CIS e variazioni ELO, una domanda
Holly
della variazione ELO nel CIS ?
grazie
Fabio
--
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito
http://www.newsland.it/news segnala gli abusi ad ab...@newsland.it
Edoardo Vancini
"Holly" <f.agrifog...@virgilio.it> ha scritto nel messaggio
news:fuk088$eu7$1...@news.newsland.it...
> Qualche anima buona mi può ricordare le controindicazioni all'introduzione
> della variazione ELO nel CIS ?
E se tu provassi autonomamente a fare una ricerca con Google/gruppi
utilizzando come parole chiave, ad esempio, "scacchi squadre elo" e magari
anche "cis"?
Scusa ma ... se n'è parlato allo sfinimento, scrivere sempre le stesse cose
dopo un po' stanca....
Aggiungo due precisazioni che
potresti non trovare in quei thread:
1) un paio di anni fa la FSI indisse un referendum tra le squadre delle
categorie più alte. Dal fatto che l'Elo non sia poi stato reintrodotto
deduco che abbia democraticamente vinto il partito del "no".
2) come leggerai con Google, io nelle discussioni degli anni scorsi ero per
il "no", perchè con 5 turni e e 4
scacchiere valuto che i "contro" siano più pesanti dei "pro". Rimane inteso
che all'aumentare del numero di turni
e/o di scacchiere le cose cambiano. Il problema é che aumentare turni e
scacchiere ha un costo (su questo trovi altri tremila thread).
E allora che fare? Boh, mi astengo...
Ciao
Edoardo
Franco De Sio
> Qualche anima buona mi può ricordare le controindicazioni all'introduzione
> della variazione ELO nel CIS ?
Ciao Fabio.
Quando ti ho letto, di primo acchitto ho avuto l'impressione che la
tua fosse una trollata, visto che se ne parla e se ne scrive, e con
gusto, da sempre.
:-)
Poi ho deciso che sei serio e provo a riassumere:
1) c'è chi dice che per avere la variazione Elo (è un cognome) nel CIS
deve cambiare il tipo di punteggio, ovvero introdurre la somma dei
punteggi individuali;
2) c'è chi dice che si può fare senza cambiare ciò;
3) c'è chi dice che ci vogliono gli arbitri presenti agli incontri;
4) c'è chi dice che bastano i capitani;
5) c'è chi dice ... ecc. ecc.
Ciao
Franco De Sio
Edoardo Vancini
"Franco De Sio" <franc...@gmail.com> ha scritto nel messaggio
news:d8336373-c70a-4be0...@l64g2000hse.googlegroups.com...
On 22 Apr, 08:23, f.agrifoglionos...@virgilio.it (Holly) wrote:
> 1) c'č chi dice che per avere la variazione Elo (č un cognome) nel CIS
> deve cambiare il tipo di punteggio, ovvero introdurre la somma dei
> punteggi individuali;
I puntegi individuali? Oh mammamia...
Per evitare siffatto orrore ai tempi del referendum FSI sull'introduzione
dell'Elo diedi un voto disgiunto.
Precisai: <<voto no, ma se l'alternativa deve essere la reintroduzione dei
punti individuali allora voto sě alla variazione Elo e a qualunque altra
cosa. *Tutto* fuorchč i punti individuali>>.
E' la mia risposta definitiva e la accendiamo.
Ciao
Edoardo
Radics
"Edoardo Vancini" <edoardo...@libero.it> ha scritto
> E' la mia risposta definitiva e la accendiamo.
Già che ci sono accendo anche io.
Punti squadra sicuramente, sennò perché giuochiamo a squadre?
Elo no.
arvierradics
mario.scafroglia
La realtà è che non c'è nessuna controindicazione, se non il fatto di
esser sempre ridotti, in Italia, a fare le cose per burletta e non
riuscire mai a dimenticare il nostro connaturato " esprit comique" che
risale ai tempi della commedia dell'arte, se non al grande Plauto o
anche prima...
E' ovvio che per introdurre l'elo c'è bisogno di arbitri presenti, ma
gli arbitri presenti introdurrebbero un costo supplementare che il
Circolo di Edoardo Vancini o di qualcun altro, disposto magari a
spendere 500 euro per un paio di scarpe firmate, non può assolutamente
sostenere ...
Quindi niente elo , niente arbitri, niente sede unica con gli sponsor ed
i media, tutti nei secoli dei secoli a giocare svogliatamente in Circoli
deserti, "giocare" quando i nostri avversari hanno la bontà di non dare
forfait senza manco avvertire, altrimenti si resta a guardare il
soffitto pensando a "Chi ce l'ha fatto fare" ...
Ciao Mauro
--
La nostra cosidetta civiltà non è altro
che la persistente distruzione di tutto ciò
che è bello e durevole e la progettazione
di surrogati dozzinali (SS Van Dyne)
--------------------
www.ricchidentro.it/scacchi
www.photolanguage.org
Edoardo Vancini
"mario.scafroglia" <cic...@fromage.it> ha scritto nel messaggio
news:TlgPj.18983$o06....@tornado.fastwebnet.it...
> il Circolo di Edoardo Vancini o di qualcun altro, disposto magari a
> spendere 500 euro per un paio di scarpe firmate, non può assolutamente
> sostenere ...
Sarei davvero curioso di vedere il mio circolo con ai piedi un paio di
scarpe firmate. :-O
Ora parli di investire?
Ma se solo ieri (ore 15.36) parlavi di <<Circoli già
in grave difficoltà, per la mancanza di sedi e gli alti costi già
sostenuti>>? :-O
Ciao
Edoardo
mario.scafroglia
un Campionato Italiano a Squadre serio, che non ci faccia ridere dietro
dai bridgisti no...
lampas
> E' ovvio che per introdurre l'elo c'è bisogno di arbitri presenti, ma
> gli arbitri presenti introdurrebbero un costo supplementare che il
> Circolo di Edoardo Vancini o di qualcun altro, disposto magari a
> spendere 500 euro per un paio di scarpe firmate, non può assolutamente
> sostenere ...
.... e pensare che basterebbe qualche scarpa di Vancini per
risollevare le sorti del CIS!!
STRAROTFL .... :-)
ciao,
Marco.
Silversurfer
> E allora che fare? Boh, mi astengo...
> Ciao
> Edoardo
Sei sicuro di volerti "astenere" ? No perchè cosi' scendi di una categoria
e perdi un bel gruzzolo di punti elo ;)
Ciao!
Silversurfer
Edoardo Vancini
"lampas" <marco_ma...@hotmail.it> ha scritto nel messaggio
news:2c556252-db0d-4645...@d45g2000hsc.googlegroups.com...
>.... e pensare che basterebbe qualche scarpa di Vancini per
> risollevare le sorti del CIS!!
Siamo messi bene, allora.
Non compro scarpe da secoli, se non mi trovo un sabato libero tra un po'
andrò in giro scalzo ... :-)
> STRAROTFL .... :-)
Quoto il ROTFL, non lo STRA.
Siamo nella media dei suoi interventi... :-)
Ciao
Edoardo
JSorel
> Qualche anima buona mi può ricordare le controindicazioni all'introduzione
> della variazione ELO nel CIS ?
> grazie
> Fabio
Me lo sono sempre chiesto anch'io. Come avevo già scritto un po' di
tempo fa, in Francia le variazioni Elo negli incontri a squadre
domenicali sono calcolate e non ho mai sentito qualcuno lamentarsi.
Anzi, ci sono molti giocatori che conosco che giocano solo gli
incontri a squadre, che sono quindi la loro unica possibilità per
guadagnare punti Elo (Fide o nazionale).
Ciao,
J.
lopezzone
"mario.scafroglia" <cic...@fromage.it> ha scritto nel messaggio
news:TlgPj.18983$o06....@tornado.fastwebnet.it...
>
> La realtà è che non c'è nessuna controindicazione, se non il fatto di
> esser sempre ridotti, in Italia, a fare le cose per burletta e non
> riuscire mai a dimenticare il nostro connaturato " esprit comique" che
> risale ai tempi della commedia dell'arte, se non al grande Plauto o anche
> prima...
>
IO TI VOGLIO SINDACO DI ROMA!!!
Edoardo Vancini
"JSorel" <g1ul...@gmail.com> ha scritto nel messaggio
news:76e671c6-1eda-4942...@u69g2000hse.googlegroups.com...
On 22 avr, 08:23, f.agrifoglionos...@virgilio.it (Holly) wrote:
> Me lo sono sempre chiesto anch'io.
Beh, allora San Google può soccorrere anche te! :-)
> Come avevo già scritto un po' di
> tempo fa, in Francia le variazioni Elo negli incontri a squadre
> domenicali sono calcolate e non ho mai sentito qualcuno lamentarsi.
Quanti turni?
Quante scacchiere?
L'aspetto negativo di cui abbiamo parlato alcune migliaia di volte è molto
presente con 5 turni e 4 scacchiere (il nostro CIS), ma è praticamente
inesistente con (ad esempio) 9-11 turni e 6-8 scacchiere.
Se in Francia fanno 5 turni con 4 scachiere il paragone regge; sennò, senza
offesa, parliamo di nulla.
Ciao
Edoardo
lopezzone
"Edoardo Vancini" <edoardo...@libero.it> ha scritto nel messaggio
news:SVgPj.63329$FR.2...@twister1.libero.it...
>
>sennò, senza
> offesa, parliamo di nulla.
>
Dì la verità, sei scafroglia.
Edoardo Vancini
"lopezzone" <elp...@gmail.com> ha scritto nel messaggio
news:027e73b8$0$18030$c3e...@news.astraweb.com...
>
> Dě la veritŕ, sei scafroglia.
Una altra domenica buttata via, di 8 squadre in 2 gironi solo 3 non
hanno dato forfait ...
E che figura da pellegrini ci facciamo con i bridgisti che giocano
invece dei Campionati a squadre sempre molto seri, con gli arbitri
presenti , etc etc?
Queste figuracce ormai non ce le possiamo piů permettere, spero che i
nostri massimi dirigenti prensano provvedimenti
Ciao
Mauro
"... in nessun caso, per nessuna ragione, egli sposň la misura e la
moderazione."
Bruno Rizzuti
> Allora le multe le possono pagare i Circoli, invece due lire per creare
> un Campionato Italiano a Squadre serio, che non ci faccia ridere dietro
> dai bridgisti no...
Mi costringi ad intervenire (visto che sono stato io a parlare di multe)
solo per precisare ancora una volta che nessuno qui vuole fare *pagare*
multe. Le multe sono un deterrente, non una risorsa finanziaria. Come
tutti gli scacchisti sanno: "la minaccia e' piu' forte della sua
esecuzione".
Visto che qui andiamo di fraintendimenti in fraintendimenti, preciso
ancora una volta che l'equazione serio=centralizzato per il CIS (per
*tutte* le serie del CIS) e' la tua assunzione sulla quale non sono
d'accordo (e per favore non si confonda "centralizzazione" con
"concentramento"). Su altre cose potrei essere d'accordo, incluso
"spendere due lire in piu'".
