Toroidi di recupero

[Frankie]

Ciao a tutti
Ho un cassettino pieno di toroidi di piccola dimensione recuperati da
varie schede.
Conoscete un metodo per valutare la permeabilitￜ magnetica e gli altri
parametri?
La mia strumentazione consiste in:
Oscilloscopio Tektronix
Generatore HF
Generatore Sweeper
Ponte RCL digitale (cinese)
MFJ259B
Grazie per l'attenzione
Frankie

[i3HEV, mario]

Ciao Franco,

Frankie wrote:

> Ho un cassettino pieno di toroidi...

> Conoscete un metodo per valutare la permeabilitￜ magnetica e gli altri
> parametri?

con la strumentazione che hai, puoi misurare anche i parametri del
paradiso... :)

La cosa che piￜ ti interessa sapere ￜ l'AL10 (induttanza per 10 spire),
e la misura ￜ semplice: avvolgi 10 spire il piￜ possibile regolari e
misuri l'induttanza con il ponte RLC.

Un altro parametro importante ￜ la saturazione; un metodo semplice ￜ
mandare nello stesso induttore che hai fatto sopra una corrente continua
regolabile sovrapposta ad una sinusoide, e guardare la tensione ai capi
dell'induttore con l'oscilloscopio; all'aumentare della corrente, ad un
certo punto arrivi al flusso di saturazione e la tensione alternata
comincia a diminuire.

Un'altra misura che puoi fare (piuttosto spannometrica, ma sufficiente
per molti usi pratici) ￜ collegare l'induttore all'MFJ, e leggere le
componenti reattiva e resistiva: il rapporto X