case critiche nei finali di pedoni
Brandobras
sto incominciando a cimentarmi con i finali e questo concetto (il
primo, cominciamo bene!) mi sfugge. So cosa sono, ma quello che non
capisco è: come si fa a stabilire quali sono le case critiche a partire
da un finale di pedoni qualsiasi? Perché se lo scopo del Re è quello di
dominare le case critiche, ma io non so quali sono, non ho grandi
speranze, suppongo...
grazie
ciao
Brandobras
andrea....@gmail.com
> siano le case critiche in un finale di pedoni complesso: la teoria delle
> case critiche e' una chiavica.
> Quando uno ha il concetto di opposizione, spallata, e pedone libero lontano,
> ha piu' o meno quel che gli serve, imho.
Un parere non dissimile da quello di John Nunn che magari lo ha
articolato un
po' piu` all' "inglese".
Va pero` anche aggiunto che esistono pareri altrettanto qualificati di
segno contrario.
Il concetto di 'spallata' mi manca, potresti chiarirmelo?
Andrea
Roberto
intendi spinta di rottura?
Roberto
Polesano
"yamabushitriste" <yamabus...@yahoo.it> ha scritto nel messaggio
news:go5pfh$ec2$1...@reader.motzarella.org...
> Brandobras wrote:
>
>> ciao a tutti,
>> sto incominciando a cimentarmi con i finali e questo concetto (il
>> primo, cominciamo bene!) mi sfugge. So cosa sono, ma quello che non
>> da un finale di pedoni qualsiasi? Perché se lo scopo del Re č quello di
>> dominare le case critiche, ma io non so quali sono, non ho grandi
>> speranze, suppongo...
>
> siano le case critiche in un finale di pedoni complesso: la teoria delle
> case critiche e' una chiavica.
E perche' mai ?
A partire da qualsiasi posizione sapendo se il Re con pedone
in vantaggio
puo' o non puo' occupare la casa critica si sa gia' se vince
o meno il finale.
Brandobras
> ho una mia personale ipotesi sul perche' non riesci ad indentificare
quali
> siano le case critiche in un finale di pedoni complesso: [...]
Devo confessare che qui mi sono un po' preoccupato.. :-)
> la teoria delle case critiche e' una chiavica.
e qui ho tirato un sospiro di sollievo...
> Quando uno ha il concetto di opposizione, spallata, e pedone libero
lontano,
> ha piu' o meno quel che gli serve, imho.
interessante.
grazie per la risposta
ciao
Brandobras
Bruno Rizzuti
> vabbe' faccimola a occhio (e quindi banale):
> pedoni bianchi in a2 b2 c2 e g4
> pedoni neri in a4 b4 c4
> Re bianco in g6
> Re nero in g8
> Il B occupa tutte la casa stracritica g6 ma se la mossa e' al N. vince il
> N.
Altrettanto banalmente, un sostenitore della teoria delle case critiche
puo' sostenere che questo accade perche' g6 e' una casa critica nel finale
R+P vs R (con i tre pezzi posizionati secondo il tuo esempio), non
nell'universo dei finali che contengono i tre pezzi cosi' posizionati (si
intende: con la presenza di altri pezzi)...
Ciao, Bruno.
--
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito
http://www.newsland.it/news segnala gli abusi ad ab...@newsland.it
Il Niubbo
64sq...@gmail.com
> Polesano wrote:
> > E perche' mai ?
> > A partire da qualsiasi posizione sapendo se il Re con pedone
> > in vantaggio
> > puo' o non puo' occupare la casa critica si sa gia' se vince
> > o meno il finale.
>
>
> pedoni bianchi in a2 b2 c2 e g4
> pedoni neri in a4 b4 c4
> Re bianco in g6
> Re nero in g8
>
> Il B occupa tutte la casa stracritica g6 ma se la mossa e' al N. vince il
> N.
Ma questa è un'eccezione perchè il N nel tuo esempio forza un pedone
passato lontano che va a donna in poche mosse, potevi quindi
direttamente mettere un pedone nero in a3 ed uno bianco in c3 e
dimostrare la stessa cosa.
Grazie alle case critiche si stabilisce immediatamente da chi sarà
vinta la 'mini battaglia' re e pedone contro re, non l'intera partita
(a meno che tale mini battaglia sia lo scenario finale sulla
scacchiera, senza altri pezzi).