Infine, voglio anche precisare che introdurre le variazioni Elo nel CIS
non comporta *necessariamente* spendere in piu', perche' -come qualcuno
sottolineava in passato- la presenza di un arbitro non e' indispensabile
(in altri paesi non occorre).
Ciao, Bruno.
JSorel
> "JSorel" <g1ul1...@gmail.com> ha scritto nel messaggionews:76e671c6-1eda-4942...@u69g2000hse.googlegroups.com...
> On 22 avr, 08:23, f.agrifoglionos...@virgilio.it (Holly) wrote:
>
> > Me lo sono sempre chiesto anch'io.
>
> Beh, allora San Google può soccorrere anche te! :-)
Conosco le argomentazioni di chi è contrario, ma non le condivido.
> > Come avevo già scritto un po' di
> > tempo fa, in Francia le variazioni Elo negli incontri a squadre
> > domenicali sono calcolate e non ho mai sentito qualcuno lamentarsi.
>
> Quanti turni?
> Quante scacchiere?
Il numero di turni e di scacchiere dipende dal livello della squadra.
Comunque ci sono almeno 6 giocatori per squadra e 7 turni.
> L'aspetto negativo di cui abbiamo parlato alcune migliaia di volte è molto
> presente con 5 turni e 4 scacchiere (il nostro CIS), ma è praticamente
> inesistente con (ad esempio) 9-11 turni e 6-8 scacchiere.
> Se in Francia fanno 5 turni con 4 scachiere il paragone regge; sennò, senza
> offesa, parliamo di nulla.
Capisco l'aspetto negativo di cui parli, ma resto dell'idea che non
contare le partite del CIS sia uno "spreco". In ogni caso, visto che
"parliamo di nulla", non interverro` oltre.
Ciao,
J.
Marcoxxx
> Quanti turni?
> Quante scacchiere?
Scusa, capisco che il numero di turni limitato porti qualche problema
(a me addirittura non piace giocare i normali tornei
week end se il numero di turni e' pari a 5),
pero' il numero delle scacchiere in che modo influenza negativamente
l'Elo che dovrebbe essere individuale ?
Cioe', se si gioca su 4 scacchiere posso esssere costretto a dover
forzare per l'andamento del risultato di squadra, ma questo non puo'
capitare anche se si gioca su 6 scacchiere ?
Ciao,
Marco.
Bruno Rizzuti
> "... in nessun caso, per nessuna ragione, egli sposò la misura e la
> moderazione."
La nostra cosidetta civiltà non è altro
che la persistente distruzione di tutto ciò
che è bello e durevole e la progettazione
di surrogati dozzinali (SS Van Dyne)
Per favore aggiornati. ;)
Ciao, Bruno.
Silversurfer
> On 22 Apr, 08:23, f.agrifoglionos...@virgilio.it (Holly) wrote:
> Ciao Fabio.
> Ciao
> Franco De Sio
Provereia fare un po' di chiarezza e dividere i *si dice* che dipendono da
pareri soggettivi da quelli che hanno delle fondatezze regolamentari o da
realistiche ovvietà :
A livello regolamentare l'elo puo' essere introdotto solo inserendo degli
arbitri presenti alle partite (ed in questo caso sembra che i capitani non
possano espletare tale funzione).
La presenza degli arbitri per ogni incontro di ogni serie rappresenta un
costo per la federazione.
Il costo è gestibile solo se contenuto in limiti accettabili...tramite
l'adozione per l'intero torneo del raggruppamento di tutti gli incontri in
data e sede unica.
Il raggruppamento di fatto trasforma il campionato a squadre in un torneo
a squadre.
Conclusione: per introdurre l'elo bisogna passare ad un'altra formula di
torneo
A tutto questo si aggiungono due fattori invece NOTI ma piu' impalpabili
che pero' avrebbero una loro criticità nel definire come potrebbe essere
accettata o rigettata tale introduzione dell'elo :
- il primo è che ci sono MOLTI giocatori che condividerebbero
l'inserimento dell'elo solo a patto che si giocasse con i punti inviduali
per una mera (giusta o sbagliata che sia) questione filosofica di
impostazione
- il secondo è che il CIS è strapieno a scendere (ovvero dalla Master in
giu') di giocatori che non praticano l'attività agonistica in modo attivo
o la fanno con bassisima frequenza ( <= di 2 tornei annnui), ovvero
giocatori che non hanno partite conteggiate per l'elo o le hanno in una
pct annua molto bassa
Come reagirebbero queste due categorie a vedere introdotto l'elo
ovunquenel CIS ?
Concludendo pur essendo un sostenitore a livello teorico dell'introduzione
dell'elo nei tornei a squadre credo che allo stato attuale ne esistano le
condizioni solo per la serie Master (serie che risponde alle
caratteristiche soprariportate, *maggioranza di giocatori attivi* ,
*incontri giocati con raggruppamento in data e sede fissa* *presenza di
arbitri*) .
Rimane da definire se nel farlo in questa si debba optare per i punti
squadra o quelli individuali e questa rimane una questione di impostazione
filosofica.
Quanto al resto credo che si debba e possa intervenire sulla formula del
CIS pero' che al momento le cose da cambiare sono altre, pero' in
futuro...
Ciao
Silversurfer
Silversurfer
> Infine, voglio anche precisare che introdurre le variazioni Elo nel CIS
> non comporta *necessariamente* spendere in piu', perche' -come qualcuno
> sottolineava in passato- la presenza di un arbitro non e' indispensabile
> (in altri paesi non occorre).
> Ciao, Bruno.
Io ci speravo che non fosse necessario ma da quel che mi hanno detto pare
invece che lo sia.
Ciao,
S.
Bruno Rizzuti
> IO TI VOGLIO SINDACO DI ROMA!!!
Il solito esagerato... Pero' magari sindaco di Castrovillari ci starebbe
bene. Quello che c'e' adesso mi dicono che non e' poi malaccio, ma della
sua famiglia meglio non parlarne (parlo del nipote, una delle persone piu'
imbecilli che esista al mondo).
Ciao, Bruno.
Bruno Rizzuti
> Io ci speravo che non fosse necessario ma da quel che mi hanno detto pare
> invece che lo sia.
Anche a me pareve che lo fosse, finche' qualcuno non mi ha sottolineato
qui su IHS che potrebbe non esserlo. Nell'uno o nell'altro caso, comunque,
se ne puo' parlare. Questa e' una di quelle cose per le quali "spendere
due lire in piu'" sarebbe giustificato.
Ciao, Bruno.
lopezzone
"Bruno Rizzuti" <anti...@anti.spam> ha scritto nel messaggio
news:fuk70k$jhh$1...@news.newsland.it...
> Edoardo Vancini ha scritto:
>
> La nostra cosidetta civiltà non è altro
> che la persistente distruzione di tutto ciò
> che è bello e durevole e la progettazione
> di surrogati dozzinali (SS Van Dyne)
>
> Per favore aggiornati. ;)
>
> Ciao, Bruno.
Rotfl!
lopezzone
"Bruno Rizzuti" <anti...@anti.spam> ha scritto nel messaggio
news:fuk7fs$mgs$1...@news.newsland.it...
>
> (parlo del nipote, una delle persone piu'
> imbecilli che esista al mondo).
>
Ah, lo conosci?
Bruno Rizzuti
> > (parlo del nipote, una delle persone piu'
> > imbecilli che esista al mondo).
> Ah, lo conosci?
Eh, lo conosco bene, purtroppo... c'ho a che fare tutti i santi giorni. Un
coglione, guarda, come ne esistono pochi.
Silversurfer
> Edoardo Vancini ha scritto:
> > Quanti turni?
> > Quante scacchiere?
> Scusa, capisco che il numero di turni limitato porti qualche problema
> (a me addirittura non piace giocare i normali tornei
> week end se il numero di turni e' pari a 5),
> pero' il numero delle scacchiere in che modo influenza negativamente
> l'Elo che dovrebbe essere individuale ?
> Cioe', se si gioca su 4 scacchiere posso esssere costretto a dover
> forzare per l'andamento del risultato di squadra, ma questo non puo'
> capitare anche se si gioca su 6 scacchiere ?
> Ciao,
> Marco.
Guarda io ho giocato su 6 e 8 scacchiere in Svizzera e sempre ovviamente
su 4 in Italia , la differenza è che la partita singola varrà 1/8 o 1/6
invece che 1/4 e che a fronte di cio' è piu' difficile dare un'impronta
all'incontro finchè non rimangono le ultime scacchiere.
Qui pero' casca un po' tutto il discorso vanciniano perchè seppur vero che
la partita singola vale meno RIMANE CERTO che ci sarà un momento
dell'incontro in cui immancabilmente qualcuno sarà messo in condizioni di
dover forzare per ottenere una vittoria ed un altro conseguentemente sarà
in condizione di poter giocare anche per la patta.
E' qualcosa da mettere in conto già prima di cominciare e dunque solo un
problema di mentalità con cui si affronta il tutto.
Ciao,
Silversurfer
Massimiliano Orsi
> A livello regolamentare l'elo puo' essere introdotto solo inserendo degli
> arbitri presenti alle partite (ed in questo caso sembra che i capitani non
> possano espletare tale funzione).
Questo argomento l'ho sempre trovato piuttosto debole dal punto di vista
"filosofico", piu' che regolamentare (i regolamenti si possono cambiare!);
ovvero, non capisco come in assenza di arbitro sia possibile giocare, sia
possibile omologare dei risultati, sia possibile stabilire vincenti e
perdenti, MA non sia possibile avere variazioni Elo?! Come se l'Elo avesse
una valenza superiore al risultato della partita stessa, mentre in realta'
e' un fattore secondario. Se e' possibile giocare incontri ufficiali senza
arbitro (e lo e'), allora e' certamente possibile ratificare per le
variazioni Elo.
Massimiliano Orsi
--------------------------------
Inviato via http://arianna.libero.it/usenet/
Silversurfer
> Silversurfer ha scritto:
> > Io ci speravo che non fosse necessario ma da quel che mi hanno detto pare
> > invece che lo sia.
> Anche a me pareve che lo fosse, finche' qualcuno non mi ha sottolineato
> qui su IHS che potrebbe non esserlo. Nell'uno o nell'altro caso, comunque,
> se ne puo' parlare. Questa e' una di quelle cose per le quali "spendere
> due lire in piu'" sarebbe giustificato.
> Ciao, Bruno.
Assolutamente :)
Mi chiedo anche io infatti come mai in Svizzera riescano a farne a meno
pero' magari dipende da regolamenti vari interni.
Ciao,
S.
lopezzone
"Bruno Rizzuti" <anti...@anti.spam> ha scritto nel messaggio
>
> Eh, lo conosco bene, purtroppo... c'ho a che fare tutti i santi giorni. Un
> coglione, guarda, come ne esistono pochi.
>
E' a causa sua se io sono andato via da CV.
