quesito arbitrale sullo scacco perpetuo
Roberto Messa 2007
un giocatore non può
richiedere la "patta per scacco perpetuo" ma solo quella "per ripetizione
di posizione" a norma del
regolamento Fide (art. 9.2) ed Fsi (art. 5.2 e 9.3).
Mi spiego: ho sempre creduto che in partita di torneo a cadenza lunga, in
una posizione tipo:
Bianco: Rb1, Dg6
Nero: Rh8, Da3, pedoni a5, b4, c3
il Bianco potesse chiamare l'arbitro e reclamare subito la patta per
scacco perpetuo, facilmente
dimostrabile, senza dover giocare altre 28 mosse per imporre la terza
ripetizione di posizione (dopo
due viaggi di andata e ritorno del Re nero da h8 ad a8).
Se non si può reclamare la patta per scacco perpetuo, in una partita senza
incremento 28 mosse
possono essere decisive...
Spero che un arbitro possa aiutarmi, grazie
Roberto Messa
--
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http://www.newsland.it/news segnala gli abusi ad ab...@newsland.it
FB
10.1
A `quickplay finish` is the last phase of a game, when all the (remaining)
moves must be made in a limited time.
10.2.a
If the arbiter agrees the opponent is making no effort to win the game by
normal means, or that it is not possible to win by normal means, then he
shall declare the game drawn. Otherwise he shall postpone his decision or
reject the claim.
Se il suo re continua a scappare e dimostri chiaramente la tua volonta di
continuare a dare scacchi sulla terza in opposizione al re avversario
senza dargli la possibilità di scappare, credo sia nei poteri dell'arbitro
fermare la partita.
Se non funziona distrai l'avversario e metti un pedone nero in d3...
Luigi Caselli
news:f2ejpg$sek$1...@news.newsland.it...
> Se non funziona distrai l'avversario e metti un pedone nero in d3...
Tutto chiaro... ma a cosa servirebbe il pedone nero in d3?
Luigi Caselli
FB
A pattare con 1. Qg7+
Massimiliano Orsi
> Sono a chiedere una consulenza arbitrale, poiché all'improvviso scopro che
> richiedere la "patta per scacco perpetuo" ma solo quella "per ripetizione
> di posizione" a norma del
> regolamento Fide (art. 9.2) ed Fsi (art. 5.2 e 9.3).
Il problema e' che spesso lo scacco perpetuo non e' facilmente dimostrabile.
Anzi, talvolta, la variante "corretta" di perpetuo comprende mosse che non
danno scacco. Un esempio noto a tutti e' la 2a partita del secondo match
Kasparov-Deep Blue, nel quale Kasparov abbandono' in una posizione che
avrebbe potuto pattare dando scacco perpetuo in una variante che si
estendeva oltre l'orizzonte di Deep Blue.
Massimiliano Orsi
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Inviato via http://arianna.libero.it/usenet/
Roberto Messa 2007
> Credo in questo caso venga in aiuto l'art 10. In particolare:
> 10.1
> A `quickplay finish` is the last phase of a game, when all the (remaining)
> moves must be made in a limited time.
> 10.2.a
> If the arbiter agrees the opponent is making no effort to win the game by
> normal means, or that it is not possible to win by normal means, then he
> shall declare the game drawn. Otherwise he shall postpone his decision or
> reject the claim.
Insomma un caso specifico di patta per scacco perpetuo (fosse anche di
quelli facilmente
dimostrabili) non esiste a norma di regolamento, come deduco anche dalla
risposta di un arbitro
(regionale) che mi ha scritto in privato.
Se nella posizione portata ad esempio non mi trovo ancora nel quickplay
finish, ma supponiamo
alla 20esima mossa di una partita da 2 ore per 40 mosse più 15 minuti di
QPF, non posso
reclamare la patta fino alla terza ripetizione, che si avrà solo alla
48esima mossa, oppure dopo la
quarantesima quando si entrerà nella fase del `quickplay finish` e potrò
invocare la patta... "if the
arbiter agrees the opponent is making no effort to win" !!
Roberto Messa
Walter Ravagnati
Solo ed esclusivamente nelle partite con QPF (ed anche nelle partite
regolate dalle norme per il gioco rapido) è possibile trovare qualche
norma che richiama questo concetto, pur con le opportune diversità;
infatti in tali casi è applicabile l'articolo 10 del regolamento, come
è stato giustamente citato, esclusivamente però nell'ultimo periodo
della partita e negli ultimi due minuti del proprio tempo prima della
chiusura a ghigliottina. Il giocatore che gradirebbe la patta può
richiedere una valutazione all'arbitro appunto come descritto nel
10.2.
