4654 55
107 5582 66
40 46 1706 1712 84 4738 56
85 5667 67
47 53 1713 1719 85 4823 57
76 5743 68
54 61 1720 1727 84 4907 58
79 5822 69
62 68 1728 1734 85 4992 59
78 5900 70
69 76 1735 1742 85 5077 60
60 5960 70
77 83 1743 1749 84 5161 61
69 6029 71
84 91 1750 1757 85 5246 62
55 6084 72
92 98 1758 1764 84 5330 63
78 6162 73
99 106 1765 1772 85 5415 64
56 6218 73
107 113 1773 1779 85 5500 65
58 6276 74
114 121 1780 1787 84 5584 66
63 6339 75
122 129 1788 1795 85 5669 67
57 6396 76
130 137 1796 1803 84 5753 68
302 6698 79
138 145 1804 1811 85 5838 69
60 6758 80
146 153 1812 1819 85 5923 70
68 6826 81
154 162 1820 1828 84 6007 71
48 6874 81
163 170 1829 1836 85 6092 72
44 6918 82
171 179 1837 1845 85 6177 73
51 6969 82
180 188 1846 1854 84 6261 74
40 7009 83
189 197 1855 1863 85 6346 75
45 7054 83
198 206 1864 1872 84 6430 76
35 7089 84
207 215 1873 1881 85 6515 77
41 7130 84
216 225 1882 1891 85 6600 78
37 7167 85
226 235 1892 1901 84 6684 79
154 7321 87
236 245 1902 1911 85 6769 80
77 7398 87
246 256 1912 1922 84 6853 81
83 7481 88
257 267 1923 1933 85 6938 82
62 7543 89
268 278 1934 1944 85 7023 83
53 7596 90
279 290 1945 1956 84 7107 84
69 7665 91
291 302 1957 1968 85 7192 85
48 7713 91
303 315 1969 1981 84 7276 86
60 7773 92
316 328 1982 1994 85 7361 87
51 7824 92
329 344 1995 2010 85 7446 88
70 7894 93
345 357 2011 2023 84 7530 89
53 7947 94
358 374 2024 2040 85 7615 90
49 7996 95
375 391 2041 2057 85 7700 91
50 8046 95
392 411 2058 2077 84 7784 92
62 8108 96
412 432 2078 2098 85 7869 93
52 8160 96
433 456 2099 2122 84 7953 94
47 8207 97
457 484 2123 2150 85 8038 95
52 8259 98
485 517 2151 2183 85 8123 96
55 8314 98
518 559 2184 2225 84 8207 97
61 8375 99
560 619 2226 2285 85 8292 98
35 8410 99
620 735 2286 2401 84 8376 99
37 8447 100
736 9999 2402 85 8461 100
14 8461 100
Dati Elo minimo 1210
Elo ItalElo medio 1666
01/07/01Elo massimo 2774
Numero gioc. 8461
Maurizio Mascheroni
>Mi scuso per la difficolta' di lettura della tabella testo, che ho
>creato in excel ed importato nel messaggio - non so come renderla piu
>comoda di cosi'.
Qui sotto ho provato a renderla piu' comprensibile. Pero' devi imparare
anche tu ... eh!?
>Buone vacanze a tutti, me compreso.
Buona vacanze vecchia roccia! Lo fai un salto a Bratto?
Ciao!
Maurizio Mascheroni
>
>Intervalli espreElo Italia Dati teorici
>Elaborazione da Elo-Italia 1/7/2001
>in termini di corrispondente Derivati dalla curva elo in uso Dati
>effettivi differenze dalla media
> da a da a numero numero % num num %
> int cum cum int cum cum
===================================================
Walter Ravagnati
Mascheroni) wrote:
>On Thu, 02 Aug 2001 09:37:33 GMT, ravas...@tiscalinet.it (Walter Ravagnati) wrote:
>
>>Mi scuso per la difficolta' di lettura della tabella testo, che ho
>>creato in excel ed importato nel messaggio - non so come renderla piu
>>comoda di cosi'.
>
>Qui sotto ho provato a renderla piu' comprensibile. Pero' devi imparare
>anche tu ... eh!?
>
Mi dici come hai fatto?
io, per leggerla, avrei cambiato il font di caratteri con uno a passo
fisso ed avrei aumentato il numero di caratteri per riga
>>Buone vacanze a tutti, me compreso.
>
>Buona vacanze vecchia roccia! Lo fai un salto a Bratto?
>
Certamente un giorno ci vengo.
Ciao.
Walter
>Ciao!
>Maurizio Mascheroni
>
>
Maurizio Mascheroni
>>
>Mi dici come hai fatto?
>io, per leggerla, avrei cambiato il font di caratteri con uno a passo
>fisso ed avrei aumentato il numero di caratteri per riga
Esatto. E' buona norma, tra l'altro, soprattutto sui newsgroup,
utilizzare sempre un font non proporzionale.
Poi si puo' agire sul numero di caratteri per riga, oppure
avvicinando le colonne.
Personalmente quanto scrivo un messaggio, ho sempre impostato
una larghezza di riga molto elevata, ma poi io stesso do' un colpo
di "Return" dopo una settantina di caratteri. In questo modo
riesco a essere sempre "attento" a quello che scrivo, anche se
magari ci metto un po' di piu' e faccio una minima fatica
ulteriore ... ma l'importante non e' la mia comodita',
l'importante e' rendere il messaggio comprensibile e utilizzabile
da tutti gli altri (come adesso, per esempio, che lascero'
una riga vuota per aumentare la leggibilita' ... :-)
In un tabulato come quello che tu hai messo, inoltre, c'erano
dei numeri molto piccoli (da 1-2 cifre) con una intestazione
chilometrica (esempio: "percentuale"); in questo caso viene
assunta (come larghezza) la larghezza della parola "percentuale"
con tutte le conseguenze del caso (prova a guardare il sito
del tuo circolo: ci sono alcune pagine che non si vedono
bene nemmeno su un monitor *triplo* del normale, ma i dati
sono molto rarefatti, proprio perche' c'e' una intestazione
molto piu' lunga del dato cui si riferisce). In questo caso
sarebbe meglio mettere una intestazione breve (esempio: "Per")
e poi mettere una legenda da qualche parte.
>
>>>Buone vacanze a tutti, me compreso.
>>
>>Buona vacanze vecchia roccia! Lo fai un salto a Bratto?
>>
>
>Certamente un giorno ci vengo.
Molto bene.
Ciao!
Maurizio Mascheroni, ... eh si' si' sembra facile fare un buon caffe' ...
Francesco S. Rinaldi
piacere spiegare come fai ad importare i dati dell'elo italia in Excel ? Io
so quale e' la procedura generale, ma nel caso specifico dell'elo italia
Excel mi si incasina, a causa di un sacco di spazi vuoti.
Dai dati che hai fornito, risulta chiaramente che non si tratta di una
distribuzione normale.
Comunque mi permetto di suggerire un'altra ipotesi che spiega questo
fenomeno: come hai notato, ci sono dei picchi enormi, completamente staccati
dal resto dei dati, proprio nei quattro intervalli elo:
1496-1503
1598-1604
1796-1803 (piu' piccoli gli ultimi due)
1892-1901
Ora, senza voler nulla togliere alla tua spiegazione, a me la prima cosa che
verrebbe in mente e' che questi picchi siano dovuti al fatto che a 1500 e
1600 c'e' tutta la gente che viene promossa a 3N e 2N , e che anche a 1800 e
1900 ci sono ancora tutti quelli che furono promossi 1N e CM e non hanno
piu' giocato. Sarebbe interessante per esempio fare una statistica sulla
data
dell'ultimo torneo giocato dai giocatori negli ultimi due intervalli, e
anche fare una statistica come quella che hai fatto tu, ma eliminando i
giocatori a precisamente 1500 , 1600, 1800 e 1900. Per esempio, si possono
calcolare il numero di giocatori tra 1796 e 1803 escluso il 1800, dividere
per 7 e moltiplicare per 8, fare una cosa simile per gli altri 4 intervalli
e vedere che succede.
Comunque vi prometto che se riesco ad importare la classifica elo in excel,
mi sbizzarrisco e vi faccio sapere :)
Ciao,
Francesco
Walter Ravagnati <ravas...@tiscalinet.it> wrote in message
3b691cc0...@news.tiscalinet.it...
Roberto Carosi
> ...
> La conclusione è che i giocatori presenti nell'Elo Italia NON sono
> distribuiti secondo la curva della distribuzione normale.
> Leggendo questi dati, mi chiedo: l'implementazione italiana del
> sistema elo e' uno strumento efficace per valutare la forza di un
> giocatore?
Prima di tutto devo dire che e` senz'altro positivo che qualcuno tragga
delle conclusione in base ai dati e non semplicemente speculando.
Statistiche del genere andrebbero fatte periodicamente.
Alla mia pagina web alcune statistiche sull' Elo Italia del 99 e del
2000 sono state a disposizione per un po'. Ora restano quelle del
gennaio 2000, e del luglio 2001 (vista la presente discussione mi
sono divertito a fare un po' di grafici, vedere
http://www.pi.infn.it/~carosi/elo2001.pdf ).
Naturalmente di tratta di statistiche abbastanza semplici.