Sai com'è, certe cose bisogna prenderle con filosofia :-)
Edoardo Vancini
> Comunque ci sono almeno 6 giocatori per squadra e 7 turni.
Almeno.
> Capisco l'aspetto negativo di cui parli, ma resto dell'idea che non
> contare le partite del CIS sia uno "spreco". In ogni caso, visto che
> "parliamo di nulla", non interverro` oltre.
Perdonami se sono stato brusco, ma il magior numero di giocatori e di turni
fa tutta la differenza del mondo rendendo improponibile il paragone.
Personalmente sono contrario all'Elo con suqadre di 4 giocatori e 5 turni,
ma - dato il motivo per cui sono contrario - sarei quanto meno neutrale con
6 giocatori e 7 turni (il *minimo* lě da voi) e sarei probabilmente
favorevole con un numero ancora maggiore di giocatori e di turni (com'č in
Francia nelle serie maggiori).
Ciao
Edoardo
Silversurfer
> Massimiliano Orsi
Concettualmente sono perfettamente d'accordo con te!
Il risultato di una partita dovrebbe avere una sua correttezza, o non
correttezza, a prescindere e non in base al fatto che valga o meno per una
variazione elo.
Altrimenti non si capisce perchč piu' di 500 giocatori figurino nelle
liste delle squadre che partecipano (poi a giocare sono molti meno anche
grazie al numero di turni con cui č fatto il torneo) al CIS se la
regolaritą delle partite non fosse garantita a monte.
Detto tutto questo a livello concettuale ora pero' bisogna verificare
quale siano gli impedimenti a livello regolamentare.
Ciao,
Matteo
Alex Brunetti
news:fuk6up$j8d$1...@news.newsland.it...
>
> Scusa, capisco che il numero di turni limitato porti qualche problema
> (a me addirittura non piace giocare i normali tornei
> week end se il numero di turni e' pari a 5),
> pero' il numero delle scacchiere in che modo influenza negativamente
> l'Elo che dovrebbe essere individuale ?
In veritŕ č il contrario: il numero di turni non ha niente a che vedere con
l'Elo, che ricordiamo essere un indice che misura i tuoi risultati, mentre
il numero delle scacchiere sě, ma nel verso opposto, secondo me: il numero
delle partite il cui risultato puň essere condizionato dall'esito delle
altre cresce al crescere del numero di scacchiere. Nella pratica, comunque,
l'effetto di questo condizionamento č molto piccolo: prova a trovare
qualcuno che avrebbe suběto una siginificativa variazione immeritata per
questa ragione!
Alex
mario.scafroglia
> mario.scafroglia ha scritto:
>
>> Allora le multe le possono pagare i Circoli, invece due lire per creare
>> un Campionato Italiano a Squadre serio, che non ci faccia ridere dietro
>> dai bridgisti no...
>
>
> Mi costringi ad intervenire (visto che sono stato io a parlare di multe)
> solo per precisare ancora una volta che nessuno qui vuole fare *pagare*
> multe. Le multe sono un deterrente, non una risorsa finanziaria. Come
> tutti gli scacchisti sanno: "la minaccia e' piu' forte della sua
> esecuzione".
Tu dici? Allora come spieghi i 6 forfait (non escludo che altri ne siano
avvenuti non a mia conoscenza) in 2 soli gironi?
Evidentemente la deterrenza funziona molto meno dell'offrire nuovi
stimoli ed un Campionato serio e ben strutturato...
>
> Visto che qui andiamo di fraintendimenti in fraintendimenti, preciso
> ancora una volta che l'equazione serio=centralizzato per il CIS (per
> *tutte* le serie del CIS) e' la tua assunzione sulla quale non sono
> d'accordo (e per favore non si confonda "centralizzazione" con
> "concentramento"). Su altre cose potrei essere d'accordo, incluso
> "spendere due lire in piu'".
Concentramento, centralizzazione, come vuoi Tu, a patto che ci siano
arbitri ad assicurare il corretto svolgimento, maggior interesse,
variazione elo, possibilmente rimborsi spese per le squadre migliori,
sponsor e media presenti
Due lire in più valgono assolutamente tutto questo miglioramento qualitativo
>
> Infine, voglio anche precisare che introdurre le variazioni Elo nel CIS
> non comporta *necessariamente* spendere in piu', perche' -come qualcuno
> sottolineava in passato- la presenza di un arbitro non e' indispensabile
> (in altri paesi non occorre).
>
> Ciao, Bruno.
In NESSUNO Sport si è mai vista competizione (di Campionato Italiano
poi) SENZA arbitro, con i due capitani che abbiano facoltà di dirimere
dispute tecniche quando non mettersi d'accordo sul risultato
Ma in nessuno Sport si è neanche mai vista la PATTA d'accordo, nella
modalità frequente da Noi dove si tratta a tutti gli effetti di una
spartizione del punto senza giocare...
Ma Noi siamo fatti così, ci piace essere originali, altro che far parte
del Comitato Olimpico Italiano...
Anche lì, prima o poi, nel CONI, qualcuno prima o dopo non potrà non
accorgersi di queste nostri piccoli "vizietti" ...
Ciao Mauro
--
La nostra cosidetta civiltà non è altro
che la persistente distruzione di tutto ciò
che è bello e durevole e la progettazione
di surrogati dozzinali (SS Van Dyne)
--------------------
www.ricchidentro.it/scacchi
www.photolanguage.org
Edoardo Vancini
"Marcoxxx" <aritop...@web.de> ha scritto nel messaggio
news:fuk6up$j8d$1...@news.newsland.it...
> pero' il numero delle scacchiere in che modo influenza negativamente
> l'Elo che dovrebbe essere individuale ?
>
> Cioe', se si gioca su 4 scacchiere posso esssere costretto a dover
> forzare per l'andamento del risultato di squadra, ma questo non puo'
> capitare anche se si gioca su 6 scacchiere ?
Con 6 scacchiere è molto più infrequente che sia proprio la tua scacchiera a
fare la differenza.
Non solo perchè le scacchiere sono 6 invece che 4, ma anche e soprattutto
perchè con 6 scacchiere diminuirebbero gli scontri decisivi anche in valore
assoluto.
Con 4 scacchiere l'ultima partita è quasi sempre decisiva (lo è sempre salvo
che una delle due squadre stia vincendo 2,5-0,5 o 3-0), con 6 scacchiere lo
è meno.
La scelta Elo-sì vs. Elo-no dipende dal peso che ciascuno di noi
*soggettivamente* si sente di attribuire ai pro e ai contro.
Se - immutati i pro - i contro diminuiscono magari al 25-30% del valore
originario (perchè hai 3-4 volte meno probabilità di avere un risultato
alterato), ecco che facilmente qualcuno (io, ad esempio) può cambiare idea.
Immaginiamo di dover comprare un paio di scarpe (alla scafroglia).
Pro: ci piacciono.
Contro: costano 500 Euro.
Riflessione: non le compriamo.
Se però quelle stesse scarpe, fermi i "pro", ce le vendono a 100-150 Euro,
allora le cose cambiano.
Ciao
Edoardo
mario.scafroglia
> Capisco l'aspetto negativo di cui parli, ma resto dell'idea che non
> contare le partite del CIS sia uno "spreco". In ogni caso, visto che
> "parliamo di nulla", non interverro` oltre.
>
> Ciao,
>
> J.
>
Se non sei sulla linea del partito di Vancini parlerai comunque di
nulla, devi rassegnarti...
Guai, per i vanciniani, spendere due lire per migliorare anzitutto
l'IMMAGINE del nostro movimento, facendo del CIS una cosa seria e ben
regolamentata...
lopezzone
"mario.scafroglia" <cic...@fromage.it> ha scritto nel messaggio
news:YVhPj.19114$o06....@tornado.fastwebnet.it...
>
> Anche lì, prima o poi, nel CONI, qualcuno prima o dopo non potrà non
> accorgersi di queste nostri piccoli "vizietti" ...
>
Ah, ecco da dove prendi i bollini blu...
lopezzone
"Edoardo Vancini" <edoardo...@libero.it> ha scritto nel messaggio
news:EVhPj.63361$FR.2...@twister1.libero.it...
>
> Immaginiamo di dover comprare un paio di scarpe (alla scafroglia).
>
Inutili?
Bruno Rizzuti
> E' a causa sua se io sono andato via da CV.
Ma dai, addirittura?! Se e' solo per quello allora puoi tornare, la testa
di cazzo ha cambiato residenza e ora non sta piu' a CV.
mario.scafroglia
Se e' possibile giocare incontri ufficiali senza
> arbitro (e lo e'),
>
Lo è nella Vostra logica perversa, condita di spirito comico e volontà
di risparmiare 4 lire, ma non lo è in nessun altro Sport serio...
mario.scafroglia
> "Bruno Rizzuti" <anti...@anti.spam> ha scritto nel messaggio
> news:fuk8g2$sc6$1...@news.newsland.it...
>> Eh, lo conosco bene, purtroppo... c'ho a che fare tutti i santi giorni. Un
>> coglione, guarda, come ne esistono pochi.
>>
>
> E' a causa sua se io sono andato via da CV.
Perché, non gradiva il Texas Holdem?
Massimiliano Orsi
scritto:
> La scelta Elo-sì vs. Elo-no dipende dal peso che ciascuno di noi
> *soggettivamente* si sente di attribuire ai pro e ai contro.
Mmmh... mi sembra di poter dire che la scelta dipende dall'importanza che si
vuol dare all'Elo. Paradossalmente, piu' importanza gli si da', piu' sembra
che la gente voglia giocare al di fuori di esso.
Edoardo Vancini
"Alex Brunetti" <brun...@fsi.net> ha scritto nel messaggio
news:fuk9j9$9o2$1...@news.albasani.net...
> il numero delle partite il cui risultato puň essere condizionato
> dall'esito delle altre cresce al crescere del numero di scacchiere.
Nella pratica la partita veramente influenzata č solo l'ultima rimasta:
nella generalitŕ dei casi sbaglia malamente (e non merita tutela) chi va a
forzare prima che le altre partite siano finite.
Ciň premesso, l'ultima partita sarŕ tanto piů spesso decisiva quanto minore
sarŕ il numero di scacchiere (addirittura sarŕ *sempre* decisiva ove
l'incontro si giochi su due sole scacchiere).
> Nella pratica, comunque,
> l'effetto di questo condizionamento č molto piccolo: prova a trovare
> qualcuno che avrebbe suběto una siginificativa variazione immeritata per
> questa ragione!
Oh, certo, c'č la compensazione. Una volta a me, l'altra a te.
E' la scuola di pensiero per la quale un arbitro che sa di aver regalato un
rigore assurdo alla squadra A nel primo tempo, dovrebbe ingegnarsi per fare
analogo regalo alla squadra B nel secondo tempo cosě va tutto a posto.
Non mi piace. Per me sono *due* errori e due č il doppio di uno.
