in attesa della patente...
marchino
in attesa dell'autorizzazione ministeriale sto andando per negozi a
curiosare sui vari rtx...
vorrei prenderne uno da base (non un veicolare semplicemente appoggiato lì
con un'alimentatore) un all mode tipo icom ic-821h... voi che ne pensate???
fermo restando che dovrò aspettare l'autorizzazione prima di possederlo,
secondo voi potrei fare un'acquisto soddisfacente per iniziare????
Grazie a tutti, un saluto Marco
Giunio Costantini IZ0DGE
A mio modestissimo avviso per prima cosa dovresti preoccuparti delle
antenne, poi faresti meglio, per iniziare, a orientarti su qualcosa di
più economico, cercando tra l'usato. Sulla particolare radio che hai
indicato, a leggere i commenti su eham.net c'è da stare alla larga, e in
effetti mi sembra anche di averne sentito parlare piuttosto male, al
contrario dell'820. In ogni caso, se lo compri al negozio stai comprando
una rimanenza di magazzino, in quanto non è più a catalogo da diversi
anni (ora il V/UHF da base della Icom è il 910H).
--
73 de IZ0DGE
Giunio Costantini
per rispondermi via e-mail metti dge al posto di XYZ nell'indirizzo
marchino
bè di antenne direi di averne già abbastanza...
in effetti avevo dei pareri discordanti e anche un mio carissimo amico (col
quale ho anche rapporti di lavoro) mi ha indirizzato sul 910...
è vero potrei andare su qualche cosa di più economico ma mi costerebbe alla
fine di più in ricerche... (abito a circa 50 km da Milano)...
Saluti Marco
"Giunio Costantini IZ0DGE" <iz0...@tiscali.it> ha scritto nel messaggio
news:MPG.1b2a438ba...@news.tin.it...
Tomaso Ferrando
news:Y_Yvc.283266$hc5.12...@news3.tin.it
> ti ringrazio del consiglio...
> bè di antenne direi di averne già abbastanza...
> in effetti avevo dei pareri discordanti e anche un mio carissimo amico (col
> quale ho anche rapporti di lavoro) mi ha indirizzato sul 910...
>
> è vero potrei andare su qualche cosa di più economico ma mi costerebbe alla
> fine di più in ricerche... (abito a circa 50 km da Milano)...
>
Allora fai un salto al Radiant di Novegro!
Saluti.
Tom.
--
Posted via Mailgate.ORG Server - http://www.Mailgate.ORG
Alessio
Posso dire anche io la mia ??
1. IC910H Carissimo.... tuttavia PWR VHF 100 W in UHF 75 W ... non male.
Possibilità del DSP.. ottime performance ma comunque sempre molto costoso...
2. IC820 ... Il primo compatto della Icom V-U non è vero che va male, ma per
chi fa satelliti è meglio l'821 in quanto sono state corrette alcune
dimenticanze di progetto (Regolazione potenza, IF Shift sulla banda RX
satellite etc etc, possibilità di packet 9600 con i satelliti (si rimedia
con una piccola modifica ! TNX G3RUH))
3. IC821 Io lo ho posseduto e usato con AO40, devo dire che va bene, molto
bene, sinceramente non sono riuscito a travoare difetti (ottima sensibilità
in SSB, ma anche in FM, S-Meter veritiero non generosisimo come altri
apparecchi). Buona potenza 45 W VHF 40 UHF (un pò più bassa in SSB!)
Unico difetto che posso affermare : strumento s-power meter non all'altezza
delle caratteristiche dell'apparecchio. Manca SWR meter, e comunque potevano
fare lo strumento digitale integrato nel LCD (anche se la moda attuale per
alcuni apparecchi è il ritorno al classico analogico) .
Comunque concordo che prima ti devi preoccupare dele antenne....
17 el VHF
21 el UHF
Sono un pò lunghine ... ma il guadagno è ottimo.
Saluti.
IK4IDY
Alessio
i7phh
> bè di antenne direi di averne già abbastanza...
> in effetti avevo dei pareri discordanti e anche un mio carissimo amico
(col
> quale ho anche rapporti di lavoro) mi ha indirizzato sul 910...
>
> è vero potrei andare su qualche cosa di più economico ma mi costerebbe
alla
> fine di più in ricerche... (abito a circa 50 km da Milano)...
>
> Saluti Marco
Ciao, come ti hanno già detto, prima dell'apparato è importante pensare alle
antenne.
Antenne da organizzare in funzione di quello che vuoi fare.
Con un buon parco antenne ed un'apparato di trenta anni da 100E, fai
faville, con l'ultimo uscito IC910H (ottimo apparecchio che io ho) ed
antenne o cavi scadenti, non ci fai nulla o quasi.
Ti faccio un esempio.
Il mio parco antenne è costituito da:
2x10long yagi 144Mhz per ssb/cw,
2x8 long yagi 144Mhz per FM,
1x12el per 432Mhz per FM,
1x36 long yagy 432Mhz x ssb/cw.
tutte autocostruite
Traliccio 9m con carrello e rotore (prosistel).
Apparati:
IC290D icom multimode x144Mhz (25 anni di vita)
FT480R yaesu multimode x432Mhz (circa la stessa età)
IC910H icom (ultimo acquisto, 3 settimane, (alla fiera di Dayton 500 Euro in
meno) :-))))
Con tutto questo materiale ci ho fatto buon traffico per molti anni, ma
niente di eccezzionale, tanto che avevo praticamente abbandonato il settore.
Con il nuovo rtx, mi è ritornata la voglia delle alte frequenze, dopo 2
settimane con il nuovo rtx, ho deciso di sostituire i cavi di discesa delle
antenne orizzontali (25m di rg213)con cellflex 1/2 pollice.
La stazione è rinata, ho iniziato a sentire segnali che prima erano del
tutto inascoltabili, una banda 144.3Mhz +-20Kc/s affollatissima, che dopo 32
anni di radio mi ha veramente sorpreso, sopratutto sentendo le lamentele di
chi dice che c'è sempre meno gente, in effetti è vero ma mi sembra che valga
solo per i ponti ed affini.
