Ancora una volta Ricca

[Alessandro MIOTTO]

Non posso trattenermi da fare a mia volta qualche commento personale sul
"caso Ricca" e sulle reazioni che ne sono seguite:

- Trovo innanzitutto peculiare che ci siano state reazioni di sorpresa da
parte di un certo numero di scacchisti che "imperversano" su IHS scrivendo
molto, ma probabilmente girando poco per tornei. La faccenda era nota da
vari mesi a me - 'svizzero' - per averne avuto accenno da Roberto, ma ho
poi potuto verificare che vari giocatori del giro nazionale ne erano gia'
a conoscenza.

- Ho trovato altrettanto bizzarre le reazioni di coloro che vorrebbero
mettere alla berlina la FSI di fronte al mondo a causa di questa salita
repentina dell'Elo: non sanno evidentemente che nell'estate 1994 il
punteggio svizzero di tale Edoardo Daverio e' salito di 516 punti, da 1813
a 2329. La cosa notevole dell'impresa e' che l'Elo svizzero e' aggiornato
ogni due mesi! La FSS non ha dovuto prendere provvedimenti a livello di
convocazioni della nazionale perche' il loro sistema tiene conto di una
media tra Elo svizzero e FIDE in un periodo piuttosto lungo. E' cambiato
qualcosa invece a livello di omologazione di tornei locali a squadre (da
notare che in Svizzera ogni torneo, anche sociale o cittadino, puo' essere
valido per l'aggiornamento Elo). In circa 18 mesi il punteggio di Daverio
(che non ha fatto la cosa di proposito ma ha solo accumulato un certo
numero di partite con ottima performance) e' poi lentamente ridisceso al
livello originale.

- Dopo aver ricevuto Scacchitalia dedicato ai regolamenti la scorsa estate
mi sono divertito a farne un po' le pulci, iniziando giustappunto col REI.
La pigrizia mi ha impedito di mettere giu' un resoconto scritto e di
mandarlo su IHS, cosa che era nelle mie intenzioni originali.
Il REI non e' molto cambiato in se', ma proprio per questo se preso
assieme agli altri regolamenti contiene un sacco di imprecisioni sia
formali che tecniche. Ad esempio non ha niente a che fare col REI
l'articolo 9 sulle promozioni, ne' e' compito del REI specificare a cosa
serve la Graduatoria Nazionale (art. 2). Gli articoli 8 e 5 sono
ugualmente incomprensibili: l'8 vorrebbe specificare l'Elo teorico delle
categorie, pero' se c'e' `Maestro Internazionale' non si capisce perche'
manchino MF e GM. In piu' per l'equiparazione degli stranieri mi
aspetterei che fosse specificato un intervallo Elo (invece della
categoria) e il punteggio teorico equivalente dato che in gran parte del
mondo scacchistico le categorie nazionali non esistono.
La perla e' in ogni modo contenuta nell'art 6: "Sono validi ai fini
dell'aggiornamento dei punteggi tutti i tornei individuali ufficiali."
Se qualcuno trova la definizione di "torneo individuale ufficiale" sul RAA
me lo faccia sapere. C'e' invece la dizione "competizioni individuali
ufficiali", che pero' comprende i soli Campionati Nazionali.
Ci sarebbero altri dettagli ma non voglio dilungarmi oltre.

- A mio parere tutta questa storia non e' poi cosi' grave: per quanto sia
tecnicamente preferibile l'aggiornamento torneo per torneo, l'importante
non e' la Graduatoria Nazionale in se', ma come essa viene utilizzata.
Se vengono controllate meglio le modalita' di promozione e di
convocazione per le squadre nazionali si potrebbe anche lasciare ad uno
scacchista il piacere di scendere a 1700 e poi giocare 100 partite in un
semestre per il piacere di ritrovarsi davanti ad Efimov e Godena.

Quello che e' certo e' che la FSI deve mantenere Roberto in testa alla
graduatoria e lasciare che scenda motu proprio, in quanto perdere la
faccia tentando di riaggiustare le cose a posteriori mi sembra nettamente
piu' grave che non riconoscere le proprie responsabilita' per le lacune
regolamentari.