Ciao
Edoardo
Bruno Rizzuti
> > Mi costringi ad intervenire (visto che sono stato io a parlare di multe)
> > solo per precisare ancora una volta che nessuno qui vuole fare *pagare*
> > multe. Le multe sono un deterrente, non una risorsa finanziaria. Come
> > tutti gli scacchisti sanno: "la minaccia e' piu' forte della sua
> > esecuzione".
> Tu dici? Allora come spieghi i 6 forfait (non escludo che altri ne siano
> avvenuti non a mia conoscenza) in 2 soli gironi?
Li spiego per l'appunto con l'assenza di multe (minacce) che ha fatto si'
che alcune squadre scarsamente motivate si siano iscritte comunque, "tanto
per". Ma ora mi viene un dubbio: se io scrivo "le multe sono un
deterrente" e tu mi scrivi "allora come spieghi i 6 forfait", normalmente
dovrei dedurne che le multe ci sono. Ma insomma, queste multe ci sono o
non ci sono?
Edoardo Vancini
"mario.scafroglia" <cic...@fromage.it> ha scritto nel messaggio
news:nYhPj.19120$o06....@tornado.fastwebnet.it...
> JSorel ha scritto:
> Se non sei sulla linea del partito di Vancini parlerai comunque di nulla,
> devi rassegnarti...
A lui ho chiesto scusa, giacchè si esprime sempre con toni garbati.
> Guai, per i vanciniani, spendere due lire per migliorare anzitutto
> l'IMMAGINE del nostro movimento, facendo del CIS una cosa seria e ben
> regolamentata...
Fatti vedere.
Peggiori a vista d'occhio.
Edoardo
mario.scafroglia
> Immaginiamo di dover comprare un paio di scarpe (alla scafroglia).
> Pro: ci piacciono.
> Contro: costano 500 Euro.
> Riflessione: non le compriamo.
> Se però quelle stesse scarpe, fermi i "pro", ce le vendono a 100-150 Euro,
> allora le cose cambiano.
E' questo il Vostro problema, pretendere di comprare scarpe da 500 euro
per soli 100 : nessuno ve le venderà mai, se è onesto e le scarpe non
sono una imitazione...
E se non siete disposti a pagare 4 lire in più, e non 500 euro, per fare
di un Campionato a squadre una cosa seria, allora tenetevi le vostre
pantofole da 3 euro, con i forfait a "sorpresa" , i Circoli deserti e la
scarsissima visibilità, e la gente che preferisce andersene a fare i
Semilampo, invece di giocare...
Ciao Mauro
>
> Ciao
>
> Edoardo
Edoardo Vancini
"mario.scafroglia" <cic...@fromage.it> ha scritto nel messaggio
news:r7iPj.19147$o06....@tornado.fastwebnet.it...
> E' questo il Vostro problema, pretendere di comprare scarpe da 500 euro
> per soli 100 : nessuno ve le venderà mai, se è onesto e le scarpe non sono
> una imitazione...
> E se non siete disposti a pagare 4 lire in più, e non 500 euro (snip)
Ussignù, non ce la possiamo fare... :-)
Mauro, guarda che era solo un'esempio: *NON* stavamo parlando di costi, ma
di probabilità statistiche da attribuire ad un dato evento.
Edoardo
JSorel
> "JSorel" <g1ul1...@gmail.com> ha scritto nel messaggionews:7ab37eb4-d25a-4cdf...@x41g2000hsb.googlegroups.com...
>
> > Comunque ci sono almeno 6 giocatori per squadra e 7 turni.
>
> Almeno.
>
> > Capisco l'aspetto negativo di cui parli, ma resto dell'idea che non
> > contare le partite del CIS sia uno "spreco". In ogni caso, visto che
> > "parliamo di nulla", non interverro` oltre.
>
> Perdonami se sono stato brusco,
Figurati!
Ti saluto,
J.
lopezzone
"mario.scafroglia" <cic...@fromage.it> ha scritto nel messaggio
news:S2iPj.19135$o06....@tornado.fastwebnet.it...
>
> Perché, non gradiva il Texas Holdem?
>
Ecco, l'hai nominato. Adesso devi andare a confessarti.
.
.
.
Ah, č vero, non ne hai bisogno: Dio sei tu.
Silversurfer
> Il 22 Apr 2008, 11:07, "Edoardo Vancini" <edoardo...@libero.it> ha
> scritto:
> > La scelta Elo-sì vs. Elo-no dipende dal peso che ciascuno di noi
> > *soggettivamente* si sente di attribuire ai pro e ai contro.
> Mmmh... mi sembra di poter dire che la scelta dipende dall'importanza che si
> vuol dare all'Elo. Paradossalmente, piu' importanza gli si da', piu' sembra
> che la gente voglia giocare al di fuori di esso.
> Massimiliano Orsi
Tutte paranoie mentali...giochi e fine.
Tanto nessuno gioca per perdere...dunque anche quando 1 giocatore su 8 o 1
su 6 o 1 su 4 sarà in condizione di dover forzare un po' per vincere lo
farà conseguentemente alla posizione che si è creato fino a quel momento
(e li' condizionamenti non ne ha avuti certi) e e nello spirito di provare
a vincere non di perdere velocemente per togliersi il pensiero.
Quanto al fare patta per il bene della squadra la differenza della
variaizione è modesta e l'impatto se moltiplicato per i turni che si gioca
all'anno pure.
A livello statistico poi alla lunga diventerebbe del tutto irrilevante
perchè qualche volta farai una patta tu per il bene della squadra e altre
volte la farà un tuo avversario.
Un non problema insomma.
Silversurfer
Massimiliano Orsi
> Tutte paranoie mentali...giochi e fine.
> A livello statistico poi alla lunga diventerebbe del tutto irrilevante
> perchè qualche volta farai una patta tu per il bene della squadra e altre
> volte la farà un tuo avversario.
Io credo che in questa discussione si farebbe un grande passo avanti se
coloro che si oppongono alla ratifica del CIS per le variazioni Elo
dicessero chiaramente quanto traspare, ovvero:
"L'Elo e' per me IMPORTANTISSIMO! Cosi' importante che non sono disposto a
sacrificare il benche' minimo punto alle esigenze di squadra; cosi'
importante che non sono disposto a perdere qualche punto oggi pur sapendo
che lo riguadagnero' domani; cosi' importante che la sola idea di perdere
dei punti mi fa stare male; cosi' importante che piuttosto che rischiare di
perdere punti, io non gioco".
Silversurfer
> Massimiliano Orsi
Anche qui Massimiliano sono d'accordo con te.
E' opportuno prendere pero' coscenza (spero senza *i*) che il CIS
presenta la partecipazione nelle liste di molti giocatori inattivi o
scarsamente attivi.
Ed è noto che una delle ragioni che spinge all'inattività, per un certo
tipo di tornei, è proprio la sindrome della variazione elo negativa.
Conosci il tuo pubblico e saprai quello che vuole e si aspetta...
Cambiare la mentalità consolidata necessita di tempo e spesso è piu'
facile con le generazioni giovani.
Ciao,
Matteo
Marcoxxx
> "Marcoxxx" <aritop...@web.de> wrote in message
> news:fuk6up$j8d$1...@news.newsland.it...
> >
> > Scusa, capisco che il numero di turni limitato porti qualche problema
> > (a me addirittura non piace giocare i normali tornei
> > week end se il numero di turni e' pari a 5),
> > pero' il numero delle scacchiere in che modo influenza negativamente
> > l'Elo che dovrebbe essere individuale ?
> In verità è il contrario: il numero di turni non ha niente a che vedere con
> l'Elo,
?
Se gioco un torneo di 5 partite avro' una variazione calcolata sui
miei risultati in quelle 5 partite.
Poiche' a me e' capitato di giocare a volte 1 torneo/anno (anche
se negli ultimi tempi un po' di piu') la variazione su quelle 5 partite
me la tengo per un anno circa.
Se invece gioco un torneo a 9 turni mi tengo la variazione risultante
da quei 9 turni.
E in 5 turni la performance (almeno da quanto ho potuto osservare nei
pochi tornei che ho giocato) e' molto piu' aleatoria che non su
8-9 turni.
Ciao,
Marco.
lampas
> per soli 100 : nessuno ve le venderà mai, se è onesto e le scarpe non
> sono una imitazione...
Propongo, per migliorare il CIS, di vendere all'asta tutte le
costosissime
scarpe di Vancini e degli altri capitani, cosi' da potere permetterci
due
arbitri e un guardalinee per ogni incontro.
L'unica remora e' che poi vedere tutti giocare in ciabatte non arrechi
un
danno d'immagine al movimento... :-)
ciao,
Marco.
Marcoxxx
> Massimiliano Orsi ha scritto:
[SNIP]
[SNIP]
1 su 4 sarà in condizione di dover forzare un po' per vincere lo
> farà conseguentemente alla posizione che si è creato fino a quel momento
> (e li' condizionamenti non ne ha avuti certi) e e nello spirito di provare
> a vincere non di perdere velocemente per togliersi il pensiero.
Non vorrei entrare piu' di tanto nella diatriba ELO si/ELO no anche
perche' sono abbastanza indifferente (ma se devo proprio scegliere
forse propendo per il no), pero' su quest'ultima affermazione (spirito di
vincere) sono un po' perplesso: ho visto con i miei occhi un caso in cui
la posizione era probabilmente patta, ma poiche' uno dei due doveva
vincere per
la squadra ma non riusciva a farlo "con mezzi normali"
(nel senso che l'avversario sembrava poter forzare la patta),
ha messo volutamente
un pezzo in presa con l'idea: "se non se ne accorge forse posso vincere,
altrimenti finisce qui, tanto anche con la patta il risultato di squadra
sarebbe la sconfitta"
> Quanto al fare patta per il bene della squadra la differenza della
> variaizione è modesta e l'impatto se moltiplicato per i turni che si gioca
> all'anno pure.
Per quanto riguarda l'impatto del numero dei turni secondo me questo
e' piu' grande. Sara' che io a volte mi sono trovato a giocare 1 solo
torneo/anno e mi viene spontaneo pensare che c'e' gente che gioca
solo il CIS...
Ciao,
Marco
Edoardo Vancini
"Massimiliano Orsi" <massimil...@iol.it> ha scritto nel messaggio
news:131Z175Z12Z86Y...@usenet.libero.it...
> Io credo che in questa discussione si farebbe un grande passo avanti se
> coloro che si oppongono alla ratifica del CIS per le variazioni Elo
> dicessero chiaramente quanto traspare, ovvero:
>
> "L'Elo e' per me IMPORTANTISSIMO!
Io credo che in questa discussione (e non solo) si farebbe un grande passo
avanti se
nessuno pretendesse di spiegare agli altri che cosa dovrebbero pensare e che
cosa sia meglio per loro.
Ciao
Edoardo
Marcoxxx
[SNIP]
> "L'Elo e' per me IMPORTANTISSIMO!
Puo' essere che sia come dici tu, pero' io vedo le cose da un altro
punto di vista (che poi magari potra' forse essere come vedere "il
rovescio della medaglia) di quello che dici tu.
