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Metodi di analisi - trucco con motore
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guanche
Oct 25, 2011, 8:46:50 AM10/25/11
to
Nei siti dove si gioca online (PlayChess, chess.com, scacchisti.it,
ecc.) è frequente avere il dubbio che il nostro avversario stia
utilizzando un motore a supporto delle sue mosse.
Ciò è tanto vero che frequentemente i forum si occupano di discutere
sul miglior modo per svelare un gioco supportato.
Ho trovato diverse idee, ma di scarso valore (troppo in fretta, troppo
lento, apertura lenta, finale veloce, dipendenza dall'orologio, ecc.).
Addirittura ho scoperto, sottoponendo decine di partite all'analisi di
motori, che i giocatori di medio livello talvolta arrivano al 70 pct.
di mosse considerate le migliori dai motori, mentre i grandi giocatori
(per esempio ho verificato il recente Final Master Rio - Bilbao)
difficilmente vanno oltre il 50 pct., probabilmente perchè adottano un
gioco meno tecnico e più innovativo.
Quindi la percentuale di mosse migliori non è valida e rimane il
problema: quali analisi risultano più efficaci per accertare se il
nostro avversario usa un motore?
ecc.) è frequente avere il dubbio che il nostro avversario stia
utilizzando un motore a supporto delle sue mosse.
Ciò è tanto vero che frequentemente i forum si occupano di discutere
sul miglior modo per svelare un gioco supportato.
Ho trovato diverse idee, ma di scarso valore (troppo in fretta, troppo
lento, apertura lenta, finale veloce, dipendenza dall'orologio, ecc.).
Addirittura ho scoperto, sottoponendo decine di partite all'analisi di
motori, che i giocatori di medio livello talvolta arrivano al 70 pct.
di mosse considerate le migliori dai motori, mentre i grandi giocatori
(per esempio ho verificato il recente Final Master Rio - Bilbao)
difficilmente vanno oltre il 50 pct., probabilmente perchè adottano un
gioco meno tecnico e più innovativo.
Quindi la percentuale di mosse migliori non è valida e rimane il
problema: quali analisi risultano più efficaci per accertare se il
nostro avversario usa un motore?
Maurus
Oct 25, 2011, 9:01:54 AM10/25/11
to
playChess, Chess e similari deve stare a sprecare ore della propia vita
facendo giocare un motore scacchistico al suo posto!
Avrebbe senso (non moralmente ovviamente), solo se si vincessero premi o
danaro. Ma a che pro farlo per vincere punti virtuali o scalare
classifiche per la gloria?
Maurus
ScacchiLaTorre
Oct 25, 2011, 9:05:39 AM10/25/11
to
>> Quindi la percentuale di mosse migliori non č valida e rimane il
>> problema: quali analisi risultano piů efficaci per accertare se il
>> nostro avversario usa un motore?
> Ma a che pro farlo per vincere punti virtuali o scalare classifiche per la
> gloria?
Bullismo scacchistico?
> gloria?
frengo
Oct 25, 2011, 9:27:14 AM10/25/11
to
Il 25/10/2011 14:46, guanche ha scritto:
mentre i grandi giocatori
> (per esempio ho verificato il recente Final Master Rio - Bilbao)
> difficilmente vanno oltre il 50 pct., probabilmente perchč adottano un
> (per esempio ho verificato il recente Final Master Rio - Bilbao)
> gioco meno tecnico e piů innovativo.
Secondo me hai sbagliato a guardare, i top players spesso hanno delle
percentuali non inferiori al 90%.
Chiaramente non puoi considerare solo la mossa che il computer giuoca
effettivamente, ma anche le mosse che il computer considera di valore
pressoche' uguale a quella giuocata.
frengo
Paolo Casaschi
Oct 25, 2011, 10:43:51 AM10/25/11
to
> Secondo me hai sbagliato a guardare, i top players spesso hanno delle
> percentuali non inferiori al 90%.
> Chiaramente non puoi considerare solo la mossa che il computer giuoca
> effettivamente, ma anche le mosse che il computer considera di valore
> pressoche' uguale a quella giuocata.
http://www.cse.buffalo.edu/~regan/papers/pdf/ReHa11c.pdf
Per stimare se l'Elo FIDE ha inflazione oppure no, l'articolo propone un metodo di confronto tra giocatori di epoche differenti basato sulla analisi delle partite con Rybka e sulla valutazione di quanto le mosse giocate siano tra le mosse "migliori" secondo Rybka (definite come le mosse che hanno una valutazione prossima alla mossima preferita da Rybka).
