cheron nel finale torre e pedone contro torre

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Santiago

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Jan 9, 2021, 11:54:48 AM1/9/21
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come sono arrivato dai finali di torre con 4 contro 3 pedoni su un'ala
alla regola di cheron è un percorso lungo e faticoso,
ma le tablebase stanno demolendo un sacco di vecchi diagrammi
e ora non mi fido piu' di niente,
ma veniamo a cheron:
sicuramente gli articoli di chessbase sono controllati con le tablebase
https://en.chessbase.com/post/the-importance-of-knowing-endgames
primo diagramma leggo:
"One rule is that the number of the rank which the pawn occupies plus the number of files that the defending king is from the pawn should not be more than six. Here we have the pawn on third rank (3), plus two files between it and the black king (2), so it’s a draw."

provo a tradurre:
il numero della traversa occupata dal pedone, piu' il numero colonne che lo separano dal re avversario non dovrebbe essere piu' di 6. qui abbiamo il pedone in 3 piu 2 colonne totale 5 quindi è patta.

riporto fedelmente la posizione e controllo
https://www.shredderchess.com/online/endgame-database.html
FEN 3r4/8/6k1/8/8/2KP4/8/5R2 w - - 0 1

l'articolo non parla della posizione del re nero
ma se anche lo spostiamo lungo la colonna g (g4 g5 g6 g7) cheron è confermato
la posizione maggiore di 5 distanze rimane vinta per il bianco

cheron non parla della posizione del re bianco
quindi in c3 o in c4 sarà lo stesso? verifichiamo
trascinando il re c3 e c4, le tablebase confermano! la posizione è ancora sempre vinta, col re nero lungo g4 g5 g6 g7

facciamo un' ultima verifica e leviamo una colonna
ora 3+1=4 dovrebbe essere sempre patta
3r4/8/8/8/5k2/2KP4/8/4R3 w - - 0 1 col re in c3 sempre patta anche penzolando con il re nero

ora spostiamo il re in c4, cheron permettendo,
oscilliamo col re nero f6 f5 ancora patta
ma come metto il re nero in f4... win for white!

ma come? non era patta fino a 5 distanze?
non lo so,
forse piu' che contare le colonne bisogna contare la distanza delle case dei re?

se qualcuno ha voglia di approfondire,
recuperate come viene esposta la regola in qualche altra bibbia scacchistica
e scopriamo perchè col re il f4 non è più patta

ciao!

M C

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Jan 12, 2021, 3:18:47 PM1/12/21
to
On 09/01/2021 16:54, Santiago wrote:

> "One rule is that the number of the rank which the pawn occupies plus
the number of files that the defending king is from the pawn should not
be more than six. Here we have the pawn on third rank (3), plus two
files between it and the black king (2), so it’s a draw."

Senza approfondire il fatto che le tablebase stiano demolendo decenni di
analisi, purtroppo (o per fortuna) e' cosi'.... non ho quel libro sotto
mano, ma dice "One rule is...". Significa "Una regola e'..." o meglio
"una delle regole e'..."
Significa che ce ne sono altre. Magari altri regole sovvertono l'esito
della partita...?

Poi, domanda da pippone: in partita, anche mi mettessi a contare pedoni
e traverse e mi ricordassi della regola, la devo saper mettere in
pratica! Vale la pena ricordarsi tutte 'ste regole?


fds

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Jan 14, 2021, 2:16:34 AM1/14/21
to
> Poi, domanda da pippone: in partita, anche mi mettessi a contare pedoni
> e traverse e mi ricordassi della regola, la devo saper mettere in
> pratica! Vale la pena ricordarsi tutte 'ste regole?

Dipende.
Ce ne sono tante per l'apertura, il medio gioco e i finali. Conoscerle aiutano a sapere che fare e risparmiare tempo, specie in zeitnot.
Se giochi con approccio agonistico, si.
Se giochi con approccio ludico, no.
;-)

Santiago

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Jan 17, 2021, 4:10:21 PM1/17/21
to
ricordare le regole aiuta, almeno ci provi,
se poi ci si fa pratica e capita di giocarle magari di 10 volte 5 le vinci, ma se neanche sai che si puo' vincere ne azzecchi una.
ti sarà capitato un lucena e se non l'avessi studiato quando mai l'avresti trovato di salire con la torre in quarta per farti da scudo?.... serve... serve.

superfrenc

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Feb 10, 2021, 7:16:45 AM2/10/21
to
Per la cronaca, il "Lucena" non è di Lucena, ma di tal Scipione Genovino anno 1634. Lucena non ha mai trattato il finale R,T e P contro R e T.

