30.000 dollari per una simultanea ?
- Parsifal -
errore di battitura , una semplice battuta o e' davvero la realta' .
Rispondendo all' affermazione di Bertok sulla manifestazione di
Bologna ..
" E stato tutto ben organizzato,ma secondo me una simultanea non
sarebbe stata male nella giornata di sabato a Bologna.
Sicuramente con le vendite del suo libro, non se di certo svenato x
firmare dei libri e farsi fotografare con i fans ..
Valerio Luciani ha risposto:
Potevi aiutarci trovando (o fornendo) i 30000 dollari che chiede per
farla...
Ma accontentarsi di averlo visto, toccato, essersi fatti fare
l'autografo e la foto assieme, no?
Mah...
-- Senza voler entrare in ulteriori polemiche , non vi sembra che
si stia oltrepassando la misura ?
Va bene superGM , va bene campione del Mondo , va bene il " Mito " (
per chi vuol chiamarlo tale e magari dopo averlo toccato poter dire "
io l' ho conosciuto " e conservare nel proprio cuore quell' "intima
esperienza " ) ma che chieda una simile cifra per una simultanea mi
pare oltremodo vergognoso .
Kasparov e' uno scacchista ( possiamo anche dire il migliore in
assoluto ) ma non e' un luminare della medicina che arriva in Italia
per una complicata operazione al cervello .
Ci credo che e' felice e contento ... ( se la cosa va' in porto ,non
sono solo i libri che vende allora ) .
Saluti
Inviato da www.mynewsgate.net
Edoardo Vancini
"- Parsifal -" <1795i...@mynewsgate.net> ha scritto nel messaggio
news:200405180...@mynewsgate.net...
> -- Senza voler entrare in ulteriori polemiche , non vi sembra che
> si stia oltrepassando la misura ?
> Va bene superGM , va bene campione del Mondo , va bene il " Mito " (
> per chi vuol chiamarlo tale e magari dopo averlo toccato poter dire "
> io l' ho conosciuto " e conservare nel proprio cuore quell' "intima
> esperienza " ) ma che chieda una simile cifra per una simultanea mi
> pare oltremodo vergognoso .
E' il mercato. Vale per qualunque attivita'.
Il soggetto che chiami (idraulico, scacchista o musicista che sia...) chiede
una
certa cifra.
Non vuoi dargliela? Lui (o lei) non viene. E tu ti tieni i soldi che avevi
stanziato in
misura insufficente, che puoi spendere come riterrai piu' opportuno.
Chiamando Kasparov non paghi solo la prestazione d'opera del n.1 del mondo
ogni-epoca, paghi anche (e soprattutto) lo spazio sui giornali e la
visibilita' che questo ti procurera'.
Un GM "qualunque" puo' costare 60 volte di meno, ma non avrai neanche una
riga sui giornali.
E' una scelta.
In conclusione: se ritieni che un qualunque soggetto chieda troppi soldi, tu
non darglieli, mica sei costretto!
Qual'e' il problema?
Ciao
Edoardo
Yuri Garrett
CUT
> -- Senza voler entrare in ulteriori polemiche , non vi sembra che
> si stia oltrepassando la misura ?
Caro Parsifal,
resto perplesso dalle tue argomentazioni, anche se non al punto tale da
inveirti contro (anche se capisco Valerio che si è fatto in quattro e si
vede poi deriso).
Kasparov non è un semplice professionista, né "un" campione del mondo.
E' il migliore scacchista in attività, forse l'ultimo Campione del mondo
degno di tale nome (ossia un uomo che ha influenzato il pensiero
scacchistico del suo tempo).
Anche Bono e David Gilmour, o Totti e Baggio, o Schumacher e Valentino
Rossi - e non vado oltre per non allungare inutilmente la lista - non
salvano vite umane e non progettano ponti. Ma guadagnano ben più di
Kasparov.
Il tuo allarmismo mi pare davvero fuori tempo, una specie di controcanto
obbligato forse più tipico di una fase adolescenziale che non di una
matura riflessione (senza offesa per nessuno, beninteso). Nel mondo che
viviamo, chi è più bravo guadagna di più e se lavora lo fa per soldi
(tanti, se possibile). Ipotizzare un Kasparov figlio dei fiori tutto
amore pace e libertà, gratis per giunta, mi sembra in contrasto con la
realtà di tutti i giorni.
La manifestazione organizzata da Valerio e da Le Due Torri è un evento,
ben riuscito per giunta. Il resto mi pare, francamente, chiacchiericcio
di poco conto (che dimostra sia a Kasparov che all'organizzatore che la
manifestazione è riuscita sotto ogni punto di vista!).
Ciao,
YG
PS: Postmetto che io, come te e molti altri, non amo "toccare" i miei
idoli. Non per questo critico chi decide autonomamente di impegnare
tempo e denaro per toccare un suo idolo (anche io sono andato a Bologna,
soprattutto per motivi di lavoro - il 15 uscivano i nostri libri -
grazie a Valerio e a Le Due Torri ho avuto la mia copia firmata, ma
nulla più).
Anni fa mi fu data la magnifica occasione di andare nel camerino di una
delle persone che più ammiravo al mondo, Fabrizio de André. Non ci
andai, perché pensavo sarebbe stata una semi-scacciatura per lui e
perché non sapevo cosa raccontargli in quindici fugaci minuti. Speravo
che un giorno le nostre strade si sarebbero nuvoamente incontrate,
davanti a un più comodo divano, un bicchiere di vino e un po' di
spaghetti al pesto. Ahimé e ahilui, forse ahinoitutti, è andata
diversamente, come non potete non sapere. Con Kasparov ho ancora la
speranza che sia così, vista anche la mia amicizia con il suo coautore
Dmitrij Plisetskij e le mie frequenti visite a Mosca.
A sproposito, a Mosca torno in settimana, per incontrare (oltre agli
amici Dima e David Bronstein) Karpov e Smyslov... e per regalare a tutti
i lettori di libri di scacchi italiani una sorpresa davvero enorme! :-)
Mariov
"- Parsifal -" <1795i...@mynewsgate.net> ha scritto nel messaggio
news:200405180...@mynewsgate.net...
> errore di battitura , una semplice battuta o e' davvero la realta' .
>
Se vuoi per 300 dollari vengo a farla io, la simultanea!!!!!
;-)
Riccardo Alaimo
Le "veline" percepiscono per ogni apparizione al giorno su Striscia 300¤ a
testa
Per ogni servizio fotografico si parte da 2500¤...
Per ogni invito ad una festa privata parti da 4000¤ se non ballano a 10.000¤
se ballano...
Fatti i conti...
CIao
Riccardo
"- Parsifal -" <1795i...@mynewsgate.net> ha scritto nel messaggio
news:200405180...@mynewsgate.net...
Michele Panizzi
posso darti del tu?
tempo fa sul NG parlammo di organizzare una simultanea
con molti partecipanti e io offri il mio circolo
se ti interessa ancora farla ne possiamo parlare ,
la sede ufficiale del mio circolo è piuttosto grande
e forse si può fare , prima occorrerà vedersi una volta e
vedere se si può davvero concludere la cosa , l idea mi venne
d impulso , poi occorre esaminare la situazione reale.
Se vieni penso che la maggior parte delle cose
le farò fare a un amico che delego
poi se decidi di vedersi ti do il suo numero di telefono.
il mio e mail è kle...@libero.it
ciao , Michele.
--
Posted via Mailgate.ORG Server - http://www.Mailgate.ORG
Paolo Casaschi
> Caro Parsifal,
> resto perplesso dalle tue argomentazioni, anche se non al punto tale da
> inveirti contro (anche se capisco Valerio che si è fatto in quattro e si
> vede poi deriso).
In effetti, $30.000 per una simultanea sembrano tanti, ma se vuoi Kasparov
quello e' il prezzo ed evidentemente si puo' permettere di mantenere tale
prezzo.
Piu' preoccupante il fatto che questo atteggiamento non si limita alle
esibizioni, siamo arrivati al punto in cui da anni non si gioca un "vero"
campionato del mondo (il knock-out della FIDE non e' tale) perche'
non si trovano una manciata di milioni per accontentare le pretese delle
star.
Comunque vedo con simpatia (pur non condividendolo in tutto) lo sdegno
di chi si rifiuta di confrontare kasparov con le veline e che forse
pensa ancora che si possa "godere" di kasparov anche solo leggendo
un libro (senza autografo)
--Paolo
Andrea Vinzoni
> -- Senza voler entrare in ulteriori polemiche , non vi sembra che
> si stia oltrepassando la misura ?
> Va bene superGM , va bene campione del Mondo , va bene il " Mito " (
> per chi vuol chiamarlo tale e magari dopo averlo toccato poter dire "
> io l' ho conosciuto " e conservare nel proprio cuore quell' "intima
> esperienza " ) ma che chieda una simile cifra per una simultanea mi
> pare oltremodo vergognoso .
> Kasparov e' uno scacchista ( possiamo anche dire il migliore in
> assoluto ) ma non e' un luminare della medicina che arriva in Italia
> per una complicata operazione al cervello .
Io, al contrario, trovo normale che si diano 30000 euro a Kasparov
per una simultanea o sei miliardi all'anno a Bobo Vieri, mentre
avrei qualcosina da ridire sulle cifre percepite proprio dai
cosiddetti luminari della medicina (e non solo da loro, ovviamente).
Punti di vista...
ciao
Andrea Vinzoni
--
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito
http://www.newsland.it/news segnala gli abusi ad ab...@newsland.it
Luca S.
> per una simultanea o sei miliardi all'anno a Bobo Vieri, mentre
> avrei qualcosina da ridire sulle cifre percepite proprio dai
> cosiddetti luminari della medicina (e non solo da loro, ovviamente).
>
Bravo! Magari sei anche per le lotterie, i casino' e le slot machines, vero?
Allora ti auguro di star sempre bene di salute o semmai di rivolgerti
a Bobo Vieri....
Invece non ti è mai capitato di chiederti come mai il calcio, nei paesi
cosiddetti
"civili", ha sempre attecchito poco mentre in Brasile e dintorni
furoreggi?!?
"Panem et circenses" dicevano gli Antichi.
Chiediti anche (se nei tuoi pensieri Bobo Vieri ti lascia un momento di
tranquillità sgombra da condizionamenti mediatici) perchè invece gli scacchi
hanno avuto tanto successo e sono stati patrimonio e tradizione culturale
di nazioni ben lontane dal modello capitalistico (a cui implicitamente la
tua osservazione invece sottende)
Ciao, riflettici, Luca
P.S. Per quanto riguarda Kasparov, che ora sputa con tanta disinvoltura
nel piatto in cui fino a ieri ha mangiato, gli domanderei solamente quante
lezioni di Botwinnik avrebbe seguito se questi avesse preteso compensi
commisurati a quelli che chiede ora lui!
--------------------------------
Inviato via http://arianna.libero.it/usenet/
Edoardo Vancini
"Luca S." <lusc...@libero.it> ha scritto nel messaggio
news:213Z156Z53Z163Y...@usenet.libero.it...
> Invece non ti è mai capitato di chiederti come mai il calcio, nei paesi
> cosiddetti
> "civili", ha sempre attecchito poco mentre in Brasile e dintorni
> furoreggi?!?
Prendo atto che secondo te il Brasile e' un paese incivile.
Non indago sui criteri, ma faccio rilevare che almeno in Brasile il voto e'
elettronico per cui le elezioni le vince chi ha preso piu' voti. Il che
dovrebbe essere la base di ogni democrazia compiuta, ma sappiamo bene quanto
diversa sia la realta'. Saranno straccioni, ma noi paesi "civili" non
possiamo certo arrogarci il diritto di dare loro lezioni di democrazia, data
l'origine etimologica della parola.
Che ne pensi invece dell'Europa, il continente dove il calcio e' nato e dove
anche attualmente si spende di piu' per esso (mooolto di piu' che nel resto
del mondo)?
> "Panem et circenses" dicevano gli Antichi.
Si dice cosi' quando panem et circenses sono distribuiti dallo stato a spese
della collettivita'.
Kasparov e' un professionista che chiede un certo prezzo, non allo stato ma
a privati che dispongono liberamente delle proprie finanze.
Secondo te non li vale, quei soldi? Non lo chiami, dov'e' il problema?
Chi ci rimette? Non certo la collettivita'.
Io nello specifico non lo chiamerei, perche' il ritorno pubblicitario in un
paese come il nostro e' modesto.
Lui ha diritto di chiedermi certe cifre, io ho diritto di dire di no.
Chi ci rimette? Caso mai lui stesso, di sicuro non io e neppure i cittadini
italiani.
Dov'e' il problema?
> Chiediti anche (se nei tuoi pensieri Bobo Vieri ti lascia un momento di
> tranquillità sgombra da condizionamenti mediatici) perchè invece gli
scacchi
> hanno avuto tanto successo e sono stati patrimonio e tradizione culturale
> di nazioni ben lontane dal modello capitalistico (a cui implicitamente la
> tua osservazione invece sottende)
E quindi?
Dobbiamo abbattere il modello capitalistico per favorire una maggiore
difusione degli scacchi?
Boh ...
> P.S. Per quanto riguarda Kasparov, che ora sputa con tanta disinvoltura
> nel piatto in cui fino a ieri ha mangiato, gli domanderei solamente quante
> lezioni di Botwinnik avrebbe seguito se questi avesse preteso compensi
> commisurati a quelli che chiede ora lui!
Ecco, Botvinnik si' che gravava sulla collettivita'.
Le lezioni non le pagava il piccolo Garry semplicemente perche' le pagavano
i cittadini dell'ex-URSS, gli operai, i nullatenenti, anche quelli a cui
degli scacchi non poteva fregare di meno.
Un apparato scacchistico come quello dell'ex-URSS, quello si' che costava!
Quello si' che era un caso (eclatante) di panem et circenses!
A te fa schifo Kaspaorv che (in un sistema capitalistico) chiede soldi ai
privati (cui e' concesso libero arbitrio in merito alla sua richiesta) e poi
additi ad esempio la vecchia scuola sovietica che gravava sulle spalle di
tutti (e i cittadini NON potevano scegliere)? De gustibus ....