La parte di analisi statistica dell'articolo e' per esperti, ma la introduzione e le conclusioni sono leggibili.
Mau C
Oct 25, 2011, 11:02:21 AM10/25/11
to
Il 25/10/2011 16:43, Paolo Casaschi ha scritto:
> La lettura di questo articolo puo' essere interessante:
> http://www.cse.buffalo.edu/~regan/papers/pdf/ReHa11c.pdf
>
> Per stimare se l'Elo FIDE ha inflazione oppure no, l'articolo propone un metodo di confronto tra giocatori di epoche differenti basato sulla analisi delle partite con Rybka e sulla valutazione di quanto le mosse giocate siano tra le mosse "migliori" secondo Rybka (definite come le mosse che hanno una valutazione prossima alla mossima preferita da Rybka).
>
> La parte di analisi statistica dell'articolo e' per esperti, ma la introduzione e le conclusioni sono leggibili.
Molto interessante.
> La lettura di questo articolo puo' essere interessante:
> http://www.cse.buffalo.edu/~regan/papers/pdf/ReHa11c.pdf
>
> Per stimare se l'Elo FIDE ha inflazione oppure no, l'articolo propone un metodo di confronto tra giocatori di epoche differenti basato sulla analisi delle partite con Rybka e sulla valutazione di quanto le mosse giocate siano tra le mosse "migliori" secondo Rybka (definite come le mosse che hanno una valutazione prossima alla mossima preferita da Rybka).
>
> La parte di analisi statistica dell'articolo e' per esperti, ma la introduzione e le conclusioni sono leggibili.
Un tentativo simile era stato fatto, con il "pretenzioso" scopo di
stabilire un ipotetico "campione dei campioni", utilizzando mezzi più
modesti e una - oggigiorno obsoleta - versione di Crafty. Le critiche
mosse a questo metodo furono più che altro legate all'uso di Crafty che,
sebbene molto forte, non era certo del livello di un top-GM e al tempo
di analisi in profondità per ciascuna mossa.
Non ricordo bene i risultati; se non erro, il "super campione" eletto fu
Capablanca.
Usando hardware più carrozzati e software che sono - numeri alla mano -
considerati di forza superiore a qualsiasi umano (ELO > 3000) questo
metodo ha oggi una migliore applicazione.
--
FICS Manual :: http://www.deepthought.it/chess/fics.html
eBooks :: http://www.deepthought.it/chess/ebooks.html
MyChess Portal :: http://mychess.deepthought.it
Andrea Vinzoni
Oct 25, 2011, 11:15:09 AM10/25/11
to
si preoccupano eccessivamente sel'avversario utilizza un motore nel
gioco online.
Se io sto su FICS e gioco con 'sventrapapere' che ha - per dire - 1400
o e` uno 'pulito', o uno che il motore lo usa male o poco oppure ...
il motore di un GM che ha il pallino della programmazione ma non e`
capace ;-)
Alla fine per me sventrapapare rimane in ogni caso un nickname senza
significato che potra` essere umano al 100%, all'80% oppure allo
0% ... chemmifrega? Sempre 'un 1400' e`, percui che se gioco bene
vinco lo stesso. A quel punto a me cosa mi sposta se per ergere a tale
livello il proprio avatar l'omino dall'altra parte della rete ha
dovuto usare il trucchetto?
Forse che mi ha tolto l'illusione di giocare contro una 'persona vera'
e non contro un nick? Non so, vorrei capire ...
Andrea
Maurus
Oct 25, 2011, 4:51:49 PM10/25/11
to
Il 25/10/2011 17.02, Mau C ha scritto:
> Molto interessante.
> Un tentativo simile era stato fatto, con il "pretenzioso" scopo di
> stabilire un ipotetico "campione dei campioni", utilizzando mezzi più
> modesti e una - oggigiorno obsoleta - versione di Crafty. Le critiche
> mosse a questo metodo furono più che altro legate all'uso di Crafty che,
> sebbene molto forte, non era certo del livello di un top-GM e al tempo
> di analisi in profondità per ciascuna mossa.
>
> Non ricordo bene i risultati; se non erro, il "super campione" eletto fu
> Capablanca.
>
> Usando hardware più carrozzati e software che sono - numeri alla mano -
> considerati di forza superiore a qualsiasi umano (ELO> 3000) questo
> metodo ha oggi una migliore applicazione.