Al fine di una lunga variante può far comodo sapere subito e con
certezza che il tal finale è vinto o patto, certo puoi calcolarlo ogni
volta ma perchè fare più fatica?
Angelo
Brandobras
critiche.. ma un sostenitore che mi spieghi come identificare quali sono ci
sarebbe? se no, inizio a pensare che i detrattori abbiano ragione....
ciao
brandobras
Bruno Rizzuti
E' che hai posto fin dall'inizio una di quelle domande molto "naif", che
sembrano facili facili ma in realta' sono mostruosamente complesse.
Ti propongo quindi di andare per gradi.
1. Hai affrontato e compreso la questione delle case critiche nel finale
R+P vs R quando il Re in svantaggio puo' attaccare il pedone e quello in
vantaggio puo' difenderlo?
Qui ha ragione 64squares, si puo' procedere anche senza conoscere la
teoria delle case critiche ma al prezzo di dover effettuare una serie di
calcoli che chi conosce la teoria evita comodamente.
2. Hai affrontato e compreso la questione nelle case critiche nel finale
R+P vs R+P con i due pedoni contrapposti e bloccati, e il Re in vantaggio
che tenta di invadere il campo avversario?
Questo estende il concetto di case critiche, mostrando che una cosa sono
le case critiche ai fini della cattura del pedone e altro sono le case
critiche al fine della promozione del pedone.
...
Per il momento possiamo fermarci qui, e ne hai da lavorare... I concetti
essenziali sono in effetti quelli che ha sottolineato yamabushitriste, e
anzi nemmeno siamo ancora arrivati al pedone libero. Ma questo e' solo per
iniziare!
Bruno Rizzuti
> adesso ho capito: c'e' un problema semantico. Quelle a cui alludi tu sono le
> famose "case critiche" del finale R+P contro R. Vanno benissimo, sapere
> cosa sono e a cosa servono e come individuarle e' utile e buono, e anche
> relativamente facile.
Ok, fin qui siamo tutti d'accordo.
> Da quanto ricordo pero' quello e' un caso particolare di una piu' generale
> teoria, detta guarda caso delle case critiche, che dovrebbe riguardare
> qualunque finale di pedoni.
Anche qui mi sembra di poter dire che siamo d'accordo. L'unico dettaglio
riguarda il fatto che il nome "case critiche" e' un po' generico. Come
nell'esempio che facevo a Brandobas, puo' indicare -secondo i casi- una o
piu' case la cui occupazione (o controllo) da parte del Re in vantaggio e'
determinante per la promozione di un pedone (e quindi per la vittoria)...
ma anche per la cattura di un pedone avversario (che a gioco corretto
potrebbe comunque non essere sufficiente a vincere). L'estensione della
teoria delle "case critiche" per questo viene piu' spesso chiamata teoria
delle "case corrispondenti". Ma e' un dettaglio.
> Ricordo degli esempi del Paoli (ma vado a
> memoria potrei sbagliarmi sul testo), dove praticamente mezza scacchiera,
> aveva indicate delle "x" e quelle erano case critiche. Non si riusciva a
> capire in base a quale principio quelle erano case critiche e le altre no.
E infatti qui vengono i dolori.
Un primo aspetto e' che l'insieme delle case critiche per ciascun Re
assume una geometria intuitiva (solitamente un parallelogrammo) solo nei
casi piu' semplici. Altrimenti, puo' diventare molto complessa da
visualizzare.
Un secondo aspetto e' che l'insieme delle case critiche e'... diciamo...
"variegato", nel senso che a ciascuna determinata casa critica di un Re
corrisponde una o piu' case critiche dell'altro. Ecco perche' nei casi
piu' complessi le crocette non bastano piu', e bisogna usare una varieta'
di simboli. Ed ecco anche perche' si parla piu' propriamente di "case
corrispondenti".
Un terzo aspetto e' che le case critiche dipendono strettamente dalla
configurazione di pedoni. Quindi, nei casi piu' complessi ha senso
individuarle piu' che altro quando i pedoni sono bloccati (tipo Pa2 del
bianco vs Pa3 del nero) o limitati nel loro reciproco movimento (tipo Pa2
del bianco vs Pb3 del nero). Se pero' la configurazione cambia, cambiano
anche le case critiche. Ed e' questo il motivo per cui hai perfettamente
ragione quando dici che conviene piuttosto abbandonare la teoria e passare
ad analizzare la posizione dal punto di vista tattico.
Bruno Rizzuti
> limitati nel loro reciproco movimento (tipo Pa2
> del bianco vs Pb3 del nero).