Veniamo ora alle critiche:
E` perfettamente ovvio che la distribuzione osservata dell' Elo non
e` gaussiana. E per quale motivo dovrebbe esserlo? Non mi pare che siano
verificate le ipotesi necessarie. In particolare ci sono dei meccanismi,
messi in evidenza da Ravagnati, che fanno si che ci siano addensamenti
attorno a certi valori. Per esempio, chi raggiunge il traguardo di 1900
punti, ha la tendenza a stare fermo per un po' per non retrocedere.
Questo pero` non ha niente a vedere con l'efficacia della valutazione
della forza di un giocatore.
Questi addensamenti forse non sono desiderabili, pero` di fatto, per
quei giocatori, al momento della compilazione della classifica, quel
dato valore dell' Elo rappresenta la migliore stima della loro forza.
Diverso e` il discorso per la parte bassa della classifica (<1600
punti).
Come e` noto si entra in graduatoria grazie ad una sola performance
particolarmente positiva, e questo suggerisce gia` che il punteggio
possa essere sovrastimato. Il punteggio dei giocatori fino a 1600 punti
e` molto impreciso, non tanto perche' basato su poche partite, ma
piuttosto perche' parte da valori molto lontani dalla forza reale.
E` vero che col tempo i valori si aggiustano, purtoppo pero` il
regolamento attuale incoraggia molto i "periodi di riposo", per cui chi
viene promosso ad una categoria nazionale non vuole correre il rischio
di retrocedere subito.
Per i picchi ritengo giusta l'interpretazione di Francesco Rinaldi,
soprattutto quelli a 1500 e 1600. I picchi a 1800 e 1900 sono dovuti
a giocatori inattivi da 10 anni o piu`, forse dovuti a promozioni
col vecchio regolamento (che comunque non conosco).
> Per la cronaca, il valore Elo medio dei giocatori italiani in lista e'
> 1666, assai elevato rispetto ai valori che vengono citati nei "testi
> teorici" come normali (ca1450): forse il problema e' connesso al fatto
> che i giocatori di livello tecnico inferiore non sono considerati.
In realta` non c'e` nessun valore teorico per l' Elo medio, e comunque
e` normale che ogni sistema abbia la sua media.
Il vero problema e` che nel caso dell' Elo Italia questo valore cambia
col tempo, per esempio era 1706 nel 1998 (fig. 10 nel mio documento).
Un'altra sopresa riguarda per esempio il confronto tra Elo Italia
e Elo FIDE.
> Buone vacanze a tutti, me compreso.
>
> Con i migliori saluti
>
saluti,
Roberto
Francesco S. Rinaldi
3B6A6F98...@pi.infn.it...
> Walter Ravagnati wrote:
> Statistiche del genere andrebbero fatte periodicamente.
> Alla mia pagina web alcune statistiche sull' Elo Italia del 99 e del
> 2000 sono state a disposizione per un po'. Ora restano quelle del
> gennaio 2000, e del luglio 2001 (vista la presente discussione mi
> sono divertito a fare un po' di grafici, vedere
> http://www.pi.infn.it/~carosi/elo2001.pdf ).
Grandissimo Roberto ! :)
> Per i picchi ritengo giusta l'interpretazione di Francesco Rinaldi,
> soprattutto quelli a 1500 e 1600. I picchi a 1800 e 1900 sono dovuti
> a giocatori inattivi da 10 anni o piu`, forse dovuti a promozioni
> col vecchio regolamento (che comunque non conosco).
Per i picchi a 1800 e a 1900 il discorso torna perfettamente !
Fino al 1992 (o 1993) per venire promossi a 1N bisognava fare 6 punti in un
torneo di 2N e si andava a 1800 punti precisi
Analogamente per diventare CM si dovevano fare 6.5 punti in un torneo di 1N,
e si arrivava a 1900 precisi.
Ho verificato che praticamente la totalita' dei giocatori a 1800 e 1900
hanno una data di ultimo torneo antecedente al 1992, e quindi tutto si
spiega perfettamente.
Un'ultima cosa, visto che sicuramente avrai le liste Elo degli anni
considerati, potresti per cortesia calcolare anche l'andamento della
asimmetria al variare degli anni ?
E infine, tu per ricavare i dati dell'elo fide ti sei fatto un programmino ?
Perche' come ho detto la presenza di numerosi caratteri "vuoti" a me
impedisce di importare le ultime due colonne.
Ciao,
Francesco
Massimiliano Orsi
>Per i picchi ritengo giusta l'interpretazione di Francesco Rinaldi,
>soprattutto quelli a 1500 e 1600. I picchi a 1800 e 1900 sono dovuti
>a giocatori inattivi da 10 anni o piu`, forse dovuti a promozioni
>col vecchio regolamento (che comunque non conosco).
In effetti, fino al 1989 l'Elo veniva dato solo ai CM. Chi passava CM da 1N
aveva assegnato un punteggio di 1900, ed era una sorta di traguardo mitico:
abbastanza normale che chi passasse si bloccasse per un po' godendosi la
conquista.
In seguito e' stato introdotto l'Elo anche (e solo) per le 1N, a cui venne
dato 1800 di default. Molti di questi non hanno pero' mai fatto un torneo.
Massimiliano Orsi <massimil...@iol.it>
Roberto Carosi
>
> Per i picchi a 1800 e a 1900 il discorso torna perfettamente !
> Fino al 1992 (o 1993) per venire promossi a 1N bisognava fare 6 punti in un
> torneo di 2N e si andava a 1800 punti precisi
> Analogamente per diventare CM si dovevano fare 6.5 punti in un torneo di 1N,
> e si arrivava a 1900 precisi.
> Ho verificato che praticamente la totalita' dei giocatori a 1800 e 1900
> hanno una data di ultimo torneo antecedente al 1992, e quindi tutto si
> spiega perfettamente.
>
L' Elo alla 3N dovrebbe essere stato applicato la prima volta nel
secondo semestre del 98.
> Un'ultima cosa, visto che sicuramente avrai le liste Elo degli anni
> considerati, potresti per cortesia calcolare anche l'andamento della
> asimmetria al variare degli anni ?
Per asimmetria che cosa intendi? Il momento del terzo ordine?
Comunque mi pare che la distribuzione dell' Elo diventi sempre
piu` asimmetrica verso il basso.
Una indicazione di questo e` data dal fatto che se si confrontano i
numeri dei giocatori per ogni categoria si hanno per esempio
le seguenti variazioni, tra le liste del 1/7/2001 e del 1/1/2000:
3N +31.2%
2N +11.5 %
1N +7.0%
CM +5.0%
M +2.1%
mentre il nuymero totale dei giocatori e` aumentato del 12.8%
Quindi la variazione della distribuzione dell' Elo e la deflazione sono
determinati dal continuo ingresso di nuovi giocatori a 1500 e 1600
punti.
> E infine, tu per ricavare i dati dell'elo fide ti sei fatto un programmino ?
> Perche' come ho detto la presenza di numerosi caratteri "vuoti" a me
> impedisce di importare le ultime due colonne.
>
Si, ho un programmino, ma uso anche delle funzioni standard delle
librerie del Cern, che uso normalmente per il lavoro (paw, hbook, ...).
Le liste Elo le ho prese tutte dal sito di Maurizio Mascheroni, comprese
quelle del 1997. Spesso ho dovuto fare delle correzioni (per esempio
c'erano degli "O" al posto di "0").
Per l' Elo FIDE volevo sistemare la cosa da programma, ma alla fine
per fare prima mi sono fatto un'altra lista con in soli giocatori con
Elo FIDE.
> Ciao,
> Francesco
ciao
Roberto
Francesco S. Rinaldi
> > considerati, potresti per cortesia calcolare anche l'andamento della
> > asimmetria al variare degli anni ?
>
> Per asimmetria che cosa intendi? Il momento del terzo ordine?
> Comunque mi pare che la distribuzione dell' Elo diventi sempre
> piu` asimmetrica verso il basso.
> Una indicazione di questo e` data dal fatto che se si confrontano i
> numeri dei giocatori per ogni categoria si hanno per esempio
> le seguenti variazioni, tra le liste del 1/7/2001 e del 1/1/2000:
>
> 3N +31.2%
> 2N +11.5 %
> 1N +7.0%
> CM +5.0%
> M +2.1%
>
> mentre il nuymero totale dei giocatori e` aumentato del 12.8%
> Quindi la variazione della distribuzione dell' Elo e la deflazione sono
> determinati dal continuo ingresso di nuovi giocatori a 1500 e 1600
> punti.
Si, intendevo il momento di terzo ordine. Te lo chiedevo perche' per le
ultime tre liste elo, avevo riscontrato un costante aumento dell'indice di
asimmetria, che sta appunto ad indicare una asimmetria verso il basso, e
volevo sapere se questa tendenza c'era anche negli anni passati.
D'altro canto, basta dare un'occhiata alle distribuzioni degli elo al
passare degli anni, per osservare come la parte a sinistra di 1600 si stia
ingrossando paurosamente, come un tubo in cui viene immessa piu' acqua di
quanta ne riesca a scorrere ... :)
Anche io mi ero convinto che la deflazione dell'Elo dipensa appunto dal
massiccio ingresso di gente con un elo inferiore a quella che era la media
all'inizio del processo.
