una storia vergognosa
Valerio Luciani
Comitato dell'Alto Adige, Alex Wild, ha inviato a vari destinatari,
pregandomi di inviarla per conoscenza anche su questo newsgroup.
Non ho parole per esprimere il mio sdegno riguardo a quello che Alex
racconta; ancora una volta noi italiani ci distinguiamo solo per
l'ignoranza.
Di tutti i vari destinatari finora solo Roberto Messa ha risposto,
esprimendo in pieno la sua solidarietà a Wild ed ai ragazzi altoatesini.
Io mi auguro che, non solo dagli altri destinatari, ma anche dai vari
Consiglieri Federali che leggono qui sopra, arrivi una ferma risposta di
sdegno e ci si muova per individuare i responsabili di tale vergognosa
iniziativa, punendoli come si meritano.
Qui ci troviamo di fronte ad un episodio che puzza velatamente di razzismo,
per cui servono fatti concreti e non risposte non date.
Non aggiungo altro, leggete quando accaduto e valutate.
Valerio Luciani
Wild Alex
via Speckbacher 21
39012 - Merano (BZ)
Merano, 16 giugno 2004
Al Presidente FSI Franco Pedrazzini
Al Consigliere FSI Marcello Perrone
e per conoscenza
Al Consigliere FSI Antonio Rosino
Al direttore de "L'Italia Scacchistica" Adolivio Capace
Al direttore di "Torre & Cavallo - Scacco!" Roberto Messa
Al newsgroup it.hobby.scacchi
Egregio Presidente,
Le scrivo sia come presidente del comitato regionale dell'Alto Adige, sia
come istruttore giovanile di numerosissimi ragazzi che seguo da ormai
parecchi anni, per invitarla a fermare immediatamente una tendenza brutta,
illegale, anticostituzionale e, mi permetta, razzistica, che già dallo
scorso campionato under 20 di Bratto sta circolando, ed è stata fatta pure
ai campionati studenteschi di Pesaro, con le conseguenze che sotto indico.
Sto parlando del divieto assoluto, dichiarato palesemente da alcuni arbitri,
perpetrato nei confronti dei ragazzi dell'Alto Adige, di parlare tra di loro
in tedesco durante lo svolgimento del torneo. Sissignore, alcuni arbitri, da
un anno circa a questa parte, vietano ai ragazzi dell'Alto Adige di parlare
in quella che, per molti di loro, è la madrelingua! All'inizio non ci ho
fatto caso ma adesso sta diventando una prassi abituale che non posso
tollerare oltre.
Lascio da parte tutte le considerazioni di tipo storico o politico che
potrei fare al riguardo. Non è colpa di nessuno se dal 1919 l'Alto Adige fa
parte dell'Italia, così come non è colpa di nessuno se fino a tale data non
si è mai parlato italiano in tale regione. Non è pure colpa di nessuno se da
numerosi decenni esistono leggi (che tutelano le minoranze - cosa ribadita
dalla costituzione italiana) che sanciscono il bilinguismo (quando non il
trilinguismo - vedi le valli Gardena e Badia, dove si parla pure ladino) in
Alto Adige. Ma queste leggi ci sono e vanno rispettate.
Io non so Lei cosa possa pensare, ma Le chiedo in tutta onestà: se sente due
persone parlare in napoletano stretto le capisce? O in pugliese, o in
siciliano, o in calabrese stretto, le capisce? O addirittura in lingua
sarda, le capisce? Anche un genovese che parla stretto, Lei lo capisce? E
allora mi chiedo: perché questa vergognosa discriminazione?
Provo io a dare una risposta. Perché si vuole dare ragione a tutti quei
paranoici (fra i quali molti genitori di ragazzi), convinti che se due
ragazzi altoatesini parlano in tedesco lo fanno per suggerirsi le mosse tra
di loro. Già stiamo zitti noi altoatesini quando ci sentiamo ripetere dietro
le spalle per tutta la penisola la solita frase "crucchi di m.", dettata
solo dall'ignoranza di chi la pronuncia (ma che ho di nuovo sentito diverse
volte a Pesaro), ma vedere che ai ragazzi viene imposto di non parlare nella
propria madrelingua questo è veramente troppo! In quale altro sport o in
quale altro ambito ciò viene fatto?
Le conseguenze, egregio Presidente, di tale vergognosa imposizione (Le
ricordo che gli ultimi che in Alto Adige davano sanzioni a chi parlava in
tedesco erano i fascisti - periodo storico definito "una vergogna" perfino
dall'on. Gianfranco Fini) a Pesaro sono state enormi sui risultati dei
ragazzi delle mie scuole. Se infatti i ragazzi delle medie l'italiano lo
parlano già abbastanza bene, non così avviene per quelli delle elementari
che non sono di madrelingua italiana. Questi parlano ancora poco l'italiano
e quindi hanno delle chiare difficoltà ad esprimersi; è successo, ad
esempio, che ad un mio ragazzo l'avversaria abbia lasciato la Donna in presa
il ragazzo la prende e schiaccia l'orologio. Lei gli ha chiesto: "Me la fai
rifare?" E lui ha risposto di no. A questo punto la ragazza ha ripreso la
donna e ha fatto un'altra mossa ! Quando il mio ragazzo ha chiamato l'
arbitro, non è riuscito a spiegarsi in italiano e questi, invece di
preoccuparsi di cercare un responsabile della squadra che parlasse in
tedesco, ha ascoltato solo la ragazza e ha lasciato le cose come stavano !
Il ragazzo, poi, per la delusione ha perso la partita. E come questo sono
successi altre tre casi simili, per cui ci hanno portato via la bellezza di
almeno quattro punti! Con le immaginabili conseguenze sul morale delle
squadre.
Se poi un arbitro mi spiega che se capisce uno dei due giocatori gia li
basta per capire cosa è successo mi viene da ridere.
Sono 5 anni che arbitro tornei giovanili e l'esperienza mi dice che ci sono
e ci saranno sempre di quelli che ci provano sta poi all'arbitro cercare di
capire quello che è successo. Ma come minimo deve ascoltare tutte e due le
parti. Cosi si crea un precedente che autorizza i furbi a provarci con noi.
Io veramente non so che cosa dire di fronte a questo atteggiamento generale,
assolutamente diseducativo da parte di quello che si vanta di essere uno
sport. In che modo la FSI può pretendere di presentare gli scacchi agli
occhi dei genitori dei ragazzi altoatesini se il suo biglietto da visita è:
o parlate italiano o ve ne state a casa vostra?
In Svizzera parlano quattro lingue diverse, e non ho mai sentito di nessun
caso di discriminazione. In Italia, nell'anno 2004, con l'Europa sempre più
allargata ed unita, c'è gente che ha nostalgia dei tempi del Duce ? Io un'
idea ce l'ho. Si tratta di un'istituzione italianissima, alla quale in Alto
Adige ci rivolgiamo da sempre tutti con fiducia (anche quelli di madrelingua
tedesca e ladina): trattasi dei Carabinieri, annunciando sin d'ora che non
esiterò a farli intervenire (eventualmente sporgendo denuncia se essi mi
diranno che è stata violata una legge) non appena sentirò ancora, anche una
sola volta, che qualche arbitro o dirigente FSI vieta ai ragazzi altoatesini
(o a chiunque altro) di parlare nella propria madrelingua.
Gradirei su quanto sopra avere da Lei al più presto una risposta pubblica.
Distinti saluti
Alex Wild
Presidente Comitato Regionale Alto Adige
Maurizio Mascheroni
>
>Qui ci troviamo di fronte ad un episodio che puzza velatamente di razzismo,
>per cui servono fatti concreti e non risposte non date.
Il razzismo non c'entra niente, ma proprio niente, niente, niente.
Semplicemente un arbitro deve comprendere quello che i giocatori dicono.
Mi e' successo varie volte di proibire a giocatori slavi di parlare
nella loro lingua, cosi' come so di giocatori italiani che, recatisi
in Grecia, si sono visti impedire di parlare italiano dall'arbitro greco.
Quindi? Sono forse io razzista con gli slavi? Sono forse gli arbitri
greci razzisti con noi italiani?
Ciao!
Maurizio Mascheroni
===================================================
Maurizio Mascheroni mask...@maskeret.com
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http://www.romagnolionline.com
===================================================
mario cocozza
> Salve a tutti, quella che trovate sotto è la lettera che il Presidente del
> Comitato dell'Alto Adige, Alex Wild, ha inviato a vari destinatari,
> pregandomi di inviarla per conoscenza anche su questo newsgroup.
> Alex Wild: In che modo la FSI può pretendere di presentare gli scacchi
agli
> occhi dei genitori dei ragazzi altoatesini se il suo biglietto da visita
è:
> o parlate italiano o ve ne state a casa vostra?
Se davvero fosse questo il messaggio, ci sarebbe di sicuro da arrabbiarsi
(di solito mi vergogno per ciò di cui sono responsabile in prima persona).
Il fatto che tale sia la percezione di Wild e (temo) dei ragazzi altoatesini
è già di per sé un dato preoccupante, sul quale ritengo sia indispensabile
fare chiarezza ed accertare eventuali discriminazioni. Anche la
superficialità, la voglia di giungere a una composizione "comoda" di
eventuali contestazioni può assumere quei connotati (come nel caso della
"mossa cambiata" citato nella lettera).
Ciò che dice Maurizio è ovviamente corretto (come sempre), però se il
messaggio giunto ai ragazzi altoatesini è quello descritto, è evidente che i
canali della comunicazione tra arbitri, organizzatori e giocatori devono
essersi interrotti in punti cruciali.
Personalmente ritengo che, soprattutto (ma non solo) per ciò che concerne le
manifestazioni a cui partecipano ragazzi, andrebbe sorvegliata in modo
ferreo l'assoluta osservanza delle regole di gioco e di comportamento. Si
assiste invece troppo spesso a gestioni "elastiche", "permissive" nel senso
più deteriore del termine, con adulti (genitori, ma non solo) che
confabulano freneticamente coi ragazzi in piena sala da torneo, in un clima
di sospetto reciproco che a mio avviso lede gravemente il diritto a
competere nel pieno rispetto di sé e degli altri.
C'è una norma della FIDE che viene costantemente avversata perché troppo
"restrittiva" delle libertà personali, in quanto limiterebbe la possibilità
di scambiare quattro chiacchiere tra amici nel corso delle partite. E'
l'art. 7 del capitolo V delle "Tournament Rules":
"A player may speak only to the arbiter or to his opponent, as permitted in
the Laws of Chess, or his match captain in a team event as in 4".
mi chiedo, alla luce di quanto esposto da Wild, se non sia il caso di farla
osservare con maggiore puntualità, al fine di assicurare condizioni di gioco
il più possibile uguali (anche solo dal punto di vista psicologico) a tutti
i partecipanti.
ciao!
Valerio Luciani
"Maurizio Mascheroni" <mask...@maskeret.com> ha scritto nel messaggio
news:f0hde0puv3p3urj5c...@4ax.com...
> On Sat, 03 Jul 2004 14:29:17 GMT, "Valerio Luciani"
<valerioluc...@libero.it> wrote:
>
> >
> >Qui ci troviamo di fronte ad un episodio che puzza velatamente di
razzismo,
> >per cui servono fatti concreti e non risposte non date.
>
> Il razzismo non c'entra niente, ma proprio niente, niente, niente.
Tutto da dimostrare.
> Semplicemente un arbitro deve comprendere quello che i giocatori dicono.
>
I giocatori non dovrebbero parlare punto e basta. Se viene loro concesso di
farlo non puoi imporgli in quale lingua farlo. Se lo fai non è razzismo, hai
ragione: è nazismo. Diversamente, fammi vedere una regola Fide dove è
scritto che i giocatori debbono parlare in una determinata lingua.
> Mi e' successo varie volte di proibire a giocatori slavi di parlare
> nella loro lingua, cosi' come so di giocatori italiani che, recatisi
> in Grecia, si sono visti impedire di parlare italiano dall'arbitro greco.
>
> Quindi? Sono forse io razzista con gli slavi? Sono forse gli arbitri
> greci razzisti con noi italiani?
>
Male, malissimo. Spiace dirlo, so benissimo che non viene fatto apposta (in
particolare da te), ma l'imposizione è di tipo nazista. Te lo ripeto:
l'unica cosa che va imposta è che i giocatori non debbano parlare tra di
loro a partite in corso punto e basta (in sostanza ha perfettamente ragione
Cocozza). E se lo fanno, è ora di cominciare a dare sanzioni.
> Ciao!
> Maurizio Mascheroni
>
ciao
Valerio Luciani
Andrea Vinzoni
> I giocatori non dovrebbero parlare punto e basta. Se viene loro concesso
> di farlo non puoi imporgli in quale lingua farlo. Se lo fai non č
> razzismo, hai ragione: č nazismo. Diversamente, fammi vedere una regola
> Fide dove č scritto che i giocatori debbono parlare in una determinata
> lingua.
>
Non capisco due cose di tutta questa faccenda:
Sostieni che consentire ai giocatori di parlare tra loro a condizione
che l'arbitro possa capire cosa dicono sia un comportamento nazista
mentre imporre il silenzio punendo con dure sanzioni le contravvenzioni
non lo sia.
In che cosa trovi il primo atteggiamento piu` nazista del secondo?
Secondo dubbio: credevo che l'alto adige fosse bilingue nel senso che,
per esempio, nella scuola dell'obbligo si insegna ai ragazzi sia l'italiano
che il tedesco.
Se e` cosi` come mai il ragazzo della contestazione non e` stato in grado
di farsi intendere dall'arbitro?
ciao
Andrea Vinzoni
--
Andrea Vinzoni - andrea.vi...@fastwebnet.it
se vuoi scrivermi leva la menzogna dall'indirizzo
wallas
> Valerio Luciani
> Wild Alex
> via Speckbacher 21
> 39012 - Merano (BZ)
> Merano, 16 giugno 2004
> e per conoscenza
> Al newsgroup it.hobby.scacchi
> Egregio Presidente,
> Distinti saluti
> Alex Wild
mi sa che una parte di leghismo e razzismo effettivamente ce'!!
"sentendo persone parlare in napoletano stretto le capisce? O in pugliese,
o in
siciliano, o in calabrese stretto, le capisce? O addirittura in lingua
sarda, le capisce? "perche nell'altre parti d'italia non esistono
dialetti!!!
chiudendo questa parentesi...
non vedo cosa c'entri il razzismo,la discriminazione o altro,al campionato
ITALIANO perche si dovrebbe parlare tra di loro?perche si dovrebbe parlare
tra di loro in tedesco,slavo ect?
personalmente ho partecipato a parecchie edizione di campionati
giovanili,e vedere dei ragazzi alzarsi e parlare in tedesco mi
rompeva,cosi come mi rompe vedere dei ragazzi e parlare in italiano...,se
senti una lingua che non conosci in sala di gioco che devi pensare? :
-"magari parlano della bella giornata,di calcio etc..."
effettivamente potrebbe anche darsi sia cosi,ma la malizia fa parte
dell'uomo..
ah una curiosita parlano anche italiano o solo tedesco?dato che dubito
parlino solo tedesco,non sarebbe meglio evitare "la torre di BABELE"?...se
no chiunque si mette a parlare cio' che vuole,cosi facciamo venire un
esaurimento nervoso all'aritro!