Ciao
Edoardo
roger
Figurati una simultanea magari contro una squadra forte (come p.e. una
tedesca con qualche GM).
mario.scafroglia
<Y.Ga...@scacchi.it> wrote:
>A sproposito, a Mosca torno in settimana, per incontrare (oltre agli
>amici Dima e David Bronstein) Karpov e Smyslov... e per regalare a tutti
>i lettori di libri di scacchi italiani una sorpresa davvero enorme! :-)
Sensi , per non sfigurare nei confronti di Cragnotti e della Lazio che
aveva appena vinto lo scudetto , decise di impegnarsi tutte le
proprietą della famiglia , compro' Batistuta e Samuel , riuscendo a
vincere lo scudetto , ma si rovinņ forse irrimediabilmente ...
Non vorrei che il buon Yuri , per parare il colpo inferto dalla
concorrenza , debba essere costretto a presentarsi in Italia come
minimo con i "Predecessori " al completo , essendosi lasciato a suo
tempo sfuggire l'esclusiva dei buoni uffici del Campione dei Campioni
...
:-)
Ciao Mauro
Paolo Casaschi
> >A sproposito, a Mosca torno in settimana, per incontrare (oltre agli
> >amici Dima e David Bronstein) Karpov e Smyslov... e per regalare a tutti
> >i lettori di libri di scacchi italiani una sorpresa davvero enorme! :-)
>
>
> Sensi , per non sfigurare nei confronti di Cragnotti e della Lazio che
> aveva appena vinto lo scudetto , decise di impegnarsi tutte le
> vincere lo scudetto , ma si rovinò forse irrimediabilmente ...
>
> Non vorrei che il buon Yuri , per parare il colpo inferto dalla
> concorrenza , debba essere costretto a presentarsi in Italia come
> minimo con i "Predecessori " al completo , essendosi lasciato a suo
> tempo sfuggire l'esclusiva dei buoni uffici del Campione dei Campioni
Forse Yuri sta negoziando con Smyslov la pubblicazione esclusiva
del suo prossimo tomo: "I miei illustri SUCCESSORI"...
--Paolo
Paolo Casaschi
> Invece non ti è mai capitato di chiederti come mai il calcio, nei paesi
> cosiddetti "civili", ha sempre attecchito poco mentre in Brasile e
> dintorni furoreggi?!?
Ma su quale pianeta vivi ?
A parte gli US (che e' discutibile giudicare "civili" a guardare che
combinano), il calcio e' piuttosto popolare in molti paesi piu'
"civili" (o industrialmente sviluppati, se questo intendevi dire)
del Brasile
--Paolo
Andrea Vinzoni
> > Io, al contrario, trovo normale che si diano 30000 euro a Kasparov
> > per una simultanea o sei miliardi all'anno a Bobo Vieri, mentre
> > avrei qualcosina da ridire sulle cifre percepite proprio dai
> > cosiddetti luminari della medicina (e non solo da loro, ovviamente).
> >
[...]
> Chiediti anche (se nei tuoi pensieri Bobo Vieri ti lascia un momento di
> tranquillità sgombra da condizionamenti mediatici) perchè invece gli scacchi
> hanno avuto tanto successo e sono stati patrimonio e tradizione culturale
> di nazioni ben lontane dal modello capitalistico (a cui implicitamente la
> tua osservazione invece sottende)
> Ciao, riflettici, Luca
Ciao, in questo momento sono impossibilitato a rispondere su tutti i
punti che hai sollevato quindi per il momento mi limito a
quest'ultimo.
In primo luogo noi viviamo indubbiamente in un sistema capitalistico
con determinate regole. Questo puo` piacere o meno ma e` una realta`
con cui dobbiamo volenti o nolenti fare i conti.
Andare allo stadio costa molto, ma anche andare da uno specialista
di fama non e` che sia economico.
Ci sono due differenze pero`:
1. Lo stadio e` uno sfizio, lo specialista spesso una triste necessita`.
Dello sfizio posso benissimo fare a meno, diversamente me lo pago,
ma dello specialista magari no.
E se tu sfruttando il bisogno altrui gli spilli un pacco di soldi
secondo me non sei che uno speculatore.
2. Bobo Vieri e` uno dei migliori calciatori del mondo (di Kasparov non
ne parliamo nemmeno), la sua competenza professionale e` comprovata da
fatti oggettivi.
Il noto primario e` invece abbastanza spesso un pirla che fa magari piu`
danni della grandine ma siccome e` stato nominato (chiediamoci da chi e
perche`) "Il Luminare" fa tranquillamente soldi a palate ne piu` ne
meno che il bobone nazionale.
Vuoi cambiare questo iniquo stato di cose?
Comincia da chi viene lautamente ricompensato nonostante i danni
ingenti che causa (e si parla di *tanti* rispettabilissimi
professionisti) poi di Vieri ne riparliamo.
Ma veniamo all'avido Kasparov. Chiede 30000 euro? I casi sono due: o
non ha voglia di fare simultanee o trova gente disposta a
dargli 'sti soldi.
Quanto chiede Shirov per una simultanea? E la Polgar ? E Ivanchuk ?
Se dico 3000-5000 sbaglio di molto?
Ma mi dici che differenza c'e` per una seconda nazionale
a giocare con Kasparov piuttosto che con Ivanchuk?
Che Kasparov e` un mito e Ivanchuck no?
Se e` cosi`, amico mio, penso proprio che 30000 siano pochi,
troppo pochi.
Ciao
Luca S.
permette
di esser piu' preciso. Credimi, non penso che il Brasile sia un paese
"incivile"
nel senso che forse si evince dalle mie parole.
Credo che un paese "civile" sia un paese ove i servizi sociali (cioe'
scuole,
ospedali, e tutto il resto) siano alla portata di tutti, ove l'economia non
vada a rimorchio di quella di un altro paese, ove la politica sia
trasparente
a tutti i cittadini e non gia' "orticello" di una ristretta elite di
potenti,
e cosi' via.
In questo senso credo che il Brasile non sia civile, come non lo
e', per certi versi, neppure il nostro paese, l'Italia.
Non era una discriminazione razziale la mia, stanne certo.
"Panem et circenses"
L'allusione e' riferita al fatto che la massa e' sempre stata
proditoriamente
distratta dai suoi veri problemi mediante "feticci", divertimenti che un
tempo
erano i giochi circensi e oggi sono il calcio, anche questo per mero calcolo
politico, pensa a come questi sport per cosi' dire "popolari" (inteso sempre
non in senso dispregiativo, non mi fraintendere), siano seguiti e facciano
breccia tra gli strati piu' poveri della gente.
E in ultimo, anche se il discorso sarebbe ben piu' ampio, vorrei dirti
che nella tua replica ti sei fermato solo alla punta dell'iceberg...
Mi ribatti che "Botvinnik si' che gravava sulla collettivita'", ti potrei
di rimando chieder io "ma chi credi che lo paghi il calcio in Italia??"
come anche: "ma chi credi che paghi la pubblicita' in Italia"??
(Risposta: il calcio lo pagano i tifosi, leggi i consumatori, ovvero noi, la
pubblicita' la pagano i consumatori, cioe' noi....)
(Risposta allargata: veramente il calcio non lo pagano solo i tifosi,
lo pagano tutti, tifosi e non tifosi...)
ma ti voglio solo invitare a riflettere sul fatto che forse si' e' vero,
hai ragione nell'affermare che 'Botwinnik lo pagava la collettivita', come
dici tu, ma questo sistema consentiva anche che un libro di scacchi, come
anche
tutti gli altri, costasse per decenni un rublo, cioe' che fosse alla
portata di tutti, mentre ora si' Kasparov lo paga chi se lo puo'
permettere ma un suo libro costa 35 euro: quanti sono quelli che se lo
possono
permettere???
Conclusione?!? Solo apparentemente possiamo "scegliere", questo e'
quello che ci viene fatto credere, ma e' invece il sistema in cui
viviamo, in cui siamo immersi, in cui anche le idee su tutto cio'
che e' diverso dal nostro vengon filtrate e deformate alla fonte, che
intrinsecamente ha delle contraddizioni di fondo e che si basa e
incrementa la diseguaglianza perfino di possibilita'
Saluti, Luca
Luca S.
> A parte gli US (che e' discutibile giudicare "civili" a guardare che
> combinano), il calcio e' piuttosto popolare in molti paesi piu'
> "civili" (o industrialmente sviluppati, se questo intendevi dire)
> del Brasile
>
Paolo, ti rispondo con il messaggio indirizzato ad Edoardo...
Mi riferivo al Brasile come caso piu' eclatante, ma il discorso e'
di carattere generale, fior di sociologi hanno analizzato il
fenomeno calcio ed il suo impatto sulla coscienza collettiva
delle masse. Ogni nazione poi ha il suo "Brasile", io vivo al
sud e qui il calcio e' piu' seguito che al nord, ogni citta' ha
il suo "Brasile": le periferie, gli strati piu' poveri e disagiati
della popolazione, a tutto questo mi riferivo quando parlavo di
Brasile.
***************************************************************
Per allargare... anche la scuola la pagano tutti, e a chi non ci va non
gliene
puo' fregare di meno, anche la sanita' la pagano tutti e a chi non ne
usufruisce... ma la differenza, fondamentale, e' che pagandola tutti, tutti
ne possono eventualmente usufruire: questo e' allora si' un paese civile!
Conclusione?!? Solo apparentemente possiamo "scegliere", questo e'
quello che ci viene fatto credere, ma e' invece il sistema in cui
viviamo, in cui siamo immersi, in cui anche le idee su tutto cio'
che e' diverso dal nostro vengon filtrate e deformate alla fonte, che
intrinsecamente ha delle contraddizioni di fondo e che si basa e
incrementa la diseguaglianza perfino di possibilita'
Saluti, Luca
Paolo Casaschi
> Il noto primario e` invece abbastanza spesso un pirla che fa magari piu`
> danni della grandine ma siccome e` stato nominato (chiediamoci da chi e
> perche`) "Il Luminare" fa tranquillamente soldi a palate ne piu` ne
> meno che il bobone nazionale.
Se il luminare costa una esagerazione ed e' un pirla, ma perche' mai
dovresti farti curare da lui ?
>
> Ma mi dici che differenza c'e` per una seconda nazionale
> a giocare con Kasparov piuttosto che con Ivanchuk?
>
Non hai capito il punto. La simultanea con Kasparov non la fai per
far giocare un seconda nazionale. Per il seconda nazionale basta
e avanza il maestro slavo di turno, che viene gratis se gli lasci
vendere i suoi libri... La simultanea di Kasparov la fai per attirare
l'attenzione dei media sul tuo circolo, la tua federazione, il tuo
festival o la tua olimpiade. Se questo per te non ha valore, allora
non chiamare Kasaparov
--Paolo
Edoardo Vancini
"Andrea Vinzoni" <a.vinzo...@pride.it> ha scritto nel messaggio
news:c8d9ee$aik$1...@news.newsland.it...
> 2. Bobo Vieri e` uno dei migliori calciatori del mondo (di Kasparov non
> ne parliamo nemmeno), la sua competenza professionale e` comprovata da
> fatti oggettivi.
Non commento per almeno due motivi:
1) qui (giustamente) non sono graditi gli OT calcistici;
2) vorrei evitare che Bobo Vieri mi possa querelare per diffamazione ... :-)
Ciao
Edoardo
Edoardo Vancini
> E in ultimo, anche se il discorso sarebbe ben piu' ampio, vorrei dirti
> che nella tua replica ti sei fermato solo alla punta dell'iceberg...
> Mi ribatti che "Botvinnik si' che gravava sulla collettivita'", ti potrei
> di rimando chieder io "ma chi credi che lo paghi il calcio in Italia??"
Noi.
Cosi' come i cittadini sovietici pagavano gli scacchi.
In tutto 'sto schifo l'unico che non pesa sulle spalle altrui e' Kasparov.
Che ha mille difetti,
per carita', ma quando chiede tanti soldi per una simultanea non grava sulle
spalle di nessuno (se non su quelle di sponsor che i soldi li hanno e
scelgono spontaneamente di investirli su di lui per avere un ritorno).
> Kasparov lo paga chi se lo puo'
> permettere ma un suo libro costa 35 euro: quanti sono quelli che se lo
> possono
> permettere???
Costa 35 Euro perche' il nostro e' un mercato di nicchia (scacchi, e
addirittura in italiano!), non perche'
Kasparov e' particolarmente esoso.
E anche perche' la versione italiana e' particolarmente elegante e ben
rifinita.
> Conclusione?!? Solo apparentemente possiamo "scegliere", questo e'
> quello che ci viene fatto credere, ma e' invece il sistema in cui
> viviamo, in cui siamo immersi, in cui anche le idee su tutto cio'
> che e' diverso dal nostro vengon filtrate e deformate alla fonte, che
> intrinsecamente ha delle contraddizioni di fondo e che si basa e
> incrementa la diseguaglianza perfino di possibilita'
Possiamo criticare alla radice il sistema in cui viviamo, ma cio' ci porta a
maggior ragione ad assolvere Kasparov.
Ciao
Edoardo
Yuri Garrett
>
> Non vorrei che il buon Yuri , per parare il colpo inferto dalla
> concorrenza , debba essere costretto a presentarsi in Italia come
> minimo con i "Predecessori " al completo , essendosi lasciato a suo
> tempo sfuggire l'esclusiva dei buoni uffici del Campione dei Campioni
> ...
Come ho già avuto modo di dire, i "Predecessori" non sarebbero rientrati
nel nostro piano editoriale per molti motivi sia commerciali che tecnici
e quindi non possiamo certo parlare di "esclusiva sfuggita".