Alessandro

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CERN - European Laboratory | Fax: +41 22 767 7155
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[Maurizio Mascheroni]

On 6 Jan 1998 17:26:11 +0100, Alessand...@cern.ch (Alessandro
MIOTTO) wrote:

>Non posso trattenermi da fare a mia volta qualche commento personale sul
>"caso Ricca" e sulle reazioni che ne sono seguite:
>
>- Trovo innanzitutto peculiare che ci siano state reazioni di sorpresa da
>parte di un certo numero di scacchisti che "imperversano" su IHS scrivendo
>molto, ma probabilmente girando poco per tornei. La faccenda era nota da
>vari mesi a me - 'svizzero' - per averne avuto accenno da Roberto, ma ho
>poi potuto verificare che vari giocatori del giro nazionale ne erano gia'
>a conoscenza.

Ciao,
a parte la questione "Ricca" vorrei sapere se hai tempo
e voglia di renderci piu' edotti sul sistema "svizzero"
di calcolo Elo, come viene aggiornato, come si
comunicano in federazione i risultati, come viene
distribuita la lista, ecc.
Esiste un sito web della federazione svizzera?
Esistono i regolamenti in linea?
Ho cercato (anche per la mia enciclopedia) ma
non ho trovato nulla.

Grazie per tutto quanto potrai dirci.
Ciao!
Maurizio Mascheroni

------------------------------------
Maurizio Mascheroni
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Chess in Italy and much more:
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[mario cocozza]

Alessand...@cern.ch (Alessandro MIOTTO) wrote:

>- A mio parere tutta questa storia non e' poi cosi' grave: per quanto sia
>tecnicamente preferibile l'aggiornamento torneo per torneo, l'importante
>non e' la Graduatoria Nazionale in se', ma come essa viene utilizzata.
>Se vengono controllate meglio le modalita' di promozione e di
>convocazione per le squadre nazionali si potrebbe anche lasciare ad uno
>scacchista il piacere di scendere a 1700 e poi giocare 100 partite in un
>semestre per il piacere di ritrovarsi davanti ad Efimov e Godena.

Bravo, Alessandro! Sei riuscito a rendere molto meglio l'idea di cosa
significhi "giocare a Elo"! Ritengo che tu propenda, quindi, per
l'adozione della doppia classifica (ok, l'avevo indicata in un altro
thread, ma ormai ho perso l'orientamento...): la prima per chi "gioca
a scacchi" e la seconda per chi "gioca a Elo". A questo punto, pero',
non vedo perche' fermarci in mezzo al guado: Costituiamo la FEI
(Federazione Elisti Italiana) e scriviamoci i nostri bei regolamenti
ex novo. Dobbiamo solo stare attenti che tra le nostre fila non si
insinui qualcuno di quegli strani figuri che giocano a scacchi e siamo
a posto! ;-)

>Quello che e' certo e' che la FSI deve mantenere Roberto in testa alla
>graduatoria e lasciare che scenda motu proprio, in quanto perdere la
>faccia tentando di riaggiustare le cose a posteriori mi sembra nettamente
>piu' grave che non riconoscere le proprie responsabilita' per le lacune
>regolamentari.

Uno dei problemi e' proprio quello di PREVENIRE le conseguenze
derivanti dalla situazione attuale. Alcuni scenari?
1.-Ricca sceglie di non giocare per un po'. La FSI sarebbe costretta,
comunque, ad invitarlo a tutte quelle manifestazioni per le quali ci
si riferisce alla graduatoria nazionale, ovvero si deciderebbe, dopo
lunghe e penose riflessioni e polemiche ecc.ecc. ad annullare la
validita' di tali norme-consuetudini.

2.Ricca decide di giocare (in attesa che venga rivisto il sistema di
calcolo) una serie ancora piu' impressionante di tornei (ah, come lo
invidio! ;), portandosi dietro una allegra comitiva di "fedeli".
Avremmo tra 6 mesi un bel plotone di maestri in piu', mentre Roberto
sara' sceso di nuovo a 1700 o giu' di li'. (A proposito, non ho ancora
detto che cio' che ho apprezzato maggiormente nel comportamento di
Ricca e' stata la sua scelta di giocare nei magistrali e non nei
tornei della sua fascia. In questo modo ha rinunciato a sfruttare la
situazione per accaparrarsi facilmente tutti i premi delle serie
inferiori. Quanti affermano che un controllo sulla graduatoria e'
superfluo sono certi che a nessuno verra' mai in mente di agire
diversamente?)