--
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito
http://www.newsland.it/news segnala gli abusi ad ab...@newsland.it
Valerio Luciani
"Andrea Vinzoni" <andrea.vi...@fastwebnet.it> ha scritto nel
messaggio news:2kob91F...@uni-berlin.de...
> Valerio Luciani wrote:
>
> > I giocatori non dovrebbero parlare punto e basta. Se viene loro concesso
> > razzismo, hai ragione: è nazismo. Diversamente, fammi vedere una regola
> > Fide dove è scritto che i giocatori debbono parlare in una determinata
> > lingua.
> >
>
> Non capisco due cose di tutta questa faccenda:
>
> Sostieni che consentire ai giocatori di parlare tra loro a condizione
> che l'arbitro possa capire cosa dicono sia un comportamento nazista
> mentre imporre il silenzio punendo con dure sanzioni le contravvenzioni
> non lo sia.
>
No, hai capito male. Rileggi bene la frase. Vuole dire: se gli imponi in
quale lingua parlare è nazismo.
> Secondo dubbio: credevo che l'alto adige fosse bilingue nel senso che,
> per esempio, nella scuola dell'obbligo si insegna ai ragazzi sia
l'italiano
> che il tedesco.
> Se e` cosi` come mai il ragazzo della contestazione non e` stato in grado
> di farsi intendere dall'arbitro?
>
> ciao
> Andrea Vinzoni
>
Evidentemente non sei mai stato in Alto Adige: i ragazzi di madrelingua non
italiana cominciano a studiare la nostra lingua soltanto alle scuole
elementari per 5 ore la settimana (ma tutto il resto delle lezioni avviene
in tedesco - a meno che non scelgano una scuola dove le lezioni sono in
italiano). Puoi quindi ben immaginare come, parlandolo poco o nulla anche in
casa, fino alle medie facciano parecchie difficoltà ad esprimersi.
Bye
Valerio
Andrea Vinzoni
Deduzione corretta, potendo tranquillamente non considerare il periodo
trascorso interamente all'interno di una caserma come significativo in
questo senso.
> i ragazzi di madrelingua
> non italiana cominciano a studiare la nostra lingua soltanto alle scuole
> elementari per 5 ore la settimana (ma tutto il resto delle lezioni avviene
> in tedesco - a meno che non scelgano una scuola dove le lezioni sono in
> italiano). Puoi quindi ben immaginare come, parlandolo poco o nulla anche
> in casa, fino alle medie facciano parecchie difficoltà ad esprimersi.
>
Ok. Adesso ho capito, grazie della precisazione.
Saluti
i3hev, mario held
>
> ...credevo che l'alto adige fosse bilingue nel senso che,
> per esempio, nella scuola dell'obbligo si insegna ai ragazzi sia l'italiano
> che il tedesco.
> Se e` cosi` come mai il ragazzo della contestazione non e` stato in grado
> di farsi intendere dall'arbitro?
forse la scuola dell'obbligo non l'ha ancora fatta, o forse non ne ha
ancora fatta abbastanza... ad esempio, mia figlia, che ha appena finito
la terza elementare, ha già fatto due anni d'inglese, ma difficilmente
riuscirebbe a farsi capire da un arbitro inglese...
Stando così le cose, secondo me è molto meglio che non parli nessuno,
come da regolamento.
Ciao!
--
73 es 51 de i3hev, op. mario
it.hobby.radioamatori.moderato
http://digilander.libero.it/hamweb
http://digilander.libero.it/esperantovenezia
Maurizio Mascheroni
>C'è una norma della FIDE che viene costantemente avversata perché troppo
>"restrittiva" delle libertà personali, in quanto limiterebbe la possibilità
>di scambiare quattro chiacchiere tra amici nel corso delle partite. E'
>l'art. 7 del capitolo V delle "Tournament Rules":
>
>"A player may speak only to the arbiter or to his opponent, as permitted in
>the Laws of Chess, or his match captain in a team event as in 4".
>
>mi chiedo, alla luce di quanto esposto da Wild, se non sia il caso di farla
>osservare con maggiore puntualità, al fine di assicurare condizioni di gioco
>il più possibile uguali (anche solo dal punto di vista psicologico) a tutti
>i partecipanti.
Faremo probabilmente cosi'. Gli effetti saranno devastanti.
Maurizio Mascheroni
>
>Male, malissimo. Spiace dirlo, so benissimo che non viene fatto apposta (in
>particolare da te), ma l'imposizione è di tipo nazista. Te lo ripeto:
>l'unica cosa che va imposta è che i giocatori non debbano parlare tra di
>loro a partite in corso punto e basta (in sostanza ha perfettamente ragione
>Cocozza). E se lo fanno, è ora di cominciare a dare sanzioni.
E' terribile come voi consideriate tutte le cose come bianche o nere, mentre
sono quasi sempre grigie.
La norma Fide che impone ai giocatori di non parlare c'e' (vedere post di
Cocozza). Fino all'aprile scorso, tale norma era "mitigata" da una apposita
norma presente nelle nostre "Disposizione tecniche per i tornei" (se non
ricordo male) che diceva che erano consentiti brevi conciliaboli tra giocatori.
Ora, secondo me, se due giocatori parlottano (senza disturbare) di quanto sia
bella Manuela Arcuri e io CAPISCO CHE STANNO PARLANDO DI QUELLO, io personalmente
non ci vedo niente di male.
Ma voglio seguire il tuo suggerimento.
Potremmo dire, all'inizio di un torneo, che se un giocatore viene sorpreso a
parlare con CHIUNQUE (arbitri esclusi), di QUALUNQUE cosa, in QUALUNQUE lingua,
verra' ammonito. Alla seconda infrazione, partita persa.
Sei proprio sicuro di volere questo?
Sei proprio sicuro di volere un comportamento "dritto-per-dritto" degli arbitri?
Sei proprio sicuro di non volere invece un comportamento dettato dal buonsenso,
in base al quale se io vedo giocatori che parlottano amichevolmente e capisco
che non stanno parlando della partita, mi limito ad avvicinarmi cercando, senza
nemmeno parlare, di farli smettere tranquillamente? (ci riesco sempre, basta
guardarli prima uno e poi l'altro, come quando si segue una partita di tennis,
e il messaggio subliminale viene recepito immediatamente).
Sei proprio sicuro di volere, ripeto, un comportamento dritto-per-dritto?
Cioe' un comportamento che praticamente comporterebbe che nessuna partita di un
torneo finirebbe secondo il suo corso naturale?
By the way, una regola come quella ipotizzata sopra, semplificherebbe di moltissimo
il lavoro degli arbitri. Alla grande. Ma io non voglio fare il mio lavoro in modo
semplice. Voglio farlo nel modo giusto.
Paolo Casaschi
> No, hai capito male. Rileggi bene la frase. Vuole dire: se gli imponi in
> quale lingua parlare è nazismo.
>
Anche detta cosi' mi sembra una esagerazione inutile.
Se l'arbitro capisce quello che dici ti puo' lasciare parlare,
se non capisce ti fa stare zitto come da regolamento.
Invece di cercare il razzismo ed il nazismo forse sarebbe
meglio cercare il buon senso...
--Paolo
Maurizio Mascheroni
>
>Anche detta cosi' mi sembra una esagerazione inutile.
>Se l'arbitro capisce quello che dici ti puo' lasciare parlare,
>se non capisce ti fa stare zitto come da regolamento.
>Invece di cercare il razzismo ed il nazismo forse sarebbe
>meglio cercare il buon senso...
Applausi ... :-)
mario cocozza
> Faremo probabilmente cosi'. Gli effetti saranno devastanti.
Se non lo fossero già stati, credo non ci troveremmo qui a dover commentare
una lettera come quella postata da Valerio. Credo che ignorarla, continuare
come se niente fosse accaduto e niente possa accadere, potrebbe avere
effetti di gran lunga più gravi.
Protagonista assoluta della lettera e del malessere che Wild denunciava era
la reciproca incomprensione. Dovuta alla lingua, alle contrapposte
diffidenze, alla penuria di tempo a disposizione per riuscire a cogliere fin
dai primi segnali l'insorgere di una discriminazione, o almeno di una
situazione percepita come tale.
Se mi trovassi a dover dirigere una manifestazione "a rischio" (per
qualsivoglia ordine di motivi), credo che proverei a prevenire il
verificarsi di situazioni "critiche", ben sapendo che, con le mille
incombenze che la gestione di un torneo di per sé comporta, potrei trovarmi
nell'incapacità di valutare nella giusta misura il progressivo deteriorarsi
del rapporto di reciproco rispetto tra i partecipanti.
Prima dell'inizio delle partite convocherei i capigruppo, gli
accompagnatori, i genitori per spiegare il senso delle misure prese e dei
benefici che tali misure potranno avere sul clima da creare in sala da
torneo. Anche se si volesse mantenere l'uso di consentire i soli dialoghi in
italiano, bisognerebbe spiegarne il perché, ma ritengo che in ogni caso
decidere in conformità alle norme della Federazione Internazionale, per
quanto "sgradevole", riduca il rischio, ad arbitri e organizzatori, di
vedersi poi citati in giudizio.
Dopo la riunione con gli adulti, ne terrei una (parlo di riunioni di
mezz'ora, non di seminari) coi ragazzi, con le stesse finalità. Riempirei
poi la sala di appositi avvisi stampati a caratteri cubitali.
Nel corso del torneo sorveglierei con attenzione e interverrei con la
consentita gradualità (cominciando con un semplice richiamo, ovviamente).
Da organizzatore interessato al buon esito della manifestazione (perché le p
rincipali responsabilità non potrebbero accollarsele solo gli arbitri), non
mi sentirei vessato da specifiche richieste di adeguata sistemazione
logistica provenienti dalla struttura federale che me ne ha deliberato
l'assegnazione. Creare un ambiente riservato ai giocatori separato da quello
per gli spettatori, ridurrebbe sospetti e contaminazioni varie, creerebbe le
premesse perché il rispetto delle norme possa diventare effettivo.
Non credo esista una soluzione ideale, non dove gli interessi in campo
travalicano il tenue confine dell'amore per lo sport, ma l'assenza di regole
comprese e condivise è l'inevitabile preludio al nascere di malumori e
sospetti.
ciao!
mario cocozza
"Paolo Casaschi" ha scritto
> Invece di cercare il razzismo ed il nazismo forse sarebbe
> meglio cercare il buon senso...
Sono pienamente d'accordo...solo che forse è più difficile da trovare :-|
Il problema nasce proprio quando viene a mancare un "buon senso" condiviso.
E' in quel caso che (purtroppo) le norme devono sostituirlo...l'importante è
applicarle con buon senso, ovvio ;-)
ciao!
Giorgio Bertazzo
<valerioluc...@libero.it> wrote:
<snip>
Quando sono stato in Alto Adige ho sperimentato, come credo molti
altri, il "bilinguismo selettivo" ivi praticato, per cui le stesse
persone a volte capiscono perfettamente l'italiano ed altre non una
sola parola.
Va anche detto che ci sono stato più volte e mi sono trovato tutto
sommato molto bene, i problemi li ho sempre avuti con una minoranza
della popolazione.
Allo stesso modo mi è capitato di trovarmi all'estero e sperimentare
certe asperità linguistiche: m'è capitato di trovarmi in mezzo a gente
che non conosceva nè l'italiano nè l'inglese, e se avessi conosciuto
il tedesco avrebbero negato di conoscere pure quello e si sarebbero
messi a parlare tra di loro in Klingon pur di complicarmi la vita ed
impedirmi di far valere le mie ragioni.
In ogni caso non credo che la nemesi di tutto questo vada fatta
scontare a dei bambini che, al limite, avranno la possibilità di
rendersi protagonisti di comportamenti simili solo in futuro, ma che
ora come ora non ne sono in alcun modo responsabili.
Però ci sono due cose che non mi tornano:
1) M'è capitato di essere uno dei due-tre italiani presenti a tornei,
di trovarmi a parlare con gli altri in italiano, e nessuno è venuto a
farci menate per questo: sarà proprio ed unicamente il fatto di star
parlando in una lingua diversa il problema?
2) In un ambiente tanto ostile dov'erano gli accompagnatori? Cosa li
teneva tanto lontani da impedire loro di intervenire, se non a cose
fatte?
Radics
cut
> Faremo probabilmente cosi'. Gli effetti saranno devastanti.
Sě...vedo giŕ un manipolo di arbitri a Bratto in giro per tutto l'Hotel
Milano e strade limitrofe (!) a zittire, ammonire, espellere
giocatori...credo alla fine un buon 99%...
Mah...per me son tutte panzane...il calcio era piů bello quando Gentile
poteva rincorrere e falciare da dietro Zico...
Chioserei dicendo che non siamo noi razzisti ma sono loro altoatesini...
Ps: devo disiscrivermi da Bratto e da tutti i futuri tornei perché, mi
autodenuncio, spesso quando gironzolo per la sala di un qualsiasi torneo,
a chi me li chiede ma non solo, elargisco commenti sulla mia partita,
quelle di altri, sulle minigonne delle giocatrici, su politica estera e
interna, sulla fidanzata di Pippo Inzaghi....
uff... :-(
radics
Paolo Casaschi
> Se non lo fossero già stati, credo non ci troveremmo qui a dover
commentare
> una lettera come quella postata da Valerio. Credo che ignorarla,
continuare
> come se niente fosse accaduto e niente possa accadere, potrebbe avere
> effetti di gran lunga più gravi.
OK.
Speriamo pero' che qualcuno non si svegli domani e pretenda che tutti
i regolamenti FSI e tutti i bandi di tornei omologati siano tradoti in
tutti le lingue ufficialmente riconosciute in Italia, Italiano, Tedesco
per l'Alto Adige... magari il Ladino per la Valle D'Aosta ed una decina
di dialetti minori...
--Paolo
Paolo Casaschi
> 1) M'è capitato di essere uno dei due-tre italiani presenti a tornei,
> di trovarmi a parlare con gli altri in italiano, e nessuno è venuto a
> farci menate per questo: sarà proprio ed unicamente il fatto di star
> parlando in una lingua diversa il problema?
C'e' chi si lamenta e chi no...