Sono molto contento per Valerio e per la giunta ricompensa per i suoi
sacrifici; peraltro il successo di un'opera come i "predecessori" non
può che stimolare la curiosità per la storia degli scacchi, uno dei
punti dei punti di forza del piccolo catalogo Caissa Italia, e quindi
gioiamo insieme a Valerio per questa ventata di (F)resco nel mondo
scacchistico italiano. ;-)
A Mosca stiamo preparando da tempo una sorpresa - certo con illustre
Predecessore - e se tutto andrà per il verso giusto già lunedì prossimo
potremo annunciare un colpaccio davvero incredibile. Un piccolo tesoro
nascosto che le ripetute frequenze moscovite ci hanno consentito di
dissotterare (ricordo ancora che qualcuno parlò, a proposito dei costi
che sosteniamo per questi viaggi "esplorativi", di "tempi delle
diligenze" - vi sfido a trovare una vera opera d'arte in Internet!) e
che con tutta probabilità potremo offrire al mondo scacchistico italiano
e non solo già nel 2005.
E non si tema per il bilancio di Caissa Italia: se Batistuta è costato
una fortuna, Totti è stato allevato in casa... :-)
Ciao,
YG
Radics
cut
> Possiamo criticare alla radice il sistema in cui viviamo,
> ma cio' ci porta a maggior ragione ad assolvere Kasparov.
E chi più di me potrebbe criticare alla radice...!
A parte la battutona...ho letto tutti gli interventi e il mio responso
è...i Miti non hanno prezzo.
radics
Giorgio Bertazzo
<edoardo...@libero.it> wrote:
>Non indago sui criteri, ma faccio rilevare che almeno in Brasile il voto e'
>elettronico per cui le elezioni le vince chi ha preso piu' voti.
Il fatto che qualcosa venga controllato da un computer non vuol dire
che sia per forza più preciso e più onesto.
Non lo può essere più di chi ha commissionato il software, di chi lo
ha realizzato e di chi ne ha certificato le caratteristiche.
Luca S.
>
> Noi.
> Cosi' come i cittadini sovietici pagavano gli scacchi.
Differenza: li' gli scacchi erano alla portata di tutti: libri,
strutture insegnanti, qui invece prova a contattare uno dei
nostri calciatori per un qualcosa che ti interessi, se ti
rispondono iniziano col darti gli estremi del loro conto
corrente onde consentirti di effettuare un primo versamento! ;->
>
> Costa 35 Euro perche' il nostro e' un mercato di nicchia (scacchi, e
> addirittura in italiano!), non perche'
> Kasparov e' particolarmente esoso.
Mah, un mio amico che lo ha conosciuto direttamente e' un po'
piu' scettico.
xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx
Comunque, al di la' dei nostri punti di vista anche discordanti
(non e' questo il punto, spero tu ne convenga), 30.000 euro per
una simultanea son lo stesso sempre troppi, soprattutto se poi
colui che li chiede si propone come uno a cui sta a cuore la
diffusione degli scacchi nel nostro paese, o no? ;->
Luca S.
> (non e' questo il punto, spero tu ne convenga), 30.000 euro per
> una simultanea son lo stesso sempre troppi, soprattutto se poi
> colui che li chiede si propone come uno a cui sta a cuore la
> diffusione degli scacchi nel nostro paese, o no? ;->
>
Per dirla con un'immagine che suppongo probabilmente apprezzata
da Andrea (Vinzoni), sarebbe un po' come se Bobo Vieri andasse
in Burundi e proclamasse ai quattro venti essergli caro lo
sviluppo del calcio laggiu' e contemporaneamente chiedesse
30.000 dollari per far vedere due palleggi in croce, giusto? ;->
Edoardo Vancini
Italia??"
> >
> > Noi.
> > Cosi' come i cittadini sovietici pagavano gli scacchi.
>
> Differenza: li' gli scacchi erano alla portata di tutti: libri,
> strutture insegnanti, qui invece prova a contattare uno dei
> nostri calciatori per un qualcosa che ti interessi, se ti
> rispondono iniziano col darti gli estremi del loro conto
> corrente onde consentirti di effettuare un primo versamento! ;->
Gli scacchi erano alla portata dei bambini che mosravano talento, non di
tutti. Per meglio dire: tutti potevano giocarvi, basta che non pretendessero
lezioni da Botvinnik.
Se si presentava un principiante di 46 anni a chiedere lezioni da Botvinnik
lo gettavano dalla tromba delle scale.
Allo stesso modo qui il calcio e' alla portata dei bambini che mostrano
talento, non di tutti. Per meglio dire: tutti possono giocarvi, basta che
non pretendano lezioni gratuite dalle migliori scuole calcio.
Se il solito sfortunato 46enne di cui sopra si presenta per un provino alla
A.S. Roma calcio, finisce nuovamente giu' dalla tromba delle scale.
A parte il fatto che non vedo perche' Bobo Vieri dovrebbe essere a mia
disposizione per un qualcosa che mi interessi.
E' pagato per prendere a calci una palla, non per assistermi quando ho
bisogno di parlare con qualcuno.
Che poi non sia eccessivamente simpatico e' un altro discorso. Ma neppure
Botvinnik era considerato un simpaticone.
> > Costa 35 Euro perche' il nostro e' un mercato di nicchia (scacchi, e
> > addirittura in italiano!), non perche'
> > Kasparov e' particolarmente esoso.
>
>
> Mah, un mio amico che lo ha conosciuto direttamente e' un po'
> piu' scettico.
Su cosa?
Sul fatto che vendendo 1 milione di copie un libro lo puoi far pagare meno
che vendendone 1.500 copie? :-)
> xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx
>
> Comunque, al di la' dei nostri punti di vista anche discordanti
> (non e' questo il punto, spero tu ne convenga), 30.000 euro per
> una simultanea son lo stesso sempre troppi,
Si', se ci limitiamo alla simultanea.
Imho la simultanea in se' puo' anche valere solo un decimo di quella cifra.
Ma se qualcuno e' disposto a pagare anche gli altri 9/10, vuol dire che ha
un ritorno.
La simultanea in se' non vale 30.000 Euro, *l'evento* complessivamente
inteso si'.
Cio' che compri con quei soldi non e' una simultanea, e' un *evento*.
>soprattutto se poi
> colui che li chiede si propone come uno a cui sta a cuore la
> diffusione degli scacchi nel nostro paese, o no? ;->
Credo che gli stia a cuore la diffusione degli scacchi in ogni singolo
paese, *sia* per interesse personale ($$$) *sia* per passione.
L'Italia e' un paese con 57 milioni di abitanti che possono spendere nel
superfluo (quindi negli scacchi). Non tutti, certo, c'e' chi fatica ad
arrivare alla fine del mese. Ma non possiamo negare di avere un peso diverso
(e disponibilita' economiche diverse) rispetto al Nicaragua o alla Costa
D'Avorio.
Un boom degli scacchi in Italia (ahinoi molto improbabile) sarebbe per
Kasparov una soddisfazione personale ma anche una manna economica.
La verita', come spesso accade, sta imho nel mezzo.
Suppongo che Kasparov abbia *veramente* a cuore lo sviluppo scacchistico
italiano, e anche che per il 50% abbia *veramente* nobili motivazioni:
rimane comunque un grande appassionato del nostro gioco.
Quanto all'altro 50% .... business is business ... e pecunia non olet ...
Ciao
Edoardo
Luca S.
In Unione Sovietica gli scacchisti di vertici erano obbligati
per legge a dedicare parte del loro tempo in attivita' didattica
e divulgativa (non certo retribuita con gli ingaggi che gli
sportivi di grido percepiscono qui da noi).
Come fai a paragonare, anche solo di striscio, Kasparov
con Botwinnik? Lasciamo stare l'ambito prettamente
scacchistico (in cui probabilmente Kasparov e' superiore,
ma non e' questo il punto): il primo sembra una macchina
per far soldi, il secondo e' stato un uomo di cultura:
ingegnere, signore di vecchio stampo, pedagogo e
divulgatore.
Ti cito solo un'episodio: Asiago, Universiade di scacchi, anno
1992, erano presenti entrambi, Garry con aria annoiata e
scocciata, sbadigli ostentati in abbondanza, si capiva lontano
un chilometro che era li' solo per dovere, (simultanea su una
ventina di scacchiere, 50 carte per giocare), Mikhail invece
compito e affabile, che si aggirava interessato e curioso tra le
scacchiere durante la competizione, ecco, non lo trovi
significativo del differente approccio di due mondi
completamente agli antipodi l'uno con l'altro?!?
Poi scusa, domanda aperta a tutti, ma secondo voi in questi
libri che portano il suo nome sulla copertina quanto c'e' veramente di
Garry? Non vi puzza un po' anche questo di grande
operazione commerciale? Come il grande torero o il grande
tennista che firma col suo nome il libro ma che in realta' gli
scrive il giornalista di turno sbobinando quattro nastri.
Se poi questo e' un abile storico e divulgatore degli scacchi come Plisetsky
e c'e' di mezzo l'aiuto di Fritz, ecco che il
pacchetto e' confezionato a puntino, no? Due autografi, due
foto, due sorrisi ed ecco che gli acquisti vanno alla grande ;->
Edoardo Vancini
>
> In Unione Sovietica gli scacchisti di vertici erano obbligati
> per legge a dedicare parte del loro tempo in attivita' didattica
> e divulgativa
Il tutto mirato a formare una nuova generazione di campioni cui affidare la
futura propaganda di regime.
Non mi pare un buon esempio da seguire.
>(non certo retribuita con gli ingaggi che gli
> sportivi di grido percepiscono qui da noi).
Negli anni '50 anche i calciatori guadagnavano ingaggi un po' diversi da
quelli di oggi.
> Come fai a paragonare, anche solo di striscio, Kasparov
> con Botwinnik? Lasciamo stare l'ambito prettamente
> scacchistico (in cui probabilmente Kasparov e' superiore,
> ma non e' questo il punto): il primo sembra una macchina
> per far soldi, il secondo e' stato un uomo di cultura:
> ingegnere, signore di vecchio stampo, pedagogo e
> divulgatore.
Non li ho paragonati e se l'avessi fatto l'avrei fatto in ambito
scacchistico, dove vince Kasparov.
Se poi l'altro e' piu' colto e' un bel titolo di merito, ma non c'entra con
la presente discussione.
Si parlava del valore commerciale di una simultanea, non di quanto sia
importante la cultura in un uomo (molto, secondo me, ma non c'entra).
> Ti cito solo un'episodio: Asiago, Universiade di scacchi, anno
> 1992, erano presenti entrambi, Garry con aria annoiata e
> scocciata, sbadigli ostentati in abbondanza, si capiva lontano
> un chilometro che era li' solo per dovere, (simultanea su una
> ventina di scacchiere, 50 carte per giocare), Mikhail invece
> compito e affabile, che si aggirava interessato e curioso tra le
> scacchiere durante la competizione, ecco, non lo trovi
> significativo del differente approccio di due mondi
> completamente agli antipodi l'uno con l'altro?!?
Puo' anche essere l'espressione di un mondo che gioca a scacchi dalla
mattina alla sera e che magari ha dormito poco la notte precedente
contrapposto ad un mondo di un pensionato che dedica ormai poco tempo agli
scacchi e quando lo fa ci si immerge con piacere in ricordo dei bei tempi
andati.
Uno sbadiglio non mi pare significativo. Anch'io spesso sbadiglio in
abbondanza durante la partite. Eppure mi sto divertendo, ho solo bisogno di
un caffe'.
Che poi Kasparov non abbia fama di simpaticone l'ho gia' scritto (anche se a
Bologna pare sia stato molto affabile, ma quando non si perde e' tutto piu'
facile..).
Che gradisca molto la pecunia pure l'ho gia' scritto.
Pero' la questione di cui si discuteva e' un'altra, la famosa simultanea ...
> Poi scusa, domanda aperta a tutti, ma secondo voi in questi
> libri che portano il suo nome sulla copertina quanto c'e' veramente di
> Garry?
Vale per chiunque abbia un nome in qualunque campo, anche
extra-scacchistico.
Quante autobiografie sono state scritte interamente dal personaggio la cui
foto compare in copertina?
E comunque la la questione di cui si discuteva e' un'altra, la famosa
simultanea ...
Ciao
Edoardo
Emiliano
si è affaristi (nel senso buono della parola). Nel primo caso nessun
problema, si fa contento Kasparov e forse anche i suoi fan. Nel
secondo pure!!
L'affarista non vedra' mai i soldi investiti dare il giusto frutto,
almeno non negli scacchi, almeno non in Italia. Ecco perché tali
ingaggi negli scacchi sembrano essere fuori mercato.
a.vinzo...@pride.it (Andrea Vinzoni) wrote in message news:<c8cutf$l6p$1...@news.newsland.it>...
Roberto...@rcm.inet.itremove_6181136188_me
>Poi scusa, domanda aperta a tutti, ma secondo voi in questi
>libri che portano il suo nome sulla copertina quanto c'e' veramente di
>Garry? Non vi puzza un po' anche questo di grande
>operazione commerciale? Come il grande torero o il grande
>tennista che firma col suo nome il libro ma che in realta' gli
>scrive il giornalista di turno sbobinando quattro nastri.
>Se poi questo e' un abile storico e divulgatore degli scacchi come
>Plisetsky
>e c'e' di mezzo l'aiuto di Fritz, ecco che il
>pacchetto e' confezionato a puntino, no? Due autografi, due
>foto, due sorrisi ed ecco che gli acquisti vanno alla grande ;->
Se fossi in Lei, starei molto attento a fare certe affermazioni: Luciani
potrebbe mandarle un nugolo di avvocati. Quanto fosse "signorile"
Botvinnik, potrŕ leggerlo sul secondo volume di Kasparov (ammesso che
intenda leggerlo, visto che a suo dire potrebbe averlo scritto chiunque),
per il resto, io sono il tradurrore del testo originale russo e conosco
bene sia la prosa di Garri che quella di Plisetskij, e posso garantirle
(se si fida) che nel libro c'č moltissimo Kasparov...
Saluti
Roberto
Luca S.
> > In Unione Sovietica gli scacchisti di vertici erano obbligati
> > per legge a dedicare parte del loro tempo in attivita' didattica
> > e divulgativa
>
> Il tutto mirato a formare una nuova generazione di campioni cui affidare
la
> futura propaganda di regime.
> Non mi pare un buon esempio da seguire.
>
Accidenti come sei prevenuto!
Si parla di una cosa buona e positiva e subito scatti impettito
parlando di regime e di esempio da non imitare.
