99 % calcolo delle varianti 1% strategia
stavroghin
Forse l'affermazione può sembrare apodittica,specie se proveniente da un NC con nessuna esperienza agonistica. Eppure, anche guardado partite giocate ad alti livelli, non riesco a convincermi dell'importanzqa della strategia, mi pare che quanto più profonda sia la capacità di calcolo delle varianti, tanto meno decisivo divenga il rispetto di principi posizionali o una buona impostazione strategica della partita. Una svista tattica o semplicemende un calcolo poco lungimirante delle varianti rovina una partita condotta in modo strategicamente perfetto, ma grossolani errori strategici possono tranquillamente consentire di vincere una partita contro un avversario "miope" nel calcolo. D'altra parte anche i più forti GM perdono con i più forti computer. E allora perché tanta enfasi sulla strategia nella manualistica degli scacchi? Non è che sia un "falso mito" costruito per pompare l'editoria scacchistica e dare modo a chi si occupa professionalmente di scacchi di far fruttare la propria abilità in questo gioco?
--
Questo articolo e` stato inviato dal sito web http://www.nonsolonews.it
Franco De Sio
Ehm... , hai appena messo in discussione l'evoluzione del pensiero
scacchistico da Steinitz ad oggi.
Quando e se ti leggerà Montaruli, gli farai prendere un colpo!
:-)
Facciamo così, lasciamo perdere "l'enfasi sulla strategia nella
manualistica degli scacchi" (citazione) e "l'editoria scacchistica
pompata" (citazione), e proviamo con un'allegoria.
Immagina due giocatori completamente a digiuno di conoscenze tecniche
sulle varie fasi della partita: nessuno dei due ha mai fatto uno
studio sistematico sulle aperture, sulla conduzione del mediogioco e
del finale.
Il primo conosce:
1. i principi generali sulle aperture (occupazione del centro con i
pedoni, sviluppo veloce delle figure, sicurezzza del R con l'arrocco,
ecc.);
2. le idee nel mediogioco (controllo delle case chiave, l'avamposto,
la colonna aperta e il gioco di torri, ecc.);
3. l'importanza del pedone passato lontano nel finale.
Il secondo e allenatissimo sulla tattica, perchè si diletta a
risolvere diagrammi studiati pure in maniera sistematica, tipo lo
sfruttamento della debolezza dell'8a traversa, oppure il sacrificio
tematico di alfiere in h7.
Facciamo giocare contro questi due ipotetici scacchisti, ed escludiamo
banalità tipo sviste. Il primo più o meno sà sempre cosa fare mossa
dopo mossa, perché ha delle idee in ogni fase della partita, e procede
in maniera spedita e fluida consumando rerlativamente poco tempo
sull'orologio.
Il secondo, ad ogni mossa, deve fermarsi a calcolare le conseguenze
del tratto che vuole eseguire, consumando ragionevolmente tempo ad
ogni mossa (verifica tattica delle mossa che si vuole eseguire).
Ecco l'allegoria: il primo è un'imbarcazione che viaggia spedita nei
bassi fondali in prossimità della costa perché ha l'ecoscandaglio.
Il secondo è un'imbarcazione che deve fermarsi di continuo per calare
la fune piombata che misura la profondità.
Quale delle due arriva prima in porto?
Secondo te, tornando ai due giocatori, chi si stanca per primo e
rischia di cominciare a perdere la lucidità, e la partita?
La cosa migliore è la sintesi dei due approcci: conoscenza della
strategia e visione tattica. Ed è a questo che un qualsiasi
principiante deve tendere.
I GM hanno estrema padronanza dell'una e dell'altra, poi è la loro
indole o carattere, quello che chiamiamo stile, a far prevalere in
partita l'una rispetto all'altro.
Citando qualche campione del mond del passato, Tal da giovane era
l'icona della tattica esasperata, ma naturalmente sapeva sempre, senza
dover calcolare, ove sviluppare o riciclare un pezzo. Petrosian
gradiva prevenire le minacce dell'avversario piuttosto che imporre le
sue, ma se gli si dava l'opportunità era un fulmine della tattica.
Rifletti un pò e fammi sapere.
Ciao
Franco De Sio
good....@email.it
Grazie Franco, mi hai illuminato: hai messo nero su bianco le cose che
già sapevo ma non riuscivo ad ordinare. Non sto scherzando!
devil
stavroghin
>On 8 Ago, 18:19, stavroghin<s.iannu...@alice . it > wrote:
>
>Ehm... , hai appena messo in discussione l'evoluzione del pensiero
>scacchistico da Steinitz ad oggi.
>:-)
>Facciamo cos=EC, lasciamo perdere "l'enfasi sulla strategia nella
>manualistica degli scacchi" (citazione) e "l'editoria scacchistica
>pompata" (citazione), e proviamo con un'allegoria.
>
>Immagina due giocatori completamente a digiuno di conoscenze tecniche
>sulle varie fasi della partita: nessuno dei due ha mai fatto uno
>studio sistematico sulle aperture, sulla conduzione del mediogioco e
>del finale.
>
>Il primo conosce:
>1. i principi generali sulle aperture (occupazione del centro con i
>pedoni, sviluppo veloce delle figure, sicurezzza del R con l'arrocco,
>ecc.);
>2. le idee nel mediogioco (controllo delle case chiave, l'avamposto,
>la colonna aperta e il gioco di torri, ecc.);
>3. l'importanza del pedone passato lontano nel finale.
>
>risolvere diagrammi studiati pure in maniera sistematica, tipo lo
>sfruttamento della debolezza dell'8a traversa, oppure il sacrificio
>tematico di alfiere in h7.
