Re: Aronian e quanto (poco) conta il talento per uno scacchista

[Francesco Massei]

On Friday, July 20, 2018 at 2:40:37 PM UTC-4, ilMusso wrote:
> Nel corso di un incontro tenuto martedì scorso a Erevan con gli
> alunni di un centro educativo, Levon Aronian (che era accompagnato
> da sua moglie Arianne) ha tra le varie cose detto che a suo parere
> "il successo di un giocatore di scacchi è determinato per il 50%
> dall’applicazione nello studio, per il 40% dal desiderio e per il 10%
> dal talento".
>
> Non è detto che la traduzione della frase originale in armeno ("Успех
> шахматиста на 50% состоит из трудолюбия, на 40% - из желания и
> 10% - из таланта") sia completamente esatta ma per quanto riguarda la
> parte finale non dovrebbero esserci interpretazioni diverse: Aronian
> intendeva proprio "talento".
>
> Personalmente non mi trovo d’accordo con Levon in quanto ho sempre
> pensato, e continuo a pensare, che il talento nelle sue varie forme
> incida in modo ben più consistente (al massimo potrei togliere il
> "ben").
>
> E voi come la vedete?

IMHO, e non solo negli scacchi, ma in qualsiasi cosa:

se per "talento" intendiamo la propensione a certe qualità, se un'ora di
studio ti dà 10, quando c'è il talento ti dà 11.
Una particolare propensione, quella allo studio, ti fa andare da 11 a 15.

Aronian non solo ha un ovvio talento, ma leggendo il suo background è
quasi sicuramente cresciuto in un ambiente intellettuale, in cui lo studio
è uno stile di vita, per il quale anche se non hai una propensione te la
fai venire lo stesso (da wikipedia: madre ingegnere, padre fisico, ebreo e
armeno, per cui almeno due/tre lingue le parlava fin da piccolo, un coach
di scacchi dai dieci anni, etc.). Una persona così non avrebbe avuto
problemi a fare *qualsiasi* cosa nella vita.

Quindi sì, per me direi che ha asserito un'ovvietà.

Se il ragionamento non ti convince, prendila al contrario: quante persone
di successo hai mai visto, in qualsiasi campo, che hanno solo (o per la
maggior parte) talento e nessuno studio? Io nessuna.


M2C,
Ciao!

[DanCa]

On Fri, 20 Jul 2018 11:40:36 -0700, ilMusso wrote:

> Nel corso di un incontro tenuto martedì scorso a Erevan con gli alunni
> di un centro educativo, Levon Aronian (che era accompagnato da sua
> moglie Arianne) ha tra le varie cose detto che a suo parere "il successo
> di un giocatore di scacchi è determinato per il 50%
> dall’applicazione nello studio, per il 40% dal desiderio e per il 10%
> dal talento".
>

...

> E voi come la vedete?

Aronian non si rende nemmeno conto del suo talento, né di quanto conti.
Magari pensa di essere come tutti gli altri, anzi per meglio dire, pensa
che tutti siano come lui. L'uomo è la misura di tutte le cose.
Per certe persone è' difficile rendersi conto che in certi ambiti dove
magari essi riescono facilmente, altri proprio non ci arrivano, e non
importa quanto possano studiare o allenarsi.

Io lo dico perché faccio parte di quelli che si sono misurati con qualche
mente superiore, insomma io sono uno di quelli che non ci arrivano, anche
se in confronto ad altri sembro io l'intelligentone - se solo sapessero...

Dan

--
No suggestions, please. I can do wrong by myself.

[Francesco Massei]

Come prima, sempre secondo me, ti stai sminuendo senza motivo.

Nelle condizioni di Aronian a 12 anni ce n'erano (e ce ne sono) pochi.

L'intelligenza (o il talento) conta veramente pochissimo.

Io sono un programmatore, e son sicuro che a quell'età scrivevo già
algoritmi quasi impossibili per il laureato medio di oggi. Son stato
fortunato ad avere un padre appassionato e abbastanza abbiente da
potersi permettersi un calcolatore. Ma non so giocare a scacchi
decentemente manco se m'impegno. Ho due amici meccanici che hanno visto
smontare un motore ancor prima di saper leggere, prova a dirgli qualcosa
su una possibile riparazione! Te lo dico perché per me quel tipo di cose
sì richiede un'intelligenza a parte... E che te lo dico a fare, a scacchi
non ci sanno giocare.