Dai, allora ti dico che in U.R.S.S. gli scacchisti mangiavano
i bambini cosi' finalmente sei contento, no? ;->
Per quanto riguarda il libro Allievi si tranquillizzi: non ho
fatto nessuna affermazione, avvocati pensate alle cose serie!
anzi il libro mi e' perfino piaciuto molto, non era questo il
punto
Edoardo Vancini
"Luca S." <lusc...@libero.it> ha scritto nel messaggio
news:213Z156Z53Z163Y...@usenet.libero.it...
> > >
> > > per legge a dedicare parte del loro tempo in attivita' didattica
> > > e divulgativa
> >
> > Il tutto mirato a formare una nuova generazione di campioni cui affidare
> la
> > futura propaganda di regime.
> > Non mi pare un buon esempio da seguire.
> >
>
> Accidenti come sei prevenuto!
>
> Si parla di una cosa buona e positiva e subito scatti impettito
> parlando di regime e di esempio da non imitare.
*Panem et circenses*, scrivesti alcuni messaggi fa.
Gli scacchi in Unione Sovietica negli anni '50 ne sono un esempio eclatante.
Il calcio nell'Italia del 2000 e' un altro esempio eclatante.
A me non piace ne' il primo ne' il secondo caso.
Ciao
Edoardo
Francesco S. Rinaldi
> 1992, erano presenti entrambi, Garry con aria annoiata e
> scocciata, sbadigli ostentati in abbondanza, si capiva lontano
> un chilometro che era li' solo per dovere, (simultanea su una
> ventina di scacchiere, 50 carte per giocare)
In che senso 50 carte per giocare ?
, Mikhail invece
> compito e affabile,
Boh, pero' a sentire per esempio Bronstein, Botvinnik era un bel popo' di
stronzo, come persona.
frengo
Paolo Casaschi
> Boh, pero' a sentire per esempio Bronstein, Botvinnik era un bel popo' di
> stronzo, come persona.
>
Bronstein ci ha perso un match mondiale.
Che pensava
- karpov di kasparov (e viceversa)
- korchnoi di karpov
- xxx di botvinnik
- capablanca di alekhine
...
--Paolo
Bertok
quel che' viene, e' di piu'.
Se si e ingordi !
Io al suo posto giocherei anche' x spirito sportivo.
Ma voglio vedere quando il signor Kasparov inizziera a "diventare una
stalattite" come dice nel suo libro.......se non abbasera il suo onorario??
E verra da noi a elemosinarci di fare una simultanea x pochi centesimi di
euro. ;-))
Salvo se non saremo gia' in deficit noi Italiani.
Spero di esserci!;-)
Ciao
Bertok
"roger" <king@.cong> ha scritto nel messaggio
news:zsoqc.282195$rM4.11...@news4.tin.it...
Andrea Vinzoni
> > Il noto primario e` invece abbastanza spesso un pirla che fa magari piu`
> > danni della grandine ma siccome e` stato nominato (chiediamoci da chi e
> > perche`) "Il Luminare" fa tranquillamente soldi a palate ne piu` ne
> > meno che il bobone nazionale.
> Se il luminare costa una esagerazione ed e' un pirla, ma perche' mai
> dovresti farti curare da lui ?
Perche` l'ospedale, astutamente, sulla targa fuori dell'ambulatorio che
sia un pirla non ce lo scrive. Te ne accorgi tu, se sei fortunato, dopo
che ci sei andato e hai sganciato.
> >
> > Ma mi dici che differenza c'e` per una seconda nazionale
> > a giocare con Kasparov piuttosto che con Ivanchuk?
> >
> Non hai capito il punto. La simultanea con Kasparov non la fai per
> far giocare un seconda nazionale. Per il seconda nazionale basta
> e avanza il maestro slavo di turno, che viene gratis se gli lasci
> vendere i suoi libri... La simultanea di Kasparov la fai per attirare
> l'attenzione dei media sul tuo circolo, la tua federazione, il tuo
> festival o la tua olimpiade. Se questo per te non ha valore, allora
> non chiamare Kasaparov
Obiezione accolta.
Avete ragione sia tu che Vancini, che ha espresso lo stesso concetto
in altri post.
Io volevo esprimere il seguente concetto.
E` giusto che Kasparov, che e` un po' piu` bravo di Ivanchuk a giocare
a scacchi, guadagni dieci volte tanto se fa una simultanea?
O, se preferisci: e` giusto che l'attenzione dei media venga calamitata
da Kasparov mentre il povero Vasily, che e` bravino anche lui, non se
lo fila nessuno?
Per come la vedo io no.
Se al mondo tutti la pensassero come me magari Kasparov prenderebbe
5000 e Ivanchuk 4000.
Ma prendo atto che la mia posizione risulta alquanto bizzarra agli
occhi dei piu`.
Kasparov e` il #1 e Ivanchuk il #12: fa una grande differenza.
Kasparov e` stato campione del mondo e questo fa una grande differenza.
Benissimo, ma allora mi deve anche andare altrettanto benissimo che
chieda 30 kili per una simultanea, mica e` colpa sua se il mondo
funziona cosi`.
ciao
Edoardo Vancini
"Paolo Casaschi" <casa...@freebsdcluster.org> ha scritto nel messaggio
news:2004051915...@freebsdcluster.org...
Anche stando alle testimonianze di terzi, non ne hai citati molti di
simpaticoni.
Ma in fondo nessuno di questi e' str... al cospetto di Fischer... :-)
Ciao
Edoardo
Paolo Casaschi
> >
> > Che pensava
> > - karpov di kasparov (e viceversa)
> > - korchnoi di karpov
> > - xxx di botvinnik
> > - capablanca di alekhine
>
> Anche stando alle testimonianze di terzi, non ne hai citati molti di
> simpaticoni.
> Ma in fondo nessuno di questi e' str... al cospetto di Fischer... :-)
>
Certo... anche se sembra che Fisher e Spassky siano rimasti in
"buoni" rapporti, con Spassky che si lamenta piu' del comportamento
dell'establishment Sovietico post-match, piuttosto che del
comportamento di Fisher...
--Paolo
Radics
> Per dirla con un'immagine che suppongo probabilmente apprezzata
> da Andrea (Vinzoni), sarebbe un po' come se Bobo Vieri andasse
> in Burundi e proclamasse ai quattro venti essergli caro lo
> sviluppo del calcio laggiu' e contemporaneamente chiedesse
> 30.000 dollari per far vedere due palleggi in croce, giusto? ;->
Sbagliato!
Come quasi tutto quello che continui a scrivere.
radics
Paolo Casaschi
> > Per dirla con un'immagine che suppongo probabilmente apprezzata
> > da Andrea (Vinzoni), sarebbe un po' come se Bobo Vieri andasse
> > in Burundi e proclamasse ai quattro venti essergli caro lo
> > sviluppo del calcio laggiu' e contemporaneamente chiedesse
> > 30.000 dollari per far vedere due palleggi in croce, giusto? ;->
Esatto.
Era proprio quello che succedeva qualche anno fa quando, a seguito
del mondiale in USA, alcune squadre Italiane ed Europee erano state
invitate a match di esibizione in USA.
Tutti si proclamavano entusiasti della crescente popolarita' del
soccer negli USA... ed incassavano l'assegnone compiaciuti.
Andavano in USA e non in Burundi perche' nessuno in Burundi ha
abbastanza soldi per pagarli...
Puo' piacere o non piacere, ed il mondo sarebbe migliore se le
cose fossero diverse... ma se vuoi BoboVieri lo devi pagare...
--Paolo
Luca S.
Dunque, ricapitolando: il Bobone nazionale fa il palleggino
che manda in estasi le teste di Radics, sottolinea che in realta' lo fa per
lo sviluppo del calcio nel mondo e noi gli
paghiamo l'assegnone applaudendolo anche perche' il mondo
funziona cosi'.
Hmmmmm..... scusate ma il mondo funziona cosi' da solo oppure
siamo noi che lo facciamo funzionare cosi'?!?
Francesco S. Rinaldi
news:2004051915...@freebsdcluster.org...
>
> > Boh, pero' a sentire per esempio Bronstein, Botvinnik era un bel popo'
di
> > stronzo, come persona.
> >
>
> Bronstein ci ha perso un match mondiale.
Veramente lo ha pareggiato, a dire la verita'.
frengo
Paolo Casaschi
> Dunque, ricapitolando: il Bobone nazionale fa il palleggino
> che manda in estasi le teste di Radics, sottolinea che in realta' lo fa per
> lo sviluppo del calcio nel mondo e noi gli
> paghiamo l'assegnone applaudendolo anche perche' il mondo
> funziona cosi'.
>
> Hmmmmm..... scusate ma il mondo funziona cosi' da solo oppure
> siamo noi che lo facciamo funzionare cosi'?!?
Scusa, ma che fastidio ti da ?
Se qualche migliaio di persone smaniano di vedere bobo vieri
(o le veline, o kasparov) e sono disposte a sborsare un sacco
di soldi per questo, che problema c'e' ?
Nessuno ti obbliga a seguire il branco...
Perche' vuoi obbligare kasparov (o bobovieri) a lavorare gratis per te ?
Cosa hai mai fatto tu gratis per kasparov (o bobovieri) ?
--Paolo
Paolo Casaschi
> > Bronstein ci ha perso un match mondiale.
>
> Veramente lo ha pareggiato, a dire la verita'.
>
Vabbe', per la precisione... Botvinnik e Bronstein
hanno giocato un match per il titolo mondiale e
Bronstein non e' mai diventato campione del mondo...
Ce ne e' abbastanza per invocare il "conflitto di
interesse" nell'esprimere un giudizio "morale" su
botvinnik. O no ?
--Paolo
Luca S.
Ciao Paolo!
Mah, sai, visto che indirettamente lo paghiamo tutti noi (non
solo quelli che fisicamente staccano il biglietto) la cosa
e' un po' piu' generale e importante di quanto magari
sulle prime non ci sembri.
(Semplifico un po' per i piu' ingenui -io per primo- : Bobone
e colleghi chiedono un sacco di soldini: chi glieli sgancia?? tv
e pubblicita' in primis, bene, chi paga tv e pubblicita'?? solo
i tifosi? Risposta: non esattamente, un po' tutti noi...
Permetti allora che nel mio piccolo di formica covattiana non
ancora completamente mediasettizzato tutto questo mi faccia
incazzare un filino?)
L'esempio del calcio e' un po' piu' facile da assimilare rispetto
allo "scenario scacchi" ma il discorso e' analogo, non trovi?
Radics
cut
> Permetti allora che nel mio piccolo di formica covattiana non
> ancora completamente mediasettizzato tutto questo mi faccia
> incazzare un filino?)
Non ti vede incaxxare mio piccolo puro coraggioso idealista...
puoi sempre votare Bertinotti alle prossime elezioni...
Alex Brunetti
news:213Z156Z53Z163Y...@usenet.libero.it...
>
> (Semplifico un po' per i piu' ingenui -io per primo- : Bobone
> e colleghi chiedono un sacco di soldini: chi glieli sgancia?? tv
> e pubblicita' in primis, bene, chi paga tv e pubblicita'?? solo
> i tifosi? Risposta: non esattamente, un po' tutti noi...
Guarda che nessuno ti obbliga a pagare il canone (ad avere la TV), a
comprare prodotti delle aziende di Berlusconi o Moratti, eccetera. Se non lo
vuoi pagare non lo paghi, Vieri. E' difficile, ma non impossibile :)
Alex
Atalariko
> "Luca S." <lusc...@libero.it> ha scritto nel messaggio
> news:213Z156Z53Z163Y...@usenet.libero.it...
> > > > di rimando chieder io "ma chi credi che lo paghi il calcio in
> Italia??"
> > >
> > > Noi.
> > > Cosi' come i cittadini sovietici pagavano gli scacchi.
> >
> > Differenza: li' gli scacchi erano alla portata di tutti: libri,
> > strutture insegnanti, qui invece prova a contattare uno dei
> > nostri calciatori per un qualcosa che ti interessi, se ti
> > rispondono iniziano col darti gli estremi del loro conto
> > corrente onde consentirti di effettuare un primo versamento! ;->
> Gli scacchi erano alla portata dei bambini che mosravano talento, non di
> tutti. Per meglio dire: tutti potevano giocarvi, basta che non pretendessero
> lezioni da Botvinnik.
Il che vuol dire che rimanevano comunque lezioni molto più accessibili
di quelle che potrebbe dare Kasparov.
Quanto all' aspetto caratteriale, sicuramente hai una grossa cultura
scacchistica e ne sai più di me, ma non credo che un raffronto fra i due
sia molto proponibile. Penso sempre che il mitico Misha sia stato
tutt' altra persona rispetto a Kasparov.
Atalariko
Francesco S. Rinaldi
Non lo so, comunque Bronstein documenta il suo giudizio morale con degli
episodi, magari si e' inventato tutto.
Comunque tornando a bomba, a me non mi pare che per giocare la simultanea di
Kasparov ad Asiago si dovesse pagare, ma mi pare che fosse gratuita (per chi
giocava). E mi pare anche di ricordare che all'epoca per l'evento (1992)
Kasparov prese 30 milioni di lire.
Qualcuno puo' confermare questi miei ricordi sfuocati?
frengo
Franco Pezzi
"Atalariko" <Mara...@nospam.it> ha scritto nel messaggio
news:c8g3e9$9h$1...@news.newsland.it...
> Edoardo Vancini ha scritto:
>
> > "Luca S." <lusc...@libero.it> ha scritto nel messaggio
> > news:213Z156Z53Z163Y...@usenet.libero.it...
>
> scacchistica e ne sai più di me, ma non credo che un raffronto fra i due
> sia molto proponibile. Penso sempre che il mitico Misha sia stato
> tutt' altra persona rispetto a Kasparov.
>
> Atalariko
Scusa se intervengo e se poi in seguito mi cito:
Secondo me, ripeto, secondo me, quando parli di Botvinnik e lo chiami
"mitico Misha" dovresti sempre chiarire il concetto con "scacchisticamente
mitico Misha".