In effetti vorrei fare delle statistiche cercando di isolare questo effetto
... ma per adesso non ne ho voglia :)
> > E infine, tu per ricavare i dati dell'elo fide ti sei fatto un
programmino ?
> > Perche' come ho detto la presenza di numerosi caratteri "vuoti" a me
> > impedisce di importare le ultime due colonne.
> >
>
> Si, ho un programmino, ma uso anche delle funzioni standard delle
> librerie del Cern, che uso normalmente per il lavoro (paw, hbook, ...).
>
> Le liste Elo le ho prese tutte dal sito di Maurizio Mascheroni, comprese
> quelle del 1997. Spesso ho dovuto fare delle correzioni (per esempio
> c'erano degli "O" al posto di "0").
> Per l' Elo FIDE volevo sistemare la cosa da programma, ma alla fine
> per fare prima mi sono fatto un'altra lista con in soli giocatori con
> Elo FIDE.
Grazie, comunque da quando ho scoperto anche io le liste di Mascheroni e'
tutto piu' semplice.
Devo soltanto eliminare degli errori (le famose o al posto dello 0), ma per
il resto e' tutto ok.
(In realta' ci sono anche dei fantomatici giocatori olandesi che ti invitano
ad andare a ... quel paese (e simili) .. Maurizio li hai messi tu per
proteggere la tua opera ?)
Ciao,
Francesco
Maurizio Mascheroni
wrote:
>Grazie, comunque da quando ho scoperto anche io le liste di Mascheroni e'
>tutto piu' semplice.
>Devo soltanto eliminare degli errori (le famose o al posto dello 0), ma per
>il resto e' tutto ok.
>(In realta' ci sono anche dei fantomatici giocatori olandesi che ti invitano
>ad andare a ... quel paese (e simili) .. Maurizio li hai messi tu per
>proteggere la tua opera ?)
Eh!? Cosa stai dicendo Willis!? (copyright Arnold :-))
Adriano Lorenzini
> distribuiti secondo la curva della distribuzione normale.
Dovrebbero?!????
Si suppone che ad *ogni* giocatore sia associata una distribuzione
normale il cui ELO reale centrata sul punteggio totale ottenuto
contro un giocatore avente l'ELO medio del "campione"
di composto dagli avversari affrontati nell'intervallo di tempo
[t1, t2]. L'aggiornamento ELO è una combinazione lineare di due
stime separate negli intervalli [t1,t2] e [t2,t3].
Da dove deduci che la distribuzione dei giocatori deve essere una gaussiana?
Adriano Lorenzini
Scusate! Questo è quello che accade quando si viene interrotti!
***********************************************
Dovrebbero?!????
Si suppone che ad *ogni* giocatore sia associata una distribuzione
normale centrata sul suo ELO "reale" ottenuto dal punteggio totale
conseguito contro un giocatore avente l'ELO medio del "campione"
composto dagli avversari affrontati nell'intervallo di tempo
[t1, t2] (è semplicemente l'ipotesi di base da cui si ottiene lo stimatore).
L'aggiornamento ELO è una combinazione lineare di due
stime separate negli intervalli [t1,t2] e [t2,t3].
Da dove esattamente deduci che la distribuzione dei giocatori
deve essere una gaussiana?
Francesco S. Rinaldi
> >(In realta' ci sono anche dei fantomatici giocatori olandesi che ti
invitano
> >ad andare a ... quel paese (e simili) .. Maurizio li hai messi tu per
> >proteggere la tua opera ?)
>
> Eh!? Cosa stai dicendo Willis!? (copyright Arnold :-))
>
Eheh .. per esempio nella lista EI001 c'e' un quantomeno improbabile:
CULOZ Van TY 0 0 0 0 0 ( :-) )
Ciao,
Francesco
P.S.
Che provincia e' TY ?
Maurizio Mascheroni
wrote:
>
>Eheh .. per esempio nella lista EI001 c'e' un quantomeno improbabile:
>
>CULOZ Van TY 0 0 0 0 0 ( :-) )
Ahahah!! Bellissimo ... :-)
Ho controllato, era effettivamente presente nel file inviato dalla
FSI. Mah!?
>P.S.
>Che provincia e' TY ?
Tyrol? :-)))
Ciao!
Maurizio Mascheroni
Francesco S. Rinaldi
> > distribuiti secondo la curva della distribuzione normale.
>
> Dovrebbero?!????
> Si suppone che ad *ogni* giocatore sia associata una distribuzione
> normale il cui ELO reale centrata sul punteggio totale ottenuto
> contro un giocatore avente l'ELO medio del "campione"
> di composto dagli avversari affrontati nell'intervallo di tempo
> [t1, t2]. L'aggiornamento ELO è una combinazione lineare di due
> stime separate negli intervalli [t1,t2] e [t2,t3].
>
> Da dove deduci che la distribuzione dei giocatori deve essere una
gaussiana?
>
>
giocatori di scacchi, ci sono dei principi generalissimi di statistica che
stabiliscono che debba essere distribuito come una gaussiana. Si potrebbe
addirittura dire che la verifica che il punteggio dei giocatori sia
distribuito secondo una gaussiana, sia una conferma della bonta' del sistema
di punteggio stesso.
Il fatto che la distribuzione dell'elo italia ben si guardi dall'essere
lontana parente di una gaussiana (vedere per esempio la fig. 1 del recente
lavoro di Carosi), fa capire che l'attuale elo italia non misura
correttamente la forza dei giocatori.
A titolo di puro esempio, ho fornito le distribuzioni Elo di FICS (per i
soli giocatori umani),
nonche' le distribuzioni Elo canadese, portoghese e italiana.
(Premetto che le federazioni canadese e portoghese le ho scelte totalmente a
caso, o meglio sono state le prime tra quelle che mi sono venute in mente
per cui sono riuscito a scaricare la lista elo completa.)
Per FICS, il rating utilizzato e' la variante Glicko (utilizzata anche dalla
Federazione americana, con aggiornamento partita per partita)
Per la federazione canadese, ho visto che il sistema e' basato
sull'attribuzione di un primo elo dopo (mi pare) 25 partite, e un successivo
aggiornamento ogni 15 giorni (dalla lista elo ho escluso i giocatori con elo
provvisorio, cioe' quelli con meno di 25 partite)
Infine, per il Portogallo non ho la piu' pallida idea di quello che sia il
sistema Elo utilizzato.
Comunque i grafici li trovate all'URL
http://utenti.tripod.it/RinaldiF/confronti.html
Non c'e' bisogno di fare calcoli precisi, per vedere quale delle 4
distribuzioni si discosti maggiormente da una distribuzione Normale ... :)
Ciao,
Francesco
Adriano Lorenzini
ya8b7.9325$fA3.3...@news.infostrada.it...
> Beh, se assumi che il punteggio elo sia una stima valida della forza dei
> giocatori di scacchi, ci sono dei principi generalissimi di statistica che
> stabiliscono che debba essere distribuito come una gaussiana.
Non ti preoccupare dei tecnicismi, presentami pure una dimostrazione
matematica in cui partendo dalle assunzioni alla base del sistema ELO
si derivi il tuo risultato. Ho una laurea in statistica, credo di poterti
seguire :)
Potrei aver preso un abbaglio o aver trascurato qualcosa ma io
davvero non vedo perchè gli ELO debbano distribuirsi normalmente.
Proverò a spiegarmi.
Basta applicare un po' di buon senso comune per vedere che non
cè' nesso fra le distribuzioni normali associate ad *ogni* singola stima
di ogni singolo giocatore e la distribuzione delle varie stime tout court.
Il fatto che si ipotizzi che la densità di probabilità dei possibili risultati
di *ciascun* giocatore si distribuisca come una gaussiana non implica
neanche lontamente che la distribuzione delle stime di *tutti* i giocatori
(a cui è associata una normale con media DIVERSA dato che hanno
forza DIVERSA) debba distribuirsi normalmente.
Puoi assumerlo se vuoi ma non derivarlo. Se lo derivi significa che assumi
implicitamente (e scorrettamente) che:
1) tutti i giocatori abbiano la stessa identica forza e quindi siano in
pratica lo stesso lo giocatore!
ne segue che:
2) tutti gli ELO siano quindi stime ripetute della forza del sopracitato
giocatore assumendo inoltre che la sua forza rimanga *invariata* ad libitum
(altrimenti ogni stima apparterrebbe ancora una volta ad una normale
DIVERSA il cui picco varierebbe con la forza reale del giocatore al tempo t1, t2,....,tn).
In questo caso allora ti darei ragione.
Non puoi derivare che la distribuzione delle stime di *diversi*
giocatori (*senza* aggiungere che si
riferiscono a PERIODI DIVERSI!) sia a sua volta una normale.
Al massimo si puoi dire che la *somma* delle n distribuzioni
associate agli n giocatori sia ancora una normale con media, la media
aritmetica degli ELO. In questo caso otterresti la gaussiana del giocatore
medio italiano (anche se mi sfuggirebbe l'utilità di una siffatta distribuzione
e il procedimento sarebbe comunque criticabile).
