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Due parole su Carlsen e Niemann
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ilMusso
Jun 30, 2023, 4:08:39 AM6/30/23
to
Non so come andra’ a finire questa questione. Non lo posso sapere. Non
ne hanno idea nemmeno persone di legge che hanno ampie conoscenze
riguardo alle leggi in vigore negli Stati Uniti, figuratevi io.
Si’, e’ vero che se si va sui forum di alcuni siti si trovano centinaia di
commenti di persone che fin dall’inizio si sono posizionate a favore di
Carlsen e che hanno dichiarato che per vari motivi la causa intentata
da Niemann non sta in piedi, ma credo non occorra che vi faccia
presente che nella quasi totalita’ dei casi si tratta di lecchini di Magnus
o di persone in qualche modo a lui direttamente o indirettamente
collegate (intendo a livello economico).
Riguardo a quest’ultimo punto, voglio dire: qualcuno puo’ davvero
ritenere che, giusto per fare un esempio, qualcuno che scrive su
Chesscom, o che da tale piattaforma comunque dipende, possa
esprimersi a favore di Niemann o anche solo in maniera neutrale?
Credo non serva aggiungere altro al riguardo, no?
Ecco, magari ci sarebbe da aggiungere che, visto l’impero creato da
Carlsen e Chesscom nel mondo degli scacchi, nei suoi vari ambiti, e’
molto difficile trovare una persona che sia totalmente libera da tale
impero e che comunque decida di esporsi contro di esso.
Recentemente ho sentito dire da GothamChess in un suo video su
YouTube che a suo personale parere non e’ cosi’ certo che quella
di Carlsen sia stata una diffamazione. Puo’ darsi che il suddetto
sia in buona fede nell’asserire quanto sopra, ma mi permetto di far
notare che il tipo lavora da diversi anni per Chesscom (negli ultimi
tempi e’ stato anche commentatore per un importante torneo). A
mia memoria, l’UNICO collegato economicamente a Chesscom
che non ha avuto paura di dire cio’ che pensa e’ stato il GM Finegold.
Voglio rimanere sul discorso della diffamazione.
Da oltre otto mesi continuo a trovare dichiarazioni, di questo o di
quello, tese a dimostrare con ragionamenti piuttosto ingarbugliati
che negli Stati Uniti quanto compiuto da Carlsen non rappresenta
una diffamazione. Se ho ben capito, il concetto di base in cio’
starebbe nel fatto che quelle da Carlsen espresse pubblicamente
erano solo sue personali opinioni, basate su suoi personali
convincimenti. E, secondo le suddette tesi, cio’ non e’ perseguibile
in sede legale.
Io faccio un ragionamento semplicissimo: trovo IN-CON-CE-PI-BI-LE
che una persona possa fare anche solo un decimo di quel che ha
fatto Carlsen ai danni di Niemann e che non si possa parlare, come
minimo, di diffamazione.
Se fosse cosi’, sarebbe a mio parere un mondo distorto.
Non metto neanche sul piatto cose come il fatto che Carlsen
predichi bene e razzoli male (sotto vari aspetti, compreso quello
dell’aver accettato di giocare contro gente che ha barato), ma mi
limito al suddetto semplice concetto di base.
A me non interessa se Niemann perdera’ eventualmente la causa
in quanto le cattiverie perpetrate a suo danno dall’ex campione del
mondo verranno ritenute non perseguibili. Io ragiono in maniera
diversa: quello che ha fatto Magnus non e’ accettabile, nemmeno
in minima parte. Fosse stato per me, io l’avrei punito al volo, in
tempo zero, sia penalmente, sia civilmente, sia a livello FIDE. E
pesantemente.
Il resto non m’interessa. Il resto fa parte delle furbate del mondo. E,
come si sa, va tutto bene… finche’ non capita a noi.
ne hanno idea nemmeno persone di legge che hanno ampie conoscenze
riguardo alle leggi in vigore negli Stati Uniti, figuratevi io.