Chiaramente, vigendo il regolamente QPF - o rapid - e alle condizioni
sopra richiamate, in una posizione come quella descritta, una serie di
scacchi ripetuti configurebbe chiaramente una situazione del tipo
"that it is not possible to win by normal means", e quindi l'arbitro
avveduto, a fronte di una serie neanche tanto lunga di scacchi
(due-tre dopo la richiesta) di donna che impediscano al re della parte
in vantaggio di lasciare il bordo e di fughe del re sul bordo della
scacchiera, darà senza dubbio la patta. Alternativamente, il giocatore
richiedente potrebbe appellarsi all'arbitro mostrandogli il meccanismo
di cui sopra ed esprimendo la volontà di attuarlo.
Rammento infine che la richiesta di patta ex art.10 deve essere
esplicitamente richiesta dal giocatore interessato - se ritiene di
farlo - e, quindi, in assenza l'arbitro non può e non deve intervenire
in alcun modo se non dopo la caduta della bandierina.
In tutti gli altri casi, vale la triplice ripetizione della posizione
con mossa allo stesso giocatore come legittimo motivo di richiesta di
patta.
Ciao a tutti
Walter Ravagnati
On Wed, 16 May 2007 14:46:52 +0200, rob3...@mac.com (Roberto Messa
Janis
news:f2eufs$mus$1...@news.newsland.it...
> Insomma un caso specifico di patta per scacco perpetuo (fosse anche di
> quelli facilmente
> dimostrabili) non esiste a norma di regolamento,
No, ma e' una cosa abbastanza nota Robe'... :)
Ora pero' ci racconti il fatto? Che e' successo?
(non ci credo che non c'e' un fatto dietro! eheh)
ciao, Janis
Janis
news:464b0112...@news.fastwebnet.it...
> Lo scacco perpetuo non esiste.
:))
Approfitto per ricordare che nelle regole di Sofia lo scacco perpetuo è
espressamente nominato come valido motivo per richiedere la patta.
Della serie, li' dove non arriva il Regolamento, puo' arrivare
l'organizzatore accorto.
ciao, Janis
Walter Ravagnati
rispetto del regolamento FIDE.
A questo noi arbitri siamo tenuti, checchè ne dicano gli
"organizzatori accorti".
Ciao Walter
Janis
> Per qualsiasi tipo di omologazione è requisito indispensabile il
> rispetto del regolamento FIDE.
> A questo noi arbitri siamo tenuti, checchè ne dicano gli
> "organizzatori accorti".
> Ciao Walter
Fantastico, quindi il torneo MTel non sara' omologato vero?
Maddai!! :)))
ciao, Janis
Walter Ravagnati
"arbitro leggero" e da un "organizzatore accorto".
Deve avere alle spalle qualcosa di più, per esempio un esperimento
preventivamente concordato.
Maddai!
Ciao
Walter Ravagnati
Janis
> Una regola del genere non può essere inventata sul momento da un
> "arbitro leggero" e da un "organizzatore accorto".
> Deve avere alle spalle qualcosa di più, per esempio un esperimento
> preventivamente concordato.
> Maddai!
Walter, devi scrivere *sotto* il mio testo citando le parti a cui stai
rispondendo e cancellando le altre, altrimenti il gruppo diventa illegibile.
Comunque, il Regolamento lascia un certo spazio di manovra all'organizzatore
e di fatto *storicamente* di volta in volta gli organizzatori se lo sono
preso questo spazio e i tornei sono stati tutti omologati.
Come hanno fatto, se hanno concordato o no, ecc ecc. francamente ha poca
importanza.
Quello che dicevo rimane intaccato di fronte al tuo richiamo ad eventuali
procedure burocratiche.
Il mio era infatti un invito agli organizzatori a curare i loro regolamenti
(a volte basta poco per evitare 1 ora a dare scacchi perpetui ,ecc.).
ciao, Janis
Bruno Rizzuti
> Comunque, il Regolamento lascia un certo spazio di manovra all'organizzatore
> e di fatto *storicamente* di volta in volta gli organizzatori se lo sono
> preso questo spazio e i tornei sono stati tutti omologati.