A me glio scacchi piacciono *principalmente* perche' li percepisco
come uno sport *assolutamente* ed *estremamente* *INDIVIDUALE*,
forse come nessun altro sport al mondo.
E' questo l'aspetto che prevalentemente mi piace, specialmente se penso al
lato "agonistico" del gioco. Dal mio punto di vista togliere questo
aspetto significa togliere molto di cio' che a me piace.
Se volessi fare sport di squadra probabilmente preferirei giocare a basket.
> Cosi' importante che non sono disposto a
> sacrificare il benche' minimo punto alle esigenze di squadra; cosi'
> importante che non sono disposto a perdere qualche punto oggi pur sapendo
> che lo riguadagnero' domani; cosi' importante che la sola idea di perdere
> dei punti mi fa stare male; cosi' importante che piuttosto che rischiare di
> perdere punti, io non gioco".
Puo' essere che sia come dici tu, ma il problema e' anche che dover
seguire una strategia di squadra per me significa anche rinunciare
ad effettuare un sacrificio dubbio che forse in torneo singolo
avrei fatto (anche se magari non e' il mio caso, visto che rifuggo
abbastanza da sacrifici strani) o magari rinunciare a aprire 1.a3 perche'
magari i compagni di squadra vedrebbero bene una strategia di gioco
diversa (l'ho fatto l'anno scorso al 1. turno della
promozione, dopo che i miei compagni di squadra dicevano scherzosamente
che "temevano" di vedere comparire 1.a3 sulla scacchiera a loro fianco =>
ho
giocato 1.d4 perdendo contro un NC che avra' avuto 14 anni! :-).
O magari rinunciare ad abbandonare in posizione pari o leggermente
inferiore con un P in meno ma ancora tutta da giocare (cose capitatemi
entrambe in torneo singolo valido per l'ELO! ) o magari rinunciare a
offrire o accettare patta in posizione che a me sembra pari e meritevole
di accettare la patta, ecc => ovvero rinunciare a tutte quelle cose, anche
stupide, anche cavolate (tipo appunto abbandonare in posizione pari) che
pero' costituiscono parte integrante di cio' che a me piace degli scacchi,
ovvero l'estrema caratterizzazione individuale.
Personalmente do' alle competizioni scacchistiche a squadre molta meno
importanza, non peche' siano effettivamente meno importanti ma
semplicemente
perche mi piacciono di meno
Ciao,
Marco
> --------------------------------
> Inviato via http://arianna.libero.it/usenet/
Radics
"Marcoxxx" <aritop...@web.de> ha scritto
> Personalmente do' alle competizioni scacchistiche a squadre molta meno
> importanza, non peche' siano effettivamente meno importanti ma
> semplicemente
> perche mi piacciono di meno
Ti piacciono meno, già, e purtroppo non sai cosa ti perdi.
Alex Brunetti
>
> E in 5 turni la performance (almeno da quanto ho potuto osservare nei
> pochi tornei che ho giocato) e' molto piu' aleatoria che non su
> 8-9 turni.
Il sistema Elo funziona se ci metti dei risultati. Se ci metti 5 risultati è
meglio che se non ce ne metti. E' ovvio che è meglio mettercene 1000, ma uno
è meglio di zero. L'aleatorietà della tue performance cosa c'entra?
Alex
Silversurfer
> Puo' essere che sia come dici tu, pero' io vedo le cose da un altro
> punto di vista (che poi magari potra' forse essere come vedere "il
> rovescio della medaglia) di quello che dici tu.
> A me glio scacchi piacciono *principalmente* perche' li percepisco
> come uno sport *assolutamente* ed *estremamente* *INDIVIDUALE*,
> forse come nessun altro sport al mondo.
> E' questo l'aspetto che prevalentemente mi piace, specialmente se penso al
> lato "agonistico" del gioco. Dal mio punto di vista togliere questo
> aspetto significa togliere molto di cio' che a me piace.
> Se volessi fare sport di squadra probabilmente preferirei giocare a basket.
Perfetto, la soluzione è semplice...basta NON giocare tornei a squadre!
> > Cosi' importante che non sono disposto a
> > sacrificare il benche' minimo punto alle esigenze di squadra; cosi'
> > importante che non sono disposto a perdere qualche punto oggi pur sapendo
> > che lo riguadagnero' domani; cosi' importante che la sola idea di perdere
> > dei punti mi fa stare male; cosi' importante che piuttosto che rischiare di
> > perdere punti, io non gioco".
E' tutto già nella premessa...NON giocare tornei a squadre perchè anche se
non te la contano per l'elo sempre costretto sarai a sacrificare il tuo
approccio individualistico per un ottenere un risultato di squadra...
> Puo' essere che sia come dici tu, ma il problema e' anche che dover
> seguire una strategia di squadra per me significa anche rinunciare
> ad effettuare un sacrificio dubbio che forse in torneo singolo
> avrei fatto (anche se magari non e' il mio caso, visto che rifuggo
> abbastanza da sacrifici strani) o magari rinunciare a aprire 1.a3 perche'
> magari i compagni di squadra vedrebbero bene una strategia di gioco
> diversa (l'ho fatto l'anno scorso al 1. turno della
> promozione, dopo che i miei compagni di squadra dicevano scherzosamente
> che "temevano" di vedere comparire 1.a3 sulla scacchiera a loro fianco =>
> ho
> giocato 1.d4 perdendo contro un NC che avra' avuto 14 anni! :-).
Non giocare tornei a squadre
> O magari rinunciare ad abbandonare in posizione pari o leggermente
> inferiore con un P in meno ma ancora tutta da giocare (cose capitatemi
> entrambe in torneo singolo valido per l'ELO! ) o magari rinunciare a
> offrire o accettare patta in posizione che a me sembra pari e meritevole
> di accettare la patta, ecc => ovvero rinunciare a tutte quelle cose, anche
> stupide, anche cavolate (tipo appunto abbandonare in posizione pari) che
> pero' costituiscono parte integrante di cio' che a me piace degli scacchi,
> ovvero l'estrema caratterizzazione individuale.
Non giocare tornei a squadre anche perchè con un approccio simile non è
che sarebbe una festa per i tuoi eventuali compagni
> Personalmente do' alle competizioni scacchistiche a squadre molta meno
> importanza, non peche' siano effettivamente meno importanti ma
> semplicemente
> perche mi piacciono di meno
E' in linea con tutto quanto hai scritto, rimane una domanda di fondo,
premesso che si tratta di un'opinione come un'altra e dunque piu' che
legttima tutto questo che attinenza puo avere con la discussione sul CIS ?
Nel senso che la discussione è relativa a chi vuole e piace giocare a
squadre e puo' avere idee diverse sulla modalità di impostazione del
torneo principe dove farlo ma se non interessa il torneo...
> Ciao,
> Marco
Ciao,
Silversurfer
Alex Brunetti
news:74iPj.63364$FR.2...@twister1.libero.it...
>
> Nella pratica la partita veramente influenzata è solo l'ultima rimasta
Dipende da come finisce la prima o le prime: che succederebbe secondo te sul
3-0 giocando su 8 scacchiere? :)
> Oh, certo, c'è la compensazione. Una volta a me, l'altra a te.
> E' la scuola di pensiero per la quale un arbitro che sa di aver regalato
> un rigore assurdo alla squadra A nel primo tempo, dovrebbe ingegnarsi per
> fare analogo regalo alla squadra B nel secondo tempo così va tutto a
> posto.
> Non mi piace. Per me sono *due* errori e due è il doppio di uno.
Non è affatto la stessa cosa: i due rigori hanno molta influenza su come
procede la partita, le variazioni Elo no! Se prendi un ingiusto -5 e la
volta dopo un ingiusto +5, alla fine del trimestre sei a pari e questo non
ha avuto alcuna influenza sulle tue partite. I due errori si sono annullati,
altro che doppio di uno! L'Elo è un misuratore statistico, aggiornato
trimestralmente, e non un sistema di premio-punizione con impatto immediato,
come ovviamente sappiamo tutti.
Alex
Silversurfer
> Non vorrei entrare piu' di tanto nella diatriba ELO si/ELO no anche
> perche' sono abbastanza indifferente (ma se devo proprio scegliere
> forse propendo per il no), pero' su quest'ultima affermazione (spirito di
> vincere) sono un po' perplesso: ho visto con i miei occhi un caso in cui
> la posizione era probabilmente patta, ma poiche' uno dei due doveva
> vincere per
> la squadra ma non riusciva a farlo "con mezzi normali"
> (nel senso che l'avversario sembrava poter forzare la patta),
> ha messo volutamente
> un pezzo in presa con l'idea: "se non se ne accorge forse posso vincere,
> altrimenti finisce qui, tanto anche con la patta il risultato di squadra
> sarebbe la sconfitta"
Mi sembra una situazione molto ma molto paraddossale e dunque da
considerare come rarità.
Di solito se non puoi vincere (tipo finali strapatti) ti rassegni e fai
patta e la squadra è consapevole che tu hai fatto tutto quello che potevi
(nel bene e nel male...) ma non è stato sufficiente. Sicuramente c'è stato
qualcun altro che ha perso dunque piu' responsabile di te se si è perso.
> > Quanto al fare patta per il bene della squadra la differenza della
> > variaizione è modesta e l'impatto se moltiplicato per i turni che si gioca
> > all'anno pure.
> Per quanto riguarda l'impatto del numero dei turni secondo me questo
> e' piu' grande. Sara' che io a volte mi sono trovato a giocare 1 solo
> torneo/anno e mi viene spontaneo pensare che c'e' gente che gioca
> solo il CIS...
Appunto con 5 turni di CIS all'anno ed ipotizzando che ti capiti un pao di
volte su 5 il tuo sacrificio è ben relativo inoltre nel lungo periodo è
già assodato che i conti si paregerranno.
Certo se per 5 o 10 punti elo nel breve fanno la differenza allora
significa che rientri nella categoria di cui parlava Orsi, persone che non
sono disposte a sacrificare nulla (anche solo nel breve) per entrare in
un'ottica di squadra.
Meglio giocare solo a livello individuale.
> Ciao,
> Marco
Scusa la domanda ma se giochi un torneo all'anno che cosa ti interessa di
5 o 10 punti elo in iu' o in meno ?
Ciao,
Silversurfer
mario.scafroglia
> Certo se per 5 o 10 punti elo nel breve fanno la differenza allora
> significa che rientri nella categoria di cui parlava Orsi, persone che non
> sono disposte a sacrificare nulla (anche solo nel breve) per entrare in
> un'ottica di squadra.
>
> Meglio giocare solo a livello individuale.
>
> Ciao,
>
> Silversurfer
Come dire che Kakà non dovrebbe mai passare la palla al compagno, perché
altrimenti rischia di segnare meno gol...
Oppure Belladonna deve chiamare sempre 7 senza atout altrimenti la sua
immagine di grande giocatore ( il suo punteggio elo) ne può risentire...
L'indice ELO è solo un indicatore di forza, se si vale quel punteggio 50
punti in più o in meno non contano nulla, perché in futuro è facile
riguadagnarli...