Dopo alcune ricerche, sul dossier che gli ho dedicato
(http://www.gambitchess.com/semi/pearl/botvin.zip)
ho scritto anche:
"E' stato uno dei massimi rappresentanti dello scacchismo sovietico. Una
serie imponente di successi ha marcato la sua carriera.
Conquistò il titolo, rimasto vacante dopo la morte di Alekhine, vincendo il
Torneo per il Campionato mondiale nel 1948, superando Smyslov, Keres,
Reshevsky e Euwe.
Perse definitivamente il titolo nel 1963 ad opera di Petrosian ma rimase in
cima alle classifiche sino al 1969/1970. Fu un figlio della rivoluzione
sovietica del 1917 e crebbe durante l'era staliniana.
Fu il simbolo della supremazia russa in campo scacchistico e come tale fu
costretto, e pare l'abbia fatto volentieri, a rispecchiare l'ideologia
sovietica.
La linea del partito era la sua guida e spiegò il suo successo in termini di
ideologia e di Uomo Sovietico.
Nel 1936, dopo essersi classificato primo a pari merito con Capablanca nel
Torneo di Nottingham inviò a Stalin il seguente telegramma:
«Amato maestro e capo...sono infinitamente lieto di comunicarti che, quale
rappresentante degli scacchi sovietici, ho diviso il primo posto nel torneo
con l'ex campione del mondo. Ispirato dal tuo grande motto "raggiungi e
supera" sono felice di averlo potuto realizzare.» Firmato Botvinnik
Questo solo telegramma "potrebbe essere illuminante" sull'uomo (nota il
condizionale).
Consiglio: mai sbilanciarsi nei giudizi se prima non si è fatto qualche
ricerca e, anche dopo averla fatta, sapere che l'opinione che si ha,
"potrebbe non essere quella giusta". (nota il condizionale).
Ciao.
--
Franco Pezzi
Magister Project
http://www.gambitchess.com/
Edoardo Vancini
"Franco Pezzi" <iz...@libero.it> ha scritto nel messaggio
news:px%qc.10824$Wc.3...@twister2.libero.it...
> Scusa se intervengo e se poi in seguito mi cito:
Scusa se intervengo per difendere Botvinnik dopo che ieri ne ho piu' volte
evidenziato degli aspetti negativi.
Non ho cambiato idea, e' che penso che tra il bianco ed il nero possa
esistere anche il grigio (in varie tonalita').
> Dopo alcune ricerche, sul dossier che gli ho dedicato
> (http://www.gambitchess.com/semi/pearl/botvin.zip)
> ho scritto anche:
>
(snip)
> Fu il simbolo della supremazia russa in campo scacchistico e come tale fu
> costretto, e pare l'abbia fatto volentieri, a rispecchiare l'ideologia
> sovietica.
Fu costretto o l'ha fatto volentieri?
O *pare che* l'abbia fatto volentieri?
O (molto piu') semplicemente gli conveniva? :-)
> Nel 1936, dopo essersi classificato primo a pari merito con Capablanca nel
> Torneo di Nottingham inviò a Stalin il seguente telegramma:
> «Amato maestro e capo...sono infinitamente lieto di comunicarti che, quale
> rappresentante degli scacchi sovietici, ho diviso il primo posto nel
torneo
> con l'ex campione del mondo. Ispirato dal tuo grande motto "raggiungi e
> supera" sono felice di averlo potuto realizzare.» Firmato Botvinnik
> Questo solo telegramma "potrebbe essere illuminante" sull'uomo (nota il
> condizionale).
Mi pare che nell'Italia di oggi, che pure e' un paese libero e democratico
(sinistrorsi zitti, per favore, parliamo di scacchi :-) ), ci siano
dimostrazioni di servilismo ben piu' penose di quella del telegramma
(destrorsi zitti, come sopra :-) ). Anche perche' nel 1936,
indipendentemente dai paesi e dai regimi politici, il linguaggio in se' era
certamente piu'
retorico di quanto non sia oggi nel 2004 (vedi D'Annunzio ...).
Credo che gli atleti Italiani che hanno trionfato alle Olimpiadi del 1936,
nonche' quelli campioni del mondo di calcio nel 1934 e nel 1938, non abbiano
usato un linguaggio diverso da quello di Botvinnik ove portati al cospetto
del Duce.
Ultima cosa ma non la meno importante: cosa si sapeva di Stalin nell'Unione
Sovietica del 1936?
Le purghe Staliniane iniziarono circa a meta' degli anni '30.
La denuncia dei crimini di Stalin fu fatta da Kruscev nel 1956.
Botvinnik era per caso un veggente, dato che nel 1936 avrebbe dovuto sapere
di certi misfatti che all'epoca erano appena cominciati?
Il tutto in un paese senza stampa libera?
In conclusione io non mi sono illuminato neanche un po', leggendo quel
telegramma.
Buio pesto.
> Consiglio: mai sbilanciarsi nei giudizi se prima non si è fatto qualche
> ricerca e, anche dopo averla fatta, sapere che l'opinione che si ha,
> "potrebbe non essere quella giusta". (nota il condizionale).
Esatto :-)
Ciao
Edoardo
Atalariko
> Scusa se intervengo e se poi in seguito mi cito:
> Secondo me, ripeto, secondo me, quando parli di Botvinnik e lo chiami
> "mitico Misha" dovresti sempre chiarire il concetto con "scacchisticamente
> mitico Misha".
Bene, visto che insisti sul "secondo me", ti dico solo che non condivido
questa tua opinione. Di tanti campioni del passato si parla in questi
termini, e lo si fa in riferimento proprio a quello che hanno dato agli
scacchi. Se poi umanamente sono stati altra cosa, semmai proprio questo
puo' essere oggetto di una precisazione a parte. E non è il caso di
questo
straordinario Campione.
> Dopo alcune ricerche, sul dossier che gli ho dedicato
> (http://www.gambitchess.com/semi/pearl/botvin.zip)
> ho scritto anche:
> "E' stato uno dei massimi rappresentanti dello scacchismo sovietico. Una
> serie imponente di successi ha marcato la sua carriera.
> Conquistò il titolo, rimasto vacante dopo la morte di Alekhine, vincendo il
> Torneo per il Campionato mondiale nel 1948, superando Smyslov, Keres,
> Reshevsky e Euwe.
> Perse definitivamente il titolo nel 1963 ad opera di Petrosian ma rimase in
> cima alle classifiche sino al 1969/1970. Fu un figlio della rivoluzione
> sovietica del 1917 e crebbe durante l'era staliniana.
> Fu il simbolo della supremazia russa in campo scacchistico e come tale fu
> costretto, e pare l'abbia fatto volentieri, a rispecchiare l'ideologia
> sovietica.
> La linea del partito era la sua guida e spiegò il suo successo in termini di
> ideologia e di Uomo Sovietico.
Ecco, sul "pare l' abbia fatto volentieri" non sono assolutamente
d' accordo. Io direi che piuttosto fu costretto e basta.
Come russo ebreo aveva una vita un pò meno facile della mia
e della tua, e fu sempre e comunque una persona irreprensibile.
Inoltre avere certe opinioni sul regime stalinista oggi, o comunque dopo
la morte di Stalin, è più semplice rispetto agl' anni Trenta.
Cosa ne sapeva Botvinnik all' epoca?
> Nel 1936, dopo essersi classificato primo a pari merito con Capablanca nel
> Torneo di Nottingham inviò a Stalin il seguente telegramma:
> «Amato maestro e capo...sono infinitamente lieto di comunicarti che, quale
> rappresentante degli scacchi sovietici, ho diviso il primo posto nel torneo
> con l'ex campione del mondo. Ispirato dal tuo grande motto "raggiungi e
> supera" sono felice di averlo potuto realizzare.» Firmato Botvinnik
> Questo solo telegramma "potrebbe essere illuminante" sull'uomo (nota il
> condizionale).
> Consiglio: mai sbilanciarsi nei giudizi se prima non si è fatto qualche
> ricerca e, anche dopo averla fatta, sapere che l'opinione che si ha,
> "potrebbe non essere quella giusta". (nota il condizionale).
No, non è stato illuminante per nulla.
Grazie del consiglio, ma mi sa che ti sei sbilanciato tu molto più di me.
Botvinnik E' un Mito.
Ciao
Franco Pezzi
"Edoardo Vancini" <edoardo...@libero.it> ha scritto nel messaggio
news:Pl0rc.63454$Qc.25...@twister1.libero.it...
>
> "Franco Pezzi" <iz...@libero.it> ha scritto nel messaggio
> news:px%qc.10824$Wc.3...@twister2.libero.it...
>
>
Edo:> Scusa se intervengo per difendere Botvinnik dopo che ieri ne ho piu'
volte
> evidenziato degli aspetti negativi.
> Non ho cambiato idea, e' che penso che tra il bianco ed il nero possa
> esistere anche il grigio (in varie tonalita').
Franco: Sono pienamente d'accordo (sui colori) e se questo non lo si è
capito dal tenore del mio messaggio, significa che non mi sono spiegato
bene.
cut/
Franco > Fu il simbolo della supremazia russa in campo scacchistico e come
tale fu
> > costretto, e pare l'abbia fatto volentieri, a rispecchiare l'ideologia
> > sovietica.
>
Edo:> Fu costretto o l'ha fatto volentieri?
> O *pare che* l'abbia fatto volentieri?
Franco: A tutti può capitare di "dover" fare una certa cosa. Alcuni la fanno
volentieri, altri a "denti stretti".
Quindi, a parer mio, non ci sono contraddizioni nella frase citata.
Edo:> O (molto piu') semplicemente gli conveniva? :-)
Ecco. Questo è il punto. La convenienza personale. Non dobbiamo dimenticare
che molti uomini posti di fronte ad una scelta "conveniente" o ad "una
propria indipendenza di pensiero" hanno preferito la seconda pagandone
spesso un prezzo. Bronstein "potrebbe" essere fra questi ultimi.
>CUT/
Franco: inviò a Stalin il seguente telegramma:
> > «Amato maestro e capo...sono infinitamente lieto di comunicarti che,
quale
> > rappresentante degli scacchi sovietici, ho diviso il primo posto nel
> torneo
> > con l'ex campione del mondo. Ispirato dal tuo grande motto "raggiungi e
> > supera" sono felice di averlo potuto realizzare.» Firmato Botvinnik
> > Questo solo telegramma "potrebbe essere illuminante" sull'uomo (nota il
> > condizionale).
>
CUT/
Edo: il linguaggio in se' era
> certamente piu'
> retorico di quanto non sia oggi nel 2004 (vedi D'Annunzio ...).
> Credo che gli atleti Italiani che hanno trionfato alle Olimpiadi del 1936,
> nonche' quelli campioni del mondo di calcio nel 1934 e nel 1938, non
abbiano
> usato un linguaggio diverso da quello di Botvinnik ove portati al cospetto
> del Duce.
Ho sottoposto al vostro giudizio non la retoricità del testo, quindi non la
"forma", bensì il suo "contenuto".
>
> Ultima cosa ma non la meno importante: cosa si sapeva di Stalin
nell'Unione
> Sovietica del 1936?
> Le purghe Staliniane iniziarono circa a meta' degli anni '30.
> La denuncia dei crimini di Stalin fu fatta da Kruscev nel 1956.
> Botvinnik era per caso un veggente, dato che nel 1936 avrebbe dovuto
sapere
> di certi misfatti che all'epoca erano appena cominciati?
> Il tutto in un paese senza stampa libera?
Franco: Stando alle mie ricerche, già negli anni '30 milioni di cittadini
russi sapevano. Se vuoi, possiamo anche parlarne, citando le nostri fonti.
Uno che si fosse trovato nella posizione sociale di Botvinnik "non poteva
non sapere" (tanto per rifarmi ad una frase molto cara ai giudici di oggi)..
>
Edo: In conclusione io non mi sono illuminato neanche un po', leggendo quel
> telegramma.
> Buio pesto.
Franco: Si stava parlando "dell'uomo Botvinnik" e della mia preghiera di non
mettere nessuno su un piedistallo (mi riferisco alle parole "mitico Misha";
così come non mi sta bene "mitico Kasparov" o "mitico Fischer").
Mi sta bene "scacchisticamente mitico" (perchè si tratta di una affermazione
riconosciuta da tutti come "vera" e assolutamente verificabile).
Giudizi sugli uomini in quanto tali (siano essi Botvinnik, Kasparov o
Fischer) sarebbe augurabile non farne.
Io non mi sento di giudicare l'uomo Botvinnik in base al suo operato di quei
tempi ( e anche di quelli successivi). Cosa avrei fatto io al suo posto?
Non lo so.
E nemmeno mi sento di giudicare il Fischer di ieri o l'operato (come uomo)
di Kasparov oggi (tornando così all'origine dell'oggetto dei post").
Non ne ho la competenza e non ne ho il diritto.
Posso solo ribadire quanto scritto qui sotto:
> > Consiglio: mai sbilanciarsi nei giudizi se prima non si è fatto qualche
> > ricerca e, anche dopo averla fatta, sapere che l'opinione che si ha,
> > "potrebbe non essere quella giusta". (nota il condizionale).
Edo: > Esatto :-)
Vedi che alla fine ci troviamo d'accordo? :-)
Ciao
Franco
Luca S.
>
> Non ti vede incaxxare mio piccolo puro coraggioso idealista...
>
> puoi sempre votare Bertinotti alle prossime elezioni...
>
> radics
>
Sai perche' fa un po' pena quello che hai detto?!?
Perchè non ti sei accorto che nel tuo (sgrammaticato) tentativo
di offender me (e/o Bertinotti) sei riuscito invece ad offender
proprio e soltanto quegli ideali di democrazia ed uguaglianza
che dovrebbero stare a cuore a tutti.
Franco Pezzi
> Franco Pezzi ha scritto:
>
> > Scusa se intervengo e se poi in seguito mi cito:
> > Secondo me, ripeto, secondo me, quando parli di Botvinnik e lo chiami
> > "mitico Misha" dovresti sempre chiarire il concetto con
"scacchisticamente
> > mitico Misha".