>
>Facciamo giocare contro questi due ipotetici scacchisti, ed escludiamo
>dopo mossa, perch=E9 ha delle idee in ogni fase della partita, e procede
>in maniera spedita e fluida consumando rerlativamente poco tempo
>sull'orologio.
>Il secondo, ad ogni mossa, deve fermarsi a calcolare le conseguenze
>del tratto che vuole eseguire, consumando ragionevolmente tempo ad
>ogni mossa (verifica tattica delle mossa che si vuole eseguire).
>
>bassi fondali in prossimit=E0 della costa perch=E9 ha l'ecoscandaglio.
>Il secondo =E8 un'imbarcazione che deve fermarsi di continuo per calare
>la fune piombata che misura la profondit=E0.
>Quale delle due arriva prima in porto?
>
>Secondo te, tornando ai due giocatori, chi si stanca per primo e
>
>La cosa migliore =E8 la sintesi dei due approcci: conoscenza della
>strategia e visione tattica. Ed =E8 a questo che un qualsiasi
>principiante deve tendere.
>
>I GM hanno estrema padronanza dell'una e dell'altra, poi =E8 la loro
>indole o carattere, quello che chiamiamo stile, a far prevalere in
>partita l'una rispetto all'altro.
>
>Citando qualche campione del mond del passato, Tal da giovane era
>l'icona della tattica esasperata, ma naturalmente sapeva sempre, senza
>dover calcolare, ove sviluppare o riciclare un pezzo. Petrosian
>gradiva prevenire le minacce dell'avversario piuttosto che imporre le
>
>Rifletti un p=F2 e fammi sapere.
>
>Ciao
>Franco De Sio
Guarda, devo riconoscere che un discorso di questo tipo pare assai persuasivo. La metafora è bella e chiara e mi fa riflettere su qualcosa a cui non avevo in effetti pensato, e cioè il consumo di tempo ed energia con cui ogni giocatore di scacchi deve fare i conti. Il mio discorso pecca forse di eccessiva astrazione, perché temo non faccia i conti con le esigenze concrete del gioco "vissuto". Solo, mi chiedo se non sia metodologicamente sbagliato per un principiante dare troppa importanza alla strategia quando ancora non riesce a padroneggiare bene il calcoo, e mi chiedo se sia possibile e proficuo sin dai primi passi lo studio contemporaneo di tattica e strategia.
anonimo.d...@alice.it
infatti dire che allo stesso modo il giocatore strategico deve stare
molto tempo per calcolare varianti.Mi ha invece molto colpito(ed è una
segnalazioone degna di merito quanto detto da yamabushitriste:"la
tattica e' nobile ed alta tanto quanto la strategia, anche perche'
secondo alcuni, ad alti livelli, sono entrambe esattamente la stessa
identica cosa".Ed in effetti anche se un po' "metafisico"(ma daltronde
il gioco sono un gioco metafisico...)è vero che la mossa tatticamente
perfetta và inoppugnabilmente a coincidere con la mossa
strategicamente perfetta(tranne i casi in cui due mosse differenti
possano garantire lo stesso risultato nello stesso numero di mosse).
E' vero però che(imho)gli scacchi sono per eccellenza il gioco
dell'idea.Idea che a livello di 1400 è l'attacco contro il re,a 1900
lo sfruttamento di una colonna aperta,a 2300 lo sfruttamento dei
pedoni sospesi fino ad arrivare fino ai più forti del mondo(e possiamo
anche dire continuando con i computer...) e *Idea* che quindi ha poco
a che vedere con la tattica.Qui però il discorso si fà lungo perchè
per decidere cosa sia più importante a scacchi fra tattica e
strategia tutto sta nel capire se il vantaggio della prima mossa è un
vantaggio decisivo e se lo è che tipo di vantaggio è(scusate il gioco
di parole).
Affrontando così il problema su due piedi mi verrebbe da dire che un
leggerissimo sviluppo di iniziativa a lungo andare porta(o dovrebbe
portare) ad almeno una debolezza permanente(uso il termine debolezza
perchè dopo i libri di Silmann e Dorfmann il termine vantaggio statico
è diventato terribilmente usato,fin troppo) e che quindi a lungo
andare porta a un vantaggio di tipo strategico.
Con tutta questa storiella cosa voglio dire?Che il gioco
fondamentalmente si basa sulla strategia e che la tattica è un mezzo
per arrivare al *raggiungimento* dell'idea.Devo però dire anche che il
mio discorso è fin troppo astratto e che poco risponde alla domanda
dell'Nc.
Per rispodnere all'Nc dico che se ti interessa fare punti in torneo ti
basta risolvere problemi difficili di tattica;se riesci a calcolare
bene fino a 4 mosse con poche conoscenze strategiche e un buono studio
sui finali arrivi tranquillamento sui 2000 abbondanti e questo perchè
per migliorare la proprio visione tattica si deve lavorare molto e
quotidianamente e sono pochissimi gli scacchisti dotati di tutta
questa volontà(e possibilità) sotto i 2200.
Purtroppo il discorso è complicato ed è difficile fare chiarezza...
Anonimo del sublime
Bruno Rizzuti
> Per rispodnere all'Nc dico che se ti interessa fare punti in torneo ti
> basta risolvere problemi difficili di tattica;se riesci a calcolare
> bene fino a 4 mosse con poche conoscenze strategiche e un buono studio
> sui finali arrivi tranquillamento sui 2000 abbondanti e questo perchè
> per migliorare la proprio visione tattica si deve lavorare molto e
> quotidianamente e sono pochissimi gli scacchisti dotati di tutta
> questa volontà(e possibilità) sotto i 2200.