>
>
E che tu sappia qualcuno ha riprovato o sta riprovando con i sotware ed
> Molto interessante.
> Un tentativo simile era stato fatto, con il "pretenzioso" scopo di
> stabilire un ipotetico "campione dei campioni", utilizzando mezzi più
> modesti e una - oggigiorno obsoleta - versione di Crafty. Le critiche
> mosse a questo metodo furono più che altro legate all'uso di Crafty che,
> sebbene molto forte, non era certo del livello di un top-GM e al tempo
> di analisi in profondità per ciascuna mossa.
>
> Non ricordo bene i risultati; se non erro, il "super campione" eletto fu
> Capablanca.
>
> Usando hardware più carrozzati e software che sono - numeri alla mano -
> considerati di forza superiore a qualsiasi umano (ELO> 3000) questo
> metodo ha oggi una migliore applicazione.
>
>
hardware odierni ed il metodo che hai descritto a stabilire l'ipotetico
"super campione" di tutti i tempi?
Maurus
Gabriele 'LightKnight' Stilli
Oct 25, 2011, 4:58:52 PM10/25/11
to
Il giorno Tue, 25 Oct 2011 07:43:51 -0700 (PDT), Paolo Casaschi ha
scritto:
> La lettura di questo articolo puo' essere interessante:
> http://www.cse.buffalo.edu/~regan/papers/pdf/ReHa11c.pdf
Per la cronaca, era già passato su questi schermi, nel thread
"filtrare le partite con ChessBase8" :-)
Gabry (repetita juvant) :-)
--
http://poisson.phc.unipi.it/~stilli/
http://lightknight.homelinux.org/blog/
Meglio essere ottimisti e avere torto, che pessimisti e avere ragione
[Albert Einstein]
scritto:
> La lettura di questo articolo puo' essere interessante:
> http://www.cse.buffalo.edu/~regan/papers/pdf/ReHa11c.pdf
"filtrare le partite con ChessBase8" :-)
Gabry (repetita juvant) :-)
--
http://poisson.phc.unipi.it/~stilli/
http://lightknight.homelinux.org/blog/
Meglio essere ottimisti e avere torto, che pessimisti e avere ragione
[Albert Einstein]
Vittorix
Oct 25, 2011, 10:25:48 PM10/25/11
to
frengo wrote:
> Chiaramente non puoi considerare solo la mossa che il computer giuoca
> effettivamente, ma anche le mosse che il computer considera di valore
> pressoche' uguale a quella giuocata.
non si dice giUocare da un centinaio d'anni :)
> Chiaramente non puoi considerare solo la mossa che il computer giuoca
> effettivamente, ma anche le mosse che il computer considera di valore
> pressoche' uguale a quella giuocata.
--
ciao
Vittorix
Mau C
Oct 26, 2011, 3:26:34 AM10/26/11
to
Il 25/10/2011 22:51, Maurus ha scritto:
> E che tu sappia qualcuno ha riprovato o sta riprovando con i sotware ed
> hardware odierni ed il metodo che hai descritto a stabilire l'ipotetico
> "super campione" di tutti i tempi?
Bazzicando a destra e a manca, non mi sono ancora imbattuto in nulla di
> E che tu sappia qualcuno ha riprovato o sta riprovando con i sotware ed
> hardware odierni ed il metodo che hai descritto a stabilire l'ipotetico
> "super campione" di tutti i tempi?
simile.
Con
- buoni skill di bash, perl (o linguaggi analoghi)
- un buon database PGN pingue delle partite dei campioni
- un buon hardware
- tanta pazienza (legata anche al punto precedente)
si può imbastire un test simile anche a casa...
Massimo Soricetti
Oct 26, 2011, 8:01:03 AM10/26/11
to
Il 25/10/2011 14:46, guanche ha scritto:
> Quindi la percentuale di mosse migliori non č valida e rimane il
> problema: quali analisi risultano piů efficaci per accertare se il
> nostro avversario usa un motore?
Sostanzialmente non ci sono. Ma che ti preoccupi a fare? Negli scacchi
se giochi contro uno piů forte perdi ma impari, se giochi contro uno piů
debole vinci e ti diverti, quindi gioca e fregatene.