Il bello è che sia con l'rtx di 25 anni che con quello di 3 settimane la
sitazione è simile :-))) entrambi danno lo stesso risultato.
Morale della favola, spendi i tuoi quattrini su un ottimo parco antenne e se
ti avanza qualcosa compra pure un apparato stagionato e ci fai buon
traffico.
Se poi i quattrini non sono un problema, prima attrezza bene il parco
antenne e dopo mettici sotto il meglio che ti puoi permettere.
In questo modo ti assicuri di non aver buttato via tempo e denaro.
Questa è la mia opinione.
73
Gianni
i7phh
p.s.
non ci hai detto cosa hai, di abbastanza, come antenne....
Giunio Costantini IZ0DGE
> ho deciso di sostituire i cavi di discesa delle
> antenne orizzontali (25m di rg213)con cellflex 1/2 pollice.
>
> tutto inascoltabili
Ma un preamplificatore sotto l'antenna c'č?
i7phh
No, nessun pre, liscio come l'olio.
Ho notato, che anche senza riesco a sentire quello che qualcun'altro con il
pre, non riesce a sentire :-)))
73
Gianni
i7phh
Giunio Costantini IZ0DGE
> > Ma un preamplificatore sotto l'antenna c'è?
>
> No, nessun pre, liscio come l'olio.
> Ho notato, che anche senza riesco a sentire quello che qualcun'altro con il
> pre, non riesce a sentire :-)))
Be', questi sono problemi del signor qualcun altro... :-) E' ovvio che
il preamplificatore migliora la cifra di rumore, ma non si inventa i
segnali: se l'antenna è scarsa e non riceve niente, lui amplifica solo
il rumore, ma se l'antenna gli dà qualcosa da amplificare, lui ti evita
che il cavo ti mangi quel qualcosa.
Ti assicuro che, conti alla mano, con un buon preamplificatore (sotto
l'antenna!) otterresti un miglioramento maggiore di quello derivante dal
mezzo pollice al posto del 213. Anzi, con il pre ti potevi
tranquillamente tenere il 213! :-)
Arturo IK7JWY
<iz0...@tiscali.it> ha scritto:
> mezzo pollice al posto del 213. Anzi, con il pre ti potevi
> tranquillamente tenere il 213! :-)
Mah, personalmente preferisco intervenire prima sui componenti "passivi"
del sistema. Il preamplificatore comporterebbe la necessità di fornirgli
energia elettrica, con le conseguenze del caso relativamente ad
alimentazione elettrica sotto l'antenna. Si può alimentare anche col solo
cavo coassiale, lo so, ma è sempre una complicazione in più.
Se il cavo è vecchio, IMHO, la prima cosa da fare è cambiare quello.
--
73 Arturo IK7JWY
i7phh
> il preamplificatore migliora la cifra di rumore, ma non si inventa i
> segnali: se l'antenna è scarsa e non riceve niente, lui amplifica solo
> il rumore, ma se l'antenna gli dà qualcosa da amplificare, lui ti evita
> che il cavo ti mangi quel qualcosa.
> Ti assicuro che, conti alla mano, con un buon preamplificatore (sotto
> l'antenna!) otterresti un miglioramento maggiore di quello derivante dal
> mezzo pollice al posto del 213. Anzi, con il pre ti potevi
> tranquillamente tenere il 213! :-)
Ciao,
il signor qualcun altro..... :-) IW6 mi ha confermato che il cavo buono,
funziona molto più e meglio di un sistema ibrido con pre e cavo scarso.
Mi spiego meglio.
Domenica pomeriggio ho collegato il signore in questione, le sue condizioni
di lavoro:
13 el + ampli e pre a 2.5m dall'antenna + 45m di 213 all'rtx. 50w e pre in
ricezione.
Da parte mia 100w tx 2x10+ 3m (codino) di 214+21m cellflex1/2" +
accoppiatore x2 stato solido +4m di condino 213 (ancora per poco) per ogni
antenna, nessun pre, tutti connettori N di qualità.
Rapporti: ricevuti 57-5-9 qsb, dati 5-1 5-2
Ho notato questa differenza e mi sono chiesto il perchè, ho chiesto al mio
corrispondente come mai ci fosse tutta questa differenza, mi ha risposto che
aveva il pre, lo ha staccato e non mi sentiva più, lo ha riattaccato ed ha
ripreso ad ascoltarmi, fin qui tutto bene, ad un certo punto la propagazione
ha iniziato a scendere, tanto che lui mi ha perso con tutto il pre inserito,
io ho continuato ad ascoltarlo fino all'ultima parola, il che significa
(suppongo....) che il 213, alla fine perdeva molto di più di quanto il pre
pompava giù, tenendo presente che io avevo il doppio di potenza in tx.
Conclusione, in alcuni casi, non è detto che il pre sia di vero aiuto,
inoltre considera che per farlo funzionare bene, ci vogliono ottimi relè
coax, un sequencer, ti serve alimentazione sul traliccio e fili di comando,
senza considerare cosa succede se si guasta, aggiungi ancora che se
l'ambiente è inquinato, ti manda giù anche segnali di cui si fà volentieri a
meno.
Un buon 1/2 pollice ha un costo decente, si trova facilmente, un paio di
buoni connettori ed è fatta, con risultati almento pari o a volte superiori
a sistemi preamplificati.
Comunque stò pensando anche al pre, non per il terrestre ma in previsione di
EME :-))) ma non con 2x10, almeno 4x20 altrimenti si perde tempo e
denaro.... :-)))
L'ottica è sempre la stessa, un ottimo sistema di antenne, rende sempre
meglio e più di sistemi scarsi con aggiunta di componenti attivi che non
compensano assolutamente la differenza.