Se non si vale quel punteggio, allora è giusto che esso non sia
sovrastimato, gioco di squadra o individuale che sia...
In definitiva, nella riforma del CIS bisognerebbe introdurre anche
l'aggiornamento elo, e gli arbitri presenti, oltre ad altre cosuccie...
Ciao Mauro
Silversurfer
> ciao,
> Marco.
Grandissimo! Questo si che è parlare :))
Silversurfer che da in pegno la tavola da surf ma è un po preoccupato per
tutti quei piedi all'aria ;)
Luigi Caselli
news:131Z175Z12Z86Y...@usenet.libero.it...
> Io credo che in questa discussione si farebbe un grande passo avanti se
> coloro che si oppongono alla ratifica del CIS per le variazioni Elo
> dicessero chiaramente quanto traspare, ovvero:
>
> "L'Elo e' per me IMPORTANTISSIMO! Cosi' importante che non sono disposto a
> sacrificare il benche' minimo punto alle esigenze di squadra; cosi'
> importante che non sono disposto a perdere qualche punto oggi pur sapendo
> che lo riguadagnero' domani; cosi' importante che la sola idea di perdere
> dei punti mi fa stare male; cosi' importante che piuttosto che rischiare
di
> perdere punti, io non gioco".
A me normalmente non avrebbe dato fastidio giocare per l'Elo negli incontri
a squadre però se, per forzare una posizione patta per esigenze di squadra,
avessi perso la promozione a MF non credo mi avrebbe fatto molto piacere...
Luigi Caselli
JSorel
wrote:
> A me normalmente non avrebbe dato fastidio giocare per l'Elo negli incontri
> a squadre però se, per forzare una posizione patta per esigenze di squadra,
> avessi perso la promozione a MF non credo mi avrebbe fatto molto piacere...
Si puo` anche fare il discordo reciproco : se uno resta fermo a 2298
perché gli incontri a squadre non sono contanti, non penso salti di
gioia :-)
Ciao
J.
JSorel
> Si puo` anche fare il discordo reciproco : se uno resta fermo a 2298
> perché gli incontri a squadre non sono contanti, non penso salti di
> gioia :-)
> Ciao
>
> J.
Leggasi contati :-(
J.
Luigi Caselli
news:e4f3f01d-131e-4c1e...@2g2000hsn.googlegroups.com...
Anche se penso sia più facile perdere Elo che gaudagnarne, forzando
posizioni pari.
Luigi Caselli
P.S. Comunque è chiaro che gli incontri a squadre non sono contanti, con i
pochi soldi che girano nel nostro gioco...
:-)
Luigi Caselli
news:d8d3bcab-da35-45d1...@m3g2000hsc.googlegroups.com...
>Leggasi contati :-(
In questo periodo inflattivo pensare molto ai soldi non è così grave...
Luigi Caselli
JSorel
wrote:
> >Si puo` anche fare il discordo reciproco : se uno resta fermo a 2298
> >perché gli incontri a squadre non sono contanti, non penso salti di
> >gioia :-)
>
> Anche se penso sia più facile perdere Elo che gaudagnarne, forzando
> posizioni pari.
Non parlavo necessariamente del caso in cui si è obbligati a forzare.
Comunque, starebbe a te valutare se il fatto di passare MF vale più o
meno della vittoria della squadra...
Ciao,
J.
Massimiliano Orsi
> On 22 avr, 15:33, "Luigi Caselli" <luigicase...@anyspamrefusediol.it>
> wrote:
>
> > A me normalmente non avrebbe dato fastidio giocare per l'Elo negli
incontri
squadra,
> > avessi perso la promozione a MF non credo mi avrebbe fatto molto
piacere...
>
> Si puo` anche fare il discordo reciproco : se uno resta fermo a 2298
> perché gli incontri a squadre non sono contanti, non penso salti di
> gioia :-)
Ancora meglio: sei a 2298, stai giocando una partita a squadre VALIDA per
l'Elo con un giocatore piu' forte tale che guadagni 2 o piu' punti pattando;
purtroppo ti sta massacrando e ne hai ancora per poco; ma fortunatamente per
te (benche' sfortunatamente per la squadra) i tuoi tre compagni hanno gia'
perso da un pezzo; il tuo avversario ha fretta, deve affrontare un lungo
ritorno a casa e ti offre patta, tu l'accetti e, zacchete!, sei MF.
Come gia' detto centinaia di volte, se c'e' un giocatore che perde dei punti
per necessita' di squadra, c'e' sempre un giocatore che gli stessi punti li
guadagna. Un giorno sarai uno, un giorno sarai l'altro.
Edoardo Vancini
"Alex Brunetti" <brun...@fsi.net> ha scritto nel messaggio
news:fukkkk$udq$1...@news.albasani.net...
>> Nella pratica la partita veramente influenzata è solo l'ultima rimasta
>
> Dipende da come finisce la prima o le prime: che succederebbe secondo te
> sul 3-0 giocando su 8 scacchiere? :)
Se avremo nervi saldi continueremo a giocare tranquilli: sbaglieranno pure
anche loro, prima o poi.
Se ci si agitiamo forzeremo sulle rimanenti 5 scacchiere e finiremo col
perdere 8-0.
> Non è affatto la stessa cosa: i due rigori hanno molta influenza su come
> procede la partita, le variazioni Elo no! Se prendi un ingiusto -5 e la
> volta dopo un ingiusto +5, alla fine del trimestre sei a pari
> e questo non
> ha avuto alcuna influenza sulle tue partite. I due errori si sono
> annullati, altro che doppio di uno!
A fronte del soggetto con saldo zero ci saranno in circolazione un soggetto
a +5 e un altro soggetto a -5.
Dal punto di vista statistico sono due errori e due è il doppio di uno.
Dal punto di vista pratico è peggio ancora, perchè probabilmente il saldo
zero in capo allo stesso soggetto verrà raggiunto in annate diverse (se
verrà raggiunto, il che non è detto).
Ciao
Edoardo
mario.scafroglia
>
> A fronte del soggetto con saldo zero ci saranno in circolazione un soggetto
> a +5 e un altro soggetto a -5.
> Dal punto di vista statistico sono due errori e due è il doppio di uno.
> Dal punto di vista pratico è peggio ancora, perchè probabilmente il saldo
> zero in capo allo stesso soggetto verrà raggiunto in annate diverse (se
> verrà raggiunto, il che non è detto).
>
> Ciao
>
> Edoardo
Ma invece di preoccuparti di quisquilie statistiche, se un giocatore
vale l'elo lo recupera subito, fossi in Te mi preoccuperei dei
tantissimi giocatori che giocano praticamente solo il CIS e non hanno
mai un elo aggiornato perché le partite del CIS non valgono per l'elo...
QUESTO è il peggior errore statistico, gli altri sono riparabilissimi...
Luigi Troso
<edoardo...@libero.it> wrote:
>1) un paio di anni fa la FSI indisse un referendum tra le squadre delle
>categorie più alte. Dal fatto che l'Elo non sia poi stato reintrodotto
>deduco che abbia democraticamente vinto il partito del "no".
Ciao Edoardo,
probabilmente non hai letto la delibera 13/2008 che accoglie una
precisa richiesta della Commissione Atleti e che reintroduce l'Elo
dalla Master 2009.
A presto
Gigi Troso
Tel. 3392695756
---------------------
www.troso.it
www.pugliascacchi.it
www.tarantoscacchi.it
Skype: gigitroso
Edoardo Vancini
"Luigi Troso" <LEVAp...@tin.it> ha scritto nel messaggio
news:72ur04lg3dgmfhi0i...@4ax.com...
> Ciao Edoardo,
> probabilmente non hai letto la delibera 13/2008 che accoglie una
> precisa richiesta della Commissione Atleti e che reintroduce l'Elo
> dalla Master 2009.
No, non l'avevo letta, ma la cosa era nell'aria da tempo e non mi dispiace
più di tanto per vari motivi (tra cui la peculiarità del Master e il fatto
che vi siano 7 turni).
Peraltro non so neppure come sono finito in questa discussione.
Oggi la mia contrarietà è più sfumata rispetto a cinque anni fa anche perchè
nel frattempo sono praticamente raddoppiati i tornei individuali validi per
l'Elo e quindi è dimezzato l'impatto statistico complessivo dei risultati
anomali (se stiamo in un'ottica pragmatica, si intende).
Ciao
Edoardo
Silversurfer
>> Anche se penso sia più facile perdere Elo che gaudagnarne, forzando
> posizioni pari.
> Luigi Caselli
Ma questo vale anche per tutti i propri avversari dunque nel medio e lungo
periodo la cosa non dovrebbe avere alcuna incidenza sul punteggio del
singolo scacchista.
E' ovvio che se a te interessa il breve periodo (ovvero ad esempio il
raggiungimentio dei 2300 per il titolo di MF) le cose cambiano...il peggio
pero' che ti potra' succedere sarà :
a) doverti prendere un rischio (comunque deciderai tu quando e dove
fermarti)
b) chiarire a monte con al tua squadra che non potrai forzare (meglio un
FM che non forza o un CM che se necessario lo fa ?)
c) saltare un anno del CIS
Un ultima curiosità - In Svizzera anche per dare piu' ampio respiro alle
variazioni in senso temporale (cosi' uno puo' provare a recuperare se ne
avesse bisogno) inviano i dati del torneo a squadre per la sua
omologazione solo a fine anno.
Ciao,
Silversurfer
Silversurfer
> Ciao
> Edoardo
Scusami Edoardo ma permettimi di dire che ormai stai un po' *arrampicando*
ed un po' *filosofeggiando*, dove è il lato pratico (e quello matematico)
di quanto dici ?
Inserire l'elo porterebbe vari benefici e tu per sottolineare i contro mi
vieni a parlare di un +5 o -5 (fosse pure un +10 o -10)...
Mi sorprendi perchè ti conosco e so che sei uno che sei uno che gioca per
vincere e per il piacere di giocare e non stai certo a casa, come fannoa
altri, guardarti il tuo quadretto con scritto l'elo.
Proviamo ad aprire la mente ad un altro tipo di mentalità!!
Mettiamo in secondo ordine l'aspetto personale dei piccoli svantaggi e
pensiamo ai benefici per il torneo stesso e di conseguenza di ritorno per
la massa di chi lo gioca.
Come vedi la commissione atleti ne ha proposto l'introduzione al Master
dal 2009 e qualche motivo ci sarà...visto che ci sono tutte le condizioni
favorevoli per farlo.
Ciao,
Matteo
corrado Astengo
wrote:
>Bruno Rizzuti ha scritto:
>
>> Silversurfer ha scritto:
>
>> > Io ci speravo che non fosse necessario ma da quel che mi hanno detto pare
>> > invece che lo sia.
>
>
>> Anche a me pareve che lo fosse, finche' qualcuno non mi ha sottolineato
>> qui su IHS che potrebbe non esserlo. Nell'uno o nell'altro caso, comunque,
>> se ne puo' parlare. Questa e' una di quelle cose per le quali "spendere
>> due lire in piu'" sarebbe giustificato.