Capisco il discorso, ma occorre precisare che questi numeri sono un po'...
cosi', messi in liberta'. Visto che ci si rivolge ad un NC, e' bene
sottolinearlo.
Ciao, Bruno.
--
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito
http://www.newsland.it/news segnala gli abusi ad ab...@newsland.it
anonimo.d...@alice.it
> anonimo.del.subl...@alice.it ha scritto:
No,no per me non sono messi in libertà.Sono frutto della mia personale
esperienza.
Ciao,AnonimodelSublime
Franco De Sio
SNIP
> ...e mi chiedo se sia possibile e proficuo sin dai primi passi lo studio contemporaneo di tattica e strategia.
Compatibilmente con il tempo che si dispone per gli scacchi direi di
si, pure perché l'una non esclude l'altra, anzi.
Visto che in genere il tempo è poco è meglio ottimizzarlo avendo un
chiaro programma di "lavoro" e determinazione nel portarlo avanti.
Se fai una ricerca con motore di ricerca qui, trovi preziose
indicazioni.
Ciao
Franco De Sio
Franco De Sio
Google, in corrispondenza del tuo post, mette questo avviso:
"L'autore di questo messaggio ha richiesto che non sia archiviato.
Questo messaggio verrà eliminato dai Gruppi in 6 giorni (15 Ago,
23:02)."
Peccato. Perché?
Ciao
Franco De Sio
Franco De Sio
> L'allegoria di Franco De Sio è carina ma non troppo efficace.Potri
> infatti dire che allo stesso modo il giocatore strategico deve stare
> molto tempo per calcolare varianti
Condivido. Ma la mia mi è sembrata una buona approssimazione per
sottolineare, era questo lo scopo, la necessità di avere le idee
chiare nel condurre il gioco, senza dover sempre aspettare di
imbattersi in un tema tattico per concludere il gioco.
Se ci pensi, e da quello che scrivi sotto sei giocatore di esperienza,
il grosso problema di chi gioca nelle fascie di categoria più basse è
che, immancabilmente ad un certo punto della partita o più volte ci si
sofferma a guardare la scacchiera e la disposizione dei pezzi, e il
tutto appare estraneo.
In sintesi: e mò che faccio?
:-)
Invece il giocatore esperto sceglie e approfondisce un repertorio di
aperture che asseconda la sua indole scacchistica, che lo porta a temi
del medio gioco che padroneggia, e sa come e quando trasformare tale
fase in un finale vantaggioso se vede "oltre", oppure in un finale
quantomeno pari se è in difficoltà nella fase precedente.
Il tutto è sempre condito da quel colpo d'occhio tattico necessario
quando si è cercato l'occasione o si presenta. E la tattica è da
allenare con apposito lavoro.
Tale discorso è sicuramente afflitto da semplificazioni e
approssimazioni, inevitabili ma, come sottolineavi, è la materia che è
complessa.
Dà un'occhiata all'evoluzione storica del gioco. Ogni periodo ha avuto
le proprie "leggi". Tali nuove leggi non hanno mai reso inapplicabili
le precedenti, le hanno assorbite, contestate e migliorate.
Nel XIX secolo era considerato disonorevole rifiutare il sacrificio
del p nel Gambetto di Re, e si cercava in maniera esasperata la
soluzione tattica spettacolare intesa come sublimazione del bel gioco.
Poi Steinitz prima e gli Ipermoderni poi hanno data la loro impronta e
il loro contributo. Tale impronta è stata modificata dalla Scuola
Sovietica che ha tenuto banco fino alla fine degli anni '70 del secolo
scorso. E' seguito il gioco "squilibrato", il cui indiscusso epigono è
stato Kasparov.
Cosa voglio dire? Che il principiante assoluto tende a giocare con lo
stile di un Morphy (senza averne le qualità ovviamente :-): è un gioco
apparentemente semplice e naturale e non sono richieste particolari
conoscenze. La differenza la fà la maggiore o minore attitudine.
Con solo le doti naturali si arriva fino a un certo punto e se si
vuole migliorare non bastano più. E' necessario lo studio, che non può
partire da quello sul gioco squilibrato :-), bensì dai principi,
seppur superati a certi livelli, di Steinitz e addirittura quelli
dogmatici di Tarrash, e via via ripercorrere il pensiero scacchistico.
Mi dirai, a ragione: sì, ma quanti hanno tempo, voglia e possibilità
(leggasi essere seguiti da bravi istruttori) di seguire tale
approccio?
Credo pochi, pochissimi. E infatti nel panorama scacchistico mondiale
siamo da fascia media, a voler essere generosi.
Sono infine d'accordo che a certi livelli strategia e tattica si
fondono in una sola cosa ed è *giocare a scacchi* sul serio.
Ciao
Franco De Sio
Holly
>anche guardado partite giocate ad alti livelli, non riesco a convincermi
>dell'importanzqa della strategia, mi pare che quanto più profonda sia la
>capacità di calcolo delle varianti, tanto meno decisivo divenga il >rispetto
di principi posizionali o una buona impostazione strategica della >partita.
Il tema è interessante perchè pone la necessità di riflettere sul
significato dei concetti di strategia e tattica oggi, rispetto al loro
significato di qualche decennio fa.