Rettifico, intendevo Pb4 del nero. Altrimenti non c'e' limitazione, c'e'
pappatoria istantanea! :)
64sq...@gmail.com
> 64squa...@gmail.com wrote:
> > Al fine di una lunga variante può far comodo sapere subito e con
> > certezza che il tal finale è vinto o patto, certo puoi calcolarlo ogni
> > volta ma perchè fare più fatica?
>
> famose "case critiche" del finale R+P contro R. Vanno benissimo, sapere
> cosa sono e a cosa servono e come individuarle e' utile e buono, e anche
> relativamente facile.
> teoria, detta guarda caso delle case critiche, che dovrebbe riguardare
> memoria potrei sbagliarmi sul testo), dove praticamente mezza scacchiera,
> aveva indicate delle "x" e quelle erano case critiche. Non si riusciva a
> capire in base a quale principio quelle erano case critiche e le altre no.
> conformazione geomtrica della struttura pedonale le case critiche sono
> queste", che e' quello che uno invece utilizza nel finale R+P contro R.
In effetti si, nei casi di più ampio respiro da te esposti io le
definisco "case coniugate" proprio per non confondermi.
Se di questo stiamo parlando allora capisco il tuo punto di vista,
però sottolineo che conoscere la teoria dei finali di pedone non
significa risolvere matematicamente le posizioni, questi concetti sono
solo dei tool da usare quando occorre.
Se la posizione è mostruosamente complessa sarà pressochè impossibile
applicare certi principi.
Eppure i libri di finali abbondano anche di esempi dove noti GM hanno
perso la bussola in posizioni relativamente facili (o meglio, che
sarebbero state facili se lette attraverso la teoria delle case
coniugate).
Per vederne a palate basta andare nella sezione 'Tragicommedie' del
'Manuale dei Finali' di Dvoretsky.
Angelo
Brandobras
> Ti propongo quindi di andare per gradi.
>
> 1. Hai affrontato e compreso la questione delle case critiche nel finale
> R+P vs R quando il Re in svantaggio puo' attaccare il pedone e quello in
> vantaggio puo' difenderlo?
beh, immagino che sto andando per gradi. ho comprato il manuale dei finali di
Dvoretsky e a pagina 17 (ovvero la prima pagina del capitolo uno) la prima
definizione è quella sulle case critiche: cioè quelle la cui occupazione da
parte del re assicura la vittoria.
stiamo parlando ovviamente di R+p vs R, il caso più semplice. Però mi sono
subito chiesto come si può determinare quali sono queste case critiche.È quindi
solo un procedimento empirico?
ciao
brandobras
Bruno Rizzuti
> stiamo parlando ovviamente di R+p vs R, il caso più semplice. Però mi sono
> subito chiesto come si può determinare quali sono queste case critiche.È
quindi
> solo un procedimento empirico?
Certo, e' empirico, nello stesso senso in cui lo e' la determinazione
delle tablebase. Ma la cosa bella e' che attraverso un procedimento
empirico si costruisce un piccola teoria (piccola nel caso R+P vs R...)
che ti guida come una bussola.
Tanto per dire, ti permette di capire al volo e senza troppi calcoli come
mai in certi casi i Re compiono delle manovre apparentemente strane, ad
esempio un "aggiramento del pedone" da parte del Re in vantaggio per
vincere, o una "conquista dell'opposizione lontana" del Re in svantaggio
per pattare.
64sq...@gmail.com
> Bruno Rizzuti <antis...@anti.spam> ha scritto:
Inizia a venirmi il dubbio che ciò che non hai capito sia, dato un
pedone, come determinarne le case critiche in un finale R+P vs R.
In tal caso è semplice, se il pedone non ha passato ancora la linea
mediana della scacchiera (per esempio è in d4) le case critiche sono
le tre case congiunte alla >casa di fronte< ad esso (c6, d6, e6).
Mentre se il pedone l'ha passata (per esempio è in d5) le case
critiche, oltre a quelle congiunte alla casa di fronte ad esso, sono
anche quelle congiunte alla casa stessa nella quale si trova il pedone
(6 in tutto, in questo caso sarebbero c6, d6, e6 e c7, d7, e7).
Se il re della parte forte entra in una casa critica vince senza
eccezioni il finale di R+P vs R.
Angelo
Luigi Caselli
>Inizia a venirmi il dubbio che ciň che non hai capito sia, dato un
>pedone, come determinarne le case critiche in un finale R+P vs R.
