trasmettere in HF con cavo tV Sat?
sama
Dovrei prolungare un aircell e vorrei usare per non dare nell'occhio in
condominio il cavo sat TV.
Mi hanno detto che in HF è possibile Trx: non importa se 52 o 75 ohm ,specie
nelle bande basse. Che tipo di cavo Sat TV? Con quali caratteristiche?
grazie
Andrea I0ADY
> Saluti a tutti. Chiedo se si puņ trasmettere in HF col cavo TV sat.
> Dovrei prolungare un aircell e vorrei usare per non dare nell'occhio
> in condominio il cavo sat TV.
> Mi hanno detto che in HF č possibile Trx: non importa se 52 o 75 ohm
> ,specie nelle bande basse. Che tipo di cavo Sat TV? Con quali
> caratteristiche? grazie
ciao,
e' ovviamente possibile e c'e' chi lo usa regolarmente, forse per non
"dare nell'occhio" ma anche perche' quel cavo e' genericamente molto
economico e permette, senza grandi spese, la sostituzione frequente
delle linee (cosa che pochi considerano: un cavo, per quanto buono,
comincia a morire quando lo si espone agli agenti atmosferici,
peggiorando di giorno in giorno (1) )
Poi usare un qualunque cavo per TV anche se oggi sembra si trovi solo
"cavo SAT" cioe', teoricamente, cavo com miglior comportamento a
frequenze alte. Comunque un qualunque cavo TV ha perdite inferiori ai
cavi per trasmissione piu' usati dagli OM, anche se in HF questo conta
ben poco.
Andra' ovviamente molto bene in VHF e UHF
Il fatto che sia da 75 Ohm influisce poco, determina perdite aggiuntive
trascurabili e minori di quanto si avrebbe da un connettore non ben
saldato
La potenza manipolabile dipende dalle caratteristiche del cavo stesso,
so per certo che un OM piuttosto assiduo in questo NG lo usa a livelli
attorno ai 300W ... :-)
[(1) in realta' un cavo, qualunque cavo coassiale, comincia a peggiorare
le sue caratteristiche dal momento in cui viene fabbricato .... chi e'
piu' attento cerca di evitare l'uso di cavi "vecchi" seppur mai
utilizzati e conservati al meglio. Per questo sulla guaina di certi cavi
c'e' impresso l'anno di fabbricazione, e per questo in Ebay si trovano
qualche volta offerte di bobine di cavo particolarmente convenienti ...
magari e' cavo scartato perche' troppo "vecchio" per installazioni
professionali]
ricordati, pero', di impiegare connettori (tipicamente BNC) fatti
appositamente per quel tipo (e diametro) di cavo altrimenti il
collegamento ad un connettore non adatto diventa difficile (non
impossibile, ma ci vuole migliore manualita')
saluti
--
Andrea I0ADY
i3hev, mario
> Saluti a tutti. Chiedo se si puņ trasmettere in HF col cavo TV sat....
lo faccio da circa trent'anni, e non ho mai avuto problemi :)
Oltre non vado, ma fino a circa 300 W non fa una piega, e costa
decisamente meno dei cavi "specializzati".
Ciao!
--
73 es 51 de i3hev, op. mario
Non č Radioamatore, se non gli fuma il saldatore!
- Campagna 2006 "Il Radioamatore non č uno che ascolta la radio"
it.hobby.radioamatori.moderato
http://digilander.libero.it/hamweb
http://digilander.libero.it/esperantovenezia
i3hev, mario
> ...so per certo che un OM piuttosto assiduo in questo NG
> lo usa a livelli attorno ai 300W ... :-)
eccomi, presente! :)
E, per la verità, quando ancora non esisteva il cavo SAT usavo nello
stesso modo il normale cavo TV...
Ciao!
--
73 es 51 de i3hev, op. mario
Non è Radioamatore, se non gli fuma il saldatore!
- Campagna 2006 "Il Radioamatore non è uno che ascolta la radio"
Antonio
> Poi usare un qualunque cavo per TV anche se oggi sembra si trovi solo
> "cavo SAT" cioe', teoricamente, cavo com miglior comportamento a
> frequenze alte. Comunque un qualunque cavo TV ha perdite inferiori ai
> cavi per trasmissione piu' usati dagli OM, anche se in HF questo conta
> ben poco.