Il gioco umano è diviso in strategia e tattica, non in strategia e calcolo
delle varianti. E' pur vero che la tattica si basa sul calcolo delle
varianti, ma con mezzi e meccanismi molto diversi da quelli usati degli
elaboratori elettronici.
Il successo e la forza tattica dei motori scacchistici con algoritmi forza
bruta portano a pensare che la forza scacchistica sia 'solo' una capacità
di puro calcolo ed anche che tattica e calcolo siano la stessa cosa, ma
non è così.
Se e quando il gioco verrà risolto non servirà neppure il calcolo,
semplicemente in una tabella un programma guarderà se la posizione è
vinta/patta o persa, anche il calcolo (inteso come viene inteso oggi)
verrà superato da un algoritmo di semplice consultazione di una tabella.
Forse diremo allora: "non riesco a convincermi dell'importanza del
calcolo" :=)
La strategia fa parte della natura umana ed è la capacità di sintetizzare
l'esito di complessi calcoli sulla base di fattori estranei al calcolo
stesso. La sua importanza rimane oggi come ieri legata alla natura umana
del gioco umano.
La tattica è un altro aspetto del gioco basato in parte sul calcolo delle
varianti e in parte nel saper cogliere i temi tattici (quindi nella
conoscenza pura dei temi e nelle capacità di riconoscimento).
Il calcolo delle varianti è un aspetto del gioco che viene realizzato
dall'uomo in modo molto diverso dai calcolatori.
Per quanto riguarda l'uomo ci sono posizioni dove il preciso calcolo è
importante (al limite decisivo) e altre dove il calcolo è assolutamente
inutile e una perdita di tempo prezioso.
Per quanto riguarda i motori scacchistici il calcolo è sempre decisivo
perchè per loro non è possibile cogliere i fattori strategici se non in
forma molto semplificata.
Ciao
Fabio
--
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito
Franco De Sio
> Grazie Franco, mi hai illuminato: hai messo nero su bianco le cose che
> già sapevo ma non riuscivo ad ordinare. Non sto scherzando!
Prego :-)
Franco De Sio
arrgianf
>
> Forse l'affermazione può sembrare apodittica,specie se proveniente da un
NC con nessuna esperienza agonistica. Eppure, anche guardado partite giocate
ad alti livelli, non riesco a convincermi dell'importanzqa della strategia,
mi pare che quanto più profonda sia la capacità di calcolo delle varianti,
tanto meno decisivo divenga il rispetto di principi posizionali o una buona
impostazione strategica della partita. Una svista tattica o semplicemende un
calcolo poco lungimirante delle varianti rovina una partita condotta in modo
strategicamente perfetto, ma grossolani errori strategici possono
tranquillamente consentire di vincere una partita contro un avversario
"miope" nel calcolo.
ANCHE IO LA PENSO COME TE, basta guardare degli ottimi esempi tratti dal mio
blog a questi indirizzi:
http://arrgianf.blogspot.com/2007/10/scacchi-90-calcolo-varianti.html;
http://arrgianf.blogspot.com/2007/10/scacchi-90-calcolo-varianti-parte-2.html;
e infine la pubblicità al libro che aiuta a migliorare in questo argomento:
http://arrgianf.blogspot.com/2007/10/aagaard-jacob-imparare-calcolare-come.html.
--------------------------------
Inviato via http://arianna.libero.it/usenet/
anonimo.d...@alice.it
Dopo tanto tempo leggo un confronto decente su internet!:)
Allora visto che mi piace discutere cercherò di spaccare il capello in
4 premettendo però che non pretendo nè di avere ragione nè di fare il
pignolo,discuterò insomma su tute le cose nelle quali non mi trovo
completamente daccordo.
Sul tuo esempio hai ragione e anche io nel mio intervento ho
specificato che alla fin fine il mio intervento era troppo astratto e
poco concreto.Penso che se dovessi spiegare a un Nc perchè deve sapere
la strategia gli direi la *tua* allegoria.
Per quanto riguarda le aperture vorrei consigliare un metodo che ho
trovato molto utile.Mi è infatti capitato spesso,sia a me che a
giocatori anche forti,di giocare un'apertura non perchè essa abbia
qualcosa a che fare col mio stile di gioco ma solo perchè ci ha
colpito in una determinata partita.Chi ad es.,fra chi segue òe partite
su internet,non ha mai giocato una determinata varianta perchè il
proprio campione ha vinto in maniera spettacolare con essa?
Questo atteggiamento però è nocivo per il rendimento in torneo,perchè
a molti(tra cui il sottoscritto)piacciono giocatori con uno stile
completmante diverso.Capita quindi che un 2n portata alla strategia
giochi il gambetto di re dopo aver visto la famosa partita di Spassky
contro Brosntein con la convinzione e la speranza di poter magari
essere un giorno ricordato per una partita simile.
Io sono dell'idea invece che tutte le aperture,le difese e le varianti
*nascano* in uno scacchista e mu tano con il progredire dello
stesso.Per questo quando devo scegliere cosa giocare faccio ormai
così:
1)scelgo la difesa da giocare(ad. es. la francese)
una volta che ho scelto la variante prendo uno di quei rarissimi libri
dove vengono indicate poche varianti e molte idee.Per citarne uno
sulla francese,Mastering the french di Mc Donald.Studio i vari centri
pedonali e le partite in appendice e solo allora passo alla fase 2-
2)gioco(senza aver studiato un minimo di teoria)su internet partite
con quella difesa.Partite naturalmente non a 1 min ma almeno a 25
minuti.