Secondo me ciò che ha confuso sia te che Walter è l'assunzione
semplificatrice fatta da Elo per cui a tutti i giocatori viene associata la
stessa varianza e quindi avete dedotto che i vari ELO siano rappresentabili
come stime ripetute su uno stesso campione! (E quindi, a costo di ripetermi,
fatte partendo dai risultati ottenuti dallo STESSO giocatore!). Se assumiamo
invece che le varianze associate agli n giocatori NON siano omoschedastiche
allora vi diventerà ancora più chiaro l'inghippo.
Questo tipo di errore logico è frequente a tutti i livelli. Alcuni però
ci marciano (infami). Ricordo che lavorando sulla tesi ebbi difficoltà
a capire un passaggio logico di un lavoro circa l'assunzione di concavità
del modello utilizzato. Visto che la mia tesi era basata sul lavoro del
professore che aveva scritto l'articolo mi recai da lui per chiedere
illuminazioni. Ero convinto che ci fosse un qualche teorema matematico
che giustificasse l'affermazione del proff. (che ora insegna Economia
all'università di Londra). Gli dissi:"Senta, la concavità della curva,
a casa mia, si ottiene dalla derivata seconda della funzione. Il problema
è che a me non risulta affatto concava ma bensì concava e convessa
a tratti. Perchè afferma che è concava?". Risposta con largo sorriso:
"Perchè è così". Io:"Aaah! Adesso si spiega tutto. Grazie Proff senza
di Lei sarei perso. Alla prossima". Ma non lo vidi più perchè nel
frattempo aveva vinto la cattedra. Sigh.
>Si potrebbe
> addirittura dire che la verifica che il punteggio dei giocatori sia
> distribuito secondo una gaussiana, sia una conferma della bonta' del
> sistema di punteggio stesso. <snipped>
Ovviamente la risposta è un secco no.
Per poter valutare la bontà di un sistema a questo punto si devono fare delle
considerazione generali.
1) Ho un sistema di riferimento che mi produce le *sue* stime *corrette*
della forza reale di ogni giocatore. Tutto ciò è bellissimo, ma il sistema produce
stime sensate?
2) Se il sistema è buono, mi aspetto che la distribuzione degli ELO
segua un andamento coerente col buon vecchio senso comune.
3) Quindi mi chiederò quale tipo curva teorica mi attendo di veder comparire
su un grafico disponendo gli ELO sulle ascisse e il numero di giocatori
sulle ordinate. Una normale è plausibile? Ritengo di no, perchè
tradotta in termini pratici, significherebbe che è mia opinione che
vi siano tanti giocatori a sinistra della media (con ELO basso) quanti sono
i giocatori alla sua destra (con ELO alto). Mi spiace ma neanche
ipotizzandola a posteriori avrebbe senso.
L'esperienza invece mi insegna che vi sono diverse ragioni per ipotizzare
che vi *dovrebbero* essere diversi giocatori con un ELO basso diciamo compreso
fra 1300 e 1500 e poi una concentrazione nell'intervallo fra 1500 e 1700
e infine il numero di giocatori *dovrebbe* andare rarefandosi mentre si sale fino a 2100.
Perchè? Vuoi perchè non tutti hanno le stesse capacità (lo dico a malincuore
ma io sono fra questi), oppure non dedicano lo stesso sforzo agli scacchi (non
hanno o la voglia o il tempo) o infine perchè non hanno un particolare
interesse alle competizioni agonistiche e quindi il loro ELO resta più o meno
stabile nel basso/centro classifica.
Una scelta naturale quindi sembra essere una curva esponenziale con un
andamento sostenuto all'inizio fino ad un picco e poi una brusca discesa.
Le ragioni per scegliere una curva esponenziale sono anche di carattere
pratico. Passando ai logaritmi la curva viene "linearizzata" (un trucco vecchio
come la statistica) e invece di ricorrere a sistemi di interpolazione non lineari
(un bordello) si può utilizzare il buon caro vecchio metodo dei minimi
quadrati. La più semplice delle funzioni è X = aYexp(-b).
Io partirei da questa.
(P.S. Mentre rileggevo il post a caccia di errori, mi sono venute
in mente un sacco di idee per analisi che tengano conto di variabili
demografiche come età e sesso e anche di analisi intertemporali
sugli andamenti dell'ELO semestre per semestre di classi di giocatori
per coorte! Se mai qualcuno avrà intenzione di intraprendere una analisi
di questo tipo mi offro come umile suggeritore).
4) L'ELO (così come viene approssimato) è una grandezza quantitiva
"discreta" ma il numero di possibili realizzazioni è enorme, quindi,
come ogni manuale di Istituzioni di Statistica insegna a pagina 3,
occorre astrarre l'informazione e raccogliere i dati empirici in classi intervallari
(la scelta degli intervalli spetta come sempre alla sensibilità dello statistico
che come una buona norma dovrà seguire alcuni accorgimenti
per ridurre al minimo la perdità di informazioni durante il passaggio
dal collettivo alla distribuzione).
La distribuzione ottenuta verrà utlizzata per stimare la regressione.
5) Infine, il grado di adattamento ottenuto confrontando i dati empirici
e i dati teorici derivati dalla suddetta interpolazione è la stima della bontà
del sistema del sistema ELO (o di qualunque altro sistema utilizzato).
Se la distribuzione empirica dei punteggi ELO si discosta troppo
dall'andamento atteso (plausibile) allora il sistema fa schifo.
Saluti, Adriano
Francesco S. Rinaldi
58db7.126522$Pb6.6...@news1.tin.it...
> Francesco S. Rinaldi <francesc...@libero.it> wrote in message
> ya8b7.9325$fA3.3...@news.infostrada.it...
Guarda, ho ammirato tantissimo questo tuo post, ma non ho assolutamente
capito il significato di questo tuo monologo, ne dove esso voglia andare a
parare.
Io so benissimo che la gaussiana che rappresenta le performance di un
giocatore non c'entra niente con la distribuzione dell'Elo, (in effetti per
esempio il sistema Glicko non assume neanche che la distribuzione delle
performance sia una gaussiana), e non ho mai affermato che dal fatto che le
performance di un giocatore siano rappresentate da una gaussiana significhi
che le distribuzioni degli elo siano distribuite come una gaussiana.
Mi piace questo fatto che tu immagini cose che io secondo te voglio dire ,
ma che non ho detto , e che poi tu ti dia la risposta da solo, mi ricorda un
po' Marzullo.
La distribuzione dell'Elo e' in effetti la distribuzione delle medie delle
singole distribuzioni delle performance, e come tale e' una proprieta' della
popolazione.
Se per esempio io avessi come popolazione i primi 20 GM del mondo, e i
peggiori 20 scamorzoni del mondo, la vedo molto dura a far distribuire l'elo
su una gaussiana.
Quello che ti chiedo e', pero', anche dall'alto della tua laurea in
statistica, assumendo una popolazione "normalmente" (non nel senso
matematico, senno' sarebbe una tautologia :)) costituita, che distribuzione
ti aspetti ?
> 3) Quindi mi chiederò quale tipo curva teorica mi attendo di veder
comparire
> su un grafico disponendo gli ELO sulle ascisse e il numero di giocatori
> sulle ordinate. Una normale è plausibile? Ritengo di no, perchè
> tradotta in termini pratici, significherebbe che è mia opinione che
> vi siano tanti giocatori a sinistra della media (con ELO basso) quanti
sono
> i giocatori alla sua destra (con ELO alto).
Beh, mi dispiace, lo dico anche io a malincuore, ma ritieni male :)
> Mi spiace ma neanche
> ipotizzandola a posteriori avrebbe senso.
Peccato tu non abbia dato uno sguardo ai tre grafici di distribuzione (FICS
,Canada, Portogallo) da me proposti. Ti riposto il link per comodita'
http://utenti.tripod.it/RinaldiF/confronti.html
Se ti fossi preso la briga di controllare, ti saresti probabilmente
risparmiato questa affermazione, e anche la divagazione di cui sotto, che
veramente non trova il minimo riscontro con tutte le distribuzioni Elo (e
simili) da me analizzate, tranne quella dell'elo italia.
Fidati, quel mostro di distribuzione deriva semplicemente dalle ipotesi
assurde che costituiscono l'elo italia, soprattutto con l'attribuzione degli
Elo a 1500 e a 1600, che non trovano alcun riscontro nel sistema elo, e che
falsano totalmente la distribuzione.
Ti ringrazio infine per la lezione gratuita di statistica, ma ti assicuro
che non ne avevo bisogno :)
Se vuoi ti mando i dati dell'elo canadese o di FICS, così puoi effettuare un
bel test di ipotesi, prova sia con una gaussiana che con una distribuzione
da te proposta, e fammi sapere che ti esce .. mi fido di te :)
Ciao,
Francesco
Francesco S. Rinaldi
> Walter Ravagnati <ravas...@tiscalinet.it> wrote in message
> 3b691cc0...@news.tiscalinet.it...
> > La conclusione è che i giocatori presenti nell'Elo Italia NON sono
> > distribuiti secondo la curva della distribuzione normale.
>
> Dovrebbero?!????
Come aggiunta a questa discussione, ti invito ad andarti a leggere
l'articolo http://math.bu.edu/people/mg/papers/chance.ps
del prof. Glickman. (Visita la pagina http://math.bu.edu/people/mg/ se non
sai chi e' Glickman.)