Secondo me -ma e' solo una supposizione- potreste avere ragione entrambi.
Walter perche' non credo proprio che un regolamento di un torneo possa
"overcome" (come cavolo si dice in italiano?) il regolamento ufficiale
FIDE. Janis perche' il torneo in questione, di fatto, si fa e viene
omologato.
La mia ipotesi e' che i giocatori, nello svolgere questi tornei, firmino
una dichiarazione in cui si impegnano a non invocare le regole FIDE (che
pure potrebbero), a meno di non pagare una fortissima penale.
Un po' come succede nel calcio: c'e' una giustizia sportiva a cui
appellarsi. Pero', se uno vuole, puo' ricorrere alla giustizia ordinaria.
Ne paghera' pero' le conseguenze sportive, anche salate.
Il punto e': cosa succede se all'ultimo turno due GM-top dopo dieci mosse
vogliono pattare? La mia opinione e' che se *proprio* volessero, possono.
E l'organizzazione non avrebbe mezzi che quello di non omologare il torneo
per impedirglielo. Pero' a questo punto scatterebbe la penale.
Solo un'ipotesi, eh!
Ciao, Bruno.
Roberto Messa 2007
> Ora pero' ci racconti il fatto? Che e' successo?
Il (mis)fatto è che mi sono cullato per 33 anni nella convinzione che lo
scacco perpetuo fosse uno dei
casi di patta e che in partita lunga di torneo lo si potesse reclamare
senza eseguire alla scacchiera
neppure una delle 3 ripetizioni. Forse influenzato da qualche manuale
della mia autodidattica tarda
adolescenza.
Ma la domanda delle cento pistole è questa: in un fortunato corso di
scacchi per ragazzi, prossimo
alla terza edizione, dove si spiegano le regole del gioco voi lascereste
lo scacco perpetuo come caso
a sé o lo fareste rientrare nel più burocratico caso di "Patta per
triplice ripetizione della posizione"?
Io lo lascerei, poiché comunque lo scacco perpetuo rappresenta un concetto
scacchistico ben più
pregnante della "triplice ripetizione"...
E se un domani il pupo-lettore mi finisce al supertorneo di Sofia?
Ciao
Roberto Messa
(nessuno nasce imparato)
Bruno Rizzuti
> Ma la domanda delle cento pistole è questa: in un fortunato corso di
> scacchi per ragazzi, prossimo
> alla terza edizione, dove si spiegano le regole del gioco voi lascereste
> lo scacco perpetuo come caso
> a sé o lo fareste rientrare nel più burocratico caso di "Patta per
> triplice ripetizione della posizione"?
Io lo toglierei senza pensarci, sulla base della famosa massima di Occam:
"Entia non sunt multiplicanda praeter necessitatem".
Just my € 0.02, Bruno.
Maurizio Mascheroni
>
>Il (mis)fatto è che mi sono cullato per 33 anni nella convinzione che lo
>scacco perpetuo fosse uno dei
>casi di patta e che in partita lunga di torneo lo si potesse reclamare
>senza eseguire alla scacchiera
>neppure una delle 3 ripetizioni. Forse influenzato da qualche manuale
>della mia autodidattica tarda
>adolescenza.
No, influenzato dalla tua esperienza di torneo, credo :-)
A te, e a chiunque altro giochi "sapendo quello che fa",
basta un'occhiata all'avversario dopo aver dato il primo scacco
per "proporre patta" anche senza parlare.
E' in quel senso che tu "reclami patta", ma non lo fai all'arbitro,
lo fai al tuo avversario.
Tipicamente succede che uno sacrifichi qualcosa, sicuro di avere l'ancora
di salvezza del perpetuo; dà il primo scacco, l'avversario sposta il re;
ponzata di mille milioni di minuti per vedere se c'è qualcosa; appurato
che non c'è ... alza gli occhi e propone patta, prontamente
accettata dall'avversario che vede benissimo che non ha senso rifiutarla,
perchè appunto c'è il "perpetuo", che è un elemento della tattica di
gioco, più o meno come può esserlo un doppio ...
Ma, da regolamento "legale", non esiste, così come sul regolamento "legale"
non è spiegato il doppio di cavallo.