3)Prendo un libro con sole varianti(stile informatore)oppure il libro
di fritz e vedo in base alle partite che ho giocato quali varianti si
adattano più al mio gioco.Fregandomene se fritz le bolla?! o ?(la
maggior parte delle volte le valutazioni vengono espresse solo perchè
queste mosse non sono mai state giocate e quindi non ci sono
statistiche attendibili e magari i programmi,che non danno valutazioni
affidabili sulle aperture,le reputano inferiori).
Così facendo imho col tempo si giocano le varianti che *naturalmente*
si adattano al nostro stile,con grande berneficio sia delle bellezza
del proprio gioco che della propria classifica di torneo.
Purtroppo molti scacchisti non possono deidicare tutto questo tempo e
sono dell'idea che già il 1° passaggio dia conoscenze sufficenti a
giocatori fino a Cm per poter giocare un'apertura(naturalmente però
perdendo poi un po' di tempo in partita per cercare eventuali
trappole...)e vorrei però anche sottolineare come spesso molti di
questi scacchisti *che non hanno tempo* stiano 1\2 ore a giocare a 1
minuto su internet.Meglio dedicare mezz'ora allo studio dei finali e
delle aperture che 1 o 2 al gioco bullet.
Ritornando in topic sono dell'idea comunque che con qualche rudimento
di tattica si impari qualche rudimento di strategia(ad es.il
sacrificio in h7 ci insegna qualcosa sulla debolezza dell'arrocco)ed
al conrario qualche rudimento di strategia difficilmente insegna
qualche rudimento di tattica(io per primo spesso ho fatto attenzione
alle debolezze del mio arrocco per poi vedermi un bello scacco
d'alfiere in h7...) e quindi pur consigliando anche io uno studio
comparato se devo proprio esprimere un parere fra le due preferisco la
prima(naturalmente parlando per i giocatori di categoria
nazionale,parlando in assoluto ho già espresso il mio parere nel post
precedente).
La tua "digressione storica" mi ha pure portato a una considerazione
pro-strategia che avevo scordato nell'articolo precendente.Il fatto
infatti che gli scacchi da pura tattica(gli scacchi rinascimentali di
Gioacchino Greco!)siano diventati sempre più un gioco strategico
indica che il naturale evolversi del gioco sia verso la strategia.
Sono comunque dell'idea che spesso gli scacchisti abbiano poca volontà
di sacrificio perchè dedicano ore al gioco bullet quando potrebbero
prendersi la scacchiera e studiare qualche pallosissimo finale di
torre.
Saluti,Anonimo del sublime
Ps:Spesso di Tarrash è stato detto che è dogmatico,io al contrario
dopo aver letto Il mio sistema(anche se ammetto di non aver mai letto
la moderna partitaa scacchi di tarrash)credo che nimzovitch lo sia più
del maestro di Breslavia
Karl
"yamabushitriste" <yamabus...@yahoo.it> ha scritto
> dei Demoni ce l'ha: la strategia, forse non per colpa dei libri (ma non
> saprei indicare di cosa), tende ad essere considerata, mi pare, ad un
> livello piu' "alto" alto nel senso di nobile, sublime, etc etc. E l'amante
> delle complicazioni tattiche e' di conseguenza il "tatticazzo", simpatico
> e
> divertente, ma in qualche modo piu' "dirty".
> Da cui la celebre "avevo una posizione strategicamente vinta" con enormi
> rammarichi perche' un vile trucchetto tattico ha impedito una chissa'
> quale
> concezione di bellezza mozartiana.
> Ecco credo che questo approccio sia altamente nocivo, oltre che sbagliato,
non a caso, un ottimo testo didattico qual è "Test di scacchi" di Ponzetto è
basato sì sulla strategia, ma propone diverse posizioni in cui il corretto
seguito va scelto tenendo conto anche e soprattutto della risorsa tattica (a
sua volta da individuare!) che inficia la possibile alternativa
ciao
K.
Nessuno
>
> --
Tartakower (non certo l'ultimo arrivato) - gli scacchi sono al 90%
tattica- però non penso che ci credesse neppure lui, o almeno non nel
senso che intendiamo noi.
E' chiaro che calcolare ogni volta è estremamente stancante se non si
hanno delle linee guida (che sono la strategia) e si consuma molto più
tempo, però puoi essere uno stratega sopraffino ma se non riesci a
calcolare una variante anche il peggior stratega del mondo può
batterti con due trucchetti da quattro soldi.
Quindi concordo pienamente con quanto scritto da Franco De Sio bisogna
cercare di sviluppare entrambe le visioni, strategica e tattica,
contemporaneamente.
E se te lo dice uno che a scacchi è Nessuno devi crederci.
Ciao
P.L.
stavroghin
>On 9 Ago, 11:54, Franco De Sio <francode...@gmail . com > wrote:
>> On 8 Ago, 23:47, anonimo.del.subl...@alice . it wrote:
>>
>> > L'allegoria di Franco De Sio =E8 carina ma non troppo efficace.Potri
>> > infatti dire che allo stesso modo il giocatore strategico deve stare
>> > molto tempo per calcolare varianti
>>
>> sottolineare, era questo lo scopo, la necessit=E0 di avere le idee
>> chiare nel condurre il gioco, senza dover sempre aspettare di
>> imbattersi in un tema tattico per concludere il gioco.
>> Se ci pensi, e da quello che scrivi sotto sei giocatore di esperienza,
>> che, immancabilmente ad un certo punto della partita o pi=F9 volte ci si
>> sofferma a guardare la scacchiera e la disposizione dei pezzi, e il
>> tutto appare estraneo.