73
Gianni
i7phh
Marchino
l'ossatura di una buona stazione radio...
e sicuramente devo anche valutare il loro buon stato e efficenza...
purtroppo non mi sono mai presentato, e di questo me ne rammarico
moltissimo....
giusto perchè non vorrei essere accusato di presunzione lo faccio ora, e vi
chiedo di nuovo scusa se non l'ho fatto prima, sono co-titolare di una ditta
che si occupa, tra le altre attività, di installazione e manutenzione di
impianti radio civili, quindi PMR (non le radioline che si trovano nelle
grandi distribuzioni, non cito nomi per ovvi motivi) con clienti che
spaziano dalle attività industriali alle attività di soccorso.
In laboratorio, dove passo parecchio del mio tempo, causa mamma un pò
contraria a quando mi porto il lavoro a casa..., abbiamo due dipoli Kathrein
(si scrive così??? non lo ricordo mai) uno per le vhf "basse", uno per le
vhf "alte", una collineare bibanda Comet (non chiedetemi il modello... non
lo ricordo più) e due yagi, una vhf Rac RY413NH (9dB) 4 elementi e una uhf
Rac R1Y210NQ (13dB) 12 elementi che utilizziamo quando dobbiamo provare gli
apparati con le centrali dei clienti in iso e in ponte, come cablaggio
abbiamo discese da circa 15mt. realizzate con cavo 50/20...
In laboratorio ovviamente abbiamo strumentazione adatta per l'assistenza e
la programmazione, principalmente operiamo su prodotti Icom e Motorola.
Detto questo, ripeto, non voglio essere presuntuoso, ma mi sembra che, per
ora, di antenne ne ho credo abbastanza, e per iniziare spero siano buone...,
poi magari domani inizio anche a "buttar sopra il tetto di casa" qualche
cosa di decente.
A questo punto chi avrà avuto la pazienza di leggere fino a qui si
chiederà... "e allora perchè sei venuto a rompere e a chiedere un consiglio
sulle radio tu che hai un laboratorio di assistenza????"
vi rispondo prontamente:
come decisione aziendale è stata fatta quella di non occuparci di prodotti
radioamatoriali, potete chiedermi vita... morte e miracoli dei servizi
civili, e nel limite del possibile e delle mie conoscenze (ho un socio più
bravo di me) sarò ben lieto di rispondervi e di mettere a disposizione
quanto so... (tant'è vero che mi sono "svegliato" a 30anni suonati a
decidermi a richiedere la patente B con esonero (vedi miei post precedenti))
ma purtroppo per quanto riguarda il settore radioamatoriale ne sono a
digiuno... strano no??? di solito uno inizia al contrario... bè non lo nego
all'epoca avevo anch'io il mio bel cb e il mio bel portatilino vhf.... e
dopo anni che vivo nel mondo delle comunicazioni civili mi è riscoccata la
scintilla delle sperimentazioni.... curioso vero????
A proposito... proprio oggi ho ritirato l'avviso di un plico in arrivo
dall'ufficio postale di milano in assicurata... o è una multa... o è
arrivata la patente mah?!!???!
mi sà che questo post verrà troncato dai moderatori forse è un pò lungo....
un saluto e un ringraziamento a tutti coloro che mi hanno dato degli ottimi
consigli, speriamo che continuino a farlo, e a chi ha avuto la pazienza di
leggere il post fino a qui...
Marco... magari da domani con il nominativo... speriamo...
Arturo IK7JWY
scritto:
> radioamatoriali, potete chiedermi vita... morte e miracoli dei servizi
> civili, e nel limite del possibile e delle mie conoscenze (ho un socio
> più
> bravo di me) sarò ben lieto di rispondervi e di mettere a disposizione
Per quanto riguarda il nostro settore radioamatoriale starei a leggerti
fino a dopodomani mattina, ma attenzione al settore civile e affini, su
questo NG è Off Topic (vedasi manifesto).
Ciao
--
73 Arturo IK7JWY
Giunio Costantini IZ0DGE
> Ciao,
> il signor qualcun altro..... :-) IW6 mi ha confermato che il cavo buono,
> funziona molto più e meglio di un sistema ibrido con pre e cavo scarso.
Arturo IK7JWY invece ha scritto...
> Mah, personalmente preferisco intervenire prima sui componenti
> "passivi" del sistema.
Scusate, non vorrei risultare noioso, ma qui non si tratta di
"conferme" o di "preferenze", si parla di numeri. Nella fattispecie, il
numero da calcolare si chiama cifra di rumore (non "figura", che è una
traduzione cinofila dall'inglese), che non è nient'altro che il rapporto
tra la potenza di rumore in uscita a un quadripolo, e la potenza di
rumore in uscita dallo stesso quadripolo se non introducesse lui stesso
del rumore. In italiano: è un numero che dice quanto rumore qualcosa con
un ingresso e un'uscita (un pezzo di cavo, un connettore, un
amplificatore...) introduce. Per i cavi e i connettori e tutto ciò che
si limita ad attenuare è presto detto: è la loro attenuazione. Per gli
amplificatori è una cosa decisamente più complicata da misurare, e
guardacaso è la prima cosa che si dice. In ogni caso, è il nemico numero
uno quando si tratta di ricevere perchè, ovviamente, maggiore è il
rumore, meno si riuscirà ad ascoltare i segnali bassi.
Il sistema che va dal connettore dell'antenna fin dentro alla radio
(dentro, non al suo connettore, perchè anche la radio ha la sua brava
cifra di rumore, eccome se ce l'ha!) non è altro che quello che si
definisce in termini forbiti una "cascata di quadripoli".
Come si calcola la cifra di rumore di una cascata di quadripoli? Non è
una formula difficile, è solo complicata da scrivere senza simboli. In
soldoni, è una somma di tanti termini quanti sono gli elementi della
cascata: il primo termine è semplicemente la cifra di rumore del primo
elemento, il secondo termine è la cifra di rumore del secondo elemento,
meno 1, *tutto diviso per il guadagno del primo elemento*, il terzo
termine è la cifra di rumore del terzo elemento, meno 1, tutto diviso
per il *prodotto dei guadagni di tutti gli elementi precedenti*, e così
via. Insomma, se mi limito ad abbassare l'attenuazione dei miei pezzi,
miglioro sì le cose, ma mica tanto, e MAI quanto se invece piazzassi un
bel guadagno nei primissimi elementi della catena. Vediamolo col caso in
discussione.