Io gioco su FICS, titolare di un modestissimo elo 1100 FICS, e mi capita
di farmi battere da gente con elo 800-850 che gioca sospettosamente
meglio di quanto mi sembrerebbe appropriato. Ma anch'io faccio le mie
brave fesserie, a volte. Quando vedo che l'avversario ha un elo molto
minore del mio mi rilasso, e non č mai bene...
Mi č pure capitato, una ed una sola volta, di battere un tizio con ELO
1500... mi ha immediatamente accusato di usare un motore :-D
Mau C
Oct 26, 2011, 8:49:24 AM10/26/11
to
Il 25/10/2011 14:46, guanche ha scritto:
> quali analisi risultano più efficaci per accertare se il
> nostro avversario usa un motore?
Il livello di CO2 e polveri sottili
> nostro avversario usa un motore?
edstraker1943
Oct 26, 2011, 3:10:57 PM10/26/11
to
stato l' "Anonimo" della nota presentazione ai "Promessi Sposi" di
Alessandro Manzoni (sec. XIX), il quale imitava a sua volta per
diletto la fraseologia in uso nel '600.
O forse a Pisa si dice "giuocare" chi lo sa....
Vittorix
Oct 26, 2011, 5:31:58 PM10/26/11
to
Massimo Soricetti wrote:
> Sostanzialmente non ci sono. Ma che ti preoccupi a fare? Negli scacchi
> se giochi contro uno più forte perdi ma impari, se giochi contro uno
> Sostanzialmente non ci sono. Ma che ti preoccupi a fare? Negli scacchi
> più debole vinci e ti diverti, quindi gioca e fregatene.
giusto, ma a volte vuoi decidere prima a seconda dell'umore che hai con che
livello giocare :)
> Mi è pure capitato, una ed una sola volta, di battere un tizio con ELO
> 1500... mi ha immediatamente accusato di usare un motore :-D
ti ha poi creduto?
--
ciao
Vittorix
Massimo Soricetti
Oct 26, 2011, 8:57:04 PM10/26/11
to
Il 26/10/2011 23:31, Vittorix ha scritto:
>> Mi è pure capitato, una ed una sola volta, di battere un tizio con ELO
>> 1500... mi ha immediatamente accusato di usare un motore :-D
>
> ti ha poi creduto?
No. Per dargli soddisfazione gli ho dato la rivincita e ovviamente mi ha
>> Mi è pure capitato, una ed una sola volta, di battere un tizio con ELO
>> 1500... mi ha immediatamente accusato di usare un motore :-D
>
> ti ha poi creduto?
stracciato :-)
Andrea Vinzoni
Oct 27, 2011, 4:46:07 AM10/27/11
to
On 26 Ott, 14:01, Massimo Soricetti <max...@libero.it> wrote:
> Il 25/10/2011 14:46, guanche ha scritto:
>
> Mi è pure capitato, una ed una sola volta, di battere un tizio con ELO
> Il 25/10/2011 14:46, guanche ha scritto:
>
> 1500... mi ha immediatamente accusato di usare un motore :-D
A me e` capitato piu` volte di battere giocatori con 2-300 punti in
piu` di me e quasi mai mi e` stata mossa questa accusa.
Il che e` ovviamente piuttosto deprimente in quanto segno evidente che
i miei avversari la vedono correttamente come "stasera non ci sto
proprio con la testa se perdo pure da queso stronzo" piuttosto che
"questo gioca troppo bene, sicuramente bara".
Andrea
guanche
Oct 27, 2011, 5:15:14 AM10/27/11
to
>
>Sostanzialmente non ci sono. Ma che ti preoccupi a fare? Negli scacchi
>se giochi contro uno più forte perdi ma impari, se giochi contro uno più
>Sostanzialmente non ci sono. Ma che ti preoccupi a fare? Negli scacchi
>debole vinci e ti diverti, quindi gioca e fregatene.
>
Sono perfettamente d'accordo, ed infatti è proprio quello che faccio,
>
anche se, per giocare contro un motore, allora lo posso fare a casa
mia senza entrare in Internet.
Tuttavia la questione che ho posto richiede alcune ulteriori
informazioni.
Il mio problema è relativo alla necessità di controllare i risultati
di tornei svolti online, dove i premi sono soldi "virtuali".
Mi spiego.
In un mondo virtuale (SecondLife) è attiva una vasta comunità di
giocatori di scacchi, e praticamente ogni sabato si svolge un torneo
serale. Il mondo virtuale è un po' diverso dall'ambiente
esclusivamente tecnologico proposto sul web ed è quindi piacevole
entrarci; in SecondLife ti trovi in un ambiente idealizzato e tu sei
una tra le tante "marionette" (avatars).