In questo articolo il prof. Glickman si propone di valutare la correttezza
dell'attuale sistema Elo Americano. (Infatti l'articolo si chiama "Rating
the Chess Rating").
Ebbene, la PRIMA cosa che Glickman si preoccupa di andare a controllare e'
la distribuzione dei ratings dei giocatori. Siccome non trova esattamente
una curva a campana (che sarebbe infatti da aspettarsi in generale), ma
rileva una tendenza bimodale, si preoccupa di spiegare questa tendenza. In
questo caso la spiegazione e' che negli USA la popolazione degli scacchisti
e' sbilanciata verso i giocatori di eta' inferiore ai 12 anni, a causa della
grossa attivita' scolastica.
Poiche' verifica che l'abilita' dei giocatori molto giovani e' centrata
intorno ad un valore che grosso modo e' quello del picco rilevato, tutto gli
torna.
In buona sostanza, poiche' e' riuscito a giustificare la discrepanza della
distribuzione rilevata da una gaussiana con una proprieta' intrinseca DELLA
POPOLAZIONE degli scacchisti, il sistema di valutazione USCF, almeno sotto
questo aspetto, e' salvo.
E' anche evidente da questo ragionamento che se non ci fosse stata questa
particolarita', la distribuzione attesa sarebbe stata una gaussiana.
Per l'elo italia, invece, abbiamo una distribuzione che differisce in misura
MOLTO maggiore da una gaussiana rispetto a quella considerata da Glickman, e
i motivi di questa differenza sono da ricercare chiaramente nel sistema di
classificazione stesso (in particolare nel modo errato di attribuire l'elo
iniziale), e non in un bias nella popolazione, che si puo' senz'altro
considerare omogenea.
Ciao,
Francesco.
Roberto Carosi
>
> Adriano Lorenzini <esc...@libero.it> wrote in message
> zPRa7.111734$Qf6.7...@news2.tin.it...
> > Walter Ravagnati <ravas...@tiscalinet.it> wrote in message
> > 3b691cc0...@news.tiscalinet.it...
> > > La conclusione è che i giocatori presenti nell'Elo Italia NON sono
> > > distribuiti secondo la curva della distribuzione normale.
> >
> > Dovrebbero?!????
>
> Come aggiunta a questa discussione, ti invito ad andarti a leggere
> l'articolo http://math.bu.edu/people/mg/papers/chance.ps
> del prof. Glickman. (Visita la pagina http://math.bu.edu/people/mg/ se non
> sai chi e' Glickman.)
> In questo articolo il prof. Glickman si propone di valutare la correttezza
> dell'attuale sistema Elo Americano. (Infatti l'articolo si chiama "Rating
> the Chess Rating").
> Ebbene, la PRIMA cosa che Glickman si preoccupa di andare a controllare e'
> la distribuzione dei ratings dei giocatori. Siccome non trova esattamente
> una curva a campana (che sarebbe infatti da aspettarsi in generale), ma
> rileva una tendenza bimodale, si preoccupa di spiegare questa tendenza. In
> questo caso la spiegazione e' che negli USA la popolazione degli scacchisti
> e' sbilanciata verso i giocatori di eta' inferiore ai 12 anni, a causa della
> grossa attivita' scolastica.
Credo che il punto non sia questo.
La distribuzione dell' Elo non deve essere necessariamente gaussiana.
Non
deve essere necessariamente simmetrica.
Se parti dal presupposto che sia gaussiana, significa che stai
ipotizzando
un modello e facendo delle assunzioni.
Se nella distribuzione reale dell' Elo trovi delle strutture, la cosa
piu`
sensata e` cercare di spiegarle, come stiamo facendo per l' Elo Italia.
Quindi puoi capire quali sono i meccanismi che portano alla deviazione
dal
modello da cui sei partito.
Ma, ripeto, la distribuzione non e` necessariamente gaussiana. Puo`
assomigliarle
molto, dato che tipicamente avra` un picco centrale e tendera` a 0 per
punteggi
molto alti o molto bassi.
Comunque c'e` un altro articolo di Glickman, "A comprehensive guide to
chess
ratings", sempre disponibile sul suo sito, in cui c'e` un discorsino
interessante
a pag. 17.
> Per l'elo italia, invece, abbiamo una distribuzione che differisce in misura
> MOLTO maggiore da una gaussiana rispetto a quella considerata da Glickman, e
> i motivi di questa differenza sono da ricercare chiaramente nel sistema di
> classificazione stesso (in particolare nel modo errato di attribuire l'elo
> iniziale), e non in un bias nella popolazione, che si puo' senz'altro
> considerare omogenea.
>
Alcune "strutture" della distribuzione dell' Elo Italia si spiegano
cosi`.
Questa comunque e` una scelta precisa della FSI. Da anni ripetiamo che
l' Elo
iniziale e` sovrastimato, e inoltre il fatto che ogno anno circa 400
nuovi
giocatori vengono immessi nella graduatoria con punteggio fisso,
dovrebbe far
prevedere facilmente che si creano dei picchi a 1500 e 1600.
Il fatto che ci sia una soglia per l'entrata in graduatoria fa si che
alla fine
la popolazione alla quale si riferisce non sia proprio omogenea, quindi
la
distribuzione sara` necessariamente asimmetrica.
I gradini a 1700 e 1900 sono altre anomalie, ma qui il valutare bene o
male la forza c'entra poco: per questi giocatori quella e` la migliore
valutazione della
loro forza, anche se si prendono un periodo di riposo dopo la
promozione.
Comunque, tanto per non mischiare le cose:
- per una grossa parte dei giocatori l' Elo Italia non costituisce una
buona
stima della loro forza, in particolare per quelli fino a 1600 e per
quelli nei
picchi a 1800 e 1900 inattivi.
- la distribuzione dell' Elo e` un mezzo utile per capire certi
meccanismi,
soprattutto quando sono presenti strutture e discontinuita`.
- fare ipotesi sulla forma della distribuzione presuppone avere un
modello.
Quando si dice per esempio "la forma della distribuzione deve essere
gaussiana",
bisognerebbe dire in maniera esplicita le ipotesi che si fanno, per
esempio
si puo` assumere che ogni giocatore di scacchi sia una fluttuazione da
un giocatore di scacchi medio ideale, o qualcosa del genere. Non basta
dire
che e` vero secondo i principi della statistica.
Tanto per fare un esempio, Arpad Elo si riferi` al modello gaussiano
dell'
abilita` dei giocatori, secondo il quale ogni giocatore ha una sua
abilita`
distribuita attorno al suo valore medio con una larghezza circa 200
uguale per
tutti i giocatori. Questo e` solo un modello. Ne esistono altri che
ipotizzano
altre distribuzioni. Oggi si preferisce il modello di Bradley-Terry che
parte da
ipotesi piu` semplici (per esempio non ha bisogno di ipotizzare una
larghezza
200 uguale per tutti).
Tutti questi modelli sono secondo i principi della statistica.
Differiscono
tra di loro per le assunzioni fatte.
> Ciao,
> Francesco.
ciao
Roberto
Marco Grella
>
> E infine, tu per ricavare i dati dell'elo fide ti sei fatto un programmino ?
> Perche' come ho detto la presenza di numerosi caratteri "vuoti" a me
> impedisce di importare le ultime due colonne.
>
Ciao Francesco, non so esattamente quale sia il problema, pero' (a parte
scriversi un apposito programmino, ovviamente) con alcuni editor come
Ultraedit, per esempio, puoi in modo molto facile e automatico riformattare
file anche enormi in quasi qualsiasi modo... fammi sapere se ti serve una
mano...
Marco
Francesco S. Rinaldi
Sono d'accordo con quello che dici tu, semplifico al massimo quello che
voglio dire io (anche per Lorenzini):
anche da quello che dici tu, risulta che le strutture della distribuzione
dell'elo italia derivano principalmente dal meccanismo dell'elo italia
stesso:
l'esistenza di una soglia per l'attribuzione dell'elo, la considerazione che
il giocare sempre a fasce fissate crei di fatto ulteriori "bacini di rating"
(oltre a quelli geografici), cioe' dei gruppi di giocatori che tendono a
giocare sempre tra di loro senza confrontarsi con gli altri giocatori.
Questi aspetti del meccanismo dell'elo italia danno (come anche tu dici) una
errata valutazione della forza di gioco: i giocatori a 1500 e 1600 hanno una
alta probabilita' di essere stati valutati male, mentre e' ovvio che i
rapporti di forze tra bacini di rating separati sono meno definiti e
controllabili.
Andando a vedere casi in cui le federazioni non hanno questi vincoli, si
nota che che le distribuzioni degli elo sono essenzialmente a campana (cioe'
con un picco centrale, che tendono a 0 ai lati (ovviamente), ed anche
essenzialmente simmetriche, almeno nei casi in cui non ci siano soglie e o
limiti inferiori per l'elo.)
In effetti, a questo proposito, ammetto di aver usato il termine Gaussiana
impropriamente, faccio pubblica ammenda di cio' e mi scuso anche con
Lorenzini per i malintesi che posso aver creato.