Sostituendo l'rg213 con un cavo da mezzo pollice si sarà ottenuto, che
so, un dimezzamento dell'attenuazione del cavo, il che significa che
invece di (per dire) 3dB avrò 1,5dB dritti nel conto finale, avrò cioè
diviso per 2 il termine relativo al cavo nell'espressione del rumore
complessivo, e in più avrò moltiplicato tutti i divisori dei termini
successivi per circa 1,41 (se non ho fatto male i conti), divisori che
comunque, per "colpa" diretta del cavo, restano sempre moltiplicati
per qualcosa *minore* di 1, ovvero il "guadagno" del cavo (0.5 nel caso
del 213, 0,707 per il mezzo pollice). Dal momento che "dividere per
qualcosa minore di 1" significa "aumentare", il cavo non solo mi
introduce un rumore che mi ritrovo dritto nel conto finale, ma mi
aumenta pure i contributi di chi viene dopo! E questi contributi sono di
non poco conto, visto che le cifre di rumore dei comuni apparati
radioamatoriali sono solitamente ben lontane da quelle di un
preamplificatore anche mediocre e, comunque, tutto quello che è andato
perduto prima, è perso per sempre, non ci posso fare più niente!
Se invece lascio il 213 e interpongo tra antenna e cavo un oggetto che
abbia ad esempio un guadagno di 100 (20dB, niente di speciale) e una
cifra di rumore di 1dB (un vecchio BF981, ma c'è molto di meglio in
giro) mi ritrovo tutto il dB nel totale (e già perdere solo 1 dB sul
cavo non è solitamente faccenda economica), ma soprattutto *tutti* i
termini relativi agli elementi successivi vengono divisi per 100, quindi
praticamente spazzati via! Ecco perchè ho detto che "se metti il pre
puoi pure lasciare il 213": introducendo un fattore del genere, che un
cavo perda 3 dB o 1,5 o pure meno, non cambia quasi niente. A parte i
soldi nel portafogli, ovviamente, visto che un cavo a bassa perdita
costa svariati euro al metro, mentre un BF981 Rota te lo vende a 70
centesimi, e con l'equivalente di un paio di metri di cellflex ci compri
un GaAs-FET da qualche *decimo* di dB.
Certo, poi ci sarebbero da fare un po' di considerazioni sull'utilità di
ammazzarsi a spremere il decimo di dB di cifra di rumore, visto che a
queste frequenze (2 metri) e per collegamenti terrestri il rumore che
l'antenna capta di suo rende pressochè inutile spingersi sotto il dB, ma
comunque il discorso generale resta valido: in una normale stazione
(ovvero con cavi di lunghezza nell'ordine delle svariate decine di
metri) è pressochè impossibile ottenere un cifra di rumore più bassa
ottimizzando il cavo piuttosto che mettendo uno stadio amplificatore il
più vicino possibile all'antenna (sullo stesso mast, anzi c'è gente che
l'ha messo sul boom, direttamente sul punto di alimentazione, senno' nel
conto ci finisce tutta l'attenuazione del cavo che si attacca
all'antenna e stiamo punto e a capo!! :-) )
> Domenica pomeriggio ho collegato il signore in questione, le sue condizioni
> di lavoro:
> 13 el + ampli e pre a 2.5m dall'antenna + 45m di 213 all'rtx. 50w e pre in
> ricezione.
> Da parte mia 100w tx 2x10+ 3m (codino) di 214+21m cellflex1/2" +
> accoppiatore x2 stato solido
Che cos'è??
> Ho notato questa differenza e mi sono chiesto il perchè, ho chiesto al mio
> corrispondente come mai ci fosse tutta questa differenza, mi ha risposto che
> aveva il pre, lo ha staccato e non mi sentiva più,
E vorrei vedere, con 45 metri di RG213!! :-)
> lo ha riattaccato ed ha
> ripreso ad ascoltarmi, fin qui tutto bene, ad un certo punto la propagazione
> ha iniziato a scendere, tanto che lui mi ha perso con tutto il pre inserito,
> io ho continuato ad ascoltarlo fino all'ultima parola, il che significa
> (suppongo....) che il 213, alla fine perdeva molto di più di quanto il pre
> pompava giù
No, significa solo, molto semplicemente, che il pre può solo amplificare
quello che l'antenna gli passa! Se l'antenna è scarsa, non riceve i
segnali più bassi, non li dà al preamplificatore che amplifica solo il
rumore. Inoltre è impossibile fare paragoni simili (tra 2 stazioni
completamente diverse e in 2 posti completamente diversi), ci sono
troppi parametri in ballo praticamente incogniti. Quello che va
ricercato è cosa cambia, *a parità di tutto il resto*, variando uno
degli elementi di un singolo sistema, e gli strumenti teorici per farlo
senza mettersi a montare e smontare cavi ci sono! :-)
Arturo IK7JWY
<iz0...@tiscali.it> ha scritto:
> Arturo IK7JWY invece ha scritto...
>
>> Mah, personalmente preferisco intervenire prima sui componenti
>> "passivi" del sistema.
>
> Scusate, non vorrei risultare noioso, ma qui non si tratta di
> "conferme" o di "preferenze", si parla di numeri. Nella fattispecie, il
Io ho parlato di cavi vecchi (Gianni infatti diceva di aver fatto attività
"per molti anni" quando poi ha deciso di cambiare il cavo), in presenza
dei quali preferirei cambiare quelli, piuttosto che interporre un
preamplificatore.
Tu ti terresti dei cavi magari con dell'acqua dentro ? Io no :-)
P.S. sono un tipino un pò orgoglioso, non sono felice quando mi si
risponde accorpando le risposte ad articoli altrui :-P
--
73 Arturo IK7JWY
Giunio Costantini IZ0DGE
> Io ho parlato di cavi vecchi (Gianni infatti diceva di aver fatto attività
> "per molti anni" quando poi ha deciso di cambiare il cavo), in presenza
> dei quali preferirei cambiare quelli, piuttosto che interporre un
> preamplificatore.