Si’, e’ vero che se si va sui forum di alcuni siti si trovano centinaia di
commenti di persone che fin dall’inizio si sono posizionate a favore di
Carlsen e che hanno dichiarato che per vari motivi la causa intentata
da Niemann non sta in piedi, ma credo non occorra che vi faccia
presente che nella quasi totalita’ dei casi si tratta di lecchini di Magnus
o di persone in qualche modo a lui direttamente o indirettamente
collegate (intendo a livello economico).
Riguardo a quest’ultimo punto, voglio dire: qualcuno puo’ davvero
ritenere che, giusto per fare un esempio, qualcuno che scrive su
Chesscom, o che da tale piattaforma comunque dipende, possa
esprimersi a favore di Niemann o anche solo in maniera neutrale?
Credo non serva aggiungere altro al riguardo, no?
Ecco, magari ci sarebbe da aggiungere che, visto l’impero creato da
Carlsen e Chesscom nel mondo degli scacchi, nei suoi vari ambiti, e’
molto difficile trovare una persona che sia totalmente libera da tale
impero e che comunque decida di esporsi contro di esso.
Recentemente ho sentito dire da GothamChess in un suo video su
YouTube che a suo personale parere non e’ cosi’ certo che quella
di Carlsen sia stata una diffamazione. Puo’ darsi che il suddetto
sia in buona fede nell’asserire quanto sopra, ma mi permetto di far
notare che il tipo lavora da diversi anni per Chesscom (negli ultimi
tempi e’ stato anche commentatore per un importante torneo). A
mia memoria, l’UNICO collegato economicamente a Chesscom
che non ha avuto paura di dire cio’ che pensa e’ stato il GM Finegold.
Voglio rimanere sul discorso della diffamazione.
Da oltre otto mesi continuo a trovare dichiarazioni, di questo o di
quello, tese a dimostrare con ragionamenti piuttosto ingarbugliati
che negli Stati Uniti quanto compiuto da Carlsen non rappresenta
una diffamazione. Se ho ben capito, il concetto di base in cio’
starebbe nel fatto che quelle da Carlsen espresse pubblicamente
erano solo sue personali opinioni, basate su suoi personali
convincimenti. E, secondo le suddette tesi, cio’ non e’ perseguibile
in sede legale.
Io faccio un ragionamento semplicissimo: trovo IN-CON-CE-PI-BI-LE
che una persona possa fare anche solo un decimo di quel che ha
fatto Carlsen ai danni di Niemann e che non si possa parlare, come
minimo, di diffamazione.
Se fosse cosi’, sarebbe a mio parere un mondo distorto.
Non metto neanche sul piatto cose come il fatto che Carlsen
predichi bene e razzoli male (sotto vari aspetti, compreso quello
dell’aver accettato di giocare contro gente che ha barato), ma mi
limito al suddetto semplice concetto di base.
A me non interessa se Niemann perdera’ eventualmente la causa
in quanto le cattiverie perpetrate a suo danno dall’ex campione del
mondo verranno ritenute non perseguibili. Io ragiono in maniera
diversa: quello che ha fatto Magnus non e’ accettabile, nemmeno
in minima parte. Fosse stato per me, io l’avrei punito al volo, in
tempo zero, sia penalmente, sia civilmente, sia a livello FIDE. E
pesantemente.
Il resto non m’interessa. Il resto fa parte delle furbate del mondo. E,
come si sa, va tutto bene… finche’ non capita a noi.
DanCa
Jul 3, 2023, 3:29:44 PM7/3/23
to
On Fri, 30 Jun 2023 01:08:37 -0700, ilMusso wrote:
Guarda, il problema qui è che non sappiamo una cippa del MERITO della
causa ecc.
Il vero motivo per cui Carlsen ha accusato Niemann NON CREDO sia quello
che tutti stiamo qui a discutere, e poi come la mettiamo col suo ritiro
dal campionato del mondo?
Secondo me la spiegazione più semplice, la più ovvia e la più logica è
che gli hanno rubato in qualche modo le sue varianti ed analisi.
E a questo punto ciao a tutti, cosa faresti in analoga circostanza?
Non nascondiamoci dietro un dito, la preparazione sulle varianti
dell'avversario, a certi livelli, è quasi tutto. Euwe vinse con Alekhine,
e Kasparov contro Karpov, e poi Kcoso contro Kasparov: sono riusciti a
vincere grazie ad una accuratissima preparazione sulle aperture
dell'avversario.