Detto questo, pero', rimane quello che mi preme: da tutto quello di cui
sopra, a me sembra che ne derivi che:
i vincoli imposti per l'elo italia causino delle imprecisioni nel calcolo
dell'elo, ossia del rapporto esistente tra forza di gioco ed elo: questo si
puo' vedere sia con un ragionamento diretto, sia perche' si nota che questi
vincoli causano delle strutture nella distribuzione dell'elo che la
differenziano da una curva a campana, , strutture che non esistono in
sistemi che non hanno implementato questi vincoli e che effettivamente hanno
una curva a campana.
Siamo d'accordo su questo, o no ?
Ciao,
Francesco
Roberto Carosi <roberto...@pi.infn.it> wrote in message
3B6E6BBE...@pi.infn.it...
Roberto Carosi
>
> ....
> Detto questo, pero', rimane quello che mi preme: da tutto quello di cui
> sopra, a me sembra che ne derivi che:
> i vincoli imposti per l'elo italia causino delle imprecisioni nel calcolo
> dell'elo, ossia del rapporto esistente tra forza di gioco ed elo: questo si
> puo' vedere sia con un ragionamento diretto, sia perche' si nota che questi
> vincoli causano delle strutture nella distribuzione dell'elo che la
> differenziano da una curva a campana, , strutture che non esistono in
> sistemi che non hanno implementato questi vincoli e che effettivamente hanno
> una curva a campana.
> Siamo d'accordo su questo, o no ?
Si, siamo d'accordo.
Volevo anche mettre in evidenza due cose.
La prima e` la variazione della distribuzione col tempo. Come forse hai
visto,
l' Elo medio diminuisce di circa 40 punti ogni 3 anni.
Il meccanismo di ingresso nella lista Elo Italia rende l'interpretazione
di
questo fatto piuttosto difficile. Una parte di questa dimizuzione e`
giusta,
perche' dovuta all' ingresso di nuovi giocatori piu` deboli, mentre in
parte
e` dovuta alla deflazione naturale del sistema, che ogni tanto andrebbe
corretta.
Fare una correzione del genere in queste condizioni e` molto difficile.
La seconda considerazione riguarda il rimedio a questi effetti. Non
voglio
pronunciarmi sull' abolizione delle categorie o delle fasce fisse,
perche'
ad essere sincero non so valutarne bene gli effetti, ma una cura
possibile
sarebbe l' estensione dell' Elo a tutti i giocatori e a tutti i tornei,
perlomeno per quanto riguarda la popolazione fino a 1600 punti.
ciao,
Roberto
> Ciao,
> Francesco
Francesco S. Rinaldi
> Francesco S. Rinaldi wrote:
> La seconda considerazione riguarda il rimedio a questi effetti. Non
> voglio
> pronunciarmi sull' abolizione delle categorie o delle fasce fisse,
> perche'
> ad essere sincero non so valutarne bene gli effetti, ma una cura
> possibile
> sarebbe l' estensione dell' Elo a tutti i giocatori e a tutti i tornei,
> perlomeno per quanto riguarda la popolazione fino a 1600 punti.
Secondo me chiaramente la prima misura da prendere sarebbe appunto quella di
estendere l'elo a tutti, e magari vedere che succede prima di prendere
eventualmente altre misure.
Per quanto riguarda le fasce, secondo me devi considerare anche il problema
dell'attribuzione dell'elo iniziale, che con l'esistenza delle fasce e'
obiettivamente piu' difficile.
Mi spiego: se esistono le fasce, tu devi far giocare i giocatori senza elo
comunque nella fascia piu' bassa, e quindi la performance per l'attribuzione
dell'elo sara' valutata comunque su un sottoinsieme abbastanza piccolo di
tutta la popolazione, tra l'altro appunto spostato verso il basso.
Io sarei non dico per gli open integrali, ma per tornei con fasce molto
grandi. Tanto il sistema di accoppiamento svizzero equilibra le forze
naturalmente, piu' o meno.
Ciao,
Francesco
Roberto Carosi
>
> Mi spiego: se esistono le fasce, tu devi far giocare i giocatori senza elo
> comunque nella fascia piu' bassa, e quindi la performance per l'attribuzione
> dell'elo sara' valutata comunque su un sottoinsieme abbastanza piccolo di
> tutta la popolazione, tra l'altro appunto spostato verso il basso.
> Io sarei non dico per gli open integrali, ma per tornei con fasce molto
> grandi. Tanto il sistema di accoppiamento svizzero equilibra le forze
> naturalmente, piu' o meno.
>
Per l'attribuzione dell' Elo iniziale ci sono molte soluzioni, dalla
piu` brutale di mettere gli NC a 1300 o 1400 (di fatto ci sono gia`
con K=0), che per quanto rozza e` un netto miglioramento rispetto
al sistema attuale, fino alla soluzione piu` sofisticata di
attribuire l' Elo in base alla performance nel primo torneo, magari
con procedure iterative.
Ci sono anche vie di mezzo, per esempio assegnare 1300 o 1400 con un
K relativamente grande (40, 50, o piu`) per il primo torneo.
Gli open integrali (o a fasce larghe) secondo me sarebbero incoraggiati,
e sarebbero scoraggiati i tornei per categoria.
ciao
Roberto
> Ciao,
> Francesco
Adriano Lorenzini
> Io so benissimo che la gaussiana che rappresenta le performance di un
> giocatore non c'entra niente con la distribuzione dell'Elo, (in effetti per
> esempio il sistema Glicko non assume neanche che la distribuzione delle
> performance sia una gaussiana), e non ho mai affermato che dal fatto che le
> performance di un giocatore siano rappresentate da una gaussiana significhi
> che le distribuzioni degli elo siano distribuite come una gaussiana.
Mi confondi.
Ti riporto i commenti essenziali degli ultimi due post.
****************
Rinaldi scrive:
"La conclusione è che i giocatori presenti nell'Elo Italia NON sono
distribuiti secondo la curva della distribuzione normale."
Lorenzini commenta:
"Dovrebbero???
Da dove deduci che la distribuzione dei giocatori deve essere una
gaussiana?"
Risposta di Rinaldi:
"Beh, se assumi che il punteggio elo sia una stima valida della forza dei
giocatori di scacchi, ci sono dei principi generalissimi di statistica che
stabiliscono che debba essere distribuito come una gaussiana. Si potrebbe
addirittura dire che la verifica che il punteggio dei giocatori sia
distribuito secondo una gaussiana, sia una conferma della bonta' del sistema
di punteggio stesso."
Non ri-commento la tua asserzione, però non resisto all'idea di chiederti
quali "principi generalissimi di STATISTICA" (ripeto STATISTICA!)
imporrebbero alle stime della forza dei giocatori in popolazione di
distribuirsi come una gaussiana. Avevo dato per scontato che derivassi
la forma della distribuizione dalle ipotesi di base del sistema ELO
(cavolo, parlavi di statistica!) ma ora la cosa si fa più oscura :)
Prima almeno ritenevo fosse solo uno svarione formale!
****************
Ciò che piu mi affascina è che (indipendemente da tutto il resto) insisti a ritenere
che la distribuzione attesa degli ELO dei giocatori in popolazione dovrebbe
essere una gaussiana. Sia chiaro, la tua *assunzione* è legittima (siamo ancora
in democrazia) ma il perchè *proprio* una gaussiana mi è oscuro.
Sarà mica per il modo in cui la giustifichi? :)
Ne riparliamo alla fine del post.
In un post successivo scrivi:
"Andando a vedere casi in cui le federazioni non hanno questi vincoli, si
nota che che le distribuzioni degli elo sono essenzialmente a campana (cioe'
con un picco centrale, che tendono a 0 ai lati (ovviamente), ed anche
essenzialmente simmetriche, almeno nei casi in cui non ci siano soglie e o
limiti inferiori per l'elo.)
In effetti, a questo proposito, ammetto di aver usato il termine Gaussiana
impropriamente, faccio pubblica ammenda di cio' e mi scuso anche con
Lorenzini per i malintesi che posso aver creato."
Insisti sulla *forma simmetrica* della campana ma ritieni di aver
usato il termine gaussiana impropriamente?!?
Sono più confuso che mai.
In un post diverso (sempre cronologicamente seguente a questo)
parlandomi di Glikman, del suo articolo e del suo sito, scrivi:
"Siccome [Glikman] non trova esattamente
una curva a campana (che sarebbe infatti da aspettarsi in generale) <SNIP>"
Concordo pienamente. Ci si deve aspettare una curva campanulare.
Di certo non ci si aspetta una curva con due o più gobbe a scalare
oppure una funzione a gradini o infine una funzione a picchi
come l'andamento di un titolo in borsa. E' questione di buon senso.
Una forma a campana è la più ragionevole.
Ma poi aggiungi:
"E' anche evidente da questo ragionamento che se non ci fosse stata questa
particolarita', la distribuzione attesa sarebbe stata una gaussiana."
Argh! Proprio quando sembrava che tu avessi capito ecco
che ricominci con la storia della gaussiana. Perchè è *evidente*?
Perchè è *attesa*? *Puoi assumerla* se vuoi
e darne una giustificazione empirica ma perchè vuoi a tutti i costi
assumerla perchè è *evidente*? Cosa è *evidente*, ti prego, spiegamelo.