> Tu ti terresti dei cavi magari con dell'acqua dentro ? Io no :-)
Vabbe', è ovvio che parliamo di cose funzionanti! Certo, se è da
sostituire perchè malandato, il cavo si sostituisce. Ma comunque non ci
metterei un mezzo pollice, e quando finalmente riuscirò a sistemare
anche gli amplificatori sotto l'antenna (eh già, il cavo si mangia pure
la potenza in uscita, è più per quello che si devono limitare le
perdite!) non ci metterei nemmeno quello che c'è ora (213 foam) che già
cinque anni fa costò più di 4000 lire al metro, ci metterei un semplice
213 a norme MIL e tanti saluti. Per la cronaca, la mia discesa è
variabile trai 35 e i 50 metri (a seconda del punto del terrazzo :-) )
Arturo IK7JWY
<iz0...@tiscali.it> ha scritto:
> Vabbe', è ovvio che parliamo di cose funzionanti! Certo, se è da
> sostituire perchè malandato, il cavo si sostituisce. Ma comunque non ci
> metterei un mezzo pollice, e quando finalmente riuscirò a sistemare
In effetti, considerando una eguale lunghezza di 25 mt (la lunghezza
indicata da Gianni) di RG213 e Cellflex 1/2" e supponendo che entrambi
siano all'inizio della loro vita utile, la differenza di perdita tra i due
non è poi così grossa.
Attenuazione RG213 a 200 MHz: 8,86 dB/100mt
Attenuazione Cellflex 1/2" a 200 MHz: 3,11 dB/100mt
(http://www.prospectacavispeciali.com/visualizza_prodotto_a.asp?cat=4)
La differenza di attenuazione su 25 mt di linea sarebbe di circa 1,4 dB a
200MHz, e ancora meno sui 144 MHz.
Salendo di frequenza, naturalmente, il vantaggio del Cellflex sull'RG213
diventerebbe più consistente.
Evidentemente, Gianni aveva proprio dei problemi nel cavo precedente,
dovuti alla sua vecchiaia, così che sostituendolo col Cellflex ha
constatato un aumento dell'intensità dei segnali ricevuti tale da
giustificare una rinascita della stazione.
Purtroppo, trovare acqua in un cavo coassiale o tagli della guaina esterna
o calza esterna completamente ossidata e annerita, dopo anni di uso non è
una cosa tanto difficile.
E poi, in ultima analisi, se mi regalassero 25 metri di Cellflex non lo
rifiuterei certamente per considerazioni sulla cifra di rumore... :-)
--
73 Arturo IK7JWY
i7phh
ottimi
> consigli, speriamo che continuino a farlo, e a chi ha avuto la pazienza di
> leggere il post fino a qui...
>
> Marco... magari da domani con il nominativo... speriamo...
>
Ciao Marco,
non preoccuparti, non è presunzione dire cosa si fà nella vita di tutti i
giorni.
Essere dei tecnici che lavorano nel campo delle TLC, non è un colpa,
anzi....
capisco la scelta aziendale, di campo lavorativo........ :-))))
Benvenuto tra noi.
73
Gianni
i7phh
i7phh
> > Vabbe', è ovvio che parliamo di cose funzionanti! Certo, se è da
> > sostituire perchè malandato, il cavo si sostituisce. Ma comunque non ci
> > metterei un mezzo pollice, e quando finalmente riuscirò a sistemare
Bene, Giunio
Premetto un particolare, è mia abitudine scrivere e parlare la lingua dei
comuni mortali, usando termini ed esempi comprensibili a tutti, compreso me
stesso :-))))
Un accoppiatore x2 a stato solido, è un divisore/accoppiatore (dipende da
quale punto lo guardi) fatto per accoppiare due antenne, uguali ovviamente.
E' costituiti da un tubo metallico di opportuno diametro entro cui scorre
una linea, il tutto opportunamente calcolato.
Si chiama o si definisce, di solito, a stato solido, perchè esiste anche la
versione fatta con linee di cavo coax, avrei potuto anche chiamarlo
splitter.
Il tuo bilancio teorico, non fà una piega, ma, scusa la franchezza :-))) si
evince anche che dietro l'ottima conoscenza teorica, manca l'esperienza
pratica che si aquisisce con molti anni di lavoro.
I tuoi calcoli sono perfetti, ma mi spieghi perchè tutte le stazioni appena
appena serie, non utilizzano cavi tipo 213, nei loro sistemi V-Uhf e in
qualche stazione trovi il cellflex anche sulle antenne HF.
Per la mia prossima antenna HF (OB17-4) ho già pronta una tesa di RG217....
:-)))
Domanda, dopo la serie di calcoli, hai provato a testare una tesa di cavo
prima di metterlo in opera? Hai mai provato a vedere quanto perde
effettivamente? (cosa che faccio sempre prima di installare un cavo nuovo)
La ragione è semplice, non tutti i cavi sono uguali, anche se a volte sono
marcati uguali.... :-))) e dovrebbero avere certe specifiche. Di solito, un
ottimo indizio nel valutare la qualità del cavo, è conoscere quanto pesa al
metro, si ho detto peso, la maggiore o minore quantità di rame la vedi sulla
bilancia e non viene fuori dal calcolo teorico :-)))
Il costo del cavo è quasi sempre proporzionato proprio a questo dato, il
rame costa, per cui più c'è nè e più costa e nello stesso tempo il cavo è
più vicino alle specifiche teoriche.
Una prova semplice è collegare il solo cavo ad un ricevitore HF, magari in
40m, se il ricevitore continua a ricevere vuol dire che il cavo è scadente
se invece ti diventa muto, allora hai un buon cavo schermato, quantomeno sai
che lo schermo è efficace, rimane da testare l'effettiva perdita alla
frequenza d'uso..
Questa prova la faccio con tutti i cavi che hanno lo schermo in calza di
rame, prova e vedrai che belle sorprese... :-))) anche con cavi cosidetti
blasonati.....
Potrei ancora aggiungere altro, ma lo rimando ad una eventuale successiva
puntata.