E' risultato l'ambiente ideale per sviluppare attività di formazione,
con vere e proprie "aule virtuali" e con la presenza di docenti
(altrettanto virtuali).
Quindi sono nati club scacchistici virtuali e soci virtuali, e
conseguentemente tornei virtuali con premi in denaro virtuale.
La conquista di tale denaro evidentemente stimola qualcuno a prodursi
in evoluzioni motoristiche.
Ecco quindi la necessità di trovare un sistema che sia
sufficientemente affidabile per identificare il classico "cheater"
altrimenti detto truffatore.
Paolo Casaschi
Oct 27, 2011, 7:35:15 AM10/27/11
to
> Quindi sono nati club scacchistici virtuali e soci virtuali, e
> conseguentemente tornei virtuali con premi in denaro virtuale.
> La conquista di tale denaro evidentemente stimola qualcuno a prodursi
> in evoluzioni motoristiche.
> Ecco quindi la necessità di trovare un sistema che sia
> sufficientemente affidabile per identificare il classico "cheater"
> altrimenti detto truffatore.
Quello che molti siti hanno fatto e' di consentire agli amministratori del sito di bannare un utente e privarlo di premi, rating e quant'altro in base all'insindacabile giudizio degli amministratori. In pratica, da amministratore del sito ti riservi il diritto di cacciare chi vuoi e di analizzare le partite come ti pare senza dover spiegare nulla a nessuno. E' una regola un po' brutale, ma di meglio non c'e'.
Poi cosa fare come amministratore? Difficile dire, probabilmente puoi guardare alla storia del giocatore, poi scorri le partite con un engine e ti fai una idea...
guanche
Oct 27, 2011, 9:50:01 AM10/27/11
to
>
>Non si puo' fare in maniera oggettivamente affidabile.
>
con motori diversi e parametri a salire, a scendere, a destra e a a
manca.
Tuttavia mi sono chiesto quale fosse il criterio, per esempio,
adottato da PlayChess; chi lo frequenta avrà notato che talvolta esce
un messaggio che informa di aver cacciato Tizio perchè ha violato le
regole (per esempio usando un motore).
Non credo che PlayChess analizzi le partite a mano, e non credo
nemmeno che lo faccia su semplice segnalazione (solo opinioni,
naturalmente, e quindi potrebbe anche essere così).
Paolo Casaschi
Oct 27, 2011, 5:46:11 PM10/27/11
to
> Tuttavia mi sono chiesto quale fosse il criterio, per esempio,
> adottato da PlayChess; chi lo frequenta avrà notato che talvolta esce
> un messaggio che informa di aver cacciato Tizio perchè ha violato le
> regole (per esempio usando un motore).
Non ti dicono cosa fanno. E' parte della regola: se ti dicessero come ti analizzano sarebbe piu' facile aggirare il sistema, poi se non ti dicono che regole seguono ti possono cazziare a piacimento, senza dover giustificare alcuna ragione.
> adottato da PlayChess; chi lo frequenta avrà notato che talvolta esce
> un messaggio che informa di aver cacciato Tizio perchè ha violato le
> regole (per esempio usando un motore).
Un sistema adottato da certi siti con un client proprietario (come ICC e forse anche PlayChess) e' che il client guarda che altro software gira sullo stesso PC e se l'utente alterna tra una mossa e l'altra con un altro software possono supporre che cerchi aiuto illecito.
Vittorix
Oct 27, 2011, 5:57:01 PM10/27/11
to
guanche wrote:
>> Sostanzialmente non ci sono. Ma che ti preoccupi a fare? Negli
>> scacchi se giochi contro uno più forte perdi ma impari, se giochi
>> contro uno più debole vinci e ti diverti, quindi gioca e fregatene.
>>
> Sono perfettamente d'accordo, ed infatti è proprio quello che faccio,
> anche se, per giocare contro un motore, allora lo posso fare a casa
> mia senza entrare in Internet.
>
> Tuttavia la questione che ho posto richiede alcune ulteriori
> informazioni.
>
> Il mio problema è relativo alla necessità di controllare i risultati
> di tornei svolti online, dove i premi sono soldi "virtuali".
e' impossibile verificare se uno si fa aiutare da un programma per una mossa
>> Sostanzialmente non ci sono. Ma che ti preoccupi a fare? Negli
>> scacchi se giochi contro uno più forte perdi ma impari, se giochi
>> contro uno più debole vinci e ti diverti, quindi gioca e fregatene.