3.-Sempre in attesa che la FSI decida il da farsi (spero presto, ma la
materia e' assai piu' ingarbugliata di quanto possa sembrare a prima
vista), altri "seguaci" del pioniere Ricca decidono di intraprendere
la stessa strada per avviare scalate (verso l'alto, ma anche verso il
basso, per i motivi che ho indicato poco piu' su). Con un precedente
del genere, chi potrebbe mai contestare loro tale comportamento?

In definitiva, il dilemma e' ancora quello. Vogliamo salvare un
sistema basato su criteri "oggettivi" (sebbene ampiamente imperfetto)
come l'Elo (altrove ho gia' spiegato perche' io ci stia provando), o
vogliamo lasciarlo in balia degli eventi (ma allora perche' non
cancellarlo del tutto?).
Ritengo che alla fine la scelta sia tutta qui.

Ciao,
Mario.

[Pompeo Silingardi]

[This followup was posted to it.hobby.scacchi and a copy was sent to the
cited author.]

In article <Pine.GSO.3.95a.9801...@ues7.cern.ch>,
Alessand...@cern.ch says...

> Non posso trattenermi da fare a mia volta qualche commento personale sul
> "caso Ricca" e sulle reazioni che ne sono seguite:
>

>

> - Ho trovato altrettanto bizzarre le reazioni di coloro che vorrebbero
> mettere alla berlina la FSI di fronte al mondo a causa di questa salita
> repentina dell'Elo: non sanno evidentemente che nell'estate 1994 il
> punteggio svizzero di tale Edoardo Daverio e' salito di 516 punti, da 1813
> a 2329. La cosa notevole dell'impresa e' che l'Elo svizzero e' aggiornato
> ogni due mesi! La FSS non ha dovuto prendere provvedimenti a livello di
> convocazioni della nazionale perche' il loro sistema tiene conto di una
> media tra Elo svizzero e FIDE in un periodo piuttosto lungo. E' cambiato
> qualcosa invece a livello di omologazione di tornei locali a squadre (da
> notare che in Svizzera ogni torneo, anche sociale o cittadino, puo' essere
> valido per l'aggiornamento Elo). In circa 18 mesi il punteggio di Daverio
> (che non ha fatto la cosa di proposito ma ha solo accumulato un certo
> numero di partite con ottima performance) e' poi lentamente ridisceso al
> livello originale.

Non riesco a capire perche se gli Svizzeri hanno un sistema " buggato "
di calcolo Elo noialtri ce ne si debba tenere uno simile senza
migliorarlo.
Forse per non farli sentire inferiori ?
Quanto alla presunta innocuita' dell' Elo di Ricca nel magistrale mi
sembra che tu ne sottovaluti l' impatto.

> - A mio parere tutta questa storia non e' poi cosi' grave: per quanto sia
> tecnicamente preferibile l'aggiornamento torneo per torneo, l'importante
> non e' la Graduatoria Nazionale in se', ma come essa viene utilizzata.
> Se vengono controllate meglio le modalita' di promozione e di
> convocazione per le squadre nazionali si potrebbe anche lasciare ad uno
> scacchista il piacere di scendere a 1700 e poi giocare 100 partite in un
> semestre per il piacere di ritrovarsi davanti ad Efimov e Godena.

Questa e' veramente grossa : ma ti rendi conto cosa significherebbe avere
10 giocatori che fanno ping pong da 1700 a 2500 ogni semestre ?
Ohe ' ragazzi va bene tutto , va bene il gusto del paradosso ma a me
personalmente una cosa simile , per uno o dieci non sta bene affatto

Pompeo Silingardi
--
" Io non domando a che razza appartiene un uomo , basta che sia un essere
umano : nessuno puo' essere qualcosa di peggio . "
Mark Twain.

Visit my homepage at http://users.iol.it/peosili

[Massimiliano Orsi]

Alessand...@cern.ch (Alessandro MIOTTO) wrote:

>- Trovo innanzitutto peculiare che ci siano state reazioni di sorpresa da
>parte di un certo numero di scacchisti che "imperversano" su IHS scrivendo
>molto, ma probabilmente girando poco per tornei.

Io scrivo molto su IHS e giro molto per tornei. Non considero' pero nessuno di
questi due fatti come fondamentale per aver diritto o meno d'intervento.