>
>
> Bene, visto che insisti sul "secondo me", ti dico solo che non condivido
> questa tua opinione. Di tanti campioni del passato si parla in questi
> termini, e lo si fa in riferimento proprio a quello che hanno dato agli
> scacchi. Se poi umanamente sono stati altra cosa, semmai proprio questo
> puo' essere oggetto di una precisazione a parte. E non è il caso di
> straordinario Campione.
Franco: Non rigirare la frittata, per favore. Se non sbaglio si stava
parlando degli uomini (Botvinnik e Kasparov) e non di loro in quanto
scacchisti.
>
> > Dopo alcune ricerche, sul dossier che gli ho dedicato
> > (http://www.gambitchess.com/semi/pearl/botvin.zip)
> > ho scritto anche:
>
> > "E' stato uno dei massimi rappresentanti dello scacchismo sovietico. Una
> > serie imponente di successi ha marcato la sua carriera.
> > Conquistò il titolo, rimasto vacante dopo la morte di Alekhine, vincendo
il
> > Torneo per il Campionato mondiale nel 1948, superando Smyslov, Keres,
> > Reshevsky e Euwe.
> > Perse definitivamente il titolo nel 1963 ad opera di Petrosian ma rimase
in
> > cima alle classifiche sino al 1969/1970. Fu un figlio della rivoluzione
> > sovietica del 1917 e crebbe durante l'era staliniana.
> > Fu il simbolo della supremazia russa in campo scacchistico e come tale
fu
> > costretto, e pare l'abbia fatto volentieri, a rispecchiare l'ideologia
> > sovietica.
> > La linea del partito era la sua guida e spiegò il suo successo in
termini di
> > ideologia e di Uomo Sovietico.
>
>
> Ecco, sul "pare l' abbia fatto volentieri" non sono assolutamente
> d' accordo. Io direi che piuttosto fu costretto e basta.
Franco: Te lo ha detto lui? Te lo ha detto qualcuno che lo ha conosciuto? Mi
citi una fonte dove si evince dal suo operato che egli "fu costretto"?
La frase: "pare l'abbia fatto volentieri" è dubitativa e comunque sorretta
dal comportamento del Nostro nel corso degli anni (anche post-Stalin. -
Prego cercare e leggere commenti e giudizi sull'uomo espresse da testimoni
....e poi fare "la tara" e poi...rimanere nel dubbio).
> Come russo ebreo aveva una vita un pò meno facile della mia
> e della tua, e fu sempre e comunque una persona irreprensibile.
Franco: Per favore, definisci la parola: "irreprensibile" e, ancora una
volta, citami la fonte che ti permette questa affermazione "sull'uomo"
Botvinnik e sul suo operato in quanto "uomo".
> Inoltre avere certe opinioni sul regime stalinista oggi, o comunque dopo
> la morte di Stalin, è più semplice rispetto agl' anni Trenta.
> Cosa ne sapeva Botvinnik all' epoca?
Franco: vedi la mia risposta a Vancini scritta pochi minuti fa.
Cut/
> > Questo solo telegramma "potrebbe essere illuminante" sull'uomo (nota il
> > condizionale).
> > Consiglio: mai sbilanciarsi nei giudizi se prima non si è fatto qualche
> > ricerca e, anche dopo averla fatta, sapere che l'opinione che si ha,
> > "potrebbe non essere quella giusta". (nota il condizionale).
>
> No, non è stato illuminante per nulla.
> Grazie del consiglio, ma mi sa che ti sei sbilanciato tu molto più di
me.
> Botvinnik E' un Mito.
Se non sbaglio, questa è una affermazione che non ammette dubbi. Non ci sono
condizioni.
Nelle mie frasi trovi quasi sempre dei "condizionali" e poi dici che sono
"sbilanciato". Ma per piacere!
Ribadisco che non devo convincere nessuno. Ho solo espresso una opinione e,
umilmente, il consiglio di usare prudenza nel giudicare le persone.
Comunque, sono d'accordo: SCACCHISTICAMENTE
Botvinnik è un mito. Come Kasparov lo è oggi... scacchisticamente e Fischer
ieri.....scacchisticamente.
Ciao
Franco
P.S.
Oggetto del post : 30.000 dollari per una simultanea?
Contenuto dei post: giudizi positivi e negativi sull'operato del Kasparov
NON scacchista e poi "sull'uomo Kasparov" nei confronti "dell'uomo
Botvinnik".
O sbaglio?
Edoardo Vancini
> Ecco. Questo è il punto. La convenienza personale. Non dobbiamo
dimenticare
> che molti uomini posti di fronte ad una scelta "conveniente" o ad "una
> propria indipendenza di pensiero" hanno preferito la seconda pagandone
> spesso un prezzo. Bronstein "potrebbe" essere fra questi ultimi.
Certo, uno su cento si mette contro il sistema.
Botvinnik era certamente tra gli altri novantanove. Non mi sembra
scandaloso.
> Ho sottoposto al vostro giudizio non la retoricità del testo, quindi non
la
> "forma", bensì il suo "contenuto".
Il contenuto e' che ha fatto un buon torneo.
Sono d'accordo con Botvinnik. :-)
> Franco: Stando alle mie ricerche, già negli anni '30 milioni di cittadini
> russi sapevano. Se vuoi, possiamo anche parlarne, citando le nostri fonti.
> Uno che si fosse trovato nella posizione sociale di Botvinnik "non poteva
> non sapere" (tanto per rifarmi ad una frase molto cara ai giudici di
oggi)..
Un imprenditore non solo *deve sapere*, ma in concreto *sa* (non
raccontiamoci balle) cosa combina la sua impresa. Che poi sia difficile
provarlo e' un altro paio di maniche.
Uno scacchista professionista invece, per quanto bello, ricco, coccolato da
tutti ed organico al *sistema*, non e' tenuto a sapere cio' che i giornali
del suo paese non scrivono. E' tenuto a conoscere, ed in concreto conosce,
le ultime novita' teoriche sulla siciliana.
Di certo nel 1936 gli anni peggiori dovevano ancora venire e di certo
mancavano 20 anni esatti alla denuncia publica di Kruscev e alla
"destalinizzazione".
> Franco: Si stava parlando "dell'uomo Botvinnik" e della mia preghiera di
non
> mettere nessuno su un piedistallo
Dell'uomo Botvinnik ho gia' detto male piu' volte in passato (anche ieri).
Il telegramma in discussione, pero', non modifica minimamente la mia
opinione.
Ciao
Edoardo
Paolo Casaschi
> Perchè non ti sei accorto che nel tuo (sgrammaticato) tentativo
> di offender me (e/o Bertinotti) sei riuscito invece ad offender
> proprio e soltanto quegli ideali di democrazia ed uguaglianza
> che dovrebbero stare a cuore a tutti.
Begli ideali, indubbiamente.
Pero' come mai una persona che difende strenuamente democrazia,
liberta' ed uguaglianza... poi se la prende se Kasparov liberamente
e democraticamente decide di non giocare se non lo pagano.
Cos'e', Kasparov e' meno libero degli altri solo perche' piu' bravo
degli altri a giocare a scacchi ?
--Paolo
Enrico SMARGIASSI
> Certo, uno su cento si mette contro il sistema.
> Botvinnik era certamente tra gli altri novantanove. Non mi sembra
> scandaloso.
In situazioni del genere e' abbastanza normale. Non dimentichiamo che
quando ai professori universitari italiani fu chiesto di prestare il
giuramento di fedelta' al fascismo, si rifiutarono in 12, cioe' proprio
l'1%. Tra quelli che giurarono ci sono nomi insigni, a cominciare da
Benedetto Croce.
--
Enrico Smargiassi
http://www-dft.ts.infn.it/~esmargia
Atalariko
> "Atalariko" <Mara...@nospam.it> ha scritto nel messaggio
> news:c8i8kq$reo$1...@news.newsland.it...
> > Bene, visto che insisti sul "secondo me", ti dico solo che non condivido
> > questa tua opinione. Di tanti campioni del passato si parla in questi
> > termini, e lo si fa in riferimento proprio a quello che hanno dato agli
> > scacchi. Se poi umanamente sono stati altra cosa, semmai proprio questo
> > puo' essere oggetto di una precisazione a parte. E non è il caso di
> questo
> > straordinario Campione.
> Franco: Non rigirare la frittata, per favore. Se non sbaglio si stava
> parlando degli uomini (Botvinnik e Kasparov) e non di loro in quanto
> scacchisti.
Certo, ed infatti io sono intervenuto proprio in questo senso.
Ho voluto mettere ANCHE un aggettivo, e non sarai tu a dirmi
come dovrei o non dovrei definire chicchessia. Non mi sembra
di averlo mai fatto con te. Ho usato un termine di sicuro non
originale per definire giocatori di questo livello. Se avessi
inteso esaurire il discorso sul Botvinnik uomo usando quella
espressione, non avrei aggiunto il resto.
> > Ecco, sul "pare l' abbia fatto volentieri" non sono assolutamente
> > d' accordo. Io direi che piuttosto fu costretto e basta.
> Franco: Te lo ha detto lui? Te lo ha detto qualcuno che lo ha conosciuto?
Mi
> citi una fonte dove si evince dal suo operato che egli "fu costretto"?
Com' è che con me reclami le fonti, mentre tu parli di "tue ricerche"
o ti autociti? Comunque ho letto alcuni libri su di lui, e ci sono
autori che hanno detto questo. Tu sei libero di dire ciò che vuoi,
lui aveva alle spalle uno spregevole, sanguinario tiranno.
> La frase: "pare l'abbia fatto volentieri" è dubitativa e comunque sorretta
> dal comportamento del Nostro nel corso degli anni (anche post-Stalin. -
> Prego cercare e leggere commenti e giudizi sull'uomo espresse da testimoni
> .....e poi fare "la tara" e poi...rimanere nel dubbio).
Direi ipocrita-dubitativa, come tutto il tuo discorso.
> > Come russo ebreo aveva una vita un pò meno facile della mia
> > e della tua, e fu sempre e comunque una persona irreprensibile.
> Franco: Per favore, definisci la parola: "irreprensibile" e, ancora una
> volta, citami la fonte che ti permette questa affermazione "sull'uomo"
> Botvinnik e sul suo operato in quanto "uomo".
Se me lo chiedi per favore... è uno che non ha nulla di cui vergognarsi
o per cui essere rimproverato. Per le fonti, vedi sopra.
> > Inoltre avere certe opinioni sul regime stalinista oggi, o comunque dopo
> > la morte di Stalin, è più semplice rispetto agl' anni Trenta.
> > Cosa ne sapeva Botvinnik all' epoca?
> Franco: vedi la mia risposta a Vancini scritta pochi minuti fa.
Ho letto e non concordo.
Comunque rileggiti la risposta di Vancini al tuo primo post, specie
proprio alla fine... Ad ogni modo mi riprometto, non appena avrò un
pò più di tempo, di riparlare con Vancini, se vorra', di quegli
aspetti negativi che gli fanno ritenere grigio cio' che per me
è bianco.
> Cut/
> > > Questo solo telegramma "potrebbe essere illuminante" sull'uomo (nota il
> > > condizionale).
> > > Consiglio: mai sbilanciarsi nei giudizi se prima non si è fatto qualche
> > > ricerca e, anche dopo averla fatta, sapere che l'opinione che si ha,
> > > "potrebbe non essere quella giusta". (nota il condizionale).
> >
> > No, non è stato illuminante per nulla.
> > Grazie del consiglio, ma mi sa che ti sei sbilanciato tu molto più di
> me.
> > Botvinnik E' un Mito.
> Se non sbaglio, questa è una affermazione che non ammette dubbi. Non ci sono
> condizioni.
Non sarò certo io a mettere in dubbio ciò che rappresenta nella
storia degli scacchi chi è stato campione del mondo per 15 anni.
Se poi continui a non voler capire in che senso io dico "Mito",
non posso farci nulla.
> Nelle mie frasi trovi quasi sempre dei "condizionali" e poi dici che sono
> "sbilanciato". Ma per piacere!
Non è che mettendo i condizionali sei legittimato a dire la
qualsiasi. Sono stato perentorio solo sul Campione, comunque.
Poi, se il piacere me lo facessi tu...
> Ribadisco che non devo convincere nessuno. Ho solo espresso una opinione e,
> umilmente, il consiglio di usare prudenza nel giudicare le persone.
> Comunque, sono d'accordo: SCACCHISTICAMENTE
> Botvinnik è un mito. Come Kasparov lo è oggi... scacchisticamente e Fischer
> ieri.....scacchisticamente.
> Ciao
> Franco
> P.S.
> Oggetto del post : 30.000 dollari per una simultanea?
> Contenuto dei post: giudizi positivi e negativi sull'operato del Kasparov
> NON scacchista e poi "sull'uomo Kasparov" nei confronti "dell'uomo
> Botvinnik".
> O sbaglio?
Ecco, qui non sbagli.
Hai solo sbagliato tempi, destinatario e oggetto del tuo intervento.
Altri hanno parlato del "Mito Kasparov" senza dire altro,come ho fatto
io per Botvinnik.
Vai a dispensare a loro il consiglio alla prudenza, almeno avrebbe un
filo di giustificazione in più.
Corrado Astengo
wrote:
> Come russo ebreo
?
magari sbaglierņ ma i campioni del mondo ebrei sono stati
Steinitz,Lasker,Tal,Fischer e Kasparov.
Botvinnik era russo al 100% e battč in un campionato
mondiale un'ebreo, tale Bronstein
Per il resto condivido in pieno le tesi di Edoardo
ciao
Corrado
Franco Pezzi
> Atalariko= Quanto all' aspetto caratteriale, sicuramente hai una
grossa cultura
> scacchistica (riferendosi a Vancini) e ne sai più di me, ma non credo
che un raffronto fra i due
> sia molto proponibile. Penso sempre che il mitico Misha sia stato
> tutt' altra persona rispetto a Kasparov.
Franco, oggi = i meriti scacchistici sono usciti di scena: Atalariko esprime
un giudizio sulle persone Kasparov e Botvinnik in quanto "uomini".