>>
> Sono perfettamente d'accordo, ed infatti è proprio quello che faccio,
> anche se, per giocare contro un motore, allora lo posso fare a casa
> mia senza entrare in Internet.
>
> Tuttavia la questione che ho posto richiede alcune ulteriori
> informazioni.
>
> Il mio problema è relativo alla necessità di controllare i risultati
> di tornei svolti online, dove i premi sono soldi "virtuali".
ogni tanto. quindi i tornei a soldi online sono impossibili.
ho letto su un sito non ricordo quale della famosa storia di quello che era
stato beccato e poi ha confessato facendo i complimenti e a me mi e' parsa
una puttanata nel tentativo di dare credibilita' al torneo.
--
ciao
Vittorix
guanche
Oct 28, 2011, 3:25:26 AM10/28/11
to
>
>e' impossibile verificare se uno si fa aiutare da un programma per una mossa
>ogni tanto.
Tuttavia un GM statunitense, con il quale condivido l'ambiente
"virtuale", afferma di saper identificare il motore, perchè ha un
comportamento specifico ed "inumano".
Anche un M nostrano mi ha mostrato come un'analisi "manuale" consenta
di identificare mosse che certamente il motore indica come "prima
linea", ma tuttavia non vi era altro da fare ed era naturale muovere
in quel modo.
In conclusione, non vi è modo alcuno, ad un ragionevole livello di
sicurezza, per comprendere se taluno usi o meno un motore di supporto.
Mau C
Oct 28, 2011, 7:00:57 AM10/28/11
to
Il 28/10/2011 09:25, guanche ha scritto:
>
>>
>> e' impossibile verificare se uno si fa aiutare da un programma per una mossa
>> ogni tanto.
>
> Temo di essere arrivato anch'io a questa conclusione.
> Tuttavia un GM statunitense, con il quale condivido l'ambiente
> "virtuale", afferma di saper identificare il motore, perchè ha un
> comportamento specifico ed "inumano".
Suona come una Balla.
>
>>
>> e' impossibile verificare se uno si fa aiutare da un programma per una mossa
>> ogni tanto.
>
> Temo di essere arrivato anch'io a questa conclusione.
> Tuttavia un GM statunitense, con il quale condivido l'ambiente
> "virtuale", afferma di saper identificare il motore, perchè ha un
> comportamento specifico ed "inumano".
Per qualche mossa soltanto (non tutta la partita) non è possibile.
Oggi gli engine sono migliorati nel tempo soprattutto perché gli
algoritmi, affinandosi, hanno saputo meglio "emulare" il gioco umano.
Una mossa "incomprensibile" (traduco così il concetto di "inumano") può
capitare ogni tanto, ma la bassa frequenza non può testimoniare l'uso o
meno del motore.
Se ad esempio ti faccio analizzare qualche mia partita, troverai un
basso rate di coincidenza con un engine (perché sono scarso). Ma con
questo non puoi capire quali di quelle buone siano suggerite dal PC e
quali no. Alcune mosse buone, anche se apparentemente incomprensibili,
sono farina del nostro sacco.
L'unica prova per conoscere la bontà di una mossa... è chiederne il
PERCHE' direttamente all'autore... (tranne che a Nakamura :) )
Vittorix
Oct 28, 2011, 9:41:32 AM10/28/11
to
Mau C wrote:
> L'unica prova per conoscere la bontà di una mossa... è chiederne il
> PERCHE' direttamente all'autore... (tranne che a Nakamura :) )
soprattutto nei finali i motori fanno delle mosse che a volte neanche
> L'unica prova per conoscere la bontà di una mossa... è chiederne il
> PERCHE' direttamente all'autore... (tranne che a Nakamura :) )
capisco il perche'!
--
ciao
Vittorix
Massimo Soricetti
Oct 28, 2011, 11:49:27 AM10/28/11
to
Il 28/10/2011 15:41, Vittorix ha scritto:
> soprattutto nei finali i motori fanno delle mosse che a volte neanche
> capisco il perche'!
Io invece "vedo" il motore comportarsi in modo inumano soprattutto dopo
> soprattutto nei finali i motori fanno delle mosse che a volte neanche
> capisco il perche'!
una decina di mosse, quando l'apertura è finita ma il gioco è ancora
complesso.