Togli ad un campione le sue sudatissime varianti e diventa un giocatore
come gli altri superGM. In un campionato del mondo si gioca tutto o quasi
su questo, ahimé.
In attesa di giocare solo a Chess960, teniamoci questa roba, ma la verità
è che gli scacchi classici, al livello top, sono morti.
My 2 cents.
Dan
--
No suggestions, please. I can do wrong by myself.
Guarda, il problema qui è che non sappiamo una cippa del MERITO della
causa ecc.
Il vero motivo per cui Carlsen ha accusato Niemann NON CREDO sia quello
che tutti stiamo qui a discutere, e poi come la mettiamo col suo ritiro
dal campionato del mondo?
Secondo me la spiegazione più semplice, la più ovvia e la più logica è
che gli hanno rubato in qualche modo le sue varianti ed analisi.
E a questo punto ciao a tutti, cosa faresti in analoga circostanza?
Non nascondiamoci dietro un dito, la preparazione sulle varianti
dell'avversario, a certi livelli, è quasi tutto. Euwe vinse con Alekhine,
e Kasparov contro Karpov, e poi Kcoso contro Kasparov: sono riusciti a
vincere grazie ad una accuratissima preparazione sulle aperture
dell'avversario.
Togli ad un campione le sue sudatissime varianti e diventa un giocatore
come gli altri superGM. In un campionato del mondo si gioca tutto o quasi
su questo, ahimé.
In attesa di giocare solo a Chess960, teniamoci questa roba, ma la verità
è che gli scacchi classici, al livello top, sono morti.
My 2 cents.
Dan
--
No suggestions, please. I can do wrong by myself.
ilMusso
Jul 4, 2023, 3:42:00 AM7/4/23
to
Il 3 luglio 2023 DanCa ha scritto:
> Guarda, il problema qui è che non sappiamo una cippa del MERITO
> della causa ecc.
Ciao DanCa, ben ritrovato!
> Guarda, il problema qui è che non sappiamo una cippa del MERITO
> della causa ecc.
La causa di Niemann e' articolata su una serie di punti precisi. Quelli
riguardanti le norme antitrust sono stati respinti. Rimane in piedi il
resto.
Mi dispiace parecchio che dopo otto mesi la giudice incaricata
Fleissig abbia respinto i primi senza portarli in un dibattimento. Mi
sa che in aula ne sarebbero saltate fuori delle belle sulle forme di
connessione tra Chesscom e Carlsen, e in parte Nakamura, nonche'
sulla struttura societaria della citata piattaforma. In aula Chesscom
sarebbe stata molto probabilmente costretta a rivelare cose che
invece rimarranno segrete. Tra queste ultime, va compresa anche
una eventuale possibile stretta connessione tra la societa' e la FIDE,
cosi' come evidenziato da Conrad Schormann nel suo bell'articolo
riepilogativo pubblicato il 28 giugno scorso sull'ottimo sito Perlen
vom Bodensee con titolo "Hans Niemann: Klage abgewiesen".
> Il vero motivo per cui Carlsen ha accusato Niemann NON CREDO
> spiegazione più semplice, la più ovvia e la più logica è che gli
> hanno rubato in qualche modo le sue varianti ed analisi.
Ma che cavolo stai dicendo, scusa, amico mio?
> hanno rubato in qualche modo le sue varianti ed analisi.
Potrebbe anche teoricamente darsi che per qualche motivo qualcuno
abbia venduto le varianti e analisi di Carlsen ma, a parte il fatto che
non e' certo il modo appropriato di reagire quello inscenato da Magnus
(e, per altri versi, quello azionato da Hikaru, non dimentichiamolo) e a
parte il fatto che non credo che - nel caso - la persona piu' indicata
a cui proporre e fare la vendita sia uno come Hans, rimane il fatto che
cio' che ha detto Magnus nelle settimane su Hans (prima in maniera
sibillina, poi in maniera piu' chiara) riguardava il cheating nel gioco e
non i furti.