>> :-)
>> Invece il giocatore esperto sceglie e approfondisce un repertorio di
>> aperture che asseconda la sua indole scacchistica, che lo porta a temi
>> del medio gioco che padroneggia, e sa come e quando trasformare tale
>> fase in un finale vantaggioso se vede "oltre", oppure in un finale
>> Il tutto =E8 sempre condito da quel colpo d'occhio tattico necessario
>> quando si =E8 cercato l'occasione o si presenta. E la tattica =E8 da
>> allenare con apposito lavoro.
>>
>> Tale discorso =E8 sicuramente afflitto da semplificazioni e
>> approssimazioni, inevitabili ma, come sottolineavi, =E8 la materia che =
>=E8
>> complessa.
>> D=E0 un'occhiata all'evoluzione storica del gioco. Ogni periodo ha avuto
>> le proprie "leggi". Tali nuove leggi non hanno mai reso inapplicabili
>> le precedenti, le hanno assorbite, contestate e migliorate.
>> Nel XIX secolo era considerato disonorevole rifiutare il sacrificio
>> del p nel Gambetto di Re, e si cercava in maniera esasperata la
>> soluzione tattica spettacolare intesa come sublimazione del bel gioco.
>> Poi Steinitz prima e gli Ipermoderni poi hanno data la loro impronta e
>> Sovietica che ha tenuto banco fino alla fine degli anni '70 del secolo
>> stato Kasparov.
>>
>> Cosa voglio dire? Che il principiante assoluto tende a giocare con lo
>o
>> apparentemente semplice e naturale e non sono richieste particolari
>> Con solo le doti naturali si arriva fino a un certo punto e se si
>=F2
>> partire da quello sul gioco squilibrato :-), bens=EC dai principi,
>> seppur superati a certi livelli, di Steinitz e addirittura quelli
>> dogmatici di Tarrash, e via via ripercorrere il pensiero scacchistico.
>>
>> (leggasi essere seguiti da bravi istruttori) di seguire tale
>> approccio?
>> Credo pochi, pochissimi. E infatti nel panorama scacchistico mondiale
>> siamo da fascia media, a voler essere generosi.
>>
>> Sono infine d'accordo che a certi livelli strategia e tattica si
>>
>> Ciao
>> Franco De Sio
>
>Dopo tanto tempo leggo un confronto decente su internet!:)
>4 premettendo per=F2 che non pretendo n=E8 di avere ragione n=E8 di fare il
>pignolo,discuter=F2 insomma su tute le cose nelle quali non mi trovo
>completamente daccordo.
>Sul tuo esempio hai ragione e anche io nel mio intervento ho
>specificato che alla fin fine il mio intervento era troppo astratto e
>la strategia gli direi la *tua* allegoria.
>Per quanto riguarda le aperture vorrei consigliare un metodo che ho
>giocatori anche forti,di giocare un'apertura non perch=E8 essa abbia
>qualcosa a che fare col mio stile di gioco ma solo perch=E8 ci ha
>colpito in una determinata partita.Chi ad es.,fra chi segue =F2e partite
>su internet,non ha mai giocato una determinata varianta perch=E8 il
>proprio campione ha vinto in maniera spettacolare con essa?
>a molti(tra cui il sottoscritto)piacciono giocatori con uno stile
>completmante diverso.Capita quindi che un 2n portata alla strategia
>giochi il gambetto di re dopo aver visto la famosa partita di Spassky
>contro Brosntein con la convinzione e la speranza di poter magari
>essere un giorno ricordato per una partita simile.
>Io sono dell'idea invece che tutte le aperture,le difese e le varianti
>*nascano* in uno scacchista e mu tano con il progredire dello
>stesso.Per questo quando devo scegliere cosa giocare faccio ormai
>
>1)scelgo la difesa da giocare(ad. es. la francese)
>
>una volta che ho scelto la variante prendo uno di quei rarissimi libri
>dove vengono indicate poche varianti e molte idee.Per citarne uno
>sulla francese,Mastering the french di Mc Donald.Studio i vari centri
>pedonali e le partite in appendice e solo allora passo alla fase 2-
>
>2)gioco(senza aver studiato un minimo di teoria)su internet partite
>con quella difesa.Partite naturalmente non a 1 min ma almeno a 25
>minuti.
>
>3)Prendo un libro con sole varianti(stile informatore)oppure il libro
>di fritz e vedo in base alle partite che ho giocato quali varianti si
>maggior parte delle volte le valutazioni vengono espresse solo perch=E8
>queste mosse non sono mai state giocate e quindi non ci sono
>statistiche attendibili e magari i programmi,che non danno valutazioni
>affidabili sulle aperture,le reputano inferiori).
>
>si adattano al nostro stile,con grande berneficio sia delle bellezza
>del proprio gioco che della propria classifica di torneo.
>Purtroppo molti scacchisti non possono deidicare tutto questo tempo e
>giocatori fino a Cm per poter giocare un'apertura(naturalmente per=F2
>perdendo poi un po' di tempo in partita per cercare eventuali
>questi scacchisti *che non hanno tempo* stiano 1\2 ore a giocare a 1
>minuto su internet.Meglio dedicare mezz'ora allo studio dei finali e
>delle aperture che 1 o 2 al gioco bullet.
>
>Ritornando in topic sono dell'idea comunque che con qualche rudimento
>di tattica si impari qualche rudimento di strategia(ad es.il
>sacrificio in h7 ci insegna qualcosa sulla debolezza dell'arrocco)ed
>al conrario qualche rudimento di strategia difficilmente insegna
>qualche rudimento di tattica(io per primo spesso ho fatto attenzione
>alle debolezze del mio arrocco per poi vedermi un bello scacco
>d'alfiere in h7...) e quindi pur consigliando anche io uno studio
>comparato se devo proprio esprimere un parere fra le due preferisco la
>prima(naturalmente parlando per i giocatori di categoria
>precedente).