Ammesso che un umano non faccia fesserie che lui possa sfruttare, lo
vedo cincischiare con mosse inconcludenti, che non portano da nessuna
parte. Un essere umano a questo punto tenderebbe a mettere in atto un
piano, impostare un attacco, insomma "fare qualcosa". Il motore invece
rimane passivo e aspetta la cazzata dell'avversario.
Bruno Rizzuti
Oct 28, 2011, 2:30:13 PM10/28/11
to
Massimo Soricetti ha scritto:
> Io invece "vedo" il motore comportarsi in modo inumano soprattutto dopo
> una decina di mosse, quando l'apertura è finita ma il gioco è ancora
> complesso.
[cut]
E' solo che noi spingilegno spesso riteniamo mosse d'attesa quelle che
sono importanti mosse profilattiche ("e ora cosa c'entra questa spinta
a3...?!") o di raggruppamento ("possibile che sia buono questo cavallo che
si ritrae in e2 in pieno mediogioco?!"), ma che a noi sembrano solo
piccole perdite di tempo.
Non che i motori piu' forti non possano giocare mosse che sostanzialmente
non migliorano la loro posizione... Questo puo' succedere, ma praticamente
mai "dopo una decina di mosse" (quoto la tua frase).
Ciao, Bruno.
--
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito
http://www.newsland.it/news segnala gli abusi ad ab...@newsland.it
> Io invece "vedo" il motore comportarsi in modo inumano soprattutto dopo
> una decina di mosse, quando l'apertura è finita ma il gioco è ancora
> complesso.
> Il motore invece
> rimane passivo e aspetta la cazzata dell'avversario.
Non e' affatto cosi'.
> rimane passivo e aspetta la cazzata dell'avversario.
E' solo che noi spingilegno spesso riteniamo mosse d'attesa quelle che
sono importanti mosse profilattiche ("e ora cosa c'entra questa spinta
a3...?!") o di raggruppamento ("possibile che sia buono questo cavallo che
si ritrae in e2 in pieno mediogioco?!"), ma che a noi sembrano solo
piccole perdite di tempo.
Non che i motori piu' forti non possano giocare mosse che sostanzialmente
non migliorano la loro posizione... Questo puo' succedere, ma praticamente
mai "dopo una decina di mosse" (quoto la tua frase).
Ciao, Bruno.
--
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito
http://www.newsland.it/news segnala gli abusi ad ab...@newsland.it
Vittorix
Oct 28, 2011, 5:29:09 PM10/28/11
to
Massimo Soricetti wrote:
> Un essere umano a questo punto tenderebbe a mettere in atto un
> piano, impostare un attacco, insomma "fare qualcosa". Il motore invece
> rimane passivo e aspetta la cazzata dell'avversario.
qualcuno, mi pare Kasparov, ha detto che i giocatori mediocri cercano di
> Un essere umano a questo punto tenderebbe a mettere in atto un
> piano, impostare un attacco, insomma "fare qualcosa". Il motore invece
> rimane passivo e aspetta la cazzata dell'avversario.
forzare l'avversario a fare una mossa mentre piu' possibilita' gli lasci e
piu' puo' sbagliare
--
ciao
Vittorix
Massimo Soricetti
Oct 28, 2011, 8:23:12 PM10/28/11
to
Il 28/10/2011 23:29, Vittorix ha scritto:
>
> qualcuno, mi pare Kasparov, ha detto che i giocatori mediocri cercano di
> forzare l'avversario a fare una mossa mentre piu' possibilita' gli lasci
> e piu' puo' sbagliare
Può darsi che sia un difetto, ma quando gioco cerco sempre un modo di
>
> qualcuno, mi pare Kasparov, ha detto che i giocatori mediocri cercano di
> forzare l'avversario a fare una mossa mentre piu' possibilita' gli lasci
> e piu' puo' sbagliare
attaccare il mio avversario. Mi fa proprio soffrire il fatto di
attendere l'iniziativa dell'altro, temo che se lo lascio giocare poi non
sarò in grado di rispondere ai suoi attacchi.