>
>Ma la domanda delle cento pistole è questa: in un fortunato corso di
>scacchi per ragazzi, prossimo
>alla terza edizione, dove si spiegano le regole del gioco voi lascereste
>lo scacco perpetuo come caso
>a sé o lo fareste rientrare nel più burocratico caso di "Patta per
>triplice ripetizione della posizione"?
Gli spieghi che dopo quei tre scacchi c'è la stessa posizione e si fa patta:
gli spieghi entrambe le cose, insomma :-)
>
>Io lo lascerei, poiché comunque lo scacco perpetuo rappresenta un concetto
>scacchistico ben più
>pregnante della "triplice ripetizione"...
>E se un domani il pupo-lettore mi finisce al supertorneo di Sofia?
Lo spero per lui, e per il suo istruttore :-)
Ciao!
Maurizio Mascheroni
Luigi Caselli
>
> Ciao
> Roberto Messa
> (nessuno nasce imparato)
Mah, non ne sarei tanto sicuro...
In Italia ci sono almeno due giocatori che contraddicono questo detto e sono
Imparato Antonello, prima nazionale di Latina e Imparato Davide, seconda
nazionale di Pescara.
Per ora il primo Imparato è più imparato del secondo Imparato ma la lotta è
ancora aperta...
:-)
Luigi Caselli
Roberto Messa 2007
> perchè appunto c'è il "perpetuo", che è un elemento della tattica di
> gioco, più o meno come può esserlo un doppio ...
> Ma, da regolamento "legale", non esiste, così come sul regolamento "legale"
> non è spiegato il doppio di cavallo.
Il Regolamento ti assegna tutte le ragioni, ma ancora mi riesce difficile
considerare lo "scacco
perpetuo" come uno qualsiasi degli "elementi della tattica". Forse perché
fino a questa mattina lo
percepivo come un'entità del gioco paragonabile allo stallo, allo scacco
al Re, ecc. e perciò degno di
un suo posticino nelle Tavole della Legge.
Chissà, per la nobile causa dello Scacco Perpetuo un giorno promuoverò una
guerra contro i mulini a
vento della Fide!
Ciao
Roberto
"daniele baldi"
>
> No, influenzato dalla tua esperienza di torneo, credo :-)
> A te, e a chiunque altro giochi "sapendo quello che fa",
> basta un'occhiata all'avversario dopo aver dato il primo scacco
> per "proporre patta" anche senza parlare.
> E' in quel senso che tu "reclami patta", ma non lo fai all'arbitro,
> lo fai al tuo avversario.
Si vede che il mio avversario "non sapeva quello che faceva". In questa
posizione:
2R5/3N1ppk/1P5p/q3p3/8/4P1P1/5PKP/8 w - - 0 37
gioco Cf8+ e propongo patta. Lui tutto tranquillo e sorridente mi
risponde che non accetta perché la sua intenzione, avendo piů tempo, č
di giocare veloce e vincere per il tempo. Avevamo entrambi comunque piů
di 10/15 minuti.
Sbigottito chiamo l' arbitro che ci fa fare le 3 ripetizioni e assegna
la patta.
--
Daniele.
danielebaldi chiocciola gmail punto com
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Maurizio Mascheroni
>
>Si vede che il mio avversario "non sapeva quello che faceva".
Non so chi fosse il tuo avversario, ma non ha cosa il mio virgolettato
era rivolto a Messa, che è "International Master" :-)
>In questa
>posizione:
>
>2R5/3N1ppk/1P5p/q3p3/8/4P1P1/5PKP/8 w - - 0 37
>
>gioco Cf8+ e propongo patta. Lui tutto tranquillo e sorridente mi
>risponde che non accetta perché la sua intenzione, avendo più tempo, è
>di giocare veloce e vincere per il tempo. Avevamo entrambi comunque più
>di 10/15 minuti.
>
>Sbigottito chiamo l' arbitro che ci fa fare le 3 ripetizioni e assegna
>la patta.
Oh bene, ogni tanto qualcosa che va per il verso giusto.
Ciao!
Maurizio Mascheroni
"daniele baldi"
> On Thu, 17 May 2007 00:09:54 +0200, "Daniele Baldi" wrote:
>
>> Si vede che il mio avversario "non sapeva quello che faceva".
>
> Non so chi fosse il tuo avversario, ma non ha cosa il mio virgolettato
> era rivolto a Messa, che è "International Master" :-)
Effettivamente eravamo, e per quanto mi riguarda sono ancora, a tutto un
altro livello.