73
Gianni
i7phh
Giunio Costantini IZ0DGE
> Premetto un particolare, è mia abitudine scrivere e parlare la lingua dei
> comuni mortali, usando termini ed esempi comprensibili a tutti, compreso me
> stesso :-))))
Be', ho cercato di raccontare la faccenda nei termini più comprensibili
che trovavo, ti assicuro che più facile di così non la si può mettere!
(almeno io non ci riesco)
> Un accoppiatore x2 a stato solido, è un divisore/accoppiatore (dipende da
> quale punto lo guardi) fatto per accoppiare due antenne, uguali ovviamente.
> E' costituiti da un tubo metallico di opportuno diametro entro cui scorre
> una linea, il tutto opportunamente calcolato.
Ah OK, niente di nuovo. Dal momento che per "stato solido" io ho sempre
sentito indicare qualcosa che dentro ha dei semiconduttori, pensavo
fosse qualche diavoleria a me sconosciuta.
> Il tuo bilancio teorico, non fà una piega, ma, scusa la franchezza :-))) si
> evince anche che dietro l'ottima conoscenza teorica, manca l'esperienza
> pratica che si aquisisce con molti anni di lavoro.
Dici? Guarda che, seppur miserella, una stazioncina l'ho messa su pure
io (e sull'"ottima" conoscienza teorica qualcuno potrebbe anche avere da
ridire... :-) )
> I tuoi calcoli sono perfetti, ma mi spieghi perchè tutte le stazioni appena
> appena serie, non utilizzano cavi tipo 213, nei loro sistemi V-Uhf e in
> qualche stazione trovi il cellflex anche sulle antenne HF.
Che vuoi che ti dica? Bisognerebbe chiederlo a chi mette su queste
"stazioni appena serie", non a me! Io come vanno le cose più o meno l'ho
spiegato, poi ognuno è libero di fare come meglio crede e di credermi o
meno, tenendo ben presente che quelle cose non le ho inventate io che
sono nessuno, stanno su qualsiasi libro che tratta di comunicazioni
elettriche.
E' ovvio che la prima cosa che si è portati a pensare è "meno
attenuazione c'è, meglio è", e in effetti questo, in termini assoluti, è
vero! Poi però con qualche strumento teorico e un po' di progettazione
spicciola, si può procedere a un'ottimizzazione del sistema, *anche*
(direi soprattutto!) in termini di rapporto costi/benefici, e se una
spesa ingente non porta benefici ingenti (e in questo caso, direi
nemmeno apprezzabili, se non per via strumentale), per me non è una
spesa da fare.
Per fare un paragone... "edile": io non ho idea di come si fa una casa,
però ho sempre visto che esteriormente una casa è fatta in un certo modo
e l'intuizione mi dice che più grossi faccio i muri, più la casa sarà
robusta. Siccome non ho mai fatto una casa, prendo e costruisco una casa
senza fondamenta con i muri spessi 2 metri. Ottengo una casa bella
robusta a un certo prezzo, e sono contento.
Poi arriva uno che è andato alla scuola di costruttori di case e mi dice
che facendo le fondamenta e i muri spessi 30 centimetri la casa viene
meglio a un prezzo molto inferiore. Hai voglia a dirgli che io le case
le ho sempre fatte in un certo modo, che vengono bene e c'è un sacco di
gente che le fa così, mi sa che quello non lo convinco! :-)
> Per la mia prossima antenna HF (OB17-4) ho già pronta una tesa di RG217....
E che ci devi fare? In HF il rumore atmosferico è altissimo, mettersi a
rosicchiare i decimi di dB non ha davvero alcun senso: serve solo ad
ascoltare più rumore. E nemmeno in trasmissione può essere utile un cavo
simile, visto che un buon 213 ha attenuazione già accettabilissima a
quelle frequenze.
> Domanda, dopo la serie di calcoli, hai provato a testare una tesa di cavo
> prima di metterlo in opera?
Sì.
> Hai mai provato a vedere quanto perde effettivamente?
Certamente! Il fatto è che quanto precisamente perda un cavo in un
sistema minimamente ragionato non è un fattore determinante, sarebbe
come basarsi sul beta di un singolo transistor per progettare un
amplificatore. Quello che conta è l'ordine di grandezza, poi il mezzo dB
in più o in meno *non deve* fare differenza, e questo è un principio
generale di progettazione, valido in qualsiasi campo della tecnica.
> La ragione è semplice, non tutti i cavi sono uguali, anche se a volte sono
> marcati uguali.... :-))) e dovrebbero avere certe specifiche. Di solito, un
> ottimo indizio nel valutare la qualità del cavo, è conoscere quanto pesa al
> metro, si ho detto peso, la maggiore o minore quantità di rame la vedi sulla
> bilancia e non viene fuori dal calcolo teorico :-)))
A dir la verità, se parliamo di attenuazione quello che conta non è il
rame, ma quello che c'è in mezzo. Non voglio tediarvi anche con le
relazioni delle linee coassiali (che cominciano a essere pure bruttine)
ma ti assicuro che per potenze radioamatoriali (almeno, quelle legali) e
per cavi di dimensioni comuni (58, 213) la quantità di rame c'entra ben
poco con l'attenuazione, quello su cui influisce è l'efficienza di
schermatura, che è bassa se, come spesso succede, si risparmia sui fili
della calza. Ma una bassa schermatura, ai fini dell'attenuazione (i
disturbi sono tutta un'altra storia) non fa praticamente nulla in
confronto a quello che combina il dielettrico che, per inciso, è il
*vero* protagonista: noi tutti siamo abituati a ragionare in termini di
tensione e corrente, e quindi vediamo nei conduttori metallici il punto
centrale della faccenda. Ebbene, mi si creda o no, non è così. Tensione
e corrente sono solo 2 entità matematiche comode da usare e pure
semplici da immaginare (specie con l'equivalente idraulico), ma sono
solo 2 integrali, la tensione del campo elettrico e la corrente di
quello magnetico. Quello che fisicamente esiste davvero è il campo
elettromagnetico, che sta nel dielettrico, non nei metalli. Per
rendersene conto basta confrontare 2 cavi con le stesse dimensioni e
fatti con lo stesso conduttore (esempio: rg213 ed rg213 foam) e vedere
come è sufficiente metterci l'aria (ottimo dielettrico!) invece del
polietilene (schifezza!) per più o meno dimezzare l'attenuazione.