> e poi come la mettiamo col suo ritiro dal campionato del mondo?
DanCa
Jul 7, 2023, 4:08:06 PM7/7/23
to
On Tue, 04 Jul 2023 00:41:58 -0700, ilMusso wrote:
> Ciao DanCa, ben ritrovato!
>
Eh sì, ci sono ancora, anche se in generale sono per lo più "assente
senza giustificazione" eh eh
> La causa di Niemann e' articolata su una serie di punti precisi. Quelli
> riguardanti le norme antitrust sono stati respinti. Rimane in piedi il
> resto.
>
> Mi dispiace parecchio che dopo otto mesi la giudice incaricata Fleissig
> abbia respinto i primi senza portarli in un dibattimento. Mi sa che in
> aula ne sarebbero saltate fuori delle belle sulle forme di connessione
> tra Chesscom e Carlsen, e in parte Nakamura, nonche'
> sulla struttura societaria della citata piattaforma. In aula Chesscom
> sarebbe stata molto probabilmente costretta a rivelare cose che invece
> rimarranno segrete. Tra queste ultime, va compresa anche una eventuale
> possibile stretta connessione tra la societa' e la FIDE, cosi' come
> evidenziato da Conrad Schormann nel suo bell'articolo riepilogativo
> pubblicato il 28 giugno scorso sull'ottimo sito Perlen vom Bodensee con
> titolo "Hans Niemann: Klage abgewiesen".
>
Non ne sarei stupito. Dove c'è intelligenza c'è calcolo, e dove c'è
calcolo la speranza di trovare un qualche tipo di verità oggettiva si
perde tra mosse e contromosse. Non so se mi spiego... ma lo vediamo in
politica e in qualsiasi attività umana. I dogmi sono per le anime
semplici.
>
>> Il vero motivo per cui Carlsen ha accusato Niemann NON CREDO sia quello
>> che tutti stiamo qui a discutere [...] Secondo me la spiegazione più
>> semplice, la più ovvia e la più logica è che gli hanno rubato in
>> qualche modo le sue varianti ed analisi.
>
> Ma che cavolo stai dicendo, scusa, amico mio?
>
Bah, era un ragionamento puramente logico. Se Magnus dice "ha barato" le
anime semplici stanno a pensare a computer anali ed altre cose
fantasiose, perché considerano la parola "barare" nella sua accezione più
immediata. Ma ci sono tanti modi di barare come "ci sono tanti modi di
scuoiare un gatto", come dicono negli USA.
La mia interpretazione essendo una pura speculazione, può essere che io
stia dicendo scempiaggini. Però la divulgazione delle analisi di C
spiegherebbe abbastanza bene anche il suo ritiro. Ho fatto solo 2+2.
> Potrebbe anche teoricamente darsi che per qualche motivo qualcuno abbia
> venduto le varianti e analisi di Carlsen ma, a parte il fatto che non e'
> certo il modo appropriato di reagire quello inscenato da Magnus (e, per
> altri versi, quello azionato da Hikaru, non dimentichiamolo) e a parte
> il fatto che non credo che - nel caso - la persona piu' indicata a cui
> proporre e fare la vendita sia uno come Hans, rimane il fatto che cio'
> che ha detto Magnus nelle settimane su Hans (prima in maniera sibillina,
> poi in maniera piu' chiara) riguardava il cheating nel gioco e non i
> furti.
>
Io non so di preciso cosa abbia detto C a parte quello divulgato dai
media, e le sue frasi sono abbastanza sibilline da consentire la mia
lettura.
Se mi sbaglio vabbuò, mi unisco alla vasta schiera dei dietrologi da
strapazzo - del resto è dai tempi dei sofisti che sappiamo che la logica
da sola può spiegare tutto ed il contrario di tutto.
>
>> e poi come la mettiamo col suo ritiro dal campionato del mondo?
>
> Non vedo relazione con le cattiverie fatte a Niemann.
Ovviamente Niemann è la punta dell'iceberg, il punto è che se le analisi
di C sono in qualche modo state trafugate, questo spiegherebbe anche il
suo ritiro dal campionato - se la sua semplice verità di essersi in
sostanza rotto le scatole non fosse in fin dei conti la "vera"
spiegazione.