Ad esempio, se ad un torneo (in Italia o dove vuoi) tu giochi con uno Slavo
e
duante la partita lo vedi parlare continuamente in Serbo con un amico GM,
come
reagisci ? Magari a te e' indifferente, ma a qualcuno darebbe fastidio...
--Paolo
Sergio Pomante
wrote:>[...]
>
>La norma Fide che impone ai giocatori di non parlare c'e' (vedere post di
>Cocozza). Fino all'aprile scorso, tale norma era "mitigata" da una apposita
>norma presente nelle nostre "Disposizione tecniche per i tornei" (se non
>ricordo male) che diceva che erano consentiti brevi conciliaboli tra giocatori.
Anche se pero' nel caso da lui citato che si parlassero o meno cambiava poco!
Visto che la ragazza ha preso la donna ed ha rifatto la mossa!
Io semmai mi preoccuperei di elevare il livello di educazione di certi
giocatori che, spinti da genitori SPESSO IDIOTI, approfittano di ogni occasione
per vincere una partita!
Poi, se uno dei due ha difficolta' a farsi capire dall'arbitro se lo prende in
saccoccia!
E poi si grida al razzismo... laddove magari si tratta di un fatto ben
diverso!
Ma comunque... per regolamento... se uno dei due giocatori vuole denunciare un
fatto del genere e non parla la lingua dell'arbitro, che puo' fare???
>Ora, secondo me, se due giocatori parlottano (senza disturbare) di quanto sia
>bella Manuela Arcuri e io CAPISCO CHE STANNO PARLANDO DI QUELLO, io personalmente
>non ci vedo niente di male.
Se e' per quello io ho sentito anche voci circa una presunta "collaborazione"
tra giocatori slavi nei vari tornei... ma sono cose normali... OVVIE direi... ed
anche inevitabili...
>Ma voglio seguire il tuo suggerimento.
>
>Potremmo dire, all'inizio di un torneo, che se un giocatore viene sorpreso a
>parlare con CHIUNQUE (arbitri esclusi), di QUALUNQUE cosa, in QUALUNQUE lingua,
>verra' ammonito. Alla seconda infrazione, partita persa.
E se un giocatore rifa' la mossa... contro il volere del suo avversario (ma
perche' si puo' se l'avversario ti dice di si?? ^___^... ma il regolamento chi
l'ha fatto... berslusca??) Senza parlare??
CIAO!
Sergio Pomante
Maurizio Mascheroni
>
> Anche se pero' nel caso da lui citato che si parlassero o meno cambiava poco!
>
> Visto che la ragazza ha preso la donna ed ha rifatto la mossa!
Questo non c'entra niente con quello di cui stiamo discutendo.
Quella e' una normale contestazione e l'arbitro (cosi' si evince dal
racconto) ha sbagliato. Punto e basta.
Il punto e' che, quando uno si tiene dentro un "rospo", poi lo tira
fuori e per dare maggior forza alle sue argomentazioni tira fuori
di tutto di piu', anche cose che c'entrano solo marginalmente con
la questione vera e propria.
>
> Io semmai mi preoccuperei di elevare il livello di educazione di certi
>giocatori che, spinti da genitori SPESSO IDIOTI, approfittano di ogni occasione
>per vincere una partita!
E questo, ancora, non c'entra nulla con la questione.
>
> Poi, se uno dei due ha difficolta' a farsi capire dall'arbitro se lo prende in
>saccoccia!
>
> E poi si grida al razzismo... laddove magari si tratta di un fatto ben
>diverso!
Appunto ...
>
> Ma comunque... per regolamento... se uno dei due giocatori vuole denunciare un
>fatto del genere e non parla la lingua dell'arbitro, che puo' fare???
Va dall'arbitro e gli parla. Sara' l'arbitro che si preoccupera' di capire
(in genere si trova sempre qualcuno che conosca contemporaneamente almeno
un po' la lingua dell'arbitro e del giocatore). Inoltre c'e' l'inglese,
che funge abbastanza bene da esperanto.
>
> Se e' per quello io ho sentito anche voci circa una presunta "collaborazione"
>tra giocatori slavi nei vari tornei... ma sono cose normali... OVVIE direi... ed
>anche inevitabili...
Neanche per sogno. Non e' normale, ne' ovvia, ne' inevitabile.
>
> E se un giocatore rifa' la mossa... contro il volere del suo avversario (ma
>perche' si puo' se l'avversario ti dice di si?? ^___^... ma il regolamento chi
>l'ha fatto... berslusca??) Senza parlare??
Non capisco la domanda.
E, comunque, non "incasinare" il thread per favore con cose che non c'entrano
con quello di cui stiamo discutendo. Magari apri un thread apposito.
Edoardo Vancini
"Sergio Pomante" <pmne...@nettuno.it> ha scritto nel messaggio
news:40e8864b...@news.fastwebnet.it...
> Se e' per quello io ho sentito anche voci circa una presunta
"collaborazione"
> tra giocatori slavi nei vari tornei... ma sono cose normali... OVVIE
direi... ed
> anche inevitabili...
Fermo che non sono ne' ovvie ne' normali (inevitabili si', temo), credo che
certe "collaborazioni" si instaurino (soprattutto agli ultimi turni) *prima*
della partita, non *durante*. Quindi e' un discorso diverso.
Ciao
Edoardo
Sergio Pomante
wrote:
>"Sergio Pomante" <pmne...@nettuno.it> ha scritto nel messaggio
>news:40e8864b...@news.fastwebnet.it...
>
>> Se e' per quello io ho sentito anche voci circa una presunta
>"collaborazione"
>> tra giocatori slavi nei vari tornei... ma sono cose normali... OVVIE
>direi... ed
>> anche inevitabili...
>
>Fermo che non sono ne' ovvie ne' normali (inevitabili si', temo), credo che
Diciamo che le definivo ovvie e normali proprio perche' inevitabili!!!
>certe "collaborazioni" si instaurino (soprattutto agli ultimi turni) *prima*
E prima come si fa?
>della partita, non *durante*. Quindi e' un discorso diverso.
Vabbe'... in ogni caso pero' la soluzione non esiste!
Alla fine bisogna sempre e comunque fidarsi dei giocatori... oppure instaurare
un regime da gestapo all'interno delle sale da gioco!!!
CIAO!
Sergio Pomante
Marco Mascellani
comprensione della lingua) che due ragazzi stiano parlando della
partita (parlino loro in tedesco o in italiano in un orecchio o in una
lingua che l'arbitro non riesce neanche a sentire)
Puo' dire loro di smettere minacciando l'ammonizione (tirando in ballo
la citata norma fide sul 'divieto di parlare') con la semplice
accortezza di dire: 'e' vietato parlare' piuttosto che 'e' vietato
parlare tedesco'?
ciao,
Marco.
Edoardo Vancini
> E prima come si fa?
Ci si puo' trovare alla sera con un certo gruppetto ed "ottimizzare" i
risultati dell'ultimo turno in funzione del massimo ricavo del gruppo
medesimo.
Discorso diverso, come gia' detto.
> Vabbe'... in ogni caso pero' la soluzione non esiste!
>
> Alla fine bisogna sempre e comunque fidarsi dei giocatori... oppure
instaurare
> un regime da gestapo all'interno delle sale da gioco!!!
La soluzione contro i suggerimenti mi pare sia stata prospettata
dall'Arbitro in questo stesso thread.
Cambiando argomento, la soluzione contro i "biscotti" piu' nascosti, sono
d'accordo, non esiste (anche se forse si puo' vigilare meglio sui
"biscotti" piu' facili da pronosticare).
Ciao
Edoardo
Sergio Pomante
wrote:
>"Sergio Pomante" <pmne...@nettuno.it> ha scritto nel messaggio
>news:40e90a5d...@news.fastwebnet.it...
>
>
>> Alla fine bisogna sempre e comunque fidarsi dei giocatori... oppure
>instaurare
>> un regime da gestapo all'interno delle sale da gioco!!!
>
>La soluzione contro i suggerimenti mi pare sia stata prospettata
>dall'Arbitro in questo stesso thread.
Appunto... un regime da SS!
>Cambiando argomento, la soluzione contro i "biscotti" piu' nascosti, sono
>d'accordo, non esiste (anche se forse si puo' vigilare meglio sui
>"biscotti" piu' facili da pronosticare).
Chi di noi non ha mai assaggiato un tale "dolce" della casa slava???
CIAO ^__^
Sergio Pomante
Edoardo Vancini
> >La soluzione contro i suggerimenti mi pare sia stata prospettata
> >dall'Arbitro in questo stesso thread.
>
> Appunto... un regime da SS!
Scusa ma a scacchi si gioca in silenzio. E' il regolamento che lo impone. Se
uno vuole socializzare *durante* le partite, ci sono sempre il golf e tante
altre attivita'.
L'Arbitro ti dice che a certe condizioni (cioe' che lui sappia di cosa stai
parlando) ti permette di infrangere il regolamento.
Che c'azzeccano le SS?
Ciao
Edoardo
Pad
che meno in Alto Adige.
Da quello che ho capito, non si dovrebbe parlare in partita, ma questa
restrizione si potrebbe applicare solo a ragazzi abbastanza cresciutelli. In
questo caso, perň, mi sembra che si tratti di bambini cosě piccoli da non
conoscere ancora l'italiano, per cui mi sembra piů ragionevole non impedir
loro di parlare, ma giusto di "contenersi".
Per quanto riguarda la lingua, invece di impedire usare il tedesco o di
chiamare i carabinieri, non č piů facile trovare un volenteroso adulto
bilingue che faccia da interprete per l'arbitro?
Pad
Sergio Pomante
wrote:
>"Sergio Pomante" <pmne...@nettuno.it> ha scritto nel messaggio
>news:40e915e4...@news.fastwebnet.it...
>> On Mon, 05 Jul 2004 08:28:20 GMT, "Edoardo Vancini"
><edoardo...@libero.it>
>
>Scusa ma a scacchi si gioca in silenzio.
Certamente! grondando sudore e sangue... ^___^
> E' il regolamento che lo impone. Se
>uno vuole socializzare *durante* le partite, ci sono sempre il golf e tante
>altre attivita'.
OK! ma se uno si alza... e va a passeggio... e li, per caso, incontra un tal
GM che guarda caso ha visto la sua partita... e parla la sua lingua... e gli
dice quant'e' bella l'uva sultanina ed io seduto al tavolo lo vedo parlare...
che cosa devo pensare???
>L'Arbitro ti dice che a certe condizioni (cioe' che lui sappia di cosa stai
>parlando) ti permette di infrangere il regolamento.
>Che c'azzeccano le SS?
Che per evitare suggerimenti nessun giocatore puo' parlare in sala con altri
giocatori... o spettatori... o alieni venuti da marte!
E quindi alla fin fine si avrebbe un regime di terrore ^__^
CIAO!
Sergio Pomante
Szuszadzineproh
e dove sarebbe lo scandalo? Le lingue francese, tedesco, ladino e
sloveno sono lingue (e non dialetti!) regionali ufficialmente
riconosciute dallo stato italiano e come tali potrebbero (anzi
dovrebbero!) avere la traduzione di un regolamento nazionale!!!
la federazione e' di tutti gli italiani e non solo di quelli di
madrelingua italiana!
ciao
szusza
Edoardo Vancini
"Pad" <p...@indirizzofalso.it> ha scritto nel messaggio
news:rJ8Gc.578085$rM4.24...@news4.tin.it...
> Scusatemi se intervengo, pur non avendo mai partecipato ad un torneo, men
> che meno in Alto Adige.
>
> Da quello che ho capito, non si dovrebbe parlare in partita, ma questa
> restrizione si potrebbe applicare solo a ragazzi abbastanza cresciutelli.
In
> conoscere ancora l'italiano, per cui mi sembra più ragionevole non impedir
> loro di parlare, ma giusto di "contenersi".
Emh... *nessuno* dovrebbe parlare in partita, ne' i bambini delle elementari
e delle medie, ne' gli studenti universitari, ne' i signori di mezza eta',
ne' i pensionati ultra-novantenni. Non e' una questione di eta' o di
provenienza geografica.
Cio' che l'Arbitro dice e' che, poiche' molti utilizzano i tornei anche per
socializzare un po', e' disposto a chiudere un occhio purche' possa
stabilire con certezza che gli oranti stanno dibattendo di Manuela Arcuri (o
di Paperoga, nel caso dei bambini piu' piccoli) e non della variante della
sicliana giocata in partita. Il che e' possibile solo se si esprimono in una
lingua a lui comprensibile.
> Per quanto riguarda la lingua, invece di impedire usare il tedesco o di
> chiamare i carabinieri, non è più facile trovare un volenteroso adulto
> bilingue che faccia da interprete per l'arbitro?
Per tradurre delle cose che a termini di regolamento non dovrebbero neppure
essere dette??? :-)
Ciao
Edoardo
Szuszadzineproh
> non vedo cosa c'entri il razzismo,la discriminazione o altro,al campionato
> ITALIANO perche si dovrebbe parlare tra di loro?perche si dovrebbe parlare
> tra di loro in tedesco,slavo ect?
> personalmente ho partecipato a parecchie edizione di campionati
> giovanili,e vedere dei ragazzi alzarsi e parlare in tedesco mi
> rompeva,cosi come mi rompe vedere dei ragazzi e parlare in italiano...,se
> senti una lingua che non conosci in sala di gioco che devi pensare? :
> -"magari parlano della bella giornata,di calcio etc..."
> effettivamente potrebbe anche darsi sia cosi,ma la malizia fa parte
> dell'uomo..
>
> ah una curiosita parlano anche italiano o solo tedesco?dato che dubito
> parlino solo tedesco,
e perche' lo dubiti? Forse che tu a 6 anni sapevi il tedesco? E' visto
che il tedesco e' la loro lingua madre, riconosciuta dal governo, hanno
tutto il diritto in quanto cittadini italiani di conoscere solo la loro
lingua, per di piu' essendo dei ragazzini...
ciao
szusza
non sarebbe meglio evitare "la torre di BABELE"?...se
> no chiunque si mette a parlare cio' che vuole,cosi facciamo venire un
> esaurimento nervoso all'aritro!
>
>
Edoardo Vancini
> On Mon, 05 Jul 2004 08:52:39 GMT, "Edoardo Vancini"
<edoardo...@libero.it>
> wrote:
> >"Sergio Pomante" <pmne...@nettuno.it> ha scritto nel messaggio
> >news:40e915e4...@news.fastwebnet.it...
> >> On Mon, 05 Jul 2004 08:28:20 GMT, "Edoardo Vancini"
> ><edoardo...@libero.it>
> >
> >> >[...]
> >Scusa ma a scacchi si gioca in silenzio.