>
>> Ciao, Bruno.
>
>Assolutamente :)
>
>Mi chiedo anche io infatti come mai in Svizzera riescano a farne a meno
>pero' magari dipende da regolamenti vari interni.
>
>Ciao,
>
>S.
Semplicemente da sempre le veci dell'arbitro le fanno i 2 capitani
e nessuno ha mai avuto niente da ridire.
Non credo che siano regolamenti interni vsto che in ballo ci sono elo
fide e norme
ciao
Corrado
corrado Astengo
<cic...@fromage.it> wrote:
>Massimiliano Orsi ha scritto:
> Se e' possibile giocare incontri ufficiali senza
>> arbitro (e lo e'),
>>
>> Massimiliano Orsi
>
>
>Lo è nella Vostra logica perversa, condita di spirito comico e volontà
>di risparmiare 4 lire, ma non lo è in nessun altro Sport serio...
A dire il vero ci sono interi campionati nazionali che vivono ( bene)
di questa logica perversa
ciao
Corrado
Edoardo Vancini
"Silversurfer " <m...@libero.it> ha scritto nel messaggio
news:ful09p$9hj$1...@news.newsland.it...
> Scusami Edoardo ma permettimi di dire che ormai stai un po' *arrampicando*
> ed un po' *filosofeggiando*, dove è il lato pratico (e quello matematico)
> di quanto dici ?
Il lato pratico è che in gironi di 5 turni ho visto tante ma tante ma tante
partite finire con risultati diversi dal dovuto.
Non solo perchè uno forzava, ma per mille altri bizzarrissimi motivi (può
capitare persino che i capitani trattino per accordarsi per tre patte sulle
tre scacchiere ancora in corso che sono - prese singolarmente - tutto
fuorchè patte).
Rimane inteso che:
- i risultati "anomali" inciderebbero meno aumentando turni e scacchiere (e
infatti la decisione presa sul Master 2009 non mi turba);
- l'impatto complessivo dei risultati "anomali" è comunque minore
nell'Italia di oggi, con millanta tornei dietro l'angolo, che in quella di 5
anni fa (e infatti oggi sono appena blandamente contrario, mentre 5 anni fa
lo ero fieramente).
> Inserire l'elo porterebbe vari benefici e tu per sottolineare i contro mi
> vieni a parlare di un +5 o -5 (fosse pure un +10 o -10)...
Inserire l'Elo porterebbe alcuni benefici a fronte di alcuni svantaggi.
Non dico di possedere la Verità Rivelata, dico però che nessuno la possiede.
Ci sono vantaggi e svantaggi.
Posso dare atto che rispetto a cinque anni fa gli svantaggi sono diminuiti,
fermi invece i vantaggi.
> Mi sorprendi perchè ti conosco e so che sei uno che sei uno che gioca per
> vincere e per il piacere di giocare
Sì, anche troppo... :-(((
> e non stai certo a casa, come fannoa
> altri, guardarti il tuo quadretto con scritto l'elo.
>
> Proviamo ad aprire la mente ad un altro tipo di mentalità!!
>
> Mettiamo in secondo ordine l'aspetto personale dei piccoli svantaggi e
> pensiamo ai benefici per il torneo stesso e di conseguenza di ritorno per
> la massa di chi lo gioca.
Guarda che a non tutti piace giocare partite valide per l'Elo, anzi.
Non approfondisco perchè qui entriamo in una categoria psicologica che, come
mi hai dato atto, non mi appartiene; però sappiamo bene che esistono anche
quelli che adorano il numeretto in quanto tale...
> Come vedi la commissione atleti ne ha proposto l'introduzione al Master
> dal 2009 e qualche motivo ci sarà...visto che ci sono tutte le condizioni
> favorevoli per farlo.
Come detto altrove la cosa non mi affligge (tra l'altro: sono 7 turni).
In ogni caso io sono intervenuto in questo thread solo per ricordare che sul
punto possono esistere diverse correnti di pensiero (e di fatto esistono,
tanto che i no-Elo addirittura vinsero il referendum di due anni fa).
Ciao
Edoardo
Holly
> E se tu provassi autonomamente a fare una ricerca con Google/gruppi
> utilizzando come parole chiave, ad esempio, "scacchi squadre elo" e magari
> anche "cis"?
Edoardo ! Probabilmente tu non hai provato a farlo, perchè ti saresti
accorto che è impossibile sintetizzare le ragione delle opinioni contrarie
all'introduzione sulla base dei risultati di questa ricerca.
> Scusa ma ... se n'è parlato allo sfinimento, scrivere sempre le stesse cose
> dopo un po' stanca....
Ed io povero tapino che non ho capito nulla, (anche dopo aver cercato con
google) oltre a chiedere cortesemente che devo fare ?
Fabio
Holly
> Qualche anima buona mi può ricordare le controindicazioni all'introduzione
> della variazione ELO nel CIS ?
Rispondo a me stesso per evitare di rispondere in mille posti diversi di
questo immenso (purtroppo quasi inutile) thread.
Le principali obiezioni sono due:
a) Il punteggio ELO è individuale, il CIS un torneo a squadre e quindi le
politiche di gestione degli incontri da parte della squadra possono
entrare in contrasto con l'interesse individuale di conservazione dell'ELO.
b) Per introdurre l'ELO servirebbe un arbitro con la A maiuscola e non è
sufficiente garanzia il referto basato sui due capitani.
Conclusione, non si introduce l'ELO per una motivazione di spicciolo
egoismo ed una di mancanza di fiducia ?
Non mi dite veramente che il succo è questo.
Fabio
PS: Per Franco De Sio
Se cerchi con google ihs Agrifoglio trovi 17 pagine di risultati, con
Franco De Sio solo 6 :=)
Franco De Sio
> PS: Per Franco De Sio
> Se cerchi con google ihs Agrifoglio trovi 17 pagine di risultati, con
> Franco De Sio solo 6 :=)
Ciao Fabio.
Ho guardato il NG stamani verso le 9.00, ti ho brevemente risposto e
poi non sono più entrato.
Ho avuto una giornata duretta e adesso ho acceso il computer e fatto
l'accesso a IHS. Ho guardato questo thread e sono stato sommerso...
Ho letto solo questa tua, con il poscritto per me. Sarà la giornata
che ho avuto o semplicemente che non ci arrivo, ma non sono sicuro di
aver capito cosa intendi dire.
Forse che bazzichi il NG da più tempo di me?
Vabbè, dai...
Sei abbastanza grande per sapere che quello che conta non è la
quantità, ma la qualità (alla mia età in qualche modo devo pur
consolarmi :-) )
Ciao
Franco De Sio
Massimiliano Orsi
>Non solo perchč uno forzava, ma per mille altri bizzarrissimi motivi (puň
>tre scacchiere ancora in corso che sono - prese singolarmente - tutto
Ma sei sicuro che quest'ultimo caso sia permesso dal regolamento? A me
non sembra. Il capitano puo' dire ad un suo giocatore di proporre o
accettare patta, ma non puo' contrattare con il capitano della squadra
avversaria, anzi nell'articolo 15b delle "FIDE Tournament Rules"
(http://www.fide.com/component/handbook/?id=20&view=category) si dice
esplicitamente:
"The captain shall abstain from any intervention during play. He shall
give no information to a player concerning the position on the chess
board, NOR CONSULT ANY OTHER PERSON as to the state of the game."
Che poi sia prassi non lo discuto, ma di fronte ad una contestazione
da parte di una terza squadra danneggiata dall'accordo, credo si corra
il rischio di sanzioni.
Massimiliano Orsi
Marcoxxx
> Marcoxxx ha scritto:
> E' in linea con tutto quanto hai scritto, rimane una domanda di fondo,
> premesso che si tratta di un'opinione come un'altra e dunque piu' che
> legttima tutto questo che attinenza puo avere con la discussione sul CIS ?
La stessa identica che puo' avere l'affermazione "l'ELO per me e'
importantissimo" o simile.
Giudica pure tu se e' tanta o poca.
Ciao,
Marco
Marcoxxx
[SNIP]
> Scusa la domanda ma se giochi un torneo all'anno che cosa ti interessa di
> 5 o 10 punti elo in iu' o in meno ?
Ma guarda... finche' avevo l'ELO Italia le mie
variazioni ELO sono state anche del tipo +99 in un torneo, -57 a quello
successivo, specialmente nell'ultimo periodo prima
di prendere il FIDE. Ma il punto non e' questo.
Per quanto riguarda i 5 punti + o -, di per se me ne fregherebbe poco.
L'unica cosa che *a me personalente*
rompe abbastanza (non so agli altri) e' che essendo io generalmente negli
ultimi tempi esattamente a cavallo dei 1900 punti (le ultime variazioni
sono state del tipo: da 1906 a 1911 a 1898 a 1905) a volte
capita che ci siano dei tornei con taglio a 1900. E poiche', se cio'
dovesse capitare, preferisco *decisamente* giocare quello "over 1900"
(anche a costo di arrivare ultimo!), un po' rompe le scatole avere
anche solo pochi punti in meno. E' vero che solo una volta nella
vita mi sono trovato in tale condizione (di poter giocare un torneo "over
1900"), ma proprio perche' gioco poco, anche solo l'idea di perdere
un'occasione potenziale per poterlo rifare e' un "deterrente psicologico"
abbastanza forte.
Ciao,
Marco.
Holly
> Forse che bazzichi il NG da piů tempo di me?
No, no, notavo semplicemente che non potevi confondermi con un troll
Ciao
Fabio
Edoardo Vancini
"Massimiliano Orsi" <massimil...@iol.it> ha scritto nel messaggio
news:480e2ec...@news.tin.it...
> Ma sei sicuro che quest'ultimo caso sia permesso dal regolamento?
> A me
> non sembra. Il capitano puo' dire ad un suo giocatore di proporre o
> accettare patta, ma non puo' contrattare con il capitano della squadra
> avversaria, anzi nell'articolo 15b delle "FIDE Tournament Rules"
> (http://www.fide.com/component/handbook/?id=20&view=category) si dice
> esplicitamente:
>
> "The captain shall abstain from any intervention during play. He shall
> give no information to a player concerning the position on the chess
> board, NOR CONSULT ANY OTHER PERSON as to the state of the game."
Posso sapere perchč hai scritto in maiuscolo "NOR CONSULT ANY OTHER PERSON"
e poi sei tornato al minuscolo per "as to the state of the game"? :-)
Forse avevi una tesi da dimostrare e ritenevi che questa fosse piů
importante del semplice accertamento dei fatti?
Ciao
Edoardo.
Massimiliano Orsi
scritto:
> > "The captain shall abstain from any intervention during play. He shall
> > give no information to a player concerning the position on the chess
> > board, NOR CONSULT ANY OTHER PERSON as to the state of the game."