>La tua "digressione storica" mi ha pure portato a una considerazione
>pro-strategia che avevo scordato nell'articolo precendente.Il fatto
>infatti che gli scacchi da pura tattica(gli scacchi rinascimentali di
>indica che il naturale evolversi del gioco sia verso la strategia.
>di sacrificio perch=E8 dedicano ore al gioco bullet quando potrebbero
>prendersi la scacchiera e studiare qualche pallosissimo finale di
>torre.
>
>Saluti,Anonimo del sublime
>
>dopo aver letto Il mio sistema(anche se ammetto di non aver mai letto
>del maestro di Breslavia
I tuoi consigli su come approcciare lo studio delle aperture li trovo molto stimolanti. La mia "refrattarietà" ad accostarmi alle aperture deriva soprattutto dalla paura di compiere uno sforzo inane e dispendioso di energie mentali e di tempo, mandando giù chilometri di varianti e sottovarianti, magari frutto di raffinatezze strategiche che neppure capisco e poi rovinare tutto per una svista tattica oppure perché non ricordo il seguito o perché il mio avversario gioca "ad capocchiam". Invece il tuo metodo dovrebbe invogliare di più, perché fa nascere l'interesse "teorico" dallo sprone della "pratica", cioè della partita vissuta soprattutto se perduta, dall'esperienza insomma.
Franco De Sio
> Ps:Spesso di Tarrash è stato detto che è dogmatico,io al contrario
> dopo aver letto Il mio sistema(anche se ammetto di non aver mai letto
> la moderna partitaa scacchi di tarrash)credo che nimzovitch lo sia più
> del maestro di Breslavia-
Yes :-)
Ciao
Franco De Sio
YG
> In fondo non hai fatto altro che ripetere quello che diceva un certo
> Tartakower (non certo l'ultimo arrivato) - gli scacchi sono al 90%
> tattica- però non penso che ci credesse neppure lui, o almeno non nel
> senso che intendiamo noi.
CUT
> E se te lo dice uno che a scacchi è Nessuno devi crederci.
Ehm... forse è meglio di no! :-)
A Tartakover vengono attribuiti moltissimi aforismi, molti dei quali
geniali. Ma fu Richard Teichmann
(grande scacchista della prima parte del secolo, detto Riccardo V per la
sua "abitudine" di finire al
quinto posto nei tornei importanti) a dire che gli scacchi sono al 99%
tattica.
Ciao,
YG
Nessuno
> Nessuno ha scritto:
>
> > In fondo non hai fatto altro che ripetere quello che diceva un certo
> > Tartakower (non certo l'ultimo arrivato) - gli scacchi sono al 90%
> > tattica- però non penso che ci credesse neppure lui, o almeno non nel
> > senso che intendiamo noi.
>
> CUT
>
> > E se te lo dice uno che a scacchi è Nessuno devi crederci.
>
> Ehm... forse è meglio di no! :-)
>
> A Tartakover vengono attribuiti moltissimi aforismi, molti dei quali
>....a dire che gli scacchi sono al 99%
> tattica.
>
> Ciao,
> YG
>
Ricordavo di aver letto questa frase da qualche parte, ho cercato su
alcuni dei libri che possiedo ma l'ho trovata solo nella 4^ di
copertina del "manuale del gioco combinativo" di Nejstadt.
Questo è quanto c'è scritto: Un amante dei paradossi come Tartakower
scrisse una volta che gli scacchi sono fatti per il 98% di tattica.
Io ricordo di aver letto da qualche altra parte (forse TCS) la
citazione col 90% sempre riferita a Tartakower e quindi, a parte la
percentuale, ho sempre creduto che l'avesse detta lui. Purtroppo non
ero presente e non ho neanche la registrazione :-)
Posso sapere dove si trova l'affermazione che fu una frase di
Teichmann?
Ciao
P.L.
anonimo.d...@alice.it
Beh se è per questo io sapevo fosse attribuita a Speelman!!Però non so
dire dove ho letto la notizia.Comunque anche io sapevo che non era
Tartakower(che insieme a Lasker è stato un fertile autore di aforismi)
Massimiliano Orsi
> > Posso sapere dove si trova l'affermazione che fu una frase di
> > Teichmann?
La frase e' stata variamente attribuita nel corso dei decenni.
In questi casi conviene sempre vedere cosa ne pensa Edward Winter:
http://www.chesshistory.com/winter/extra/factfinder.html
che rimanda al suo libro "A Chess Omnibus", per nulla casualmente presente
nelle mia biblioteca; a pag. 342 trovo (evito di tradurre):
"Chess is 99% tactics" is another famous quotation, usually ascribed to
Teichmann. The best corroboration we can offer comes from page 134 of volume
4 of Scachtaktik by E.Voellmy (Basle, 1930): 'Zu meinem Trost hat der grosse
Meister und Lehrer Teichmann mir vor Jahren in Zuerich auseinandergesezt
(wobei er leicht uebertrieb): "Das Schach besteht zu 99% aus Taktik"
In pratica non si tratta di un'affermazione diretta, ma di questo Voellmy
che nel 1930 riporta una frase dettagli anni prima da Teichmann. Se Winter
dice di non conoscere una citazione precedente, c'e' da credergli.