Luigi Caselli

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Feb 10, 2021, 11:20:24 AM2/10/21
to
Il 10/02/2021 13:16, superfrenc ha scritto:

> Per la cronaca, il "Lucena" non è di Lucena, ma di tal Scipione Genovino anno 1634. Lucena non ha mai trattato il finale R,T e P contro R e T.

Ma allora perchè è universalmente attribuito a Lucena, chiunque egli
sia, e non a Scipione il Genovese?
Mi chiedo anche di che argomenti scacchistici trattasse allora il Lucena...

Luigi Caselli



superfrenc

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Feb 11, 2021, 9:24:22 AM2/11/21
to
Come ho scritto su http://ciscacco.blogspot.com/ a fine XIX secolo l’errore è apparso su trattati sui finali di autorevoli autori tedeschi e austriaci. Data l’influenza di questi autori l’errore si è diffuso universalmente. Diversi altri autori di manuali sui finali però correttamente citano Genovino (non Genovese come hai scritto). Altri ancora non citano proprio nessuno e chiamano lo studio semplicemente come costruzione del ponte (Nimzowitsch ne Il mio Sistema) o della barriera.
Lucena è semplicemente l’autore di un libro di scacchi (tra l’altro sembra anche zeppo di errori) che è stato il primo libro di scacchi mai stampato e come dicevo questo finale di R,T e P contro R e T non l’ha mai trattato.
Ogniqualvolta incappo in questo studio come di Lucena, mi diverto a segnalarne l’inesattezza e mi sembra che gli scacchisti avvisati ce ne rimangano un po’ male; forse viene scombussolata per molti una delle certezze sugli scacchi o chissà della vita!

Luigi Caselli

unread,
Feb 11, 2021, 2:50:50 PM2/11/21
to
Il 11/02/2021 15:24, superfrenc ha scritto:

> Come ho scritto su http://ciscacco.blogspot.com/ a fine XIX secolo l’errore è apparso su trattati sui finali di autorevoli autori tedeschi e austriaci. Data l’influenza di questi autori l’errore si è diffuso universalmente. Diversi altri autori di manuali sui finali però correttamente citano Genovino (non Genovese come hai scritto). Altri ancora non citano proprio nessuno e chiamano lo studio semplicemente come costruzione del ponte (Nimzowitsch ne Il mio Sistema) o della barriera.
> Lucena è semplicemente l’autore di un libro di scacchi (tra l’altro sembra anche zeppo di errori) che è stato il primo libro di scacchi mai stampato e come dicevo questo finale di R,T e P contro R e T non l’ha mai trattato.
> Ogniqualvolta incappo in questo studio come di Lucena, mi diverto a segnalarne l’inesattezza e mi sembra che gli scacchisti avvisati ce ne rimangano un po’ male; forse viene scombussolata per molti una delle certezze sugli scacchi o chissà della vita!

Questa tua precisazione mi ha fatto rimanere senza certezze, direi che
mi ha spento la Luce...na

Scusa ma dopo l'Africano e l'Emiliano era bello avere anche uno Scipione
il Genovese... :-)

Luigi Caselli

superfrenc

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Feb 12, 2021, 9:08:04 AM2/12/21
to
No dai, direi che anzi ho fatto un po’ di luce su Lucena!
Scipione Genovino giocava a Napoli sfidando gli inglesi sulle navi lì ormeggiate, sembra che giocasse bene, probabilmente era napoletano o perlomeno campano. Il Salvio lo definisce suo maestro e il Salvio viene da taluni considerato il campione del mondo dell'epoca.

superfrenc

unread,
Feb 17, 2021, 5:54:00 PM2/17/21
to

M C

unread,
Feb 25, 2021, 3:57:30 PM2/25/21
to
On 11/02/2021 14:24, superfrenc wrote:
> Come ho scritto suhttp://ciscacco.blogspot.com/

Faro' tesoro di questa precisazione e cogliero' ogni buona occasione per
fare il sapientone sborone... citando la fonte ovviamente!
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