>
> Certamente! grondando sudore e sangue... ^___^
>
> > E' il regolamento che lo impone. Se
> >uno vuole socializzare *durante* le partite, ci sono sempre il golf e
tante
> >altre attivita'.
>
> OK! ma se uno si alza... e va a passeggio... e li, per caso, incontra un
tal
> GM che guarda caso ha visto la sua partita... e parla la sua lingua... e
gli
> dice quant'e' bella l'uva sultanina ed io seduto al tavolo lo vedo
parlare...
> che cosa devo pensare???
Non ti seguo piu'.
Prima dici che c'e' un regime da SS, adesso che vuoi essere tutelato contro
certi furbi.
Con quale Pomante sei d'accordo, col primo o col secondo? :-)
> >L'Arbitro ti dice che a certe condizioni (cioe' che lui sappia di cosa
stai
> >parlando) ti permette di infrangere il regolamento.
> >Che c'azzeccano le SS?
>
> Che per evitare suggerimenti nessun giocatore puo' parlare in sala con
altri
> giocatori... o spettatori... o alieni venuti da marte!
>
> E quindi alla fin fine si avrebbe un regime di terrore ^__^
Ripeto: e' il regolamento del gioco degli scacchi che lo prevede.
Qui casomai si sta discutendo di interpretare quel regolamento in maniera
lassista, non il contrario.
Ciao
Edoardo
Szuszadzineproh
> "Pad" <p...@indirizzofalso.it> ha scritto nel messaggio
> news:rJ8Gc.578085$rM4.24...@news4.tin.it...
>
>>Scusatemi se intervengo, pur non avendo mai partecipato ad un torneo, men
>>che meno in Alto Adige.
>>
>>Da quello che ho capito, non si dovrebbe parlare in partita, ma questa
>>restrizione si potrebbe applicare solo a ragazzi abbastanza cresciutelli.
>
> In
>
>>questo caso, però, mi sembra che si tratti di bambini così piccoli da non
>>conoscere ancora l'italiano, per cui mi sembra più ragionevole non impedir
>>loro di parlare, ma giusto di "contenersi".
>
>
> Emh... *nessuno* dovrebbe parlare in partita, ne' i bambini delle elementari
> e delle medie, ne' gli studenti universitari, ne' i signori di mezza eta',
> ne' i pensionati ultra-novantenni. Non e' una questione di eta' o di
> provenienza geografica.
>
> Cio' che l'Arbitro dice e' che, poiche' molti utilizzano i tornei anche per
> socializzare un po', e' disposto a chiudere un occhio purche' possa
> stabilire con certezza che gli oranti stanno dibattendo di Manuela Arcuri (o
> di Paperoga, nel caso dei bambini piu' piccoli) e non della variante della
> sicliana giocata in partita. Il che e' possibile solo se si esprimono in una
> lingua a lui comprensibile.
il tedesco e' una lingua parlata in Italia e riconosciuta. Quindi devono
avere tutto il diritto di esprimersi in tedesco. Se un arbitro non
capisce ce ne dovrebbe essere un altro che capisce il tedesco.
ciao
szusza
Marco Guidi
news:40e91a60$1...@pfaff2.ethz.ch
[SNIP]
>
> e dove sarebbe lo scandalo? Le lingue francese, tedesco, ladino e
> sloveno sono lingue (e non dialetti!) regionali ufficialmente
> riconosciute dallo stato italiano e come tali potrebbero (anzi
> dovrebbero!) avere la traduzione di un regolamento nazionale!!!
> la federazione e' di tutti gli italiani e non solo di quelli di
> madrelingua italiana!
> ciao
> szusza
Concordo, considerando anche che io quando avevo 18 anni
mi autoimposi di imparare il tedesco, almeno a livello
di poter sostenere una minima
conversazione parlando del piu' e del meno,
dopo aver conosciuto delle persone di Bolzano che mi dissero di
aver imparato l'Italiano come lingua straniera a scuola.
Ciao,
Marco
--
Posted via Mailgate.ORG Server - http://www.Mailgate.ORG
Edoardo Bonazzi
> Salve a tutti, quella che trovate sotto è la lettera che il Presidente del
> Comitato dell'Alto Adige, Alex Wild, ha inviato a vari destinatari,
> pregandomi di inviarla per conoscenza anche su questo newsgroup.
>
> Non ho parole per esprimere il mio sdegno riguardo a quello che Alex
> racconta; ancora una volta noi italiani ci distinguiamo solo per
> l'ignoranza.
Ho letto la lettera di Wild e anche i tuoi commenti.
Premetto che capisco benissimo come su certi argomenti
esista una sensibilita' particolare. Tuttavia mi hanno lasciato
perplesso i toni e le parole usati in questa occasione:
razzismo, fascismo, nazismo. C'e' qualcuno che crede
sinceramente che una decisione di quel tipo fosse dettata
da intenti persecutori e razzisti? O addirittura da una
mentalita' nazista? Secondo me era una richiesta dettata
da semplice buon senso. Che forse, come ha detto
giustamente Mario Cocozza, andava motivata e spiegata,
in modo da evitare equivoci e fraintendimenti. Una
decisione giusta, a mio avviso. Perche', se mi metto nei
panni di un ragazzino che sente il suo avversario
confabulare in tedesco - o in siciliano, o in sardo, o in
bergamasco, o in klingon - con un compagno di squadra,
capisco che la cosa possa infastidirlo. Perche' magari
i due stanno parlando di Portogallo-Grecia, ma lui non
lo sa.
Per quanto riguarda le soluzioni proposte, l'applicazione
rigorosa della norma FIDE citata da Cocozza mi sembra
una pezza peggiore del buco. Ho un po' di esperienza di
tornei con centinaia di ragazzini e sarei curioso di vedere,
se si decidesse di applicare questa norma, quanto partite
finirebbero in modo regolare. Secondo me poche.
Ci sarebbe anche un'altra soluzione e cioe' che fossero
gli stessi accompagnatori a dire ai ragazzi di non parlare
in tedesco - o in siciliano, o in sardo, o in bergamasco,
o in klingon - *durante le partite* spiegandone i motivi.
Richiesta che dovrebbe essere poi ribadita dagli arbitri
prima dell'inizio della competizione. In modo da fugare
i dubbi ed evitare ogni possibile equivoco.
ciao, edo
Sergio Pomante
>> [...]
>
>Non ti seguo piu'.
>Prima dici che c'e' un regime da SS, adesso che vuoi essere tutelato contro
>certi furbi.
>Con quale Pomante sei d'accordo, col primo o col secondo? :-)
Con entrambi!!!
Dico solo che: i furbi ci sono e ci saranno SEMPRE... l'unico modo sarebbe
quello di vietare ogni genere di dialogo tra giocatori e spettatori... ma questo
vorrebbe dire inasprire in modo ridicolo il controllo dell'arbitro!
E quindi, alla fine, bisogna fidarsi e tirare a campare!
>> [...]
>
>Ripeto: e' il regolamento del gioco degli scacchi che lo prevede.
Ma il regolamento si riferisce al parlare dei due avversari o al "parlare" in
sala ??
>Qui casomai si sta discutendo di interpretare quel regolamento in maniera
>lassista, non il contrario.
Non mi sembra che tale regolamento si applichi in modo diverso!
CIAO!
Sergio Pomante
Maurizio Mascheroni
>Scusatemi se intervengo, pur non avendo mai partecipato ad un torneo, men
>che meno in Alto Adige.
>
>Da quello che ho capito, non si dovrebbe parlare in partita, ma questa
>restrizione si potrebbe applicare solo a ragazzi abbastanza cresciutelli. In
>questo caso, però, mi sembra che si tratti di bambini così piccoli da non
>conoscere ancora l'italiano, per cui mi sembra più ragionevole non impedir
>loro di parlare, ma giusto di "contenersi".
I "bambini cosi' piccoli", IMHO, non sono un grosso problema. Loro
capiscono le situazioni, in genere sono piu' spesso i genitori che
non le capiscono.
Nella lettera postata, invece, si faceva anche riferimento (per esempio)
a Bratto, dove ci sono giovani under 20, cioe' praticamente adulti,
alcuni per "legge" (gli over 18), altri "di fatto".
>Per quanto riguarda la lingua, invece di impedire usare il tedesco o di
>chiamare i carabinieri, non è più facile trovare un volenteroso adulto
>bilingue che faccia da interprete per l'arbitro?
Il problema non e' quando costoro parlano agli arbitri. Non principalmente,
almeno. Capitasse a me, io farei di tutto per cercare di capire.
Il problema piu' grosso si verifica quando parlano tra di loro, in una
lingua che l'arbitro non capisce. E quando questa lingua non e' capita
nemmeno dai loro avversari, ecco che i loro avversari pensano che stiano
parlando della partita.
E' questo, fondamentalmente, l'oggetto del contendere.
A me e' successo, per esempio, che in un torneo due slavi parlassero
tra di loro in slavo. Praticamente *tutti* gli altri giocatori sono
venuti a lamentarsi, e ho dovuto invitare fermamente i due giocatori
a non parlare in slavo e, comunque, a parlare in mia presenza.
Hanno praticamente smesso di parlare, e non hanno minimamente pensato
che io fossi razzista o nazista o che li discriminassi in qualche
modo. Il campo va sgomberato da questa ipotesi: non si tratta di
nazismo o razzismo o quel che e'. Finche' chi si lamenta di queste
"restrizioni" pensa a queste cose (e non a una semplice applicazione
con buon senso del regolamento) non si va da nessuna parte.
Szuszadzineproh
come ribadito gia' altrove, il tedesco e' una lingua (e non un
dialetto!!) riconosciuta dallo stato italiano, e come tale deve essere
trattata. A differenza per esempio del dialetto bergamasco, le cui
persone che lo parlano devono effettuare tutte le scuole in lingua
italiana, i Suedtiroler o altoatesini hanno il diritto di esprimersi in
tedesco in quanto loro lingua madre e di apprendimento.
Quindi se sentire parlare tedesco ti puo' infastidire (comprensibile)
sentire parlare italiano potrebbe infastidire il ragazzo altoatesino
(100% italiano, esattamente come te) che non ti capisce.
Allora o nessuno parla oppure italiano, tedesco, francese, sloveno e
ladino sono trattati esattamente alla stessa stregua. Il che non deve
essere invece per forza il caso di giapponese, turco o spagnolo, che
invece non hanno nulla a che vedere con lo stato italiano.
ciao
szusza
ciao
Maurizio Mascheroni
>
> Ma il regolamento si riferisce al parlare dei due avversari o al "parlare" in
>sala ??
"A player may speak only to the arbiter or to his opponent, as permitted in
the Laws of Chess, or his match captain in a team event as in 4".
Maurizio Mascheroni
>
>e dove sarebbe lo scandalo? Le lingue francese, tedesco, ladino e
>sloveno sono lingue (e non dialetti!) regionali ufficialmente
>riconosciute dallo stato italiano e come tali potrebbero (anzi
>dovrebbero!) avere la traduzione di un regolamento nazionale!!!
>la federazione e' di tutti gli italiani e non solo di quelli di
>madrelingua italiana!
Per il francese e il tedesco e lo sloveno si puo' usare il
regolamento francese e tedesco e sloveno, che saranno sicuramente
scritti meglio da loro che da noi.
Per il ladino la vedo dura ... :-)
Tieni comunque presente che i regolamenti FIDE in lingua italiana,
francese o tedesco o sloveno non contano nulla.
L'unico che conta e' quello ufficiale FIDE in inglese.
Maurizio Mascheroni
>
>il tedesco e' una lingua parlata in Italia e riconosciuta. Quindi devono
>avere tutto il diritto di esprimersi in tedesco. Se un arbitro non
>capisce ce ne dovrebbe essere un altro che capisce il tedesco.
Guarda che cosi' non ne usciamo ... :-)
Perche' dovrei trovare qualcuno che parli anche il ladino, a quel punto.
Tu NON DOVRESTI PARLARE. MAI. Questo e' il regolamento. Stop.
Siccome pero' non mi piace farti stare 6 ore senza aprire bocca
e vorrei che tu potessi dire "Ciao!" a un tuo amico che passa,
io in qualita' di arbitro ti concedo di scambiare brevi convenevoli,
qualora abbia la certezza che siano, appunto, dei convenevoli.
Questa certezza ce l'ho se io capisco quello che stai dicendo.
Per quanto mi riguarda, ce l'ho se ti sento parlare in italiano
o inglese.
Ma se parli in lituano ... in qualche modo io devo tutelare GLI ALTRI
GIOCATORI che devono essere sicuri che tu non stia usufruendo di
aiuti esterni alla partita.
Sergio Pomante
wrote:
>On Mon, 05 Jul 2004 09:22:18 GMT, pmne...@nettuno.it (Sergio Pomante) wrote:
>
>> Ma il regolamento si riferisce al parlare dei due avversari o al "parlare" in
>>sala ??
>
>"A player may speak only to the arbiter or to his opponent, as permitted in
>the Laws of Chess, or his match captain in a team event as in 4".
Quindi non si parla e basta!
Buono a sapersi... mi metto la zip alla bocca ^__^
Prepara la lupara... arbitro ^__^
CIAO
Sergio Pomante
Silvia
news:1pzFc.33760$c_1.1...@twister1.libero.it...
> Salve a tutti, quella che trovate sotto è la lettera che il Presidente del
> Comitato dell'Alto Adige, Alex Wild, ha inviato a vari destinatari,
> pregandomi di inviarla per conoscenza anche su questo newsgroup.
<STRACUT>
Sentite .... smettiamola di dire stupidate!!!!
Ho letto con attenzione l'intero thread e parlo in qualità di arbitro
presente ai campionati italiani U20 a Bratto l'anno scorso, vorrei chiarire
alcuni punti e mettere i puntini sulle i ... anche a nome del mio collega
che era l'"arbitro responsabile" del campionato italiano U20.
- I ragazzi che partecipavano al torneo di Bratto sapevano tutti piu' o meno
l'italiano. E questo è un dato di fatto perchè ho preso io le iscrizioni e a
parte un paio che avevamo molta difficoltà ... per gli altri non c'erano
grossi problemi ... e comunque quando uno di questi ragazzi che *sapeva
poco* l'italiano aveva un problema non ricordo di che natura si è rivolto a
me in italiano.
- Al gruppo di ragazzi altoatesini e all'accompagnatore è stato spiegato
PERCHE' i ragazzi non potevano parlare tra di loro in tedesco MENTRE
GIOCAVANO con un italiano.
- Il fatto di concedere a due amici di parlare in una lingua CHE CONOSCONO
diversa dalla propria lingua madre è una agevolazione che l'arbitro da a dei
giocatori che devono giocare magari per 7 ore!!!!