AleX
news:MPG.1b310cdef...@news.tin.it:
> Tensione e corrente sono solo 2 entità
> matematiche comode da usare e pure semplici da immaginare (specie con
> l'equivalente idraulico), ma sono solo 2 integrali, la tensione del
> campo elettrico e la corrente di quello magnetico.
E che, per nostra fortuna, coincidono con qualcosa di misurabile con
voltmetro ed amperometro in un campo TEM come c'è nel coassiale ;-)
> Quello che
> fisicamente esiste davvero è il campo elettromagnetico, che sta nel
> dielettrico, non nei metalli. Per rendersene conto basta confrontare 2
> cavi con le stesse dimensioni e fatti con lo stesso conduttore
> (esempio: rg213 ed rg213 foam) e vedere come è sufficiente metterci
> l'aria (ottimo dielettrico!) invece del polietilene (schifezza!) per
> più o meno dimezzare l'attenuazione.
Altra riprova a sostegno di quanto affermi è vedere come cambia la velocità
di propagazione al variare del *dielettrico*.
73's AleX (IK5NJM)
Arturo IK7JWY
> I tuoi calcoli sono perfetti, ma mi spieghi perchè tutte le stazioni
> appena
> appena serie, non utilizzano cavi tipo 213, nei loro sistemi V-Uhf e in
> qualche stazione trovi il cellflex anche sulle antenne HF.
Ehm.... io avrei una spiegazione terra terra...quasi mi vergogno, HI.
Max Power Rating ? :-)
Un RG213U a 100 Mhz tiene 800W
Un Cellflex 1/2" a 100 MHz tiene 2800 W (non ne parliamo in HF...)
--
73 Arturo IK7JWY
i3hev, mario held
>
> Giunio Costantini IZ0DGE <iz0...@tiscali.it> wrote in
> news:MPG.1b310cdef...@news.tin.it:
>
> > Tensione e corrente sono solo 2 entità
> E che, per nostra fortuna, coincidono con qualcosa di misurabile con
si, se la frequenza è sufficientemente bassa... altrimenti, partono i
modi superiori e sei fritto! :-)))
Per inciso, questo è anche il motivo per cui, nelle misure a microonde,
si usa più spesso del volgarissimo cavetto sottile che non dei raffinati
cavi belli grossi e con blasone: avrai anche perdite elevate ma, almeno
lontano dai connettori, il campo è TEM o quasi ;o)
Ciao!
--
73 es 51 de i3hev, op. mario
it.hobby.radioamatori.moderato
http://digilander.libero.it/hamweb
http://digilander.libero.it/esperantovenezia
AleX
news:40C77673...@libero.it:
> si, se la frequenza è sufficientemente bassa... altrimenti, partono i
> modi superiori e sei fritto! :-)))
eh eh eh eh... infatti :-))))
è una tipica domanda da compito di microonde ;-))))
> Per inciso, questo è anche il motivo per cui, nelle misure a microonde,
> si usa più spesso del volgarissimo cavetto sottile che non dei raffinati
> cavi belli grossi e con blasone: avrai anche perdite elevate ma, almeno
> lontano dai connettori, il campo è TEM o quasi ;o)
yes, sir! :-)
73's AleX (IK5NJM)
i3hev, mario held
>
> "i3hev, mario held" <mari...@libero.it> wrote in
> news:40C77673...@libero.it:
>
> > si, se la frequenza è sufficientemente bassa... altrimenti, partono i
> > modi superiori e sei fritto! :-)))
>
> eh eh eh eh... infatti :-))))
da noi era più usata all'orale... ma, da una parte o dall'altra,
raramente mancava... >:-)
Arturo IK7JWY
<iz0...@tiscali.it> ha scritto:
> Be', ho cercato di raccontare la faccenda nei termini più comprensibili
> che trovavo, ti assicuro che più facile di così non la si può mettere!
Ci provo io ;o) (grazie Giunio per le info via e-mail)
La formula, non certo magica, discende da ragionamenti teorici ma
assolutamente concreti, che esprime la cifra di rumore di una cascata di
quadripoli è la seguente:
F = F1 + (F2-1)/G1 + (F3-1)/G1G2 + (F4-1)/G1G2G2 + ...
dove:
F = cifra di rumore, (in valore assoluto) complessiva del sistema
costituito dagli n quadripoli in cascata
Fi = cifra di rumore (in valore assoluto) dell'i-esimo quadripolo
Gi = guadagno in potenza disponibile (in valore assoluto) dell'i-esimo
quadripolo
La cifra di rumore di un quadripolo è praticamente il rapporto tra il
segnale/rumore all'ingresso e segnale/rumore all'uscita del quadripolo.
Nel caso ideale di un quadripolo che non introduca di suo del rumore, si
avrebbe F = 1. Nella realtà, la cifra di rumore espressa in valore
assoluto è sempre maggiore di 1.
Nel caso di quadripolo passivo, quale può essere considerato uno spezzone
di cavo coassiale, la sua cifra di rumore coinciderà con l'attenuazione.
In particolare, nota l'attenuazione A in dB, si ricava la cifra di rumore
in valore assoluto mediante la relazione:
F=10^(A/10)
quindi, per esempio, ad una attenuazione di 3dB corrisponderà una cifra di
rumore di 2.
Il guadagno in potenza disponibile di un quadripolo, invece, è il rapporto
tra la potenza disponibile all'uscita e la potenza disponibile all'entrata
del quadripolo.
Nel caso di un quadripolo passivo, naturalmente, il guadagno sarà in
realtà una perdita, quindi col segno meno davanti.
Con riferimento al solito spezzone di cavo coassiale, con perdita P in dB,
il suo
"guadagno" in valore assoluto sarà dato da:
G=10^(-P/10)
quindi, ad esempio, ad una perdita di 3dB nel cavo corrisponderà un
"guadagno" di 0,5.