Ok, facciamo il punto della situazione. Immagina "n" sistemi indipendenti
per calcolare la forza reale di un giocatore. Comprendiamo pure anche
i più bizzarri per cui il punteggio viene assegnato a tiramento di culo
dall'arbitro a fine torneo a seconda del numero di birre che sei disposto
ad offrirgli (perchè no?) . Ogni sistema produrrà una stima per ogni
giocatore. La domanda che uno si pone ora è:"E' un buon sistema?"
La seconda domanda la poni tu stesso:
> Quello che ti chiedo e', pero', anche dall'alto della tua laurea in
> statistica, assumendo una popolazione "normalmente" (non nel senso
> matematico, senno' sarebbe una tautologia :)) costituita, che distribuzione
> ti aspetti ?
Mi aspetto una curva a campana sbilanciata a sinistra.
come era chiaro nel post precedente. Mi sono persino
spinto a scegliere la funzione "ottimale" per interpolare i dati ossia
una logaritmica e a darne una giustificazione empirica (molto sbrigativa).
Il significato è che ritengo che la moda della funzione
si trovi *sotto* il valore atteso.
Tu invece assumi che la distribuzione attesa sia *perfettamente* simmetrica.
Ma perchè lo fai? Ecco la cosa più sconcertante. E' tutto qui il punto
il nodo della polemica.
Non lo assumi per ragioni empiriche, ma bensì perchè dopo aver osservato
i tuoi grafici, ne deduci che "siccome è evidente che si distribuiscono all'incirca
come una campana simmetrica" è altrettanto evidente che la distribuzione attesa
deve essere una gaussiana! E coinvolgi pure Glickman che poverello si è limitato
a spiegare le ragioni per cui quei picchi abbiano ragione esogene al suo sistema
e che mai, dico mai, si è nemmeno sognato di parlare di gaussiane.
Tu confondi i risultati di un sistema, che dovrebbero essere valutati
all'ESTERNO del sistema, col sistema stesso.
Seguendo il tuo ragionamento, se una frazione "p" grande a piacere degli "n" sistemi
di calcolo (compreso quello dell'arbitro a cui tira il culo) produce una distribuzione
simmetrica allora ne consegue che tutti questi sistemi sono buoni e quindi
equivalenti! Vivi in una tautologia. Se la distribuzione è pressochè simmetrica
allora il sistema è buono. Perchè? Perchè il grafico prodotto dal sistema è
simmetrico! Uno giustifica l'altro! Non puoi derivare la forma distributiva
della popolazione dalla distribuzione delle stime e poi sostenere che
che il sistema è buono. Di nuovo, è una tautologia!
Rileggi ciò che hai scritto e rifletti su questo punto ti prego!
Aggiungo che avevo visto i tuoi bei grafici ma non mi sono nemmeno
sognato di interpretarli in questo modo.
Non intendo continuare una polemica sterile.
Se non altro mi hai spronato a riflettere più a fondo sull'argomento
"bontà di un sistema di stima della forza reale dei giocatori".
Avevo già scritto le mie impressioni in questo post, ma visti gli sviluppi
e diventato improponibile.
Voglio ricominciare da zero in un altro lungo post intitolato:
" Dibattito aperto sulla distribuzione teorica dei punteggi".
Ho poco tempo al momento ma lo terminerò nel weekend.
Conto su una tua partecipazione costruttiva.
Saluti, Adriano
P.S. Prima di dire che ti metto le parole in bocca rileggi ciò che hai scritto.
Non puoi scrivere che esiste una giustificazione STATISTICA
e poi dirmi che ti sei limitato a guardare dei grafici!
Francesco S. Rinaldi
La mia prima email di reazione e' stata causata dal fatto che tu avessi
concluso che io pensavo che la distribuzione dei rating dovesse essere
gaussiana perche' mi confondevo con la gaussiana delle percentuali attese, e
da li eri partito con tutta una lezione di statistica.
In effetti, tutto questo puo' essere derivato semplicemente dalle
difficolta' di comunicazione tramite email (se parlavamo dal vivo, io ti
dicevo subito: " no, vedi che non e' così", e la cosa finiva la.)
Per quanto riguarda la tua ultima email, guarda che hai invertito l'ordine
cronologico di due miei post, quello in cui dico che non intendevo
esattamente una gaussiana era l'ultimo, e non uno di mezzo come sembra
risultare dal tuo post, comunque non fa nulla.
Detto questo, rimane comunque un quesito importante, a cui a questo punto
non so dare risposta:
esiste un modo per sapere in anticipo come aspettarsi che sia la
distribuzione dei rating ?
Io a questo punto non faccio nessuna ipotesi, anche se mi permetto di
continuare a credere che la tua proposta non sia convincente. Io infatti
avevo (erroneamente) assunto una gaussiana perche' ero talmente abituato a
vedere curve del genere per le distribuizioni elo , che la avevo presa come
una cosa scontata, ma comunque quei grafici non sono in accordo con il tuo
modello.
L'elo portoghese e' praticamente simmetrico, l'elo canadese e' leggermente
sbilanciato, ma verso gli elo alti (il contrario di quello che prevedi tu).
Su FICS non ho i dati, ma dal grafico sembra essenzialmente simmetrico, ed
addirittura per l'EIO, che non avevo osato citare, i dati sembrano disporsi
su una curva simmetrica.
Credo che anche tu dovresti onestamente ammettere che non puoi essere sicuro
del tuo modello ,che hai formulato su argomentazioni anche ragionevoli, se
vogliamo,
ma che non hanno alcuna base scientifica.
Secondo me, il problema, alla fin fine (che mi spinge anche in quella che tu
chiami una tautologia) e' che non si sa esattamente cosa si vada a misurare,
in quanto a rigor di logica la "forza" di un giocatore e' definita in base
al sistema elo stesso.
Volendo fare una provocazione, si potrebbe dire che anche se
dovesse uscire una curva di forma stranissima, che argomenti avremmo noi per
dire che e' una curva "sbagliata" ? Intendiamoci, per me e' evidente ad
intuito che e' sbagliata, ma perche' ?
Secondo me questo potrebbe essere un argomento di discussione serio, e
magari anche proficuo.
Che ne pensi ?
Ciao,
Francesco
Adriano Lorenzini
Il tuo è un post formidabile; hai sintetizzato elegantemente tutti i problemi
che ci si deve porre nel tentativo di trovare un sistema generale e obiettivo
per valutare la bontà di un qualsiasi sistema di stima della forza reale
dei giocatori. Sono problemi affatto banali a cui non è facile dare una risposta
definitiva (se esiste!) ma non è certo impossibile discuterli! Almeno in via teorica.
La nota su cui sto lavorando potrebbe essere il canovaccio per aprire
la discussione. Non sto facendo nulla di nuovo, sto seguendo la falsa riga
di un altro famoso articolo che, pur essendo un lavoro puramente teorico,
valse al suo autore un Nobel per l'economia!
Mi riferisco all'articolo sul Ciclo di Vita di Franco Modigliani.
Prima uscì il modello teorico generale sulla relazione fra reddito, consumi e
variabili demografiche e solo dopo (quando furono disponibili i dati
e i computer) venne sottoposto a test (alcuni ritengono che sia
confutato mentre altri lo sostengono tutt'ora).
>SNIP
> esiste un modo per sapere in anticipo come aspettarsi che sia la
> distribuzione dei rating ? SNIP
Non esiste alcun modo *certo* per saperlo.
Naturalmente non possiamo derivare la forma distributiva dai vari
sistemi ELO ma si potrebbe condurre una serie di test ad hoc su un campione
casuale delle popolazione degli scacchisti per tentare di confutare
delle specifiche ipotesi! Ecco l'utilità di formulare prima un costrutto teorico!
"Fortunatamente" ogni classe di forme distributive è suscettibile di
un interpretazione empirica e quindi è confutabile sperimentalmente.
SNIP
> Io a questo punto non faccio nessuna ipotesi, anche se mi permetto di
> continuare a credere che la tua proposta non sia convincente. SNIP
Ottimo!
Non ne sono convinto nemmeno io, ma non riesco a trovare sufficienti
argomenti a favore per le altre tesi. In questi casi nulla è più prezioso di un
critico ben preparato e con una buona esperienza alle spalle.
SNIP
>quei grafici non sono in accordo con il tuo modello.
> L'elo portoghese e' praticamente simmetrico, l'elo canadese e' leggermente
> sbilanciato, ma verso gli elo alti (il contrario di quello che prevedi tu).SNIP
Molto interessante. Mi chiedevo appunto se esisteva un sistema che producesse
una campana spostata verso destra.
Te lo chiedo come una gentilezza ma non sentirti minimamente vincolato.
Potresti stilare una sorta di tabella riassuntiva contenente una serie di campi del tipo:
[NAZIONE] [SISTEMA IN USO] [AGGIORNAMENTO] [FORMA DISTRIBUTIVA]
Italia Elo Ogni 4 tornei Campana
sinistrorsa
Più sono le caratteristiche distintive rilevanti riportate, e più sono definite, meglio è!
SNIP
> Credo che anche tu dovresti onestamente ammettere che non puoi essere sicuro
> del tuo modello ,che hai formulato su argomentazioni anche ragionevoli, se
> vogliamo, ma che non hanno alcuna base scientifica.SNIP
Non posso che ammetterlo. Ma indipendentemente dal fatto che io mi
schieri per una distribuzione piuttosto che per un'altra, speculare sulla sua forma
è un passaggio forzato per fare progressi.