- Infine c'è da dire che MOLTI giocatori si sono lamentati con noi perchè
l'avversario parlava in tedesco con un amico ... ed aveva ragione! Ma
attenzione se due ragazzi altoatesini giocavano tra di loro e volevano
parlarsi non è MAI stato impedito loro di parlare in TEDESCO e questo mi
sembra un punto importante ... non credete???? ... spesso durante una
partita se un ragazzo si alza e va da un amico, l'avversario si distrae li
segue con gli occhi, perde la concentrazione e cerca di capire di cosa
stanno parlando ... se ad esempio vede che l'arbitro è vicino ed "ascolta" è
già piu' tranquillo.
- Vorrei puntalizzare in fine che io personalmente chiedo di non parlare la
propria lingua (che sia tedesco, napoletano, bergamasco, genovese ... ) a
chiunque stia GIOCANDO contro un avversario che non lo puo' capire
soprattutto se questa persona ha la possibiltà di parlare l'italiano perchè
LO CONOSCE!!!!
Quando qualche anno fa sono andata in Grecia gli arbitri Greci ci hanno
imposto di non parlare tra di noi in italiano MENTRE STAVAMO GIOCANDO perchè
alcuni greci si sono lamentati ... gli arbitri avevano ragione!!!! E' una
questione di rispetto nei confronti del mio avversario che NON conosce
l'italiano!!!
Per quanto riguarda invece l'episodio citato nella lettera, l'arbitro in
quel caso ha sbagliato e basta come dice Maurizio, in quel caso l'arbitro
DOVEVA cercare un interprete per CAPIRE cosa gli stava dicendo il ragazzo
per poi prendere la sua decisione arbitrale.
In un torneo internazionale viene chiesto all'arbitro quali lingue conosce e
non è *obbligato* a conoscere tutte le lingue dei partecipanti al torneo ...
fate conto ad esempio di un torneo svolto in italia con partecipanti di 10
nazionalità diverse che parlano 10 lingue diverse, io magari conosco il
francese, l'inglese ma non spiccico una parola di tedesco, in caso di
contestazione se uno dei due giocatori non conosce nè l'inglese nè il
francese sarà mia cura cercare un arbitro che conosca il tedesco oppure una
persona che possa fare da interprete ... su quale base altrimenti potrei
prendere una decisione arbitrale???
E non parlatemi di razzismo per favore!!!!!!!!!! nè di nazismo e di
qualunque altra forma di discriminazione!!!!!
Per piacere non scomodiamo la storia d'Italia!!!
Nessuno ha MAI discriminato i giocatori altoatesini!!!!!! .. almeno al
torneo di Bratto!
Silvia
www.monzascacchi.com
Szuszadzineproh
> On Mon, 05 Jul 2004 11:14:50 +0200, Szuszadzineproh <cai...@ifor.math.ethz.ch> wrote:
>
>
>>il tedesco e' una lingua parlata in Italia e riconosciuta. Quindi devono
>>avere tutto il diritto di esprimersi in tedesco. Se un arbitro non
>>capisce ce ne dovrebbe essere un altro che capisce il tedesco.
>
>
> Guarda che cosi' non ne usciamo ... :-)
> Perche' dovrei trovare qualcuno che parli anche il ladino, a quel punto.
>
> Tu NON DOVRESTI PARLARE. MAI. Questo e' il regolamento. Stop.
>
> Siccome pero' non mi piace farti stare 6 ore senza aprire bocca
> e vorrei che tu potessi dire "Ciao!" a un tuo amico che passa,
> io in qualita' di arbitro ti concedo di scambiare brevi convenevoli,
> qualora abbia la certezza che siano, appunto, dei convenevoli.
> Questa certezza ce l'ho se io capisco quello che stai dicendo.
> Per quanto mi riguarda, ce l'ho se ti sento parlare in italiano
> o inglese.
> Ma se parli in lituano ...
il lituano non e' una lingua parlata in Italia!!!
Il tedesco si!!
Quindi un italiano al 100% come lo e' un altoatesino deve essere
trattato allo stesso modo di un piemontese o un campano che parlano
italiano.
Quindi: o non si parla del tutto, e sono d'accordo, oppure un campano
puo' scambiare convenevoli in italiano e un altoatesino in tedesco. Se
l'arbitro non capisce la lingua, o ce n'e' un altro che la capisce o
stanno zitti tutti. Altrimenti si ha ragione a parlare di discriminazione.
ciao
szusza
Szuszadzineproh
> On Mon, 05 Jul 2004 11:07:44 +0200, Szuszadzineproh <cai...@ifor.math.ethz.ch> wrote:
>
>
>>e dove sarebbe lo scandalo? Le lingue francese, tedesco, ladino e
>>sloveno sono lingue (e non dialetti!) regionali ufficialmente
>>riconosciute dallo stato italiano e come tali potrebbero (anzi
>>dovrebbero!) avere la traduzione di un regolamento nazionale!!!
>>la federazione e' di tutti gli italiani e non solo di quelli di
>>madrelingua italiana!
>
>
> Per il francese e il tedesco e lo sloveno si puo' usare il
> regolamento francese e tedesco e sloveno, che saranno sicuramente
> scritti meglio da loro che da noi.
> Per il ladino la vedo dura ... :-)
>
> Tieni comunque presente che i regolamenti FIDE in lingua italiana,
> francese o tedesco o sloveno non contano nulla.
> L'unico che conta e' quello ufficiale FIDE in inglese.
Va bene, ma visto che non tutti sanno l'inglese, la FIS (federazione di
tutti gli italiani) dovrebbe mettere a disposizione il regolamento in
tutte le lingue riconosciute dal governo. Se poi la traduzione le fanno
i responsabili dei paesi vicini, va benissimo. Per il ladino ci dovrebbe
essere un ladino che faccia la traduzione, se loro fossero interessati a
farla, naturalmente.
ciao
szusza
Edoardo Bonazzi
> come ribadito gia' altrove, il tedesco e' una lingua (e non un
> dialetto!!) riconosciuta dallo stato italiano, e come tale deve essere
> trattata.
Non ci crederai, ma lo so che il tedesco e' una lingua e
non un dialetto :-)
Ho fatto l'esempio del siciliano e bergamasco solo perche'
ne aveva parlato Alex Wild nel suo messaggio, nel passo
che riporto qui sotto:
"Le chiedo in tutta onestà: se sente due persone parlare in
napoletano stretto le capisce? O in pugliese, o in siciliano,
o in calabrese stretto, le capisce? O addirittura in lingua
sarda, le capisce? Anche un genovese che parla stretto,
Lei lo capisce?"
> Quindi se sentire parlare tedesco ti puo' infastidire (comprensibile)
> sentire parlare italiano potrebbe infastidire il ragazzo altoatesino
> (100% italiano, esattamente come te) che non ti capisce.
> Allora o nessuno parla oppure italiano, tedesco, francese, sloveno e
> ladino sono trattati esattamente alla stessa stregua. Il che non deve
> essere invece per forza il caso di giapponese, turco o spagnolo, che
> invece non hanno nulla a che vedere con lo stato italiano.
Tutta la discussione e' nata dal fatto che c'e' un problema.
Questo problema si e' cercato di risolverlo in un certo
modo, cercando di attuare una soluzione dettata dal buon
senso (spero che nessuno tiri ancora in ballo termini tipo
nazismo, fascismo o razzismo).
L'alternativa e' un'applicazione rigorosa del regolamento
FIDE che proibisce tassativamente di parlare durante le
partite. Secondo me, questa soluzione e' inattuabile,
soprattutto in una manifestazione con centinaia e centinaia
di ragazzini. Posso anche sbagliarmi, ma avendo assistito
ad alcuni tornei giovanili credo che l'applicazione di questa
norma sarebbe un rimedio peggiore del male, come ha
scritto anche Mascheroni.
D'altra parte, il fatto di parlare in italiano *durante le
partite* non mi sembra un'imposizione razzista o
descriminatoria. Semmai il punto e' fare in modo che non
venga percepita come tale dai ragazzi, e quindi bisogna
spiegarne i motivi, e qui un ruolo importante possono
averlo gli accompagnatori e gli arbitri. Io altre soluzioni
al problema non ne vedo, se tu ne hai ben vengano.
ciao, edo
Maurizio Mascheroni
>
>Va bene, ma visto che non tutti sanno l'inglese, la FIS (federazione di
>tutti gli italiani) dovrebbe mettere a disposizione il regolamento in
>tutte le lingue riconosciute dal governo. Se poi la traduzione le fanno
>i responsabili dei paesi vicini, va benissimo. Per il ladino ci dovrebbe
>essere un ladino che faccia la traduzione, se loro fossero interessati a
>farla, naturalmente.
Tecnicamente, ladino a parte, le altre ci sono gia' tutte.
Tecnicamente, la FSI non sarebbe obbligata nemmeno a redigere quella in
italiano.
Szuszadzineproh
> "Valerio Luciani" <valerioluc...@libero.it> wrote in message
> news:1pzFc.33760$c_1.1...@twister1.libero.it...
>
>>Salve a tutti, quella che trovate sotto è la lettera che il Presidente del
>>Comitato dell'Alto Adige, Alex Wild, ha inviato a vari destinatari,
>>pregandomi di inviarla per conoscenza anche su questo newsgroup.
>
>
> <STRACUT>
>
> - Al gruppo di ragazzi altoatesini e all'accompagnatore è stato spiegato
> PERCHE' i ragazzi non potevano parlare tra di loro in tedesco MENTRE
> GIOCAVANO con un italiano.
>
e cosa e' stato spiegato ai ragazzi italiani che parlavano tra di loro
in italiano mentre giocavano contro un ragazzo altoatesino che non
capiva l'italiano?
ciao
Maurizio Mascheroni
>
>il lituano non e' una lingua parlata in Italia!!!
>Il tedesco si!!
>Quindi un italiano al 100% come lo e' un altoatesino deve essere
>trattato allo stesso modo di un piemontese o un campano che parlano
>italiano.
>Quindi: o non si parla del tutto, e sono d'accordo, oppure un campano
>puo' scambiare convenevoli in italiano e un altoatesino in tedesco. Se
>l'arbitro non capisce la lingua, o ce n'e' un altro che la capisce o
>stanno zitti tutti. Altrimenti si ha ragione a parlare di discriminazione.
La soluzione di non fare parlare nessuno, E' I-M-P-R-O-P-O-N-I-B-I-L-E.
La soluzione di lasciar parlare i giocatori in una lingua che l'arbitro
non capisce, E' I-M-P-R-O-P-O-N-I-B-I-L-E.
Non importa quale sia questa lingua. Non importa se questa lingua
e' riconosciuta dal governo italiano.
Non si tratta di discriminazione. Toglietevi dalla testa questa parola,
cosi' come le altre (razzismo, nazismo, ecc.).
Se pensate che questa sia discriminazione (o razzismo, o quel che e'),
state pensando che gli arbitri siano in malafede.
E allora, santo cielo, non puo' esserci dialogo!
La questione e' SOLO UN PROBLEMA DI ORDINE P-R-A-T-I-C-O.
Come sempre, una soluzione che accontenti tutti, non c'e'.
Edoardo Vancini
"Szuszadzineproh" <cai...@ifor.math.ethz.ch> ha scritto nel messaggio
news:40e91c0b$1...@pfaff2.ethz.ch...
> il tedesco e' una lingua parlata in Italia e riconosciuta. Quindi devono
> avere tutto il diritto di esprimersi in tedesco. Se un arbitro non
> capisce ce ne dovrebbe essere un altro che capisce il tedesco.
*La* lingua ufficiale dello Stato Italiano e' l'Italiano. E basta.
Alle c.d. "minoranze linguistiche" (cosi' definite dalla Costituzione della
Repubblica,
art. 6), viene semplicemente garantita piena equiparazione nei diritti.
Vedi in proposito la legge 15 dicembre 1999 n.482
(rubricata "norme in materia di tutela delle minoranze linguistiche
storiche") il cui art. 1 testualmente recita: "La lingua ufficiale della
Repubblica è l'italiano".
*LA* lingua ufficiale ...
Se poi passiamo all'art. 2 della stessa legge, leggiamo che "In attuazione
dell'articolo 6 della Costituzione e in armonia con i principi generali
stabiliti dagli organismi europei e internazionali, la Repubblica tutela la
lingua e la cultura delle popolazioni albanesi, catalane, germaniche,
greche, slovene e croate e di quelle parlanti il francese, il
franco-provenzale, il friulano, il ladino, l'occitano e il sardo".
Seondo la tua tesi, quindi, dobbiamo trovare un arbitro che parli anche
albanese, occitano e sardo.
Cio' premesso, le possibilita' sono tre:
A) applicazione rigida del regolamento: si vieta di parlare durante le ore
di gioco a tutti indistantamente. Che non parli piu' nessuno, tutti zitti
per sei ore!!!
B) gentleman agreement: si permette di parlare a tutti purche' sottovoce e
nella lingua ufficiale della Repubblica Italiana, vale a dire l'italiano.
C) questione di principio: si permette di parlare in qualunque lingua
tutelata dalla Repubblica Italiana, vale a dire albanese, catalano, tedesco,
greco, sloveno, croato, francese, provenzale, friulano, ladino, occitano e
sardo, reperendo un arbitro che parli tutte queste lingue (particolarmente
gradito un arbitro che parli il Croato e lo Sloveno, date le circostanze
concrete ...).
Tu per quale sei? A, B o C?
Io scelgo un sano pragmatismo e voto B, non ne faccio mistero.
Ciao
Edoardo
Szuszadzineproh
> "Szuszadzineproh" ha scritto:
>
>
>>come ribadito gia' altrove, il tedesco e' una lingua (e non un
>>dialetto!!) riconosciuta dallo stato italiano, e come tale deve essere
>>trattata.
>
>
> Non ci crederai, ma lo so che il tedesco e' una lingua e
> non un dialetto :-)
> Ho fatto l'esempio del siciliano e bergamasco solo perche'
> ne aveva parlato Alex Wild nel suo messaggio, nel passo
> che riporto qui sotto:
>
> "Le chiedo in tutta onestà: se sente due persone parlare in
> napoletano stretto le capisce? O in pugliese, o in siciliano,
> o in calabrese stretto, le capisce? O addirittura in lingua
> sarda, le capisce? Anche un genovese che parla stretto,
> Lei lo capisce?"
>
hai ragione, infatti credo che Wild una parte delle critiche se le sia
meritate, per avere alzato i toni in maniera esagerata e avere usato
parole come nazismo assolutamente inadeguate.
Ma sul problema di fondo credo abbia ragione e non si puo' fare finta di
niente.
>
> Tutta la discussione e' nata dal fatto che c'e' un problema.
> Questo problema si e' cercato di risolverlo in un certo
> modo, cercando di attuare una soluzione dettata dal buon
> senso (spero che nessuno tiri ancora in ballo termini tipo
> nazismo, fascismo o razzismo).