Se le ha Niemann, le hanno tutti, non è che Niemann sia il fenomeno che
ha investito un milione di dollari per averle.
Su Hikaru e sui legami tra chess.com e la federazione, tra persone
intelligenti non mi pare che sia nemmeno il caso di parlarne.
Ho già detto che dove c'è intelligenza c'è - in sostanza - il
perseguimento di vantaggi. La FIDE ha già mostrato mi pare una gestione
opaca, e Chess.com mette sulla bilancia due cose molto importanti:
1) valorizzazione degli scacchi, che sono diventati un business
milionario grazie al suo efficiente metodo di trasformare gli scacchi in
qualcosa di molto diverso dagli Scacchi classici.
2) solidi agganci con la FIDE, che ratifica le iniziative di chess.com.
Comunque se ho detto castronerie perdonatemi tutti, ma ricordiamoci
sempre quello che diceva un uomo molto intelligente:
"a pensar male si fa peccato, ma ci si azzecca"...
DanCa
> Ciao DanCa, ben ritrovato!
>
Eh sì, ci sono ancora, anche se in generale sono per lo più "assente
senza giustificazione" eh eh
> La causa di Niemann e' articolata su una serie di punti precisi. Quelli
> riguardanti le norme antitrust sono stati respinti. Rimane in piedi il
> resto.
>
> Mi dispiace parecchio che dopo otto mesi la giudice incaricata Fleissig
> abbia respinto i primi senza portarli in un dibattimento. Mi sa che in
> aula ne sarebbero saltate fuori delle belle sulle forme di connessione
> tra Chesscom e Carlsen, e in parte Nakamura, nonche'
> sulla struttura societaria della citata piattaforma. In aula Chesscom
> sarebbe stata molto probabilmente costretta a rivelare cose che invece
> rimarranno segrete. Tra queste ultime, va compresa anche una eventuale
> possibile stretta connessione tra la societa' e la FIDE, cosi' come
> evidenziato da Conrad Schormann nel suo bell'articolo riepilogativo
> pubblicato il 28 giugno scorso sull'ottimo sito Perlen vom Bodensee con
> titolo "Hans Niemann: Klage abgewiesen".
>
calcolo la speranza di trovare un qualche tipo di verità oggettiva si
perde tra mosse e contromosse. Non so se mi spiego... ma lo vediamo in
politica e in qualsiasi attività umana. I dogmi sono per le anime
semplici.
>
>> Il vero motivo per cui Carlsen ha accusato Niemann NON CREDO sia quello
>> che tutti stiamo qui a discutere [...] Secondo me la spiegazione più
>> semplice, la più ovvia e la più logica è che gli hanno rubato in
>> qualche modo le sue varianti ed analisi.
>
> Ma che cavolo stai dicendo, scusa, amico mio?
>
anime semplici stanno a pensare a computer anali ed altre cose
fantasiose, perché considerano la parola "barare" nella sua accezione più
immediata. Ma ci sono tanti modi di barare come "ci sono tanti modi di
scuoiare un gatto", come dicono negli USA.
La mia interpretazione essendo una pura speculazione, può essere che io
stia dicendo scempiaggini. Però la divulgazione delle analisi di C
spiegherebbe abbastanza bene anche il suo ritiro. Ho fatto solo 2+2.
> Potrebbe anche teoricamente darsi che per qualche motivo qualcuno abbia
> venduto le varianti e analisi di Carlsen ma, a parte il fatto che non e'
> certo il modo appropriato di reagire quello inscenato da Magnus (e, per
> altri versi, quello azionato da Hikaru, non dimentichiamolo) e a parte
> il fatto che non credo che - nel caso - la persona piu' indicata a cui
> proporre e fare la vendita sia uno come Hans, rimane il fatto che cio'
> che ha detto Magnus nelle settimane su Hans (prima in maniera sibillina,
> poi in maniera piu' chiara) riguardava il cheating nel gioco e non i
> furti.
>
media, e le sue frasi sono abbastanza sibilline da consentire la mia
lettura.