>- Ho trovato altrettanto bizzarre le reazioni di coloro che vorrebbero
>>mettere alla berlina la FSI di fronte al mondo a causa di questa salita
>repentina dell'Elo: non sanno evidentemente che nell'estate 1994 il
>punteggio svizzero di tale Edoardo Daverio e' salito di 516 punti, da 1813
>a 2329.

Scusa tanto, ma se la Federazione Svizzera non ha la voglia di modificare il suo
sistema (per quanto migliore del nostro), non me ne potrebbe importare di meno.
Io sono socio FSI, gioco tornei FSI e mi interessa che il sistema FSI sia
valido.

>In circa 18 mesi il punteggio di Daverio
>(che non ha fatto la cosa di proposito ma ha solo accumulato un certo
>numero di partite con ottima performance) e' poi lentamente ridisceso al
>livello originale.

Qui' pero' gli svizzeri ci insegnano. Il punteggio di Daverio non e' stato
toccato, anche se 2329 non ne ha fatto di certo il n.1; forse in tal caso le
reazioni sarebbero state differenti: la stupidita' non ha confini.

>Quello che e' certo e' che la FSI deve mantenere Roberto in testa alla
>graduatoria e lasciare che scenda motu proprio, in quanto perdere la
>faccia tentando di riaggiustare le cose a posteriori mi sembra nettamente
>piu' grave che non riconoscere le proprie responsabilita' per le lacune
>regolamentari.

Sottoscrivo. Quello che la FSI vorrebbe fare e' far credere che il colpevole
della situazione sia Ricca (in fin dei conti se viene punito, qualche cosa di
sbagliato avra' pur fatto...) e non l'inerzia della FSI stessa.

"Se non e' falso non ci crediamo"
Massimiliano Orsi <massimil...@iol.it>

[Roberto Ricca]

mario cocozza <dad...@mdnet.it> wrote in article
<68u0vj$b9l$1...@corona.ita.tip.net>...

> Alessand...@cern.ch (Alessandro MIOTTO) wrote:

>> - A mio parere tutta questa storia non e' poi cosi' grave: per quanto
sia
>> tecnicamente preferibile l'aggiornamento torneo per torneo, l'importante
>> non e' la Graduatoria Nazionale in se', ma come essa viene utilizzata.
>> Se vengono controllate meglio le modalita' di promozione e di
>> convocazione per le squadre nazionali si potrebbe anche lasciare ad uno
>> scacchista il piacere di scendere a 1700 e poi giocare 100 partite in un
>> semestre per il piacere di ritrovarsi davanti ad Efimov e Godena.

> Bravo, Alessandro! Sei riuscito a rendere molto meglio l'idea di cosa

> significhi "giocare a Elo"! Ritengo che tu propenda, quindi, per
> l'adozione della doppia classifica (ok, l'avevo indicata in un altro
> thread, ma ormai ho perso l'orientamento...):

Mario, sembra che tu non voglia capire che il problema non e` il "giocare
ad Elo" ma e` avere un regolamento che permette, anzi *spinge* a giocare a
Elo. Se si elaborano dei regolamenti sciocchi, non bisogna poi lamentarsi
di chi li segue, ma capire come si possono migliorare questi regolamenti.

Non sono l'unico dato (visto che ti piace considerarmi cosi` :-) impazzito
del sistema. Sono solo quello piu` clamoroso (perche` ho voluto essere tale
- mi fossi fermato a giocare a inizio ottobre sarei diventato maestro con
2288 punti e tutto sarebbe passato sotto silenzio).

Hai notato che ci sono stati ben 18 nuovi maestri in questo semestre? Non
sembra, ad occhio e croce, un numero *anomalo* (:-)?

> Uno dei problemi e' proprio quello di PREVENIRE le conseguenze
> derivanti dalla situazione attuale. Alcuni scenari?
> 1.-Ricca sceglie di non giocare per un po'. La FSI sarebbe costretta,
> comunque, ad invitarlo a tutte quelle manifestazioni per le quali ci
> si riferisce alla graduatoria nazionale

Vero. Pero` basterebbe riconoscere di aver emanato un regolamento sbagliato
e dire, come norma transitoria o definitiva, che, per tali manifestazioni,
fa piu` fede l'Elo FIDE. Ai vertici, non ci sono grandi differenze tra Elo
Italia e Elo FIDE (tranne per una notabile eccezione :-). Dai piu`
importanza a questo che a quello ed io vengo automaticamente
ridimensionato.