>
> L'alternativa e' un'applicazione rigorosa del regolamento
> FIDE che proibisce tassativamente di parlare durante le
> partite. Secondo me, questa soluzione e' inattuabile,
> soprattutto in una manifestazione con centinaia e centinaia
> di ragazzini. Posso anche sbagliarmi, ma avendo assistito
> ad alcuni tornei giovanili credo che l'applicazione di questa
> norma sarebbe un rimedio peggiore del male, come ha
> scritto anche Mascheroni.
lo penso anch'io
>
> D'altra parte, il fatto di parlare in italiano *durante le
> partite* non mi sembra un'imposizione razzista o
> descriminatoria.
razzista no perche' credo la razza non c'entri per nulla.
Discriminatoria si perche' i ragazzi altoatesini si ritrovano in una
situazione non identica a quella dei ragazzi di lingua madre italiana, i
quali si possono esprimere nella loro lingua madre, al contrario dei
loro compatrioti altoatesini.
Semmai il punto e' fare in modo che non
> venga percepita come tale dai ragazzi, e quindi bisogna
> spiegarne i motivi, e qui un ruolo importante possono
> averlo gli accompagnatori e gli arbitri.
vero. Io credo che un arbitro (uno) di lingua madre tedesca (o che
almeno la conosca bene) nei tornei importanti possa aiutare i ragazzi,
anche solo per il fatto di non sentirsi in casa d'altri ma anche a casa
loro, e che possono essere capiti.
Io altre soluzioni
> al problema non ne vedo, se tu ne hai ben vengano.
>
> ciao, edo
>
>
ciao
szusza
Maurizio Mascheroni
>
>e cosa e' stato spiegato ai ragazzi italiani che parlavano tra di loro
>in italiano mentre giocavano contro un ragazzo altoatesino che non
>capiva l'italiano?
Guarda che la situazione e' assolutamente IDENTICA a due che parlano
ITALIANO in un torneo di tutti italiani che capiscono perfettamente
l'ITALIANO.
Quando due parlano tra di loro, di solito lo fanno a debita distanza,
quindi tu nemmeno li senti, quindi il fatto che tu sappia o no la
loro lingua e' irrilevante.
Ma la conosce l'arbitro, e' l'arbitro che li sente e controlla.
A me capita regolarmente questo fatto, nei tornei weekend che
si svolgono in Lombardia, con giocatori che tutti conoscono l'italiano ...
Ci sono giocatori particolarmente sensibili. Costoro, quando vedono
l'avversario che si alza lo seguono "terrorizzati" con lo sguardo.
Se il loro avversario si ferma a parlare con qualcuno, entrano in
panico e cercano l'arbitro con lo sguardo e cercando di farsi notare.
Allora io capisco e mi avvicino ai due che stanno parlando: normalmente
i due smettono, oppure vanno avanti perche' stanno realmente di
Manuela Arcuri ...
Il fatto fondamentale e' che il giocatore "impanicato" si tranquillizza
subito perche' la situazione e' passata sotto il controllo dell'arbitro.
Arcion Riccardo
scritto:
Mi intrometto anche qui :-)....
oggi non ho proprio un cavolo da fare, vero?? ;-)
> La soluzione di non fare parlare nessuno, E' I-M-P-R-O-P-O-N-I->B-I-L-E.
Sono daccordo.
>
> La soluzione di lasciar parlare i giocatori in una lingua che >l'arbitro
> non capisce, E' I-M-P-R-O-P-O-N-I-B-I-L-E.
> Non importa quale sia questa lingua. Non importa se questa >lingua
> e' riconosciuta dal governo italiano.
Qui non sono daccordo. In Tirolo é possibile usare il tedesco anche come
lingua in un processo (con atti legali in tedesco, etc.etc.), da me é
prevista la possibilitá di usare lo sloveno davanti al giudice di pace per
certe controversie, e non posso parlare in una qualsiasi lingua con un mio
amico straniero a un torneo di scacchi "solamente" perché l´arbitro non la
capisce? ma dove siamo? Se io incontro a un torneo un mio amico tedesco gli
parlo in tedesco, ci mancherebbe altro!!!!! Negare questo significa
affermare la presunzione per la quale "se tu parli durante un torneo in una
lingua che gli altri non capiscono, si presume che tu stia parlando della
partita o suggerendo mosse". QUando, semmai, saranno gli altri a dover
provare che io stavo discutendo sulla partita. Chiamasi presunzione
d´innocenza (in questo consenso mi sembra un pó esagerato.. :-) ).
>
> Non si tratta di discriminazione. Toglietevi dalla testa >questa parola,
> cosi' come le altre (razzismo, nazismo, ecc.).
> Se pensate che questa sia discriminazione (o razzismo, o quel >che e'),
> state pensando che gli arbitri siano in malafede.
> E allora, santo cielo, non puo' esserci dialogo!
Secondo me invece puó parlarsi di discriminazione: se due parlano in
siciliano stretto o friulano stretto l´arbitro bergamasco li capisce? Eppure
non mi sembra che gli si possa dire "Ehi, non parlare in dialetto! Parla in
italiano!"...quindi proibire di esprimersi in una lingua straniera perché
"si dicono le mosse" non ha per me senso. Ovviamente gli arbitri sono
tutt´altro che in malafede, cercano solo il quieto vivere, basta vedere le
bestie con le quali hanno a che fare :-)
>
> La questione e' SOLO UN PROBLEMA DI ORDINE P-R-A-T-I-C-O.
Appunto, ma per una questione d´ordine pratico non si puó impedirmi di
parlare, o di parlare in una determinata lingua.
> Come sempre, una soluzione che accontenti tutti, non c'e'.
Secondo me c´é, e si chiama buon senso e, nel caso dei ragazzini, un
controllo da parte degli accompagnatori che come li beccano a suggerirsi le
mosse li piglino a sberle (ma non troppo forte) ;-)
> Ciao!
> Maurizio Mascheroni
>
byebye
;-)
riky
--------------------------------
Inviato via http://arianna.libero.it/usenet/
Marco Guidi
news:799ie09488rvk02f3...@4ax.com
> On Mon, 05 Jul 2004 11:47:22 +0200, Szuszadzineproh <cai...@ifor.math.ethz.ch> wrote:
[snip]
> Se pensate che questa sia discriminazione (o razzismo, o quel che e'),
> state pensando che gli arbitri siano in malafede.
> E allora, santo cielo, non puo' esserci dialogo!
Senza voler entrare nel merito del razzismo ed altro,
quello che a me sembrava il problema leggendo il post originale
non era tanto il fatto "due giocatori pssono parlare
o meno ed eventualmente in che lingua?" (anche se poi sembra che
tutto il thread si sia sviluppato su questo problema),
quanto il problema: "se uno dei due giocatori di una partita in
un torneo conosce solo una lingua che non e' compresa dall'arbitro,
puo' l'arbitro avvalersi solo di cio' che dice il giocatore che
parla la lingua da lui comprensibile?"
Cioe' mi sembra che il problema fosse piu' relativo alla
incomunicabilita' tra arbitro e giocatore che vuole
dire qualcosa all'arbitro che non il problema di quale lingua
debbano parlare i giocatori tra loro.
Nel caso in esame probabilmente e' facile pensare che l'arbitro
avrebbe fatto meglio ad ascoltare qualcuno che gli traducesse
quello che diceva il bambino che parlava solo tedesco, ma in
generale non so cosa accadrebbe se ad esempio venisse
a giocare in Italia uno che parla solo Estone (ne' italiano ne'
inglese ne' altro) e in qualche modo riesca comunque ad iscriversi
ad un torneo. Probabilmente gia' per chiedere patta sarebbe
un problema, poi non so cosa accadrebbe se dovesse chiamare
l'arbitro per problemi piu' complicati (a meno che ovviamente
l'arbitro non sia in grado di parlare in Estone).
Ciao,
Marco
> La questione e' SOLO UN PROBLEMA DI ORDINE P-R-A-T-I-C-O.
>
> Come sempre, una soluzione che accontenti tutti, non c'e'.
>
> Ciao!
> Maurizio Mascheroni
>
>
> ===================================================
> Maurizio Mascheroni mask...@maskeret.com
> ---------------------------------------------------
> http://www.maskeret.com/mecca
> http://www.maskeret.com/micio
> http://www.scaccobratto.com
> http://www.italiascacchistica.com
> http://www.romagnolionline.com
> ===================================================
Silvia
news:1283632770f33cb1264...@mygate.mailgate.org...
...
> quanto il problema: "se uno dei due giocatori di una partita in
> un torneo conosce solo una lingua che non e' compresa dall'arbitro,
> puo' l'arbitro avvalersi solo di cio' che dice il giocatore che
> parla la lingua da lui comprensibile?"
ASSOLUTAMENTE NO!
> Nel caso in esame probabilmente e' facile pensare che l'arbitro
> avrebbe fatto meglio ad ascoltare qualcuno che gli traducesse
> quello che diceva il bambino che parlava solo tedesco, ma in
ASSOLUTAMENTE SI!
Silvia
Edoardo Vancini
"Arcion Riccardo" <richi8...@libero.it> ha scritto nel messaggio
news:132Z199Z32Z135Y...@usenet.libero.it...
> > La questione e' SOLO UN PROBLEMA DI ORDINE P-R-A-T-I-C-O.
>
> Appunto, ma per una questione d´ordine pratico non si puó impedirmi di
> parlare, o di parlare in una determinata lingua.
Come non puo'??
Basta applicare il regolamento degli scacchi!!
L'arbitro ti sta dando la possibilita', non contemplata dal regolamento, di
salutare il tuo amico tedesco in italiano.
Non ti va che ti imponga la lingua del saluto? L'alternativa e' che ti
imponga di stare zitto. Quando vedrai il tuo amico tedesco che non vedi da
anni dovrai stare fermo e zitto .... preferisci cosi'?
Ciao
Edoardo
Arcion Riccardo
scritto:
>
> Come non puo'??
> Basta applicare il regolamento degli scacchi!!
Non puoi impedire la libertá di espressione (nei limiti del buon senso,
ovviamente... se vado in una biblioteca sto zitto e come...)con un
regolamento federale, della fide o cosa. Neanche una legge puó farlo.
Cosí come non puoi imporre l´uso dell´italiano nella sala del torneo.
>
> L'arbitro ti sta dando la possibilita', non contemplata dal >regolamento,
di
> salutare il tuo amico tedesco in italiano.
> Non ti va che ti imponga la lingua del saluto? L'alternativa >e' che ti
> imponga di stare zitto. Quando vedrai il tuo amico tedesco che >non vedi
da
> anni dovrai stare fermo e zitto .... preferisci cosi'?
No, voglio solamente potere esprimermi nella lingua che piú mi aggrada, e
magari esercitare un pó il mio malconcio tedesco. come ho giá detto, il
discorso varrebbe anche per i vari dialetti. A me ipoteticamente potrebbe
dare fastidio che quando vado a udine a un torneo due si parlino in fiulano:
sono sicuro che ogni volta che parlano tra di loro sono tutti in malafede,
si suggeriscono le mosse e complottano contro di me, povero triestino
bistrattato :-( (ovviamente non é vero, anche se non capisco un´acca;-P).
Cosa faccio? vado dall´arbitro, friulano e in malafede anche lui ;-)))))))?
Mi sembra grave che si parli di IMPORRE la lingua in cui due persone debbano
parlare.
>
> Ciao
>
> Edoardo
Edoardo Vancini
"Arcion Riccardo" <richi8...@libero.it> ha scritto nel messaggio
news:132Z199Z32Z135Y...@usenet.libero.it...
> scritto:
> >
> > Come non puo'??
> > Basta applicare il regolamento degli scacchi!!
>
> Non puoi impedire la libertá di espressione (nei limiti del buon senso,
> ovviamente... se vado in una biblioteca sto zitto e come...)con un
> regolamento federale, della fide o cosa. Neanche una legge puó farlo.
Ti puoi esprimerti quanto vuoi, basta essere consapevole del fatto che se
l'arbitro dopo una prima ammonizione ti espelle dal torneo ha ragione lui e
non ti salva neanche un Gaucciano ricorso al Tar ...
Se nella finale di Wimbledon intoni la Marsigliese mentre l'avversario si
concentra per la battuta, probabilmente non verrai arrestato, ma certamente
verrai espulso dal torneo. E' una limitazione della tua liberta'
d'espressione? :-)
> Cosí come non puoi imporre l´uso dell´italiano nella sala del torneo.
E' vero.
Non puoi imporlo perche' il regolamento dice che bisogna tacere.
Cio' che puoi fare e' chiedere ai giocatori se preferiscono tacere sei ore o
se preferiscono invece potersi esprimere, ma solo ed esclusivamente nella
lingua
ufficiale della Repubblica (nonche' l'unica parlata correntemente
dall'arbitro). Se ai giocatori parlare *solo* italiano non
interessa, opteranno per la seconda possibilita' e l'arbitro sara' ben lieto
di sanzionare chiunque per qualunque motivo muova le proprie labbra durante
il gioco.
> No, voglio solamente potere esprimermi nella lingua che piú mi aggrada, e
> magari esercitare un pó il mio malconcio tedesco. come ho giá detto, il
> discorso varrebbe anche per i vari dialetti. A me ipoteticamente potrebbe
> dare fastidio che quando vado a udine a un torneo due si parlino in
fiulano:
> sono sicuro che ogni volta che parlano tra di loro sono tutti in malafede,
> si suggeriscono le mosse e complottano contro di me, povero triestino
> bistrattato :-( (ovviamente non é vero, anche se non capisco un´acca;-P).
> Cosa faccio? vado dall´arbitro, friulano e in malafede anche lui
;-)))))))?
> Mi sembra grave che si parli di IMPORRE la lingua in cui due persone
debbano
> parlare.
Non si *impone* niente. Al limite si *permette* qualcosa.
Possiamo rifiutare tale permesso e stare tutti zitti per solidarieta', per
me non c'e' problema. Possiamo invitare l'arbitro a sanzionare chiunque
parli in qualunque lingua.
Poi pero' non voglio sentire dei "si stava meglio prima ..."
Ciao
Edoardo
Maurizio Mascheroni
>Non puoi impedire la libertá di espressione (nei limiti del buon senso,
>ovviamente... se vado in una biblioteca sto zitto e come...)con un
>regolamento federale, della fide o cosa. Neanche una legge puó farlo.
>Cosí come non puoi imporre l´uso dell´italiano nella sala del torneo.
O ci mettiamo in testa che esistono delle regole o ne se ne esce piu'.
Il regolamento degli scacchi ti impedisce di parlare. Tu ti iscrivi
a un torneo e conosci questa regola. La devi rispettare. Punto.