Naturalmente, il concetto e' stato ampiamento ripreso, spesso cambiando il
valore da 99% a 90%, come lo stesso Winter afferma poco dopo citando Purdy
(1955) e Fine ('The Middle Game in Chess').
Massimiliano Orsi
Giulio Simeone
il più presto possibile e i pedoni davanti ad esso devono avanzare il meno
possibile>>
<<Chi sta in vantaggio di materiale deve cambiare i pezzi, chi sta in
svantaggio deve cambiare i pedoni>>
<<Nelle posizioni chiuse sono più forti i Cavalli, nelle posizioni aperte
sono più forti gli Alfieri e le Torri>>
Vai a fare un torneo, gioca ignorando questi tre principi strategici e poi
vienici a raccontare se sei sempre della stessa opinione
Giulio
YG
> Ricordavo di aver letto questa frase da qualche parte, ho cercato su
> alcuni dei libri che possiedo ma l'ho trovata solo nella 4^ di
> copertina del "manuale del gioco combinativo" di Nejstadt.
> Questo è quanto c'è scritto: Un amante dei paradossi come Tartakower
> scrisse una volta che gli scacchi sono fatti per il 98% di tattica.
CUT
> Posso sapere dove si trova l'affermazione che fu una frase di
> Teichmann?
Credo ti abbia risposto in maniera più che esauriente Massimiliano. Quanto
a me, mi sono
imbattuto in più fonti indirette al momento di scriverne il profilo
biografico per "San Pietroburgo
1909", il che - se non altro - dimostra che ai tempi di Tartakower
l'aforisma era già ben attestato!
Ciao,
YG
PS: A mo' di corollario: negli scacchi (e non solo) tutte le fonti vanno
controllate, anche le quarte
di copertina! :-)
Nessuno
> Nessuno ha scritto:
> CUT
>
> > Posso sapere dove si trova l'affermazione che fu una frase di
> > Teichmann?
> Credo ti abbia risposto in maniera più che esauriente Massimiliano. Quanto
> a me, mi sono
> imbattuto in più fonti indirette al momento di scriverne il profilo
> biografico per "San Pietroburgo
> 1909", il che - se non altro - dimostra che ai tempi di Tartakower
> l'aforisma era già ben attestato!
>
> Ciao,
> YG
Grazie ad entrambi
> PS: A mo' di corollario: negli scacchi (e non solo) tutte le fonti vanno
> controllate, anche le quarte
> di copertina! :-)
>
Già, come tutte le affermazioni sulle varianti d'apertura e su quelle
tattiche.
Ciao
P.L.
dangu...@gmail.com
Dopo aver studiato e "digerito" le mosse potenziali che mi saltano
subito all'occhio sono tendenzialmente più corrette di prima. In
conclusione penso che studiare migliori l'intuito ed il colpo
d'occhio.
E ci si stanca molto meno durante la partita.
Dunque tattica si, ma... è la strategia che ti guida.
64sq...@gmail.com
> Forse l'affermazione può sembrare apodittica,specie se proveniente da un NC con nessuna esperienza agonistica. Eppure, anche guardado partite giocate ad alti livelli, non riesco a convincermi dell'importanzqa della strategia, mi pare che quanto più profonda sia la capacità di calcolo delle varianti, tanto meno decisivo divenga il rispetto di principi posizionali o una buona impostazione strategica della partita. Una svista tattica o semplicemende un calcolo poco lungimirante delle varianti rovina una partita condotta in modo strategicamente perfetto, ma grossolani errori strategici possono tranquillamente consentire di vincere una partita contro un avversario "miope" nel calcolo. D'altra parte anche i più forti GM perdono con i più forti computer. E allora perché tanta enfasi sulla strategia nella manualistica degli scacchi? Non è che sia un "falso mito" costruito per pompare l'editoria scacchistica e dare modo a chi si occupa professionalmente di scacchi di far fruttare la propria abilità in questo gioco?
>
> Questo articolo e` stato inviato dal sito webhttp://www.nonsolonews.it
Ci vuole equilibrio, un conto è "cosa" e un altro è "come". Ti servono
entrambi.
Saluti,
Angelo
Vittorix
> La cosa migliore è la sintesi dei due approcci
aggiungo una cosa al tuo bel post: senza strategia perderei assolutamente la
voglia di giocare a scacchi!
--
ciao
Vittorix
Roberto Montaruli
> scacchistico da Steinitz ad oggi.
> Quando e se ti leggerà Montaruli, gli farai prendere un colpo!
> :-)
Il Montaruli, appena tornato dalle ferie, ha letto!
Ed e' pronto a rispondere e a confutare.
Il Montaruli medesimo afferma di essere in grado di sconfiggere un 3N (o
inferiore) senza analizzare in profondita' ma solo giocando mosse
suggerite da principi strategici.
E lo ha fatto molte volte, giocando in simultanea contro gli allievi dei
suoi corsi.
Possiamo dire che la profondita' di analisi e' necessaria quando anche
l'avversario e' in grado di sostenere la stessa profondita' di analisi.
Quando l'avversario non e' in grado di analizzare in profondita' (e
questo capita assai spesso), la superiore visione strategica e'
sufficiente per vincere.
[CUT]
> Ecco l'allegoria: il primo è un'imbarcazione che viaggia spedita nei
> bassi fondali in prossimità della costa perché ha l'ecoscandaglio.
> Il secondo è un'imbarcazione che deve fermarsi di continuo per calare
> la fune piombata che misura la profondità.
> Quale delle due arriva prima in porto?
Bella metafora!