> Volendo fare una provocazione, si potrebbe dire che anche se
> dovesse uscire una curva di forma stranissima, che argomenti avremmo noi per
> dire che e' una curva "sbagliata" ? Intendiamoci, per me e' evidente ad
> intuito che e' sbagliata, ma perche' ?
Poni una domanda che metterebbe in "imbarazzo" intere branche della scienza!
L'inferenza e la semplificazione è tutto ciò che abbiamo per comprendere il mondo che ci circonda.
Hai toccato un argomento così vasto e affascinante che merita molto più
di un semplice post in un newsgroup.
Non credo sia il caso di dar sfogo alla mia noiosa logorrea in questo contesto.
Mi limito ad un modesto commento indiretto.
Paradossalmente, anche se ci fosse dato di conoscere la forma *esatta*
della distribuzione in popolazione e risultasse essere così bizzarra e complessa
da renderla inutilizzabile a qualsiasi fine pratico, il Ricercatore ne formulerebbe
una versione semplificata per poter operare un confronto!
Per calcolare le orbite dei pianeti del nostro sistema solare si ricorre alla
meccanica newtoniana nonostante sia arcinoto che rappresenta una versione
semplificata della teoria della relatività. Perchè?
E' un principio generale, innato alla nostra stessa natura.
Più si semplifica, più le cose diventano chiare e acquistano un significato cristallino
ma nel contempo banali.
Più si complica e si entra nel particolare, più le cose diventano confuse fino
a rendere inutile la ricerca stessa. E' necessario trovare quindi il giusto
grado di semplificazione.
Questo vale sia nelle applicazioni teoriche sia in quelle pratiche.
> Secondo me questo potrebbe essere un argomento di discussione serio, e
> magari anche proficuo.
> Che ne pensi ?
Concordo pienamente.
Mentre ragionavo sul problema, mi sono detto fra me e me:
"E' impossibile che questo argomento non sia già stato oggetto di studio,
sicuramente esisteranno delle pubblicazioni in merito"
Ma poi mi son detto:"Ecchisenefrega; per ora divertiamoci a formulare
delle ipotesi senza influenze di sorta. Al limite cercheremo *dopo*
il materiale...se esiste".
A noi piace il gioco intellettuale (altrimenti non giocheremmo a scacchi)
che ne dici di portarlo avanti indipendemente dal fatto che potremmo
scoprire l'acqua calda?
Saluti, Adriano
Francesco S. Rinaldi
Adriano Lorenzini <esc...@libero.it> wrote in message
juYc7.6058$0e7....@news1.tin.it...
> Francesco S. Rinaldi <francesc...@libero.it> wrote:
> Molto interessante. Mi chiedevo appunto se esisteva un sistema che
producesse
> una campana spostata verso destra.
> Te lo chiedo come una gentilezza ma non sentirti minimamente vincolato.
> Potresti stilare una sorta di tabella riassuntiva contenente una serie di
campi del tipo:
>
> [NAZIONE] [SISTEMA IN USO] [AGGIORNAMENTO] [FORMA DISTRIBUTIVA]
> Italia Elo Ogni 4 tornei
Campana
> sinistrorsa
>
> Più sono le caratteristiche distintive rilevanti riportate, e più sono
definite, meglio è!
Guarda, la cosa e' piu' faticosa a farsi di quanto si possa pensare.
Sui siti delle varie federazioni, non sempre e' facile trovare la lista Elo,
in diversi siti credo non ci sia proprio una lista completa scaricabile, ma
soltanto un programma di consultazione.
Addirittura, in alcuni casi (Germania), ho soltanto trovato una pagina html
con tutti gli elo: Una cosa veramente immane, che fa quasi bloccare il mio
sistema (piuttosto antiquato.)
Comunque, se qualcuno e' così gentile da mandarmi qualche lista elo
nazionale, lo ringrazio in anticipo.
C'e' pero' un altro problema, e cioe' quello di trovare le spiegazioni di
come l'elo funziona esattamente, nazione per nazione: per esempio, molte
nazioni hanno l'abitudine di inglobare nel sistema i giocatori con Elo FIDE
(ha volte anche quelli stranieri), i modi di attribuire l'elo iniziale
possono essere diversi, etc. etc., e credo che senza sapere questi dati non
si possa dare un'interpretazione decente dei grafici del rating.
Per il momento, io vorrei dedicare un po' di tempo allo studio dell'elo
italia, vediamo che si potra' fare in futuro :)
> Non credo sia il caso di dar sfogo alla mia noiosa logorrea in questo
contesto.
> Mi limito ad un modesto commento indiretto.
......
> Per calcolare le orbite dei pianeti del nostro sistema solare si ricorre
alla
> meccanica newtoniana nonostante sia arcinoto che rappresenta una versione
> semplificata della teoria della relatività. Perchè?
> E' un principio generale, innato alla nostra stessa natura.
> Più si semplifica, più le cose diventano chiare e acquistano un
significato cristallino
> ma nel contempo banali.
Mannaggia a te, insomma mi hai fatto anche la lezione di Fisica :)) (Non te
la prendere, sto scherzando)
Ci sentiamo,
Ciao,
Francesco.
BArrYZ
"Adriano Lorenzini" <esc...@libero.it> ha scritto nel messaggio
news:juYc7.6058$0e7....@news1.tin.it...
> Per calcolare le orbite dei pianeti del nostro sistema solare si ricorre alla
> meccanica newtoniana nonostante sia arcinoto che rappresenta una versione
> semplificata della teoria della relatività. Perchè?
> E' un principio generale, innato alla nostra stessa natura.
> Più si semplifica, più le cose diventano chiare e acquistano un significato
cristallino
> ma nel contempo banali.
> Più si complica e si entra nel particolare, più le cose diventano confuse fino
> a rendere inutile la ricerca stessa. E' necessario trovare quindi il giusto
> grado di semplificazione.
> Questo vale sia nelle applicazioni teoriche sia in quelle pratiche.
Mi scuso per l'eventuale OT (ma penso che non lo sia poi in fondo), e mi scuso
anche perche' di Elo non ne so quasi nulla, ma questo concetto dei modelli
complessi/semplici, siccome lo hai tirato in ballo, volevo cercare di
commentarlo.
Questo principio generale di cui tu parli secondo cui semplificando i modelli si
riesce a capire meglio come funzionano i fenomeni, insomma non mi sembra possa
essere portato avanti cosi' a cuor leggero.
L'idea non e' quella della mera semplificazione, ma semmai e' quella di cercare
di capire quali e quante sono le grandezze necessarie per costruire dei modelli
attendibili entro certi margini prestabiliti. E' chiaro che meno grandezze sono
necessarie per descrivere i modelli, piu' questi saranno, soprattutto nei loro
meccanismi, intellegibili per chi li studia e li crea. Ma spessissimo la cosa
piu' difficile da compiere e' proprio quella di capire quali grandezze siano
necessarie per descrivere un fenomeno, e questo di solito lo si fa valutando
empiricamente degli esperimenti e i dati raccolti piu' una forte dose di
intuito. Senza contare che per certi fenomeni non e' proprio possibile
semplificare, ne' entrare troppo nel particolare (meccanica quantistica per
esempio), ed e' quindi necessario, come sicuramentente saprai, costruire dei
modelli probabilistici proprio per ovviare a questa mancata semplificazione.
Senza contare che poi questo modelli normalmente devono anche essere
computabili per poter eseguire delle previsoni, devono quindi dare dei risultati
in tempi utili, altrimenti non servono a molto (per esempio negli scacchi!!!).
--
_________________________________
-=B A r r Y Z=-
Godeliano per natura,
Cartesiano per scelta.
-[icq UIN 7098241]-
_________________________________
Adriano Lorenzini
> Questo principio generale di cui tu parli secondo cui semplificando i modelli si
> riesce a capire meglio come funzionano i fenomeni, insomma non mi sembra possa
> essere portato avanti cosi' a cuor leggero.
Forse sopravvaluti la mia banale osservazione :)
Più il modello è semplice, più chiaro è il significato associato al *modello* che
è lo strumento per interpretare il fenomeno.
Non descrive bene il fenomeno?
Non importa il significato però è chiaro.
Al limite opposto invece potrei formulare un modello che descrive
il fenomeno perfettamente, anche nei dettagli praticamente irrilevanti e semplificabili.
Ti aspetti che questo modello ti fornisca un interpretazione più chiara del fenomeno
rispetto al primo?
Adriano Lorenzini
Peccato che sia così difficile reperire le informazioni.
Pazienza.
Da oggi sono in vacanza (YEAH!)
Pensavo di scrivere la nota "di getto" e di mandartene una copia via mail
prima di postarla qui. Con le tue critiche risparmierei
davvero un sacco di tempo. Ok?
Saluti, Adriano
Francesco S. Rinaldi
Adriano Lorenzini <esc...@libero.it> wrote in message
I96e7.79$SV4....@news1.tin.it...
> Da oggi sono in vacanza (YEAH!)
> Pensavo di scrivere la nota "di getto" e di mandartene una copia via mail
> prima di postarla qui. Con le tue critiche risparmierei
> davvero un sacco di tempo. Ok?
Ok, manda pure !
Ciao,
Francesco