Franco,ieri= secondo me, quando parli di Botvinnik e lo chiami
"mitico Misha" dovresti sempre chiarire il concetto con "scacchisticamente
mitico Misha".
Franco, oggi= in questa frase voglio mettere in risalto le parole "secondo
me" e "dovresti". Ho espresso una mia personale opinione e non ho scritto la
parola "devi". Voglio ribadire la differenza fra "devi" e "dovresti".
Franco, ieri = Fu un figlio della rivoluzione sovietica del 1917 e crebbe
durante l'era staliniana. Fu il simbolo della supremazia russa in campo
scacchistico e come tale fu costretto, e pare l'abbia fatto volentieri, a
rispecchiare l'ideologia sovietica. La linea del partito era la sua guida e
spiegò il suo successo in termini di ideologia e di Uomo Sovietico.
cut - testo del telegramma -cut
Questo solo telegramma "potrebbe essere illuminante" sull'uomo.
Vancini= In conclusione io non mi sono illuminato neanche un po', leggendo
quel
telegramma. Buio pesto.
Atalariko= No, non è stato illuminante per nulla.
Franco, oggi= infatti io ho scritto che il telegramma "potrebbe" essere
illuminante. Non ho scritto "è" illuminante.
Franco, ieri=Consiglio: mai sbilanciarsi nei giudizi se prima non si è fatto
qualche
ricerca e, anche dopo averla fatta, sapere che l'opinione che si ha,
"potrebbe non essere quella giusta".
Vancini= Esatto :-)
Atalariko= Se poi umanamente sono stati altra cosa, semmai proprio questo
puo' essere oggetto di una precisazione a parte. E non è il caso di questo
straordinario Campione.
Franco,oggi:=
In questa frase, Atalariko esprime un giudizio sull'operato "dell'uomo"
Botvinnik che non si deve discutere:
-"umanamente sono stati altra cosa (gli altri) e ciò può essere oggetto di
una precisazione a parte.E "non è il caso" di questo straordinario
Campione.-
Atalariko= Io direi che piuttosto fu costretto e basta.
Come russo ebreo aveva una vita un pò meno facile della mia
e della tua, e fu sempre e comunque una persona irreprensibile.
Astengo= magari sbaglierò ma i campioni del mondo ebrei sono stati
Steinitz,Lasker,Tal,Fischer e Kasparov.
Botvinnik era russo al 100% e battè in un campionato
mondiale un'ebreo, tale Bronstein
Franco, oggi= . Voglio sottolineare le parole "fu costretto e basta" (punto)
e "e fu sempre e comunque una persona irreprensibile". Le parole sono
perentorie. Atalariko non esprime dubbi..
Franco,ieri= Franco: Si stava parlando "dell'uomo Botvinnik" e della mia
preghiera di non
mettere nessuno su un piedistallo (mi riferisco alle parole "mitico Misha";
così come non mi sta bene "mitico Kasparov" o "mitico Fischer").
Mi sta bene "scacchisticamente mitico" (perchè si tratta di una affermazione
riconosciuta da tutti come "vera" e assolutamente verificabile).
Giudizi sugli uomini in quanto tali (siano essi Botvinnik, Kasparov o
Fischer) sarebbe augurabile non farne.
Io non mi sento di giudicare l'uomo Botvinnik in base al suo operato di quei
tempi ( e anche di quelli successivi). Cosa avrei fatto io al suo posto?
Non lo so.
E nemmeno mi sento di giudicare il Fischer di ieri o l'operato (come uomo)
di Kasparov oggi (tornando così all'origine dell'oggetto dei post").
Non ne ho la competenza e non ne ho il diritto.
Franco,ieri= > La frase: "pare l'abbia fatto volentieri" è dubitativa e
comunque sorretta
> dal comportamento del Nostro nel corso degli anni (anche post-Stalin. -
> Prego cercare e leggere commenti e giudizi sull'uomo espresse da testimoni
> .....e poi fare "la tara" e poi...rimanere nel dubbio).
Atalariko= Direi ipocrita-dubitativa, come tutto il tuo discorso.
Franco= ecco, ehm, qui....rivelo in chi scrive una gran voglia
di...offendere. Ma, forse, mi sbaglio (dubbi, sempre dubbi). :-)
Atalariko= Se me lo chiedi per favore... è uno che non ha nulla di cui
vergognarsi
o per cui essere rimproverato.
Franco,oggi= ecco una frase che, io, non direi mai; nemmeno se stessi
parlando ....dell'attuale Papa.
Atalariko= Non sarò certo io a mettere in dubbio ciò che rappresenta nella
storia degli scacchi chi è stato campione del mondo per 15 anni.
Franco, oggi= e qui ho avuto un attimo di smarrimento.....ho sentito un
lieve malore e....sono caduto dalla sedia. Ma come? Stiamo parlando
"dell'uomo" Botvinnik e Atalariko mi tira fuori il "Botvinnik scacchista"?
Mai messo in discussione che "scacchisticamente" Botvinnik sia stato un
"grande" Campione e un mito "scacchistico".
Atalariko= Se poi continui a non voler capire in che senso io dico "Mito",
non posso farci nulla.
Franco,oggi = in verità, quando parli di Botvinnik, ho l'impressione che tu
sia incapace di scindere l'operato dell'uomo da quello dello scacchista. Ma
è solo un'impressione. Forse mi sbaglio.
In conclusione:
1) io, Atalariko e Vancini, riteniamo che Botvinnik sia stato un grande
Campione e scacchisticamente "un mito";
2) Sull'uomo Botvinnik, Vancini ha espresso delle critiche ma anche, e ciò
va a suo favore, una grande comprensione sugli "eventuali" errori che il
Nostro "potrebbe" aver commesso;
3) Franco, ottenebrato da "ipocriti dubbi", non si sente e non può esprimere
un giudizio sull'uomo;
4) Atalariko esprime un giudizio senz'altro positivo ANCHE sull'operato
dell'uomo Botvinnik.
E' giusta l'analisi?
In tutti questi anni di appartenenza a questo NG, e sono molti, credo si
possa affermare che NON sono un interventista. Su certi argomenti, però, mi
piace "mettere in gioco la mia opinione" ed esprimere i dubbi di uno che non
è stato mai possessore della verità poiché consapevole che questa è
"relativa".
Se mi sarà concesso, quando l'argomento mi interessa, interverrò anche in
futuro. Posso?
Passo e chiudo.
Franco
Luca S.
No, non ho detto questo, leggi bene per favore. Kasparov
e' libero di fare quello che crede, come anche il Bobone,
ci mancherebbe! Se chiedono un sacco di quattrini e trovano
anche chi glieli da mica è colpa loro, figurati.
Io me la son presa solo per alcune storture del sistema, tutto qua.
Edoardo Vancini
"Corrado Astengo" <cast...@libero.it> ha scritto nel messaggio
news:kt9qa0ptcc2l776ae...@4ax.com...
> magari sbaglierņ ma i campioni del mondo ebrei sono stati
> Steinitz,Lasker,Tal,Fischer e Kasparov.
Per quei pochi che non lo sanno: sino agli 8-9 anni di eta', l'attuale Elo
n. 1 del mondo si chiamava Garry Weinstein (cognome del padre).
Edoardo
Paolo Nicora
> >
> > > Perchè non ti sei accorto che nel tuo (sgrammaticato) tentativo
....
> No, non ho detto questo, leggi bene per favore. Kasparov
> e' libero di fare quello che crede, come anche il Bobone,
> ci mancherebbe! Se chiedono un sacco di quattrini e trovano
> anche chi glieli da mica è colpa loro, figurati.
> Io me la son presa solo per alcune storture del sistema, tutto qua.
>
ciao,
hai provato a chiederti cosa succederebbe se G.K. per una simultanea
chiedesse 1000 eurazzi soltanto?
A proposito, i congiuntivi sono a posto?
Piuttosto guarda che anche tu talvolta dimentichi qualcosa...e visto che a
dar dello sgrammaticato non ci pensi due volte...
ciao a tutti
Paolo Nicora
eurazzi soltanto p
Luca S.
> ciao,
> hai provato a chiederti cosa succederebbe se G.K. per una simultanea
> chiedesse 1000 eurazzi soltanto?
Beh, se il tuo amico chiede 30.000 dollaroni di proposito
per spaventar la gente con una richiesta spropositata e
non esser così chiamato a "scaccheggiare" a destra e a manca
è un discorso (ed allora sarebbe più cortese se anche non
si proclamasse paladino della diffusione degli scacchi
qua e là in giro per il mondo), se invece pensa che veramente
la cifra equa sia quella non bisogna indignarsi che a chi
la trova eccessiva sia concessa almeno la libertà di dire
come la pensa a proposito.
> A proposito, i congiuntivi sono a posto?
Sei per caso mica un po' spermaloso? Va bene, ceffa pure tutti
i congiuntivi che vuoi ed esprimiti come riesci, cercheremo
di capirti lo stesso, contento?
Paolo Casaschi
> si proclamasse paladino della diffusione degli scacchi
> qua e là in giro per il mondo), se invece pensa che veramente
> la cifra equa sia quella non bisogna indignarsi che a chi
> la trova eccessiva sia concessa almeno la libertà di dire
> come la pensa a proposito.
Domanda provocatoria: posso chiederti che mestiere fai ?
Da come ragioni, se ad esempio vendi automobili c'e' una
forte possibilita' che tu venda a prezzi "equi" al di sotto
dei prezzi di mercato per cui potrebbe essere interessante
discutere...
...giusto per confrontare gli ideali con la bieca quotidianita'...
--Paolo
Atalariko
> "Atalariko" <Mara...@nospam.it> ha scritto nel messaggio
> news:c8g3e9$9h$1...@news.newsland.it...
> > Atalariko= Quanto all' aspetto caratteriale, sicuramente hai una
> grossa cultura
> > scacchistica (riferendosi a Vancini) e ne sai piщ di me, ma non credo
> che un raffronto fra i due
> > sia molto proponibile. Penso sempre che il mitico Misha sia stato
> > tutt' altra persona rispetto a Kasparov.
> Franco, oggi = i meriti scacchistici sono usciti di scena: Atalariko esprime
> un giudizio sulle persone Kasparov e Botvinnik in quanto "uomini".
Si, perт ti ho detto e ripetuto che ho voluto mettere ANCHE un aggettivo
riferito al Campione. Sull' uomo c'и solo il raffronto con Kasparov.
Solo quello. Non l' aggettivo. Dopo di che perт non intendo inserire
quell' avverbio che ti sta cosм tanto a cuore. Tu hai tutta questa
smania di fare distinzioni fra l' uomo e il giocatore, io no.
> Franco,ieri= secondo me, quando parli di Botvinnik e lo chiami
> "mitico Misha" dovresti sempre chiarire il concetto con "scacchisticamente
> mitico Misha".
Ecco, spero che la risposta di cui sopra sia stata esaustiva.
> Franco, oggi= in questa frase voglio mettere in risalto le parole "secondo
> me" e "dovresti". Ho espresso una mia personale opinione e non ho scritto la
> parola "devi". Voglio ribadire la differenza fra "devi" e "dovresti".
Giа usi il verbo "dovere", in piщ cosa volevi? Non mettere neppure
uno straccio di condizionale?
> Franco, ieri = Fu un figlio della rivoluzione sovietica del 1917 e crebbe
> durante l'era staliniana. Fu il simbolo della supremazia russa in campo
> scacchistico e come tale fu costretto, e pare l'abbia fatto volentieri, a
> rispecchiare l'ideologia sovietica. La linea del partito era la sua guida e
> spiegт il suo successo in termini di ideologia e di Uomo Sovietico.
> cut - testo del telegramma -cut
> Questo solo telegramma "potrebbe essere illuminante" sull'uomo.
> Vancini= In conclusione io non mi sono illuminato neanche un po', leggendo
> quel
> telegramma. Buio pesto.
> Atalariko= No, non и stato illuminante per nulla.
> Franco, oggi= infatti io ho scritto che il telegramma "potrebbe" essere
> illuminante. Non ho scritto "и" illuminante.
E io ti ho scritto che non lo и stato. Come per Vancini.
> Franco, ieri=Consiglio: mai sbilanciarsi nei giudizi se prima non si и fatto
> qualche
> ricerca e, anche dopo averla fatta, sapere che l'opinione che si ha,
> "potrebbe non essere quella giusta".
> Vancini= Esatto :-)
Si riferiva a te, se non lo hai capito.
> Atalariko= Se poi umanamente sono stati altra cosa, semmai proprio questo
> puo' essere oggetto di una precisazione a parte. E non и il caso di questo
> straordinario Campione.
> Franco,oggi:=
> In questa frase, Atalariko esprime un giudizio sull'operato "dell'uomo"
> Botvinnik che non si deve discutere:
No, IO non lo discuto. Tu, Vancini, Astengo e chiunque altro puт
discuterlo quanto vuole.
> -"umanamente sono stati altra cosa (gli altri) e ciт puт essere oggetto di
> una precisazione a parte.E "non и il caso" di questo straordinario
> Campione.-
No, non mi fare dire cose che non ho detto. Ho detto che con "mitico" mi
riferivo al giocatore. Se poi dicutiamo sull' uomo, please, precisazione
a parte. Ma non и che ogni volta io parlo dei Miti, Morprhy, Lasker,
Alekhine( il Mito Supremo per me, chissа che avresti da ridire..:-))
Botvinnik, Fischer, Karpov, Kasparov, solo per citarne alcuni, debbo
mettere quel tuo avverbio...non dirmi "dovresti", dimmi semmai
"metterei".
> Atalariko= Io direi che piuttosto fu costretto e basta.
> Come russo ebreo aveva una vita un pт meno facile della mia
> e della tua, e fu sempre e comunque una persona irreprensibile.
> Astengo= magari sbaglierт ma i campioni del mondo ebrei sono stati
> Steinitz,Lasker,Tal,Fischer e Kasparov.
> Botvinnik era russo al 100% e battи in un campionato
> mondiale un'ebreo, tale Bronstein
Botvinnik era russo ebreo (poi magari mi sbaglierт anch' io:-))
> Franco, oggi= . Voglio sottolineare le parole "fu costretto e basta" (punto)
> e "e fu sempre e comunque una persona irreprensibile". Le parole sono
> perentorie. Atalariko non esprime dubbi..