Perche' in biblioteca "stai zitto e come"? Perche' c'e' un regolamento
della biblioteca che ti impone di stare zitto.
Negli scacchi e' uguale. Punto.
Arcion Riccardo
scritto:
>
> O ci mettiamo in testa che esistono delle regole o ne se ne >esce piu'.
> Il regolamento degli scacchi ti impedisce di parlare. Tu ti >iscrivi
> a un torneo e conosci questa regola. La devi rispettare. Punto.
>
> Perche' in biblioteca "stai zitto e come"? Perche' c'e' un >regolamento
> della biblioteca che ti impone di stare zitto.
> Negli scacchi e' uguale. Punto.
La differenza sta nel fatto che nella biblioteca il regolamento é
applicabile, é per motivi palesi e soprattutto non viene imposta la lingua
con cui devo parlare al bilbiotecario.
Si deduce da questo che durante i tornei bisogna stare zitti. Secondo te non
é materialmente proponibile (e mi trovi daccordo).
Allora, visto che si parla di regole, perché mi imponi la lingua in cui devo
esprimermi? Anche l´uso dell´italiano é imposto nei regolamenti? Conclusione
é che o non parlo affatto (come regolamento- che secondo me andrebbe peró
interpretato perché é impossibile che se ne stiano tutti zitti per 5 ore), o
parlo nella lingua che voglio io. L´imposizione non sta né in cielo né
(soprattutto) in terra. Era questo che mi premeva sottolineare.
> Ciao!
> Maurizio Mascheroni
Alex Brunetti
news:U2aGc.69100$G%.42347@tornado.fastwebnet.it...
>
> ASSOLUTAMENTE NO!
Credevo che l'arbitro potesse avvalersi di ciò che ritiene opportuno, caso
per caso. C'è invece una norma che gli impone di udire la testimonianza di
entrambi i giocatori? Chiedo, non lo so eh!
Alex
Szuszadzineproh
E questa non e' discriminazione??? Gli altoatesini sono italiani
esattamente quanto te, e la lingua tedesca e' riconosciuta quale lingua
parlata in Italia.
ciao
szusza
Maurizio Mascheroni
>
>La differenza sta nel fatto che nella biblioteca il regolamento é
>applicabile, é per motivi palesi e soprattutto non viene imposta la lingua
>con cui devo parlare al bilbiotecario.
>Si deduce da questo che durante i tornei bisogna stare zitti. Secondo te non
>é materialmente proponibile (e mi trovi daccordo).
>Allora, visto che si parla di regole, perché mi imponi la lingua in cui devo
>esprimermi? Anche l´uso dell´italiano é imposto nei regolamenti? Conclusione
>é che o non parlo affatto (come regolamento- che secondo me andrebbe peró
>interpretato perché é impossibile che se ne stiano tutti zitti per 5 ore), o
>parlo nella lingua che voglio io. L´imposizione non sta né in cielo né
>(soprattutto) in terra. Era questo che mi premeva sottolineare.
Come ti ha gia' detto Vancini, non ti sto imponendo niente, ti sto permettendo
di parlare in italiano.
In ogni caso, ripeto che si tratta di un problema di ordine puramente pratico.
Datemi delle soluzioni praticabili e sara' mia cura farle presente alla
federazione e applicarle nei tornei in cui saro' coinvolto come arbitro.
Ma per favore lasciamo fuori dai nostri discorsi le parole "imposizione",
"discriminazione", "razzismo" e quant'altro.
Noi arbitri, in quelle situazioni, abbiamo *SOLO* un problema da risolvere.
E' solo questo: un problema di ordine pratico.
Gradirei una soluzione PRATICABILE.
Maurizio Mascheroni
>
>Credevo che l'arbitro potesse avvalersi di ciò che ritiene opportuno, caso
>per caso. C'è invece una norma che gli impone di udire la testimonianza di
>entrambi i giocatori? Chiedo, non lo so eh!
No, ma in quella situazione "avrebbe fatto meglio" (come scritto nella domanda
cui Silvia ha risposto), probabilmente, a sentire entrambe le campane.
Szuszadzineproh
C idealmente.
A per quaestioni pratiche.
B mai
E non voglio rivangare la storia d'Italia nel 1919 che e' meglio.
ciao
szusza
Szuszadzineproh
> On Mon, 05 Jul 2004 11:17:22 GMT, richi8...@libero.it (Arcion Riccardo) wrote:
>
>
>>La differenza sta nel fatto che nella biblioteca il regolamento é
>>applicabile, é per motivi palesi e soprattutto non viene imposta la lingua
>>con cui devo parlare al bilbiotecario.
>>Si deduce da questo che durante i tornei bisogna stare zitti. Secondo te non
>>é materialmente proponibile (e mi trovi daccordo).
>>Allora, visto che si parla di regole, perché mi imponi la lingua in cui devo
>>esprimermi? Anche l´uso dell´italiano é imposto nei regolamenti? Conclusione
>>é che o non parlo affatto (come regolamento- che secondo me andrebbe peró
>>interpretato perché é impossibile che se ne stiano tutti zitti per 5 ore), o
>>parlo nella lingua che voglio io. L´imposizione non sta né in cielo né
>>(soprattutto) in terra. Era questo che mi premeva sottolineare.
>
>
> Come ti ha gia' detto Vancini, non ti sto imponendo niente, ti sto permettendo
> di parlare in italiano.
>
> In ogni caso, ripeto che si tratta di un problema di ordine puramente pratico.
>
> Datemi delle soluzioni praticabili e sara' mia cura farle presente alla
> federazione e applicarle nei tornei in cui saro' coinvolto come arbitro.
>
> Ma per favore lasciamo fuori dai nostri discorsi le parole "imposizione",
> "discriminazione", "razzismo" e quant'altro.
>
> Noi arbitri, in quelle situazioni, abbiamo *SOLO* un problema da risolvere.
>
> E' solo questo: un problema di ordine pratico.
> Gradirei una soluzione PRATICABILE.
ci provo: nei tornei importanti avere un arbitro di lingua madre
tedesca, o che almeno sappia esprimersi correntemente in quella lingua!
ciao
szusza
Arcion Riccardo
scritto:
> Come ti ha gia' detto Vancini, non ti sto imponendo niente, ti >sto
permettendo
> di parlare in italiano.
Eh no!Mi stai impedendo di parlare altre lingue oltre l´italiano. Che poi
per grazia tua possa parlare l´italiano é un altro discorso....
>
> In ogni caso, ripeto che si tratta di un problema di ordine >puramente
pratico.
>
> Datemi delle soluzioni praticabili e sara' mia cura farle presente alla
> federazione e applicarle nei tornei in cui saro' coinvolto >come arbitro.
Che il consiglio federale stanzi dei fondi per lo scotch da applicare alle
bocche dei partecipanti a tutti i tornei... :-)
>
> Ma per favore lasciamo fuori dai nostri discorsi le >parole "imposizione",
> "discriminazione", "razzismo" e quant'altro.
Non ho usato mi sembra la parola razzismo. Dicevo solo che o si consente di
parlare (poco, sottovoce, senza disturbare, fuori dalla sala...) in tutte le
lingue o si sta zitti. Visto che stare tutti sempre zitti é impossibile, la
soluzione resta una sola.
Edoardo Vancini
"Szuszadzineproh" <cai...@ifor.math.ethz.ch> ha scritto nel messaggio
news:40e93ad6$1...@pfaff2.ethz.ch...
> > E' vero.
> > Non puoi imporlo perche' il regolamento dice che bisogna tacere.
> > Cio' che puoi fare e' chiedere ai giocatori se preferiscono tacere sei
ore o
> > se preferiscono invece potersi esprimere, ma solo ed esclusivamente
nella
> > lingua
> > ufficiale della Repubblica (nonche' l'unica parlata correntemente
> > dall'arbitro).
>
>
> E questa non e' discriminazione??? Gli altoatesini sono italiani
> esattamente quanto te, e la lingua tedesca e' riconosciuta quale lingua
> parlata in Italia.
Esattamente come l'albanese, il sardo, il provenzale e l'occitano, ne' piu'
ne' meno.
Inutile discuterne "anche" qui, comunque.
Parliamone nell'altro filone in questo stesso thread.
Ciao
Edoardo
Maurizio Mascheroni
>
>C idealmente.
>A per quaestioni pratiche.
>B mai
Quindi per te sarebbe A.
Ti rendi conto, vero, che non ci sarebbe piu' nemmeno una-partita-una
che finirebbe secondo il suo corso naturale?
Maurizio Mascheroni
>
>Non ho usato mi sembra la parola razzismo. Dicevo solo che o si consente di
>parlare (poco, sottovoce, senza disturbare, fuori dalla sala...) in tutte le
>lingue o si sta zitti. Visto che stare tutti sempre zitti é impossibile, la
>soluzione resta una sola.
Se io permettessi di parlare sottovoce in una qualunque lingua che non sia
l'italiano, ci sarebbe l'altro 98% del torneo che si lamenta che quei due
giocatori, secondo loro, stanno parlando della partita (cosa ovviamente
vietata dai regolamenti).
Risolvi questo problema.
Edoardo Vancini
> > Cio' premesso, le possibilita' sono tre:
> > A) applicazione rigida del regolamento: si vieta di parlare durante le
ore
> > di gioco a tutti indistantamente. Che non parli piu' nessuno, tutti
zitti
> > per sei ore!!!
> > B) gentleman agreement: si permette di parlare a tutti purche' sottovoce
e
> > nella lingua ufficiale della Repubblica Italiana, vale a dire
l'italiano.
> > C) questione di principio: si permette di parlare in qualunque lingua
> > tutelata dalla Repubblica Italiana, vale a dire albanese, catalano,
tedesco,
> > greco, sloveno, croato, francese, provenzale, friulano, ladino, occitano
e
> > sardo, reperendo un arbitro che parli tutte queste lingue
(particolarmente
> > gradito un arbitro che parli il Croato e lo Sloveno, date le circostanze
> > concrete ...).
> >
> > Tu per quale sei? A, B o C?
> > Io scelgo un sano pragmatismo e voto B, non ne faccio mistero.
> C idealmente.
> A per quaestioni pratiche.
> B mai
Quindi scegli A.
Quindi la tua proposta *concreta* ed *ufficiale* e' quella che il
regolamento sia applicato alla lettera e che *tutti* stiano zitti sei ore di
fila per solidarieta' con gli occitani e gli alto-atesini che eventualmente
potrebbero venire discriminati da una interpretazione permissivistica del
regolamento.
Bene. Anch'io sono per un'interpretazione rigida dei regolamenti. Solo
speriamo di non finire impiccati da parte di quel 99,99% di scacchisti che
magari la pensano diversamente da noi.
> E non voglio rivangare la storia d'Italia nel 1919 che e' meglio.
E sopratutto non c'entra niente.
Ciao
Edoardo
Silvia
news:132Z199Z32Z135Y...@usenet.libero.it...
> No, voglio solamente potere esprimermi nella lingua che piú mi aggrada, e
> magari esercitare un pó il mio malconcio tedesco. come ho giá detto, il
> discorso varrebbe anche per i vari dialetti.
Il tuo malconcio tedesco lo eserciti solamente quando hai finito la tua
partita!
Sei al torneo per giocare a scacchi! Quando hai finito la partita ti
eserciti in TEDESCO, in GIAPPONESE, in ARMAICO ANTICO, in NORVEGESE .. in
SARDO!!!
E SOLO quando hai finito di giocare la tua partita e se il tuo amico non sta
giocando a sua volta puoi parlare in sala torneo purchè sottovoce in
qualsiasi lingua del mondo!!!
e dai smettiamola!!!
Ti sei iscritto al torneo per esercitare il tuo malconcio tedesco o per
giocare a scacchi????
Silvia
Maurizio Mascheroni
>
>ci provo: nei tornei importanti avere un arbitro di lingua madre
>tedesca, o che almeno sappia esprimersi correntemente in quella lingua!
Intanto non capisco perche' la cosa debba avvenire nei tornei "importanti"
e basta. Per me tutti i tornei sono importanti. Quando dirigo il Festival
di Monza ci metto lo stesso impegno di quando questa estate (per la prima
volta) arbitrero' Bratto.
In secondo luogo ti dimentichi di albanese, sardo, provenzale e occitano ...
Edoardo Vancini
"Szuszadzineproh" <cai...@ifor.math.ethz.ch> ha scritto nel messaggio
news:40e93c09$1...@pfaff2.ethz.ch...
> > E' solo questo: un problema di ordine pratico.
> > Gradirei una soluzione PRATICABILE.
>
>
> ci provo: nei tornei importanti avere un arbitro di lingua madre
> tedesca, o che almeno sappia esprimersi correntemente in quella lingua!
Eh, no!!!
Cosi' proprio no.
Se deve vincere la praticita', si parli *la* lingua ufficiale della
Repubblica Italiana che e' l'Italiano.
Se vogliamo invece farne una questione di principio, esigo tutela anche per
le minoranze che parlano albanese, catalano, greco, sloveno, croato,
francese, provenzale, friulano, ladino, occitano e sardo, lingue che la
legge italiana tutela esattamente quanto il tedesco.
Esigo percio' un arbitro di lingua madre catalana (non spagnola, mi
raccomando!!), uno provenzale, uno occitano e cosi' via ....
Ciao
Edoardo
Szuszadzineproh
> On Mon, 05 Jul 2004 13:28:47 +0200, Szuszadzineproh <cai...@ifor.math.ethz.ch> wrote:
>
>
>>C idealmente.
>>A per quaestioni pratiche.
>>B mai
>
>
> Quindi per te sarebbe A.
> Ti rendi conto, vero, che non ci sarebbe piu' nemmeno una-partita-una
> che finirebbe secondo il suo corso naturale?
e come mai? io ho giocato parecchi tornei, non ho mai aperto bocca una
sola volta e ho terminato ogni partita vincendo, pattando o perdendo,
quindi credo secondo il suo corso naturale.
ciao
szusza
Silvia
news:vPaGc.578979$rM4.24...@news4.tin.it...
Eh dai Alex ma che domanda è questa!!!!
Se sto' arbitrando un torneo e vengo chiamata alla scacchiera da un
giocatore dall'altra parte della sala e mi dice "il mio avversario ha
toccato il pezzo e lo deve muovere" non credi sia il caso di sentire anche
l'altro giocatore per chiedere se è vero?
Ciao
Silvia
Arcion Riccardo
> Il tuo malconcio tedesco lo eserciti solamente quando hai >finito la tua
> partita!
Anche se passeggio nel giardino che sta accanto alla sala del torneo...
> Sei al torneo per giocare a scacchi! Quando hai finito la >partita ti
> eserciti in TEDESCO, in GIAPPONESE, in ARMAICO ANTICO, in >NORVEGESE .. in
> SARDO!!!