>
PERSON"
> e poi sei tornato al minuscolo per "as to the state of the game"? :-)
Ho evidenziato la parte che ritenevo importante. Quando Miatello cambiera'
la grafica di IHS, potro' usare il grassetto o il corsivo per farlo.
Mi sembra evidente che l'articolo di regolamento impedisca ai capitani di
discutere tra loro sull'andamento della partita, e sul suo eventuale
risultato finale. Poi, se vogliono, possono parlare delle famiglie, delle
vacanze, del campionato di calcio ecc. L'unica cosa che puo' fare il
capitano e' dire al giocatore di proporre o accettare patta. Tra l'altro si
dice "any intervention" e "no information", il che implica che tali
comunicazioni sono vietate anche in forma diversa da quella verbale (benche'
situazione meno controllabile).
Come hai detto, ci sono vantaggi e svantaggi nell'introdurre l'Elo nel CIS;
ma non mi sembra abbia molto senso presentare una situazione fraudolenta per
sostenere una o l'altra tesi.
Edoardo Vancini
> Ho evidenziato la parte che ritenevo importante.
La quale letta da sola ha un significato completamente
diverso da quello che assume se letta nel contesto.
Esempio: <<MASSIMILIANO ORSI E' TERRIBILMENTE PEDANTE secondo i poveri
sciocchi che non sono in grado di apprezzare il suo arguto spirito
indagatore>>.
> Mi sembra evidente che l'articolo di regolamento impedisca ai capitani di
> discutere tra loro sull'andamento della partita,
Esatto.
Fermo che la ratio della norma è evidentemente quello di impedire contatti
con l'esterno mentre qui stiamo parlando di un rapporto con qualcuno che
*certamente* non ti aiuterà (addirittura il capitano della squadra
avversaria).
> e sul suo eventuale
> risultato finale.
Impedisce di discutere del risultato finale in relazione a ciò che accade
sulla scacchiera ("state of the game"), sempre ferma la ratio sopra
tratteggiata.
Non impedisce certo di dire, ad esempio: <<noi con tre patte conseguiremmo
una buona situazione di classifica>>, nè tanto meno di rispondere <<anche
noi>>.
Ciò premesso, ciò di cui stiamo discutendo è perfettamente inutile ai fini
originari del thread.
> Come hai detto, ci sono vantaggi e svantaggi nell'introdurre l'Elo nel
> CIS;
> ma non mi sembra abbia molto senso presentare una situazione fraudolenta
> per
> sostenere una o l'altra tesi.
Io mi limitavo ad elencare le cose che accadono nel mondo reale, a nulla
rilevando la loro legittimità o meno. Osservavo la realtà.
Se pure quella fosse una "situazione fraudolenta" (e non lo è) la cosa non
avrebbe alcuna importanza nel contesto del mio discorso originario. Accade,
e tanto basta: o credi che alle ultime Olimpiadi quando l'Armenia si è messa
a fare quei 2-2 finali per sigillare la sua vittoria i capitani non si siano
parlati? (in quel caso addirittura *prima*, cosa che sarebbe - quella sì! -
vietata dal regolamento)
Ciao
Edoardo
mario.scafroglia
> Io mi limitavo ad elencare le cose che accadono nel mondo reale, a nulla
> rilevando la loro legittimità o meno. Osservavo la realtà.
> Se pure quella fosse una "situazione fraudolenta" (e non lo è) la cosa non
> avrebbe alcuna importanza nel contesto del mio discorso originario. Accade,
> e tanto basta: o credi che alle ultime Olimpiadi quando l'Armenia si è messa
> a fare quei 2-2 finali per sigillare la sua vittoria i capitani non si siano
> parlati? (in quel caso addirittura *prima*, cosa che sarebbe - quella sì! -
> vietata dal regolamento)
>
> Ciao
>
> Edoardo
>
Bello quel "sarebbe" ...
Vizi privati e pubbliche virtù, la monnezza sotto al tappeto, non sappia
la mano destra quello che fa la sinistra, forever
"politically correct" , e l'uomo campa, ma campa bene?
Edoardo Vancini
"mario.scafroglia" <cic...@fromage.it> ha scritto nel messaggio
news:eeCPj.20221$o06....@tornado.fastwebnet.it...
>> (in quel caso addirittura *prima*, cosa che sarebbe - quella sě! -
>> vietata dal regolamento)
> Bello quel "sarebbe" ...
Bello sě.
La lingua italiana richiede il condizionale, giacchč non posso avere la
certezza che le partite della squadra Armena fossero pre-arrangiate. E' una
mia supposizione, non posso usare l'indicativo.
> Vizi privati e pubbliche virtů, la monnezza sotto al tappeto, non sappia
> la mano destra quello che fa la sinistra, forever
> "politically correct" , e l'uomo campa, ma campa bene?
Oh mamma ... ma cosa stai dicendo, stavolta? :-)
Ciao
Edoardo
Massimiliano Orsi
scritto:
> Se pure quella fosse una "situazione fraudolenta" (e non lo č)
Mi spiace non sono d'accordo.
Mi piacerebbe sentire l'opinione di qualche arbitro a proposito. Mi
piacerebbe anche sapere come si regoleranno gli arbitri del Master prossimo
venturo di fronte ad una situazione del genere.
> o credi che alle ultime Olimpiadi quando l'Armenia si č messa
> a fare quei 2-2 finali per sigillare la sua vittoria i capitani non si
siano
> parlati?
So anche io come va il mondo, ma non per questo approvo.
mario.scafroglia
> "mario.scafroglia" <cic...@fromage.it> ha scritto nel messaggio
> news:eeCPj.20221$o06....@tornado.fastwebnet.it...
>
>
>> Bello quel "sarebbe" ...
>
> La lingua italiana richiede il condizionale, giacchè non posso avere la
> mia supposizione, non posso usare l'indicativo.
>
>> "politically correct" , e l'uomo campa, ma campa bene?
>
> Oh mamma ... ma cosa stai dicendo, stavolta? :-)
>
> Ciao
>
> Edoardo
Mi capisco da me, grazie... :-)
A proposito di "non sappia la mano destra quello che fa la sinistra" ,
mi pare Tu abbia elegantemente "glissato" su una mia sacrosanta
puntualizzazione :
Edoardo Vancini ha scritto:
>
> A fronte del soggetto con saldo zero ci saranno in circolazione un
soggetto
> a +5 e un altro soggetto a -5.
> Dal punto di vista statistico sono due errori e due è il doppio di uno.
> Dal punto di vista pratico è peggio ancora, perchè probabilmente il
saldo zero in capo allo stesso soggetto verrà raggiunto in annate
diverse (se verrà raggiunto, il che non è detto).
>
> Ciao
>
> Edoardo
Ma invece di preoccuparti di quisquilie statistiche, se un giocatore
vale l'elo lo recupera subito, fossi in Te mi preoccuperei dei
tantissimi giocatori che giocano praticamente solo il CIS e non hanno
mai un elo aggiornato perché le partite del CIS non valgono per l'elo...
QUESTO è il peggior errore statistico, semmai, gli altri sono
riparabilissimi...
Ciao Mauro
--
Vizi privati e pubbliche virtù, la monnezza sotto al tappeto,
non sappia la mano destra quello che fa la sinistra,
Silversurfer
> Il 23 Apr 2008, 10:04, "Edoardo Vancini" <edoardo...@libero.it> ha
> scritto:
> > Se pure quella fosse una "situazione fraudolenta" (e non lo è)
> Mi spiace non sono d'accordo.
> Mi piacerebbe sentire l'opinione di qualche arbitro a proposito. Mi
> piacerebbe anche sapere come si regoleranno gli arbitri del Master prossimo
> venturo di fronte ad una situazione del genere.
> > o credi che alle ultime Olimpiadi quando l'Armenia si è messa
> > a fare quei 2-2 finali per sigillare la sua vittoria i capitani non si
> siano
> > parlati?
> So anche io come va il mondo, ma non per questo approvo.
> Massimiliano Orsi
Credo che si regoleranno come in qualsiasi torneo individuale...ovvero
seguendo il regolamento!
Nel torneo a squadre come in quello individuale uno puo' offrire patta
quando gli pare anche dopo una mossa.
Se come dicevate il capitano non puo' intervenire in alcun modo se non per
rifiutare o offrire patta, si comporterà di conseguenza...
Conclusione un 2-2 a squadre fa parte dei risultati leciti e possibili
quanto una singola patta nei tornei individuali.
Quello che è da combattere è ben altro che non un 2 a 2 alla luce del sole.
Ciao,
Silversurfer
Edoardo Vancini
> Mi piacerebbe sentire l'opinione di qualche arbitro a proposito. Mi
> piacerebbe anche sapere come si regoleranno gli arbitri del Master
> prossimo
> venturo di fronte ad una situazione del genere.
Spero proprio che abbiano di meglio da fare.
Se pure avessi ragione tu (il che non è) non vi sarebbe comunque rimedio. E'
una cosa, quella dei due capitani che si accordano per una o due o tre
patte, che semplicemente *non puoi* impedire. *Non puoi*.
Basta che i due capitani entrino in contatto per tre secondi (il tempo di
dire: "patta?" "ok") e l'accordo è fatto.
Li imbavagli? Non serve a niente, comunicheranno con gli occhi e le mani.
Dedichiamoci alle irregolarità vere e che si possono impedire, non
sprechiamo tempo così.
Ciao
Edoardo
Silversurfer
> Ciao
> Edoardo
Concordo!
Non ha senso andare a cercare il microgranello nell'occhio (altro che
pagliuzza) pensiamo alla trave!
Ciao,
S.
Massimiliano Orsi
> > Spero proprio che abbiano di meglio da fare.
Be'... io spero di no; nel senso che non vedo cosa abbiano di meglio se non
far rispettare il regolamento: poiche' per regolamento e' vietato al
capitano discutere dell'andamento della partita (e non di quanto avviene
sulla scacchiera, come hai detto tu) con CHIUNQUE;
Gradirei comunque sapere come un arbitro (e ce ne sono molti che qui leggono
e intervengono) si regolerebbe nel caso udisse i due capitani accordarsi
esplicitamente per un 2-2.
Silversurfer
> Il 23 Apr 2008, 10:37, m...@libero.it (Silversurfer ) ha scritto:
> > > Spero proprio che abbiano di meglio da fare.
> Be'... io spero di no; nel senso che non vedo cosa abbiano di meglio se non
> far rispettare il regolamento: poiche' per regolamento e' vietato al
> capitano discutere dell'andamento della partita (e non di quanto avviene
> sulla scacchiera, come hai detto tu) con CHIUNQUE;
> Gradirei comunque sapere come un arbitro (e ce ne sono molti che qui leggono
> e intervengono) si regolerebbe nel caso udisse i due capitani accordarsi
> esplicitamente per un 2-2.
> Massimiliano Orsi
Non c'è bisogno di accordarsi di nulla basta guardarsi in faccia fra i
capitani e semplicemente offrire patta (una sola parola...)
Patta ? ... SI = .. Patta x 4 = 4 patte = 2 a 2
Ciao,
Silversurfer