Quanto al "costretto", sembra che tu rifiuti di voler "storicizzare" il
personaggio. In un regime che non si fa apprezzare per la liberalitа, ove
vige una spietata censura, e in cui anche un' attivitа come quella del
mitico Misha aveva un carattere ufficiale, non poteva fare altrimenti.
Semmai l' alternativa era l' altrettanto mitico Sasha... ma non so cosa
avresti da dire sul suo conto... magari ti metteresti a fare una comoda
discettazione sull' uomo (con le tue solite perplessitа, perbacco!:-)
> Franco,ieri= Franco: Si stava parlando "dell'uomo Botvinnik" e della mia
> preghiera di non
> mettere nessuno su un piedistallo (mi riferisco alle parole "mitico Misha";
Il diritto di stare su quel piedistallo se lo и guadagnato lui, con una
eccezionale carriera. Io non l' ho messo da nessuna parte.
> cosм come non mi sta bene "mitico Kasparov" o "mitico Fischer").
Ma guarda... hai scelto me per enunciare la tua tesi...
> Mi sta bene "scacchisticamente mitico" (perchи si tratta di una affermazione
> riconosciuta da tutti come "vera" e assolutamente verificabile).
> Giudizi sugli uomini in quanto tali (siano essi Botvinnik, Kasparov o
> Fischer) sarebbe augurabile non farne.
Ah no? Tu che fatto, per curiositа? Io avevo solo fatto un raffronto,
come altri prima di me, e anche lм non sei intervenuto.
> Io non mi sento di giudicare l'uomo Botvinnik in base al suo operato di quei
> tempi ( e anche di quelli successivi). Cosa avrei fatto io al suo posto?
> Non lo so.
E meno male che non ti senti... Neanch' io lo so. Quindi non voglio
suscitare dubbi, specie dei tuoi.
> E nemmeno mi sento di giudicare il Fischer di ieri o l'operato (come uomo)
> di Kasparov oggi (tornando cosм all'origine dell'oggetto dei post").
No, non и la stessa cosa. Io, tu, Fischer, Kasparov apparteniamo ad un
mondo che non и, fortunatamente, quello di Botvinnik.
> Non ne ho la competenza e non ne ho il diritto.
> Franco,ieri= > La frase: "pare l'abbia fatto volentieri" и dubitativa e
> comunque sorretta
> > dal comportamento del Nostro nel corso degli anni (anche post-Stalin. -
> > Prego cercare e leggere commenti e giudizi sull'uomo espresse da testimoni
> > .....e poi fare "la tara" e poi...rimanere nel dubbio).
> Atalariko= Direi ipocrita-dubitativa, come tutto il tuo discorso.
> Franco= ecco, ehm, qui....rivelo in chi scrive una gran voglia
> di...offendere. Ma, forse, mi sbaglio (dubbi, sempre dubbi). :-)
Giusto:-) Comunque non avevo,nи ho nessuna voglia di essere offensivo,
ti assicuro. Solo un minimo senso di irritazione per un tuo post che,
fra inutili autocitazioni e non-illuminanti telegrammi, lasciava solo
ingenerosi dubbi su uomo rimasto sempre onesto e una certa dose di
supponenza nei miei confronti.
> Atalariko= Se me lo chiedi per favore... и uno che non ha nulla di cui
> vergognarsi
> o per cui essere rimproverato.
> Franco,oggi= ecco una frase che, io, non direi mai; nemmeno se stessi
> parlando ....dell'attuale Papa.
Ok, opinioni diverse... avevi chiesto chiarimenti, l' ho fatto.
> Atalariko= Non sarт certo io a mettere in dubbio ciт che rappresenta nella
> storia degli scacchi chi и stato campione del mondo per 15 anni.
> Franco, oggi= e qui ho avuto un attimo di smarrimento.....ho sentito un
> lieve malore e....sono caduto dalla sedia. Ma come? Stiamo parlando
> "dell'uomo" Botvinnik e Atalariko mi tira fuori il "Botvinnik scacchista"?
> Mai messo in discussione che "scacchisticamente" Botvinnik sia stato un
> "grande" Campione e un mito "scacchistico".
Magari, cadendo dalla sedia ti sei reso conto di quello di cui parlavo.
1) Il "Mito" Botvinnik и il Campione. E te l' ho detto ormai tante e
tante
volte. Diversamente da te, perт, rifiuto quell' avverbio, sia perchи lo
trovo superfluo, sia perchи dietro c'и una volonta di alimentare certi d
dubbi che non mi appartiene. Se poi usi condizionali vari,
questo vi aggiunge solo una certa ipocrisia.
> Atalariko= Se poi continui a non voler capire in che senso io dico "Mito",
> non posso farci nulla.
> Franco,oggi = in veritа, quando parli di Botvinnik, ho l'impressione che tu
> sia incapace di scindere l'operato dell'uomo da quello dello scacchista. Ma
> и solo un'impressione. Forse mi sbaglio.
Il punto и che io ho invece l' impressione che tu sia incapace di
renderti conto che io ho giа fatto questa scissione.
Solo in termini diversi dai tuoi.
> In conclusione:
> 1) io, Atalariko e Vancini, riteniamo che Botvinnik sia stato un grande
> Campione e scacchisticamente "un mito";
yes...
> 2) Sull'uomo Botvinnik, Vancini ha espresso delle critiche ma anche, e ciт
> va a suo favore, una grande comprensione sugli "eventuali" errori che il
> Nostro "potrebbe" aver commesso;
Ecco... io ti dico quali errori? Avrei voluto parlarne ora con Vancini,
solo che ho dovuto impiegare il mio tempo per rispondere al tuo
chilometrico post.
> 3) Franco, ottenebrato da "ipocriti dubbi", non si sente e non puт esprimere
> un giudizio sull'uomo;
Parlavo solo della forma, non del dubbio (che poi non mi sento di
nutrire. Non dico che Vancini и un ipocrita perchи ha un' altra
opinione rispetto alla mia. Al tuo primo post, ha risposto addirittura
prima lui di me, per difendere Botvinnik rispetto a quello che avevi
detto tu, pensa un pт..eppure non mi sembra un suo entusiastico
ammiratore.
> 4) Atalariko esprime un giudizio senz'altro positivo ANCHE sull'operato
> dell'uomo Botvinnik.
Sarei un pт piщ articolato: sempre contestualizzando.
> E' giusta l'analisi?
Insomma...
> In tutti questi anni di appartenenza a questo NG, e sono molti, credo si
> possa affermare che NON sono un interventista. Su certi argomenti, perт, mi
> piace "mettere in gioco la mia opinione" ed esprimere i dubbi di uno che non
> и stato mai possessore della veritа poichй consapevole che questa и
> "relativa".
> Se mi sarа concesso, quando l'argomento mi interessa, interverrт anche in
> futuro. Posso?
Ma non ho capito perchи mi fai questa domanda... Non ti ho mica detto
che non puoi. Neanche se tu fossi un interventista. Vuoi
mettere quel tuo avverbio? Accomodati, nessun problema.Perт perchи mi
dici
"dovresti"? Scusami, ma io non ti ho mai detto come devi esprimerti.
Altri si sono espressi come me, prima, hai detto...scusa?
Con tanto di consiglio alla fine. Non и che detesto i consigli,
solo che il tuo si basava su un' autocitazione ( e figurati..)
e su un telegramma che nella forma va "tarato", e nel contenuto,
cui tu davi chissа quale importanza, non и funzionale alla tua causa.
Dulcis in fundo, quel bel tono di sicurezza supponente alla fine.
Non и che perchи non mi conosci devi automaticamente dedurre che io non
sappia nulla. Ho solo detto che Vancini ne sa sicuramente piщ di me.
Eppure guarda come ha risposto al tuo post, a quello che "avrebbe potuto"
illuminarmi.
> Passo e chiudo.
Quando vuoi...
Paolo Nicora
>
> non esser così chiamato a "scaccheggiare" a destra e a manca
> è un discorso (ed allora sarebbe più cortese se anche non
> si proclamasse paladino della diffusione degli scacchi
> qua e là in giro per il mondo),
ciao, non mi sembra d'aver ricevuto da te una risposta.
se la cifra fosse quella da me indicata altro che scaccheggiare a destra e a
manca.
pensa soltanto a quanti sarebbero pronti a spendere 1000 euro per poter
giocare contro GK e forse anche contro qualche decina di punti elo in meno.
quindi il problema sta semmai nel trovare sponsor .
ma questo a parer mio è tutta un'altra questione.
> Sei per caso mica un po' spermaloso?
mi sembra che spermaloso sia tu: infatti sputi sentenze ma ti guardi bene
dal vedere gli errori che commetti tu.
ciao a tutti
Paolo Nicora
--------------------------------
Inviato via http://arianna.libero.it/usenet/
Luca S.
a
> manca.
> pensa soltanto a quanti sarebbero pronti a spendere 1000 euro per poter
> giocare contro GK e forse anche contro qualche decina di punti elo in
meno.
> quindi il problema sta semmai nel trovare sponsor .
>
Sě! Hai ragione, il vero problema č quest'altro:
far decollare gli scacchi come sport, attirare gli sponsor,
accrescere l'interesse dei giovani per questa disciplina, perň
č vero: č un'altra questione.
> > Sei per caso mica un po' spermaloso?
> mi sembra che spermaloso sia tu: infatti sputi sentenze ma ti guardi bene
> dal vedere gli errori che commetti tu.
>
D'accordo, prometto d'esser piu' autocritico, nessun rancore,
va bene?
Alex Brunetti
>
> Botvinnik era russo ebreo (poi magari mi sbaglierò anch' io:-))
Confermo.
Alex
Radics
> Perchè non ti sei accorto che nel tuo (sgrammaticato) tentativo
> di offender me (e/o Bertinotti) sei riuscito invece ad offender
> proprio e soltanto quegli ideali di democrazia ed uguaglianza
> che dovrebbero stare a cuore a tutti.
Dove l'hai letto? Chi scrive per te questi pensierini?
Ciao piccolino.
Pierpaolo BERNARDI
> On Thu, 20 May 2004 14:34:43 +0200, Mara...@nospam.it (Atalariko)
> wrote:
>
>
>
>> Come russo ebreo
> ?
> magari sbaglierò ma i campioni del mondo ebrei sono stati
> Steinitz,Lasker,Tal,Fischer e Kasparov.
> Botvinnik era russo al 100% e battè in un campionato
> mondiale un'ebreo, tale Bronstein
Il patronimico di Botvinnik è Mojseevich. Un russo che ha
il padre che si chiama Mosè, molto probabilmente è ebreo.
Potrei sbagliarmi.
Ciao
P.
Roberto...@rcm.inet.itremove_8732300035_me
per cultura e sovietico per educazione". Un altro campione del mondo di
sangue ebreo, che non č stato citato, era Petrosjan.
Pizzi
scritto:
> Botvinnik č un russo ebreo. Lui stesso si definiva "ebreo di sangue, russo
> per cultura e sovietico per educazione". Un altro campione del mondo di
> sangue ebreo, che non č stato citato, era Petrosjan.
>
Anche perche' parrebbe non esserlo.
fonte: http://www.jewsinsports.org/Publication.asp?titleID=4¤t_page=1
Ciao Pizzi.
Yuri Garrett
per Caissa Italia.
Intanto, posso annunciare con immensa soddisfazione la prossima uscita
in italiano (nel 2005, natualmente visto il già fitto programma
editoriale di Caissa Italia) del "Manuale teorico-pratico degli scacchi"
del Mago di Riga, Mikhail Tal.
Il testo è pressoché sconosciuto in Italia perché pubblicato solo in
Russia (dove peraltro è già introvabile): si tratta di che accompagna il
principiante dagli esordi fino alle soglie del livello magistrale,
scritto dall'ottavo campione del mondo e da un noto teorico-istruttore
russo (Nikolaj Zhuravlev).
L'unico tentativo italiano in tal senso era il libro di Zichichi, cui
però mancava la parte "pratica" che invece nel manuale di Tal è ben
sviluppata. Noi di Caissa Italia crediamo che quest'opera possa offrire
a tutti i giocatori al di sotto della categoria magistrale una
importante guida verso il corretto apprendimento dei fondamenti del
gioco e lo sviluppo della visione tattica e strategica.
Ho poi il piacere di annunciare altri tre progetti non meno importanti e
finora inspiegabilmente non tradotti in italiano:
- il Primo torneo internazionale di Mosca 1925, la classica opera di
Bogoljubov in cui è raccontato lo streptioso successo del Grande Maestro
russo su tutti i migliori del suo tempo (Lasker, Capablanca, Marshall,
Torre, Tartakower, Rubinstein, Réti, Spielmann ecc.).
- il meraviglioso libro sul secondo torneo internazionale di Mosca 1935,
quello il cui il 67enne Lasker arrivò terzo dietro Botvinnik e Flohr ma
davanti a Capablanca, Spielmann, Kan, Levenfish e molti altri ancora. Il
libro, che ha una ampia parte sotica sullo scacchismo russo di quegli
anni) riporta i commenti dei migliori giocatori del tempo (Botvinnik,
Euwe, Levenfish, Ragozin, Lilienthal, Cekhover, Romanovskij ecc.) ed è
considerato uno dei migliori libri di torneo di tutti i tempi.
- Infine un altro classico amatissimo in Russia: la vita e le opere di
Mikhail Chigorin, a cura di Mikhail Chigorin e Nikolaj Grekov, un libro
che ha ispirato generazioni di campioni russi.
Con ogni probabilità, tutte queste opere vedranno la luce nel 2005-2006.
Ciao a tutti,
YG
Luca S.
"amico" di mamma quando eri ancora in età prepuberale?
Alex Brunetti
news:zjirc.65280$Qc.26...@twister1.libero.it...
>
> Per quei pochi che non lo sanno: sino agli 8-9 anni di eta', l'attuale Elo
> n. 1 del mondo si chiamava Garry Weinstein (cognome del padre).
Sino ai 12, quando gli morì il padre. E di nome Garri.
Alex