Vittorix
Oct 29, 2011, 3:52:32 PM10/29/11
to
Massimo Soricetti wrote:
>> qualcuno, mi pare Kasparov, ha detto che i giocatori mediocri
>> cercano di forzare l'avversario a fare una mossa mentre piu'
>> possibilita' gli lasci e piu' puo' sbagliare
>
> Pu� darsi che sia un difetto, ma quando gioco cerco sempre un modo di
>> qualcuno, mi pare Kasparov, ha detto che i giocatori mediocri
>> cercano di forzare l'avversario a fare una mossa mentre piu'
>> possibilita' gli lasci e piu' puo' sbagliare
>
> attaccare il mio avversario. Mi fa proprio soffrire il fatto di
> attendere l'iniziativa dell'altro, temo che se lo lascio giocare poi
> non sar� in grado di rispondere ai suoi attacchi.
> attendere l'iniziativa dell'altro, temo che se lo lascio giocare poi
non credo che quanto detto da Kasparov significasse attendere. si puo'
attaccare forzando le mosse all'avversario o dandogli un'ampia scelta di
risposta
--
ciao
Vittorix
Marino Ruggeri
Oct 29, 2011, 4:03:11 PM10/29/11
to
Dall'Enciclopedia Sapere
http://www.sapere.it/enciclopedia/gi%C3%B2co+o+giu%C3%B2co.html
i due termini "giòco o giuòco" sono considerati entrambi attuali e
fungibili anche se nella lunga digressione, dovendo usare solo uno dei
due, opta per il primo.
MR
Bruno Rizzuti
Oct 29, 2011, 5:58:43 PM10/29/11
to
On 29/10/2011 22.03, Marino Ruggeri wrote:
>
> i due termini "giòco o giuòco" sono considerati entrambi attuali e
> fungibili anche se nella lunga digressione, dovendo usare solo uno dei
> due, opta per il primo.
E' noto che nella lingua italiana il dittongo "uo" e il piu' semplice
>
> i due termini "giòco o giuòco" sono considerati entrambi attuali e
> fungibili anche se nella lunga digressione, dovendo usare solo uno dei
> due, opta per il primo.
"o" tendono a scambiarsi in una miriade di parole: gi(u)oco, ru(o)ta,
usign(u)olo, ai(u)ola, (u)omo, s(u)ono, ecc. L'uso e' dettato dalla
consuetudine, e sembra evidente che attualmente "giuoco" suona un po'
desueto.
Ciao, Bruno.
Vittorix
Oct 31, 2011, 1:37:05 AM10/31/11
to
Bruno Rizzuti wrote:
>> i due termini "gi�co o giu�co" sono considerati entrambi attuali e
--
ciao
Vittorix
>> i due termini "gi�co o giu�co" sono considerati entrambi attuali e
>> fungibili anche se nella lunga digressione, dovendo usare solo uno
>> dei due, opta per il primo.
>
>
> E' noto che nella lingua italiana il dittongo "uo" e il piu' semplice
> "o" tendono a scambiarsi in una miriade di parole: gi(u)oco, ru(o)ta,
> usign(u)olo, ai(u)ola, (u)omo, s(u)ono, ecc. L'uso e' dettato dalla
> consuetudine, e sembra evidente che attualmente "giuoco" suona un po'
> desueto.
ruta, sono? ma che stai a di?
>> dei due, opta per il primo.
>
>
> E' noto che nella lingua italiana il dittongo "uo" e il piu' semplice
> "o" tendono a scambiarsi in una miriade di parole: gi(u)oco, ru(o)ta,
> usign(u)olo, ai(u)ola, (u)omo, s(u)ono, ecc. L'uso e' dettato dalla
> consuetudine, e sembra evidente che attualmente "giuoco" suona un po'
> desueto.
--
ciao
Vittorix
LordSte
Oct 31, 2011, 6:24:34 AM10/31/11
to
"sòno" ad esempio è un modo desueto (ma corretto) di dire
"suono" (sònare il pianoforte...)
Bruno Rizzuti
Oct 31, 2011, 6:53:26 AM10/31/11
to
On 31/10/2011 11.24, LordSte wrote:
>>> gi(u)oco, ru(o)ta,
>>> usign(u)olo, ai(u)ola, (u)omo, s(u)ono, ecc.
>>> gi(u)oco, ru(o)ta,
>>> usign(u)olo, ai(u)ola, (u)omo, s(u)ono, ecc.
>> ruta, sono? ma che stai a di?
> "sòno" ad esempio è un modo desueto (ma corretto) di dire
> "suono" (sònare il pianoforte...)
Beh, su "ruta" ha ragione, avevo messo tra parentesi la vocale sbagliata! :)
> "suono" (sònare il pianoforte...)
Ciao, Bruno.
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