> E SOLO quando hai finito di giocare la tua partita e se il tuo >amico non
sta
> giocando a sua volta puoi parlare in sala torneo purchè >sottovoce in
> qualsiasi lingua del mondo!!!
E se voglio dirgli che ha una scarpa slacciata in che lingua devo farlo? :-)
> e dai smettiamola!!!
> Ti sei iscritto al torneo per esercitare il tuo malconcio >tedesco o per
> giocare a scacchi????
Anche per conoscere persone di culture diverse. E per far vedere al mondo
quando scarso sono...
> Silvia
byebye
;-)
rikz
Szuszadzineproh
> "Szuszadzineproh" <cai...@ifor.math.ethz.ch> ha scritto nel messaggio
> news:40e93c09$1...@pfaff2.ethz.ch...
>
>
>>>E' solo questo: un problema di ordine pratico.
>>>Gradirei una soluzione PRATICABILE.
>>
>>
>>ci provo: nei tornei importanti avere un arbitro di lingua madre
>>tedesca, o che almeno sappia esprimersi correntemente in quella lingua!
>
>
> Eh, no!!!
> Cosi' proprio no.
> Se deve vincere la praticita', si parli *la* lingua ufficiale della
> Repubblica Italiana che e' l'Italiano.
no, se deve vincere la praticita' si sta tutti zitti!
ciao
szusza
Arcion Riccardo
scritto:
>
> Se io permettessi di parlare sottovoce in una qualunque lingua >che non
sia
> l'italiano, ci sarebbe l'altro 98% del torneo che si lamenta >che quei due
> giocatori, secondo loro, stanno parlando della partita (cosa >ovviamente
> vietata dai regolamenti).
> Risolvi questo problema.
Espelli tutti quanti dal torneo, se ci sono le prove che parlavano della
parita. O che parlavano e basta. Oppure costruisci il traduttore simultaneo
che usavano in Star Trek :-).
Ma non si puó impedire di parlare solo una determinata lingua.
>
> Ciao!
> Maurizio Mascheroni
>
>
> ===================================================
> Maurizio Mascheroni mask...@maskeret.com
> ---------------------------------------------------
> http://www.maskeret.com/mecca
> http://www.maskeret.com/micio
> http://www.scaccobratto.com
> http://www.italiascacchistica.com
> http://www.romagnolionline.com
> ===================================================
>
--------------------------------
Inviato via http://arianna.libero.it/usenet/
Szuszadzineproh
> On Mon, 05 Jul 2004 13:31:21 +0200, Szuszadzineproh <cai...@ifor.math.ethz.ch> wrote:
>
>
>>ci provo: nei tornei importanti avere un arbitro di lingua madre
>>tedesca, o che almeno sappia esprimersi correntemente in quella lingua!
>
>
> Intanto non capisco perche' la cosa debba avvenire nei tornei "importanti"
> e basta. Per me tutti i tornei sono importanti. Quando dirigo il Festival
> di Monza ci metto lo stesso impegno di quando questa estate (per la prima
> volta) arbitrero' Bratto.
>
perche' in un piccolo torneo di Perugia o Palermo probabilmente non ci
sara' assolutamente nessuno di lingua tedesca. Era per non pretendere
troppo. Ma se preferisci posso togliere importante dalla frase e
riformularla.
ciao
szusza
Maurizio Mascheroni
>
>e come mai? io ho giocato parecchi tornei, non ho mai aperto bocca una
>sola volta e ho terminato ogni partita vincendo, pattando o perdendo,
>quindi credo secondo il suo corso naturale.
Le vinceresti tutte, percio', con il sistema "A".
Perche' la bocca magari l'apre il tuo avversario.
Silvia
news:1bbGc.35684$GQ3.9...@twister2.libero.it...
> Eh, no!!!
> Cosi' proprio no.
> Se deve vincere la praticita', si parli *la* lingua ufficiale della
> Repubblica Italiana che e' l'Italiano.
> Se vogliamo invece farne una questione di principio, esigo tutela anche
per
> le minoranze che parlano albanese, catalano, greco, sloveno, croato,
> francese, provenzale, friulano, ladino, occitano e sardo, lingue che la
> legge italiana tutela esattamente quanto il tedesco.
> Esigo percio' un arbitro di lingua madre catalana (non spagnola, mi
> raccomando!!), uno provenzale, uno occitano e cosi' via ....
accidenti ... e gli arbitri che conoscono correttamente 2 lingue??? Inglese
e Francese sono da buttare via???
mi sa che quest'anno č meglio che non vengo a Bratto ... ho troppo poco
tempo per imparare correttamente 11 lingue!!
Facciamo un conticino ... 12 lingue ... facciamo finta che ogni arbitro ne
conosca correttamente una (anche perchč deve essere lingua madre) quindi
ognuno dei dodici arbitri deve parlare l'italiano e un'altra lingua ...
argggg ... mi sa che č un po' poco fattibile ... fate voi.
Silvia
Massimiliano Orsi
> In secondo luogo ti dimentichi di albanese, sardo, provenzale e occitano ...
Passi per il tedesco, il ladino, il francese, lo sloveno, l'albanese, il
greco, il catalano, il sardo, il friulano...
Ma il provenzale e l'occitano dove diavolo vengono parlati in Italia?
--
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito
http://www.newsland.it/news segnala gli abusi ad ab...@newsland.it
Szuszadzineproh
Se uno sceglie di giocare a scacchi dovrebbere essere pronto a starsene
zitto qualche ora. E se non e' capace la colpa e' sua, e non di quei
rompicoglioni degli altoatesini o degli occitani.
>
>
>>E non voglio rivangare la storia d'Italia nel 1919 che e' meglio.
c'entra eccome. L'Alto Adige non dovrebbero essere Italia, e se lo sono
che si cerchi di non farli sentire discriminati nella loro nuova casa.
ciao
szusza
Silvia
news:40e940c2$1...@pfaff2.ethz.ch...
> perche' in un piccolo torneo di Perugia o Palermo probabilmente non ci
> sara' assolutamente nessuno di lingua tedesca. Era per non pretendere
> troppo. Ma se preferisci posso togliere importante dalla frase e
> riformularla.
Scusami un attimo ... ora parlo in veste di organizzatore di tornei ... come
faccio a sapere PRIMA dell'inizio del torneo quanti giocatori ci saranno che
parlano un'altra lingua staniera? Convoco 12 arbitri come dal mio precedente
post e poi dopo l'inizio del torneo mando via quelli con "non servono"?
Silvia
Szuszadzineproh
> On Mon, 05 Jul 2004 13:45:18 +0200, Szuszadzineproh <cai...@ifor.math.ethz.ch> wrote:
>
>
>>e come mai? io ho giocato parecchi tornei, non ho mai aperto bocca una
>>sola volta e ho terminato ogni partita vincendo, pattando o perdendo,
>>quindi credo secondo il suo corso naturale.
>
>
> Le vinceresti tutte, percio', con il sistema "A".
> Perche' la bocca magari l'apre il tuo avversario.
>
dovrebbe stare in me, che accetto dica due parole con un conoscente, ma
non nell'arbitro, il quale dovrebbe applicare il regolamento.
ciao
szusza
Silvia
news:132Z199Z32Z135Y...@usenet.libero.it...
> Anche se passeggio nel giardino che sta accanto alla sala del torneo...
Durante il torneo non ti puoi allontanare dalla sede di gioco. :-)
> E se voglio dirgli che ha una scarpa slacciata in che lingua devo farlo?
:-)
Fagli segno con il dito ... lui capirą :-)
> Anche per conoscere persone di culture diverse. E per far vedere al mondo
> quando scarso sono...
Proprio durante la tua partita devi fare tutto ciņ ... non puoi aspettare di
finire o farlo prima di iniziare?
Silvia
Maurizio Mascheroni
>
>Passi per il tedesco, il ladino, il francese, lo sloveno, l'albanese, il
>greco, il catalano, il sardo, il friulano...
>
>Ma il provenzale e l'occitano dove diavolo vengono parlati in Italia?
E che caspita ne so? L'occitano non sapevo nemmeno che esistesse.
E' che qui sembra che gli arbitri ce l'hanno su con il "tedesco",
quando invece il tedesco non c'entra niente. E siccome il tedesco
non c'entra niente, bisogna trovare una soluzione generalizzata.
E comunque, anche togliendo provenzale e occitano, secondo te io
riesco a organizzare un torneo e avere a disposizione arbitri che
parlano tedesco, ladino, francese, sloveno, albanese, greco, catalano,
sardo, friulano ... :-)
Ma neanche alle Olimpiadi ci sono :-)
Silvia
news:ccbfh8$si6$1...@news.newsland.it...
> Ma il provenzale e l'occitano dove diavolo vengono parlati in Italia?
Non si sa mai ... magari in un piccolo paesino parlano quelle lingue ... e
se c'è uno scacchista tra di loro? anzi 2 ... altrimenti con chi parla nella
sua lingua?
ciao
Silvia
Szuszadzineproh
> "Szuszadzineproh" <cai...@ifor.math.ethz.ch> wrote in message
> news:40e940c2$1...@pfaff2.ethz.ch...
>
>>perche' in un piccolo torneo di Perugia o Palermo probabilmente non ci
>>sara' assolutamente nessuno di lingua tedesca. Era per non pretendere
>>troppo. Ma se preferisci posso togliere importante dalla frase e
>>riformularla.
>
>
> Scusami un attimo ... ora parlo in veste di organizzatore di tornei ... come
> faccio a sapere PRIMA dell'inizio del torneo quanti giocatori ci saranno che
> parlano un'altra lingua staniera?
sono d'accordo. e' per questo che ho parlato di tornei importanti, o
meglio dove la probabilita' che ci siano partecipanti di lingua madre
tedesca e' molto alta.
ciao
szusza
Maurizio Mascheroni
>
>Espelli tutti quanti dal torneo, se ci sono le prove che parlavano della
>parita. O che parlavano e basta.
OK. Espello tutti.
Bada bene: per il solo fatto che parlavano.
Dato che non sono in grado di capire quello che dicono, non sono in grado
di capire se stavano parlando della partita o meno.
OK. Espello tutti.
Bella soluzione. Bella bella bella.
Edoardo Bonazzi
> Ma il provenzale e l'occitano dove diavolo vengono parlati in Italia?
L'occitano nelle valli piemontesi dalle parti di Susa.
ciao, edo
Maurizio Mascheroni
wrote:
>
>L'occitano nelle valli piemontesi dalle parti di Susa.
Ma dai ... quasi quasi mi informo ...
E' difficile? Magari lo imparo e lo metto nelle mie
referenze arbitrali.
Edoardo Bonazzi
> OK. Espello tutti.
> Bella soluzione. Bella bella bella.
Aiuto, io non finisco piu' un torneo :-(
ciao, edo
Silvia
> Se uno sceglie di giocare a scacchi dovrebbere essere pronto a starsene
> zitto qualche ora. E se non e' capace la colpa e' sua, e non di quei
> rompicoglioni degli altoatesini o degli occitani.
Questo lo dici tu! Mai nessuno in questo newsgroup ne in nessun altro posto
(in ambito scacchistico visto che siamo su it.hobby.scacchi) ha MAI detto
questa cosa!!!!!!
> c'entra eccome. L'Alto Adige non dovrebbero essere Italia, e se lo sono
> che si cerchi di non farli sentire discriminati nella loro nuova casa.
Qualcuno qui sta facendo la vittima :-) ... pensa che anche io mi sento
spesso discriminata nel mio lavoro perchè ci sono *rompicoglioni* di uomini
che non credono che anche una donna possa intendersene di informatica ... e
non voglio scendere nel femminismo ... non sono femminista ASSOLUTAMENTE e
chi mi conosce lo sa ...ho parlo so di fatti realmente accaduti ... volete
un esempio?
Silvia
Szuszadzineproh
leggo troppa ironia inadeguata. Sembra che in realta' del problema non
ve ne frega niente. Ma per gli altoatesini a quanto pare invece e' un
problema.
Soluzione proposta da voi: non facciamo niente, gli altoatesini si
lamentino pure.
va bene, ma poi nascono post come questi. Causa-conseguenza.
ciao
szusza
Edoardo Vancini
"Arcion Riccardo" <richi8...@libero.it> ha scritto nel messaggio
news:132Z199Z32Z135Y...@usenet.libero.it...
> Il 05 Lug 2004, 13:38, Maurizio Mascheroni <mask...@maskeret.com> ha
> scritto:
> >
> > Se io permettessi di parlare sottovoce in una qualunque lingua >che non
> sia
> > l'italiano, ci sarebbe l'altro 98% del torneo che si lamenta >che quei
due
> > giocatori, secondo loro, stanno parlando della partita (cosa >ovviamente
> > vietata dai regolamenti).
> > Risolvi questo problema.
>
> Espelli tutti quanti dal torneo, se ci sono le prove che parlavano della
> parita. O che parlavano e basta. Oppure costruisci il traduttore
simultaneo
> che usavano in Star Trek :-).
> Ma non si puó impedire di parlare solo una determinata lingua.
Oh, ma allora proprio il regolamento non ti va giu'! :-)
Ribadisco: l'arbitro puo' impedirti di parlare in *qualunque* lingua, se
vuole. Non c'entrano niente le prove che parlavi della partita e il
traduttore simultaneo di star trek. Non puoi parlare e basta!
All'arbitro freguntubo se hai visto un vecchio amico o se qualcuno ha la
scarpa slacciata o se e' arrivata la notizia che la tua stanza d'albergo,
mentre tu giocavi, ha preso fuoco. Non gli importa nulla. Non puoi parlare,
e basta!
In alternativa abbandoni, esci dalla sala e parli con chi vuoi degli
argomenti che vuoi nella lingua che vuoi.
Ciao
Edoardo
Maurizio Mascheroni
>>
>sinceramente mi e' successo molto raramente. E nel caso la flessibilita'
Occhio, non puoi saperlo.
Tu sai quello che e' successo mentre il tuo avversario e' "in vista".
Quando esce dal tuo campo visivo (anche solo mettendosi alle tue spalle),
non sai piu' niente.
>dovrebbe stare in me, che accetto dica due parole con un conoscente, ma
>non nell'arbitro, il quale dovrebbe applicare il regolamento.
Appunto, l'arbitro, applicando il regolamento, gli assegna partita
persa. E tu vinci, come ti ho detto.
Silvia
news:mpgie010gfrma0i8e...@4ax.com...
> OK. Espello tutti.
> Bella soluzione. Bella bella bella.
Ottimo!!! Questa soluzione piace anche a me ... quest'anno non farò le ore
piccole a Bratto e finalmente riuscirò a mangiare tutte le sere con mio
marito :-)
Silvia