Ancora, son d'accordo con Aronian: studio e voglia.

E, soprattutto, se inizi da bambino con gli strumenti perfetti, da grande
già hai già quasi tutto fatto.

La strada è in salita, e quando s'arriva al muro, o sai come usare
picchetto e chiodi, o resti a metà del monte.


Again, M2C,
Ciao!

[DanCa]

E' una discussione interessante, ed è un peccato che siamo solo in tre
(considerando Aronian ma non il Musso, che ha gettato il sasso nello
stagno ma si guarda bene dal dire la sua). Quindi sono in minoranza due a
uno sull'importanza del talento.

Anche io sono programmatore, peccato che quando avevo 12 anni i computer
non fossero ancora disponibili per i privati cittadini: ho dovuto
aspettare fino al 1982 per comprare uno striminzito ZX 81, e all'epoca i
miei 12 anni erano passati da un pezzo :-)

Comunque rimango abbastanza convinto che il talento agisca come un
moltiplicatore.
Oddio, credo anch'io che un bravo pippone che abbia studiato gli scacchi
a scuola, conosca aperture e schemi, riconosca le posizioni, sappia cosa
cercare in una certa apertura, abbia studiato i finali e conosca le
strutture di pedoni probabilmente farebbe polpette di un talentuoso ma
indisciplinato genialoide.

Quello che voglio dire è che lo stesso indisciplinato genialoide con un
paio di mesi di applicazione probabilmente farebbe polpette del pippone
studioso scacchista da 10 anni.

Comunque sono solo opinioni: però pensa a uno come Morphy, e dimmi se il
talento non sembra fare la parte del leone!

[Francesco Massei]

On Friday, July 20, 2018 at 7:10:27 PM UTC-4, DanCa wrote:
> On Fri, 20 Jul 2018 15:41:51 -0700, Francesco Massei wrote:
> E' una discussione interessante, ed è un peccato che siamo solo in tre
> (considerando Aronian ma non il Musso, che ha gettato il sasso nello
> stagno ma si guarda bene dal dire la sua). Quindi sono in minoranza due a
> uno sull'importanza del talento.
>

Qualcun'altro dirà la sua, son sicuro - è uno di quei discorsi dove
ognuno ha la sua idea ;)

> Anche io sono programmatore, peccato che quando avevo 12 anni i computer
> non fossero ancora disponibili per i privati cittadini: ho dovuto
> aspettare fino al 1982 per comprare uno striminzito ZX 81, e all'epoca i
> miei 12 anni erano passati da un pezzo :-)
>

Io sono dell'81, e il mio primo codice l'ho scritto nell'87 su un A500.
Chiaramente l'epoca ha aiutato!

Non che l'epoca non aiuti gli scacchisti, anzi: tutti i giovani cresciuti
con la possibilità di accedere ad un database non possono che giocare
meglio dei grandi (e piccoli per età) geni dei tempi addietro, per forza
di cose.

Ricordo un'intervista a Nakamura, dove diceva che una delle cose, secondo
lui migliori, che faceva per preparasi al blitz era giocare online, e gli
piace giocare online a qualsiasi ora, magari anche se si sveglia di notte.

Pensa te nel secolo scorso cosa avrebbero mai potuto fare.

> Comunque rimango abbastanza convinto che il talento agisca come un
> moltiplicatore.

Yes, su questo siamo d'accordissimo.

> Oddio, credo anch'io che un bravo pippone che abbia studiato gli scacchi
> a scuola, conosca aperture e schemi, riconosca le posizioni, sappia cosa
> cercare in una certa apertura, abbia studiato i finali e conosca le
> strutture di pedoni probabilmente farebbe polpette di un talentuoso ma
> indisciplinato genialoide.

Chiaro.

> Quello che voglio dire è che lo stesso indisciplinato genialoide con un
> paio di mesi di applicazione probabilmente farebbe polpette del pippone
> studioso scacchista da 10 anni.

Chiaro anche questo.

Il post del Musso chiedeva quanto era la differenza di studio, in ore (anzi,
in percentuale) che tale genialoide potrebbe permettersi di "sprecare" a
fare altro per non essere battuto di brutto.
Secondo me, non tanta.

> Comunque sono solo opinioni: però pensa a uno come Morphy, e dimmi se il
> talento non sembra fare la parte del leone!

Visto che sei programmatore, non c'è bisogno che ti ricordi che non puoi
generalizzare un problema prendendone gli estremi: Morphy era Morphy,
noi siamo noi. :)


Ciao!

[Francesco Massei]

On Friday, July 20, 2018 at 7:24:07 PM UTC-4, Francesco Massei wrote:
> Morphy era Morphy, noi siamo noi. :)
>

... e, non l'ho scritto perché pensavo fosse sott'inteso, ma per essere
chiari, non penso Aronian sia al livello di Morphy :/


Ciao!

[all]

> > E' una discussione interessante, ed è un peccato che siamo solo in tre
> > (considerando Aronian ma non il Musso, che ha gettato il sasso nello
> > stagno ma si guarda bene dal dire la sua). Quindi sono in minoranza due a
> > uno sull'importanza del talento.
> >
>
> Qualcun'altro dirà la sua, son sicuro - è uno di quei discorsi dove
> ognuno ha la sua idea ;)
>

Eccomi!
Intanto mi espongo: sono assolutamente d'accordo con Aronian.

> > Anche io sono programmatore, peccato che quando avevo 12 anni i computer
> > non fossero ancora disponibili per i privati cittadini: ho dovuto
> > aspettare fino al 1982 per comprare uno striminzito ZX 81, e all'epoca i
> > miei 12 anni erano passati da un pezzo :-)
> >
>
> Io sono dell'81, e il mio primo codice l'ho scritto nell'87 su un A500.
> Chiaramente l'epoca ha aiutato!

Programmatore pure io, che ha iniziato a circa 14 anni con il Commodore64.

>
> Non che l'epoca non aiuti gli scacchisti, anzi: tutti i giovani cresciuti
> con la possibilità di accedere ad un database non possono che giocare
> meglio dei grandi (e piccoli per età) geni dei tempi addietro, per forza
> di cose.
>
> Ricordo un'intervista a Nakamura, dove diceva che una delle cose, secondo
> lui migliori, che faceva per preparasi al blitz era giocare online, e gli
> piace giocare online a qualsiasi ora, magari anche se si sveglia di notte.
>
> Pensa te nel secolo scorso cosa avrebbero mai potuto fare.

Anni fa intervenni in un thread su questo NG che parlava proprio di quella intervista. Anche se l'argomento se non ricordo male era leggermente diverso da quello di questo thread

>
> > Comunque rimango abbastanza convinto che il talento agisca come un
> > moltiplicatore.
>

uhm... credo di non essere d'accordo, o almeno: è un moltiplicatore con un fattore "bassino"

>
> > Oddio, credo anch'io che un bravo pippone che abbia studiato gli scacchi
> > a scuola, conosca aperture e schemi, riconosca le posizioni, sappia cosa
> > cercare in una certa apertura, abbia studiato i finali e conosca le
> > strutture di pedoni probabilmente farebbe polpette di un talentuoso ma
> > indisciplinato genialoide.
>
> Chiaro.

D'accordissimo

>
> > Quello che voglio dire è che lo stesso indisciplinato genialoide con un
> > paio di mesi di applicazione probabilmente farebbe polpette del pippone
> > studioso scacchista da 10 anni.
>
> Chiaro anche questo.

Qui invece non sono affatto d'accordo, o per lo meno c'è un altro fattore che secondo me è fondamentale:
Il genialoide, da quanto tempo gioca a scacchi?
- se gioca a scacchi da un paio di mesi, e a quel punto gli aggiungiamo un paio di mesi di preparazione fatta bene, secondo me dal pippone preparatissimo continua a prendere delle bastonate.
- se invece gioca a scacchi da una vita allora ha sicuramente scolpiti nel cervello tutta una serie di pattern fondamentali che pure da autodidatta si formano inevitabilmente, e a quel punto un paio di mesi di preparazione fatta bene potrebbe anche fare la differenza


[cut]

Diciamo che in generale sul discorso talento/passione/lavoro io la vedo in questo modo:

Abbiamo DNA diversi quindi è chiaro che ci possono essere persone con un DNA più predisposto per certe cose e persone meno predisposte. Questo è quel che io considero il talento, e credo però che non conti più di tanto. Credo che contino di più il lavoro e la passione e, cosa molto importante, credo conti molto che si faccia un grosso lavoro fin da bambini.

C’è secondo me un dato statistico rilevante a sostegno di questa tesi: se il dna fosse sufficiente a creare un campione, anche con una preparazione non accuratissima, allora un qualunque talentuoso, che scopre gli scacchi a 25 anni, a 30 anni potrebbe essere diventato un campione. Conoscete un caso del genere? Non so se ne esistono, eppure sono certo che tra le migliaia e migliaia di persone che hanno scoperto gli scacchi da adulti, ci sia qualcuno con il dna “giusto”.
Altro esempio: secondo voi il signor Polgar è stato solo fortunato? Cioè pensate che abbia messo sotto torchio le 3 ragazzine e che solo per pura fortuna erano pure dei talenti (tutte e 3!) altrimenti ne sarebbero venute fuori 3 schiappe? Sempre a sostegno di questa tesi notare che la più brava delle 3 è quella che ha cominciato in più giovane età, e che ha iniziato prima a competere con i maschietti cosa che sicuramente da un valore aggiunto alla preparazione.

Io penso che quel che conta di più è il lavoro, in quantità e ovviamente anche in qualità, e sulla qualità incide molto l’età a cui si inizia. E il fattore “scatenante” di tutto è la passione, ovvero: è difficile lavorare tanto e bene senza la passione.
Ricordo che per tanti anni ho dato ripetizioni di matematica a ragazzi e ragazzini, anche ad alcuni piuttosto bravi, e non ho mai avuto l’impressione che ci fossero ragazzi con la matematica innata e altri che non potevano capirla, ho sempre avuto invece l’impressione che ci fossero quelli che odiavano la matematica e quelli a cui piaceva. I primi stavano ore sui libri senza risultati, ai secondi bastava una mezzoretta. Viene spontaneo dire che i secondi erano portati per la matematica e i primi no, ma secondo me la realtà è che i primi stavano ore sui libri ma con la testa altrove, mentre i secondi, quando erano veri appassionati, erano con la testa sulla matematica anche quando non erano sui libri.

Faccio fatica a pensare che Fischer avesse un dna molto diverso dagli altri, o per lo meno che sia diventato Fischer solo grazie al suo DNA. Io penso invece che Fischer semplicemente avesse la testa negli scacchi 24 ore su 24. Tant’è vero che di tutto il resto della vita forse non aveva capito nulla :)

Secondo me ognuno di noi ha maggior "talento" per le cose che gli piacciono, e se poi qualcuno ha anche la fortuna di:
Scoprire in giovane età qual’è la sua vera passione
Potersi dedicare totalmente fin da bambino a quella sua passione e con il giusto supporto
Allora raggiungerà altissimi livelli. A quel punto verrà spontaneo dire che è un talento, ma secondo me la definizione sarebbe sbagliata perchè il DNA potrebbe non c’entrare nulla.

Poi quantificare non è facile, perchè dire che il DNA incide per il 10% o il 70% in fondo che significa? Io al massimo posso pensare a questo: prendiamo un soggetto A con il DNA giusto, e un soggetto B normodotato ma appassionato. Il soggetto A a 25 anni scopre gli scacchi e si mette a giocare in un circolo 1 sera a settimana e su internet 1 ora al giorno + lettura di un paio di libri. Il soggetto B inizia a giocare a 5 anni, capisce che è il sogno della sua vita e ha la fortuna di poter avere a disposizione i migliori allenatori al mondo; una preparazione tipo Karjakin per dire. A 30 anni si sfidano: chi vince? Vince il talento o vince il lavoro? Io non ho dubbi...

[Francesco Massei]

On Monday, July 23, 2018 at 3:31:55 PM UTC-4, all wrote:
> Secondo me ognuno di noi ha maggior "talento" per le cose che gli
> piacciono, e se poi qualcuno ha anche la fortuna di:
> Scoprire in giovane età qual’è la sua vera passione
> Potersi dedicare totalmente fin da bambino a quella sua passione e con

> il giusto supporto allora raggiungerà altissimi livelli.
>

+10
Questo era quello che volevo dire, ma detto meglio :)


Ciao!