Se mi sbaglio vabbuò, mi unisco alla vasta schiera dei dietrologi da
strapazzo - del resto è dai tempi dei sofisti che sappiamo che la logica
da sola può spiegare tutto ed il contrario di tutto.
>
>> e poi come la mettiamo col suo ritiro dal campionato del mondo?
>
> Non vedo relazione con le cattiverie fatte a Niemann.
di C sono in qualche modo state trafugate, questo spiegherebbe anche il
suo ritiro dal campionato - se la sua semplice verità di essersi in
sostanza rotto le scatole non fosse in fin dei conti la "vera"
spiegazione.
Se le ha Niemann, le hanno tutti, non è che Niemann sia il fenomeno che
ha investito un milione di dollari per averle.
Su Hikaru e sui legami tra chess.com e la federazione, tra persone
intelligenti non mi pare che sia nemmeno il caso di parlarne.
Ho già detto che dove c'è intelligenza c'è - in sostanza - il
perseguimento di vantaggi. La FIDE ha già mostrato mi pare una gestione
opaca, e Chess.com mette sulla bilancia due cose molto importanti:
1) valorizzazione degli scacchi, che sono diventati un business
milionario grazie al suo efficiente metodo di trasformare gli scacchi in
qualcosa di molto diverso dagli Scacchi classici.
2) solidi agganci con la FIDE, che ratifica le iniziative di chess.com.
Comunque se ho detto castronerie perdonatemi tutti, ma ricordiamoci
sempre quello che diceva un uomo molto intelligente:
"a pensar male si fa peccato, ma ci si azzecca"...
DanCa
ilMusso
Jul 8, 2023, 2:57:14 AM7/8/23
to
Il 7 luglio 2023 DanCa ha scritto:
> Bah, era un ragionamento puramente logico. Se Magnus dice "ha barato"
> le anime semplici stanno a pensare a computer anali ed altre cose
> fantasiose, perché considerano la parola "barare" nella sua accezione
> più immediata. Ma ci sono tanti modi di barare come "ci sono tanti
> modi di scuoiare un gatto", come dicono negli USA.
> La mia interpretazione essendo una pura speculazione, può essere che
> io stia dicendo scempiaggini. Però la divulgazione delle analisi di C
> spiegherebbe abbastanza bene anche il suo ritiro. Ho fatto solo 2+2.
Essendo io una persona che ripete sovente, credendoci, che nella
> Bah, era un ragionamento puramente logico. Se Magnus dice "ha barato"
> le anime semplici stanno a pensare a computer anali ed altre cose
> fantasiose, perché considerano la parola "barare" nella sua accezione
> più immediata. Ma ci sono tanti modi di barare come "ci sono tanti
> modi di scuoiare un gatto", come dicono negli USA.
> La mia interpretazione essendo una pura speculazione, può essere che
> io stia dicendo scempiaggini. Però la divulgazione delle analisi di C
> spiegherebbe abbastanza bene anche il suo ritiro. Ho fatto solo 2+2.
vita tutto e' possibile, di certo non mi sottraggo dall'accettare che
uno scenario come quello da te ipotizzato e' in teoria possibile.
Tuttavia tendo a preferire linee di ipotesi piu' semplici.
Direi che pure la stessa Chesscom abbia finora preferito seguire linee
piu' semplici nel pubblicare il corposo suo report su Niemann, basato
su speculazioni sul cheating del medesimo. Stessa cosa per Nakamura,
che ha prodotto tonnellate di video basati anch'essi sulle medesime
speculazioni. Okay, va detto che cio' non esclude la tua ipotesi, pero'
converrai sul fatto che quest'ultima ne risulta indebolita non poco.
Inoltre, mi viene da chiedermi perche', in tale ipotesi, Carlsen abbia
voluto rischiare fortemente una denuncia da parte di Niemann, che
poi e' effettivamente arrivata. Voglio dire: puoi essere intelligente
quanto vuoi (e Magnus lo e' senz'altro in grande misura) ma sappiamo
bene tutti che quando si ha a che fare con questioni giudiziarie si e'
appesi ai giudizi personali di chi giudica. Perche' dunque rischiare
cosi', e cosi' tanto?
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