> 2.Ricca decide di giocare (in attesa che venga rivisto il sistema di
> calcolo) una serie ancora piu' impressionante di tornei (ah, come lo
> invidio! ;), portandosi dietro una allegra comitiva di "fedeli".

Non giocare a "fantascacchi" :-) Mi sono divertito per sei mesi -giocandomi
il monte-ferie di un anno e mezzo-, ma che ci possa credere o no, ho anche
altro da fare nella vita!

> (A proposito, non ho ancora
> detto che cio' che ho apprezzato maggiormente nel comportamento di
> Ricca e' stata la sua scelta di giocare nei magistrali e non nei
> tornei della sua fascia. In questo modo ha rinunciato a sfruttare la
> situazione per accaparrarsi facilmente tutti i premi delle serie
> inferiori.

Ti ringrazio per l'osservazione (anche se due tornei di categoria li ho
fatti, ma per una, invero dolcissima, ragione extrascacchistica; avrei poi
da ridire sul "facilmente" visto che in uno di essi sono stato mazzolato
senza pieta` da giovanissimi e assatanatissimi prima nazionale! :-). Credo
che sia un ulteriore dimostrazione che non "volevo fare il furbo". Solo
dimostrare che il sistema e` sbagliato.

> Quanti affermano che un controllo sulla graduatoria e'
> superfluo sono certi che a nessuno verra' mai in mente di agire
> diversamente?)

Infatti bisognerebbe abolire i premi di categoria (so che politicamente non
si puo` fare, ma sarebbe la soluzione adatta).

> In definitiva, il dilemma e' ancora quello. Vogliamo salvare un
> sistema basato su criteri "oggettivi" (sebbene ampiamente imperfetto)
> come l'Elo (altrove ho gia' spiegato perche' io ci stia provando),

Il problema e` che non puoi salvare *questo* sistema Elo (cioe`
l'implementazione fatta dalla FSI) che permette simili assurdita`, ma
bisogna lavorare per produrne uno nuovo.

Il sistema Elo e` autocorreggente (cioe` puo` sopportare senza problemi
dati folli, perche` prima o poi verranno ridimensionati); sull'applicazione
italiana non ne sono cosi` sicuro.

Comunque -come sempre- ha perfettamente ragione Alessandro: dipende cosa se
ne vuole fare delle graduatorie che fornisce il sistema. Una volta che si
siano migliorate le norme per le promozioni, i titoli e le convocazioni,
che Roberto Ricca sia o non sia ai vertici della classifica nazionale non
potrebbe fregarne meno a nessuno (tranne a lui stesso, probabilmente :-)

Ciao,
Roberto

[Paolo Casaschi]

>
> Il problema e` che non puoi salvare *questo* sistema Elo (cioe`
> l'implementazione fatta dalla FSI) che permette simili assurdita`, ma
> bisogna lavorare per produrne uno nuovo.
>

Proprio quello che volevo sentire!

Dal momento che sembra proprio che tu abbia avuto modo di valutare prima di
altri nel newsgroup il problema del calcolo dell'elo, qual'e' il tuo
suggerimento per un calcolo dell'elo robusto?

Piu' ci penso e piu' credo che una soluzione buona possa essere quanto ho
gia' precedentemente postato, vale a dire il calcolo del'elo su base
annuale a partire dalla performace elo.

Ciao,

Paolo

[Roberto Ricca]

Paolo Casaschi <Paolo.C...@iName.com> wrote in article
<01bd1bb1$91990d50$1442f3c2@casaschi1>...

> Dal momento che sembra proprio che tu abbia avuto modo di valutare prima
> di altri nel newsgroup il problema del calcolo dell'elo, qual'e' il tuo
> suggerimento per un calcolo dell'elo robusto?

L'avevo gia` scritto, mi pare. Ad ogni modo, la soluzione ideale e` il
calcolo dell'Elo torneo per torneo. Se non si puo` fare questo bisogna
intanto ridurre i tempi di aggiornamento (farlo ogni due, tre, quattro mesi
invece di sei) e poi introdurre dei correttivi matematici ed e` bene che
questi siano basati sul Performance Rating. La mia proposta e` quella di
utilizzare il Performance Rating nell'intero periodo di aggiornamento o il
miglior Performance Rating tra tutti i tornei disputati nel periodo come
tetto insuperabile per qualunque variazione positiva.

Ciao,
Roberto