Prendiamo ora il caso concreto menzionato da Gianni:
- 25 metri di RG213 a 144 MHz con due connettori alle estremità.
Supponiamo che i due connettori abbiano una perdita di 0,5 dB cadauno.
Il cavo, a quella frequenza, ha una perdita, supponiamo, di 2dB.
Applicando la suddetta formula ai tre quadripoli in cascata rappresentati
da primo connettore, cavo, secondo connettore, abbiamo:
F1=1,12
G1=0,90
F2=1,58
G2=0,63
F3=1,12
G3=0,90
quindi F = 1,97
Vediamo ora cosa succede sostituendo il cavo RG213 con il Cellflex 1/2".
Supponiamo che i connettori siano sempre gli stessi con le stesse perdite.
In questo caso, il cavo, a quella frequenza, ha una perdita, supponiamo,
di 0,6 dB.
In questa nuova configurazione risulta:
F1=1,12
G1=0,90
F2=1,15
G2=0,87
F2=1,12
G2=0,90
quindi F = 1,44
Vediamo, infine, il caso in cui a monte di tutto quanto, subito a valle
dell'antenna, ci piazziamo un buon preamplificatore di caratteristiche
note (Fp=1,26 G=20dB) , lasciando come cavo l'RG213.
In questa configurazione risulta:
Fp=1,26
Gp=100 (corrispondente ai 20dB)
F1=1,12
G1=0,90
F2=1,58
G2=0,63
F3=1,12
G3=0,90
quindi (in questo caso i quadripoli in cascata sono 4) F = 1,27 (quasi
coincidente con la cifra di rumore del solo preamplificatore)
Quindi, nel caso della sostituzione del cavo, la riduzione di cifra di
rumore é di 0,53, mentre nel caso dell'aggiunta del preamplificatore
lasciando lo stesso cavo, essa è di 0,70.
Ho sbagliato qualcosa ?
--
73 Arturo IK7JWY
Arturo IK7JWY
<arturo...@provider.it> ha scritto:
> F = F1 + (F2-1)/G1 + (F3-1)/G1G2 + (F4-1)/G1G2G2 + ...
me possino... l'ultima G era col 3 :-)
> In questa nuova configurazione risulta:
> F1=1,12
> G1=0,90
>
> F2=1,15
> G2=0,87
>
> F2=1,12
> G2=0,90
me ri-possino... l'ultima coppia era F3 e G3 :-)
--
73 Arturo IK7JWY
Giunio Costantini IZ0DGE
> Ho sbagliato qualcosa ?
A occhio no, solo un paio di considerazioni:
1) Una cifra di rumore di 1,26 equivale a 1dB. Mica tanto "buono" questo
preamplificatore, considera che con gli attuali dispositivi si
raggiungono tranquillamente e con pochi euro di spesa (basta un classico
MGF1302) cifre intorno a 0,3/0,4 dB. Salve ovviamente le considerazioni
sull'utilità o meno di spingersi così in basso, che vanno fatte a grandi
linee in base alla frequenza e al tipo di utilizzo (terrestre/spaziale)
2) Tutto questo tiene in conto solo quello che c'è prima del ricevitore,
che comunque, ovviamente, dovrà esserci, e la cui cifra di rumore
concorrerà al calcolo della cifra di rumore del sistema completo.
L'inserimento del ricevitore nei 2 casi ha effetti estremamente diversi,
perchè se, come nel caso "senza pre", è il primo elemento che introduce
guadagno, la sua cifra di rumore finisce nel computo *peggiorata* da
quello che ha davanti, mentre nella situazione "con pre", anche nel caso
di prestazioni mediocri del ricevitore (come è il caso di molti apparati
amatoriali) l'effetto sul totale è pressochè trascurabile.
Infine noterei pure che, come succede sempre, non è tutto oro quello che
luccica, o almeno lo è finchè si sa quello che si fa... :-)
Fin qui abbiamo parlato di cifra di rumore, che più è bassa meglio è, e
siamo d'accordo. Ma non dimentichiamoci che se, per abbassare la cifra
di rumore, piazziamo un bel guadagno robusto prima del front-end
dell'apparato, questo potrebbe anche non gradire, ricordiamoci che lui
sempre una certa dinamica ha! Non solo, lo stesso preamplificatore va
tenuto strettamente d'occhio, essendo un componente decisamente critico
sia in termini di possibili autoscillazioni (come tutti gli
amplificatori, solo che qui si parla di un guadagno elevato a radio
frequenza, su un singolo componente, per di più di norma progettato per
frequenze molto più alte!), sia in termini di intermodulazione (non a
caso, il terzo numerino che solitamente si fornisce di un pre, dopo la
cifra di rumore e il guadagno, è il punto di intercetta del terzo
ordine).
A proposito del primo problema, ovvero il mettere un guadagno davanti al
ricevitore, non è raro vedere suggerito in progetti di preamplificatori
di piazzare un bell'*attenuatore* subito in uscita dal preamplificatore!
Questo può sembrare a prima vista folle (metto un amplificatore e poi ci
piazzo un attenuatore subito dopo o addirittura dentro??) ma ragionando
sulla formula, e considerando quello che viene dopo, non è folle per
niente: inserire un'attenuazione, grazie al guadagno messo prima, non
peggiorerà di molto la cifra di rumore, mentre potrebbe facilitare
parecchio il lavoro del ricevitore a valle! Ecco perchè, tra l'altro,
c'è gente che all'antenna ci porta 2 cavi, uno per la ricezione e uno
per la trasmissione, e quello per la ricezione è sempre il peggiore dei
2, magari addirittura un rg-58... :-)
Oppure, ed è ancora meglio, ci si costruisce un convertitore o un
ricevitore fatto apposta sapendo che i primi 22/25 dB di guadagno stanno
da un'altra parte e che quindi, se attaccati semplicemente a una discesa
d'antenna, sarebbero incredibilmente sordi. Ma magari hanno linearità
che un apparato commerciale non si sogna nemmeno la notte... :-)