>In tal caso č semplice, se il pedone non ha passato ancora la linea
>mediana della scacchiera (per esempio č in d4) le case critiche sono
>le tre case congiunte alla >casa di fronte< ad esso (c6, d6, e6).
>Mentre se il pedone l'ha passata (per esempio č in d5) le case
>critiche, oltre a quelle congiunte alla casa di fronte ad esso, sono
>anche quelle congiunte alla casa stessa nella quale si trova il pedone
>(6 in tutto, in questo caso sarebbero c6, d6, e6 e c7, d7, e7).
>Se il re della parte forte entra in una casa critica vince senza
>eccezioni il finale di R+P vs R.
Mah, io tutti questi ragionamenti sulle case critiche, se l'obiettivo č
migliorare nei finali, non li farei.
Nel gioco reale, se si memorizzano alcune posizioni fondamentali, poi basta
fare affidamento sulla memoria visiva e sul pattern recognition per giocare
correttamente i finali semplici.
Almeno cosě ho sempre fatto e mi sembra che funzioni abbastanza (in
particolare nel gioco rapid dove non ci sono i tempi per analisi profonde).
Luigi Caselli
Bruno Rizzuti
> Mah, io tutti questi ragionamenti sulle case critiche, se l'obiettivo è
> migliorare nei finali, non li farei.
Invece io ritengo siano utili, perche' il ragionamento e' lungo solo nella
fase di training, ma poi lo strumento di cui ti sei dotato lo applichi
rapidamente e senza troppi calcoli in fase di gioco. Inoltre, secondo me
per i dilettanti questo approccio e' molto formativo. Ovviamente stiamo
parlando dei soli casi piu' semplici...
> Nel gioco reale, se si memorizzano alcune posizioni fondamentali, poi basta
> fare affidamento sulla memoria visiva e sul pattern recognition per giocare
> correttamente i finali semplici.
Su questo sono d'accordo. Che e' poi il motivo per cui non mi sento di
dire che l'approccio di yamabushitriste sia scorretto. Nella stragrande
maggioranza dei casi, la comprensione di poche posizioni di base (o temi
tipici) e' sufficiente a coprire la stragrande maggioranza dei casi
pratici.
Andrea Vinzoni
> Ora, prendo atto che ci sono sostenitori e detrattori della teoria delle
> case critiche..
In riferimento al mio post devo scusarmi (anche con Nunn!)
perche` avevo scorrettamente iterpretato il termine case critiche come
sinonimo di case corrispondenti o coniugate.
--
Andrea Vinzoni
Andrea Vinzoni
> andrea....@gmail.com ha scritto:
>> On 26 Feb, 11:14, yamabushitriste <yamabushitri...@yahoo.it> wrote:
>>> Quando uno ha il concetto di opposizione, spallata, e pedone libero
>>> lontano, ha piu' o meno quel che gli serve, imho.
>>
>> Il concetto di 'spallata' mi manca, potresti chiarirmelo?
>>
> Se per caso butti due righe anche sugli altri due mi fai un favore.
Opposizione: nella sua forma piu` elementare hai i due Re che si trovano
uno di fronte all'altro con una casa libera in mezzo. In questo frangente
dover muovere il Re e` uno svantaggio perche` si e` costretti a cedere
spazio al Re avversario.
Esempio tipico: il bianco ha il Re in d5 e un pedone in d4, il nero ha il
solo Re in d7. Se ora tocca al nero diciamo che il bianco "ha
l'opposizione" e, nella fattispecie, questo elemento e` decisivo: il bianco
vince.
Se invece la mossa e` al bianco e` il nero che "ha l'opposizione" e questo
gli consente, in questo caso, di pareggiare.
Pedone libero lontano: un semplice esempio e` il seguente.
Bianco: Rd4, pedoni d5,g4
Nero: Rd6, pedoni a7,g5
Materiale pari, entrambi con un pedone libero, partita finita: il nero
vince. Il pedone a7 laterale infatti costringera` il Re bianco a
decentralizzarsi e il Re nero potra` nel frattempo far saltare entrambi
i pedoni bianchi portando a donna il proprio pedone g.
--
Andrea Vinzoni
Kob
> Quando uno ha il concetto di opposizione, spallata, e pedone libero lontano,
> ha piu' o meno quel che gli serve, imho.
scusa, ma qual è il tuo elo? la tua categoria?
Il Niubbo
Thanks.