..... per adattare i 75Ohm all'impedenza dell'apparato
(normalmente 50 Ohm) ? .....l'accordatore che useremmo comunque?
Grazie mille per l'eventuale risposta
IW0GPW Antonio
i3hev, mario
non sono Andrea ma ti rispondo lo stesso :o)
Antonio wrote:
> ..... per adattare i 75Ohm all'impedenza dell'apparato (normalmente 50
> Ohm) ? .....l'accordatore che useremmo comunque?
se hai un accordatore, va senz'altro bene quello che hai; ma dato che ad
un carico di 75 Ohm su un generatore con impedenza caratteristica di 50
Ohm corrisponde un ROS pari a 1.5, che è di per se' un adattamento
buono/ottimo, in realtà non hai proprio bisogno di porti il problema.
iw1gea
>
> lo faccio da circa trent'anni, e non ho mai avuto problemi :)
> Oltre non vado, ma fino a circa 300 W non fa una piega, e costa
> decisamente meno dei cavi "specializzati".
Mi state dicendo che potrei guadagnare sostituendo i miei 15m di rg213 e
rg8xx
con dei cavi sat?
Ma non quelli 'piccolini', immagino almeno quelli di sezione come l'rg58...
no?
Senza contare che dove ci passa un 213 ci fai passare tranquillamente 3
58...
E by the way, solo HF o ci salite anche in V, U e SHF?
i3hev, mario
> Mi state dicendo che potrei guadagnare sostituendo i miei 15m di rg213 e
> rg8xx con dei cavi sat?
forse guadagnare no (se non nel portafoglio), ma diciamo che di sicuro
non ci perdi :)
> Ma non quelli 'piccolini', immagino almeno quelli di sezione come l'rg58...
quelli sottili hanno perdite abbastanza elevate, e non sono sicuro della
potenza che sono in grado di gestire, per cui non li ho mai provati; io
mi riferivo a quello "normale", che ha un diametro leggermente superiore
ad un RG58.
> E by the way, solo HF o ci salite anche in V, U e SHF?
personalmente mi limito alle HF, ma non credo che in V/U la faccenda
cambi di molto; però, secondo me, in V/U si comincia a far sentire la
differenza da cavo a cavo, per cui credo che sia il caso di esaminare
ogni singola situazione con le specifiche del cavo alla mano. In SHF poi
le cose sono tirate per i capelli, per cui un attento esame delle
specifiche diventa indispensabile.
Ciao!
--
73 es 51 de i3hev, op. mario
Non è Radioamatore, se non gli fuma il saldatore!
- Campagna 2006 "Il Radioamatore non è uno che ascolta la radio"
Andrea I0ADY
> ma non credo che in V/U la faccenda
> cambi di molto; però, secondo me, in V/U si comincia a far sentire la
> differenza da cavo a cavo, per cui credo che sia il caso di esaminare
> ogni singola situazione con le specifiche del cavo alla mano. In SHF
> poi le cose sono tirate per i capelli, per cui un attento esame delle
> specifiche diventa indispensabile.
vero, anche se, non dimentichiamolo, in fondo un cavo SAT nasce per
portare proprio UHF/SHF ... :-)
--
Andrea I0ADY
Sandro
La differenza dei cavi da trasmissione e ricezione è data da vari fattori.
Impedenza: trasmettere con 50 o 75 o 999 ohm è del tutto relativo se il
tramettitore o ricevitore è calcolato per quel carico.
Tensione in linea e qui casca l'asino:
potenza eguale volt al quadrato diviso resistenza
(si parla di potenza effetiva, su carico non reattivo)
I cavi per la ricezione non sono calcolati per un isolamento adeguato,
ma con poca potenza non danno problemi.
Anzi, i cavi SAT portano la MEDIA FREQUENZA, che nei normali
convertitori è oltre il GHz. Ovviamente in questa condizione (ove vi è
già un guadagno di conversione nel COSO attaccato alla parabola) anche
le perdite sono relative.
Lo sapete che c'è certa gente che per fare collegamenti EME mette il
premplicatore sulle antenne ?
Quindi vediamo dove si vuole arrivare.
Dieci metri di cavo ? Passare da 50 a 75 Ohm ? Ma vatti a comprare un po
di cavo buono a 50 OHm.
Tanti metri in UHF ? Ma cosa vuoi fare ? Che antenna attacchi ? 50 metri
di rg58 o altro e un carico fittizio sono quasi la stessa cosa.
Saluti da IW3RAB
i3hev, mario
> ...vero, anche se, non dimentichiamolo, in fondo
> un cavo SAT nasce per portare proprio UHF/SHF ... :-)
assolutamente vero, ma è vero anche che a quelle frequenze si tratta di
un "cavo economico"... :)
Quello che intendevo, comunque, è che mentre * qualsiasi * cavo di quel
tipo in HF si comporta certamente bene (insomma, le frazioni di dB non
hanno alcun significato), nelle bande più alte è il caso di verificare
le differenze tra un cavo che sulla tratta perde 10 dB ed uno che magari
invece ne perde solo 3 perché è di migliore fattura... :)
i3hev, mario
> Tensione in linea e qui casca l'asino:
> potenza eguale volt al quadrato diviso resistenza...
attento che non è così... :)
la tensione in linea è variabile secondo la posizione, ma il suo valore
di picco è dato dalla somma della tensione diretta più quella riflessa,
e quindi può arrivare a valori ben superiori (fino al doppio!) rispetto
a quelli che dici tu, che in effetti corrispondono alla tensione lungo
la linea adattata.
> Lo sapete che c'è certa gente che per fare collegamenti EME mette il
> premplicatore sulle antenne ?
be', sì... veramente è una cosa piuttosto nota... :) :)
> Dieci metri di cavo ? Passare da 50 a 75 Ohm ? Ma vatti a comprare un po
> di cavo buono a 50 OHm.
ma perché? Quale è la ragione?
> Tanti metri in UHF ? Ma cosa vuoi fare ? Che antenna attacchi ? 50 metri
> di rg58 o altro e un carico fittizio sono quasi la stessa cosa. ...
dipende dal cavo... comunque, a volte bisogna anche accettare un
compromesso: in poche parole, se hai 50 metri di distanza, i 50 metri
di cavo ti servono ;)
AleX
news:g4opt4$gtv$1...@tdi.cu.mi.it:
> la tensione in linea č variabile secondo la posizione, ma il suo
> valore di picco č dato dalla somma della tensione diretta piů quella
> riflessa, e quindi puň arrivare a valori ben superiori (fino al
> doppio!) rispetto a quelli che dici tu, che in effetti corrispondono
> alla tensione lungo la linea adattata.
Se poi usi un accordatore ad inizio linea, puň essere anche molto di piů
del doppio.
73's AleX (IK5NJM)
i3hev, mario
Ciao AleX!
AleX wrote:
> Se poi usi un accordatore ad inizio linea, può essere anche molto di più
> del doppio.
Assolutamente vero (io mi riferivo al caso di una linea senza
accordatore), e forse per qualche eventuale Pierino all'ascolto vale la
pena di spiegare un momento il perché... :)
La faccenda va così: quando l'onda diretta viaggia verso l'antenna, la
sua tensione è uguale in ogni punto della linea, ma la sua fase non lo
è, varia naturalmente da punto a punto proporzionalmente alla distanza
percorsa (e questo è, in buona sostanza, ciò che caratterizza un'onda
rispetto ad un campo stazionario).
Quando l'onda diretta arriva al carico, una sua parte si trasforma in
onda riflessa, che viaggia all'indietro lungo la linea, con tensione
costante e fase ancora una volta linearmente variabile lungo il percorso.
Nei punti in cui l'onda diretta e l'onda riflessa si "incocciano" in
fase, le rispettive tensioni si sommano (analogamente, ma per ora non ci
interessa, nei punti in cui si incontrano in opposizione di fase si
sottraggono, dando origine a dei minimi, e il rapporto tra la tensione
nei massimi e quella nei minimi, che è un numero puro, si chiama R.O.S.).
La stessa cosa, naturalmente, succede alle correnti, salvo il fatto che
i massimi ed i minimi non coincidono con quelli della tensione.
Nel caso più sfortunato, quello di riflessione totale, l'onda riflessa
ha la stessa ampiezza di quella diretta, e quindi la somma è pari al
doppio della tensione diretta. nel caso migliore, invece, l'onda
riflessa non c'è, e in tutta la linea la tensione è uguale a quella
dell'onda diretta.
Se noi alla base della linea mettiamo un accordatore, la tensione e la
corrente del generatore vengono "trasformate" in modo da adattarsi a
quelle che si coniugano all'impedenza vista dal lato generatore; questa,
naturalmente, varia da punto a punto della linea, in quanto è il
rapporto tra la tensione, che varia, e la corrente, che varia pure lei.
A priori non sappiamo quale sarà il valore di questa impedenza (a meno
di non misurare esattamente la lunghezza elettrica della linea e fare
tutti i relativi conti, cosa perfettamente possibile ma poco praticata
dai radioamatori), per cui diciamo che la tensione potrà essere sia più
bassa che più alta.
Lungo la linea poi questa tensione varia seguendo l'andamento a massimi
e minimi di cui si è parlato, e quindi potremo arrivare a valori ben
superiori al doppio della tensione del generatore, come giustamente ha
sottolineato AleX.
Per inciso, questo è uno dei motivi (insieme alle bassissime perdite ed
al costo minimo) per i quali una volta le antenne equipaggiate di
accordatore venivano alimentate con la classica linea a scaletta, che
sono notevolmente "robuste" rispetto alla tensione massima sopportabile.
AleX
> To', chi si rilegge :)
> Ciao AleX!
Eh, lurko sempre e ogni tanto intervengo :-)
> A priori non sappiamo quale sarà il valore di questa impedenza (a meno
> di non misurare esattamente la lunghezza elettrica della linea e fare
> tutti i relativi conti, cosa perfettamente possibile ma poco praticata
> dai radioamatori), per cui diciamo che la tensione potrà essere sia
> più bassa che più alta.
Per aggiungere al discorso, pseudo-quantitativamente in genere lo spiego
così:
in corrispondenza del carico la potenza che gli viene fornita è Pu=Pd-Pr
dove Pd e Pr sono rispettivamente la potenza associata all'onda diretta
e alla riflessa (che "viaggiano" sull'impedenza caratteristica Z0).
Se mettiamo un accordatore ad inizio linea, Pi=Pu+[perdite]
quindi Pi=Pd-Pr+[perdite]
introducendo il coeff. di riflessione:
Pi=Pd*(1-r^2)+[perdite]
finchè le perdite sono trascurabili
Pd=Pi/(1-r^2)
|
|
V
Vd=Vi/sqrt(1-r^2)
E questo dovrebbe far riflettere su che valore può assumere l'onda
diretta e riflessa (e quindi l'onda stazionaria) in caso di forte
disadattamento.
Meno male che ci sono le "perdite" a riportarci nel mondo reale ;-)
In fondo è lo stesso principio del Q in un circuito a RLC a costanti
concentrate.
73's AleX (IK5NJM)
i3hev, mario
> Eh, lurko sempre e ogni tanto intervengo :-)
vedo :)
> ...in genere lo spiego così...
> ...Meno male che ci sono le "perdite"...
già, in effetti... :)
del resto, anche le perdite servono, senza di loro non riusciremmo
nemmeno a camminare - come ben sia chiunque si sia danneggiato il sedere
scivolando sul ghiaccio... :) :)
Sandro
Nella mia di un paio di giorni fa era per porre dei quesiti seri.
Purtroppo ho visto vari impianti ove le condizioni di impiego sono
determinanti per il cavo impiegato. Quindi per 1 KW (servizio continuo
non stop in rtty) era impiegato in HF il famoso RG 17. Queste condizioni
sono del tipo "cavo immerso in acqua marina" e antenna a ROS infinito
(antenna scollegata o in corto) senza sfiammare.
L'accordatore era posto alla base dello stilo, ed il ROS sulla linea
(dopo l'accordo) era in genere basso.
Lasciamo queste considerazioni, e vediamo la problematica del cavo SAT.
L'impedenza � di 75 ohm, che d� un certo disattamento sui trasmettitori
calcolati a 50 ohm.
Se l'antenna non ha delle componenti reattive evidenti sulla frequanza
di lavoro ci troviamo in una situazione di sicurezza per i finali (non
voglio morire sulla carta di smith e sui simulatori RF perci� passatemi
buona questa affermazione).
Se si usano i normali connettori vi possono essere dei problemi fisici
(non etici) di collegamento. I cavi SAT hanno spesso come calza un
foglio di alluminio coperto da qualche pelo di rame stagnato. L'isolante
teme le saldature e l'alluminio non le accetta.
Quindi la connessione al solito connettore deve essere fatta con una
certa cura.
Il cavo normale per esterni (non quello ridotto per prolunghe) funziona
abbastanza bene.
Tempo fa avevo provato un cavo TV con 60 W senza problemi.
Consiglio comunque una prova seria prima di attaccare una costosa radio.
Con un tester tipo i vecchi ICE ed il cavo coax scollegato dall'antenna
provate l'isolamento con la tensione di rete (tester alimentato a 240v).
Se non salta il salvavita e l'isolamento � buono usatelo tranquillamnte
per tramettere.
Consiglio comunque di fare questa prova per qualunque cavo.
Ciao da iw3rab
i3hev, mario ha scritto:
> To', chi si rilegge :)
> Ciao AleX!
>
> AleX wrote:
>
CUT CUT
>
> Ciao!
i3hev, mario
> ...la mia di un paio di giorni fa era per porre dei quesiti seri.
secondo me nessuno ne dubitava :)
Del resto, altrimenti, probabilmente nessuno ti avrebbe risposto ;)
> Purtroppo ho visto vari impianti ove le condizioni di impiego sono
> determinanti per il cavo impiegato. Quindi per 1 KW (servizio continuo
> non stop in rtty) era impiegato in HF il famoso RG 17....
vabbe', ma questa � tutta un'altra faccenda, stai parlando di m/m,
immagino... la potenza che dici non ci � consentita, quindi io non mi
sono proprio posto il problema :)
> ... vediamo la problematica del cavo SAT. L'impedenza � di 75 ohm, che
> d� un certo disattamento sui trasmettitori calcolati a 50 ohm.
come forse ho gi� scritto, il ros � di 1,5:1, quindi siamo in presenza
di un buon adattamento, e non c'� bisogno di particolari precauzioni.
> ...Se si usano i normali connettori vi possono essere dei problemi fisici
> (non etici) di collegamento....
Io a suo tempo ho trovato dei PL259 (i normali connettori per HF) con
l'adattatore della misura giusta per il cavo SAT, e non ho avuto alcun
problema :)
Detto questo, la connessione va * sempre * fatta con * molta * cura: se
la fai bene, perdi un mezzo dB o poco pi�, ma se la fai male puoi
arrivare a perdite ben pi� elevate, anche di vari dB.
> Tempo fa avevo provato un cavo TV con 60 W senza problemi.
io ne ho usato uno a 300 W per dieci anni... ;)
Poi ho cambiato casa ed ho cambiato anche il cavo, altrimenti forse
sarebbe ancora l�... <:) ... be', no, scherzo: dopo un tot di anni il
cavo peggiora le sue caratteristiche, non si pu� tenere all'infinito :)
> ...Con un tester... provate l'isolamento con la tensione di rete...
> Consiglio comunque di fare questa prova per qualunque cavo.
E' una buona idea, anche se l'isolamento a 50 Hz non � proprio lo stesso
che si ha in RF ;)
Ciao!
--
73 es 51 de i3hev, op. mario
Non � Radioamatore, se non gli fuma il saldatore!
- Campagna 2006 "Il Radioamatore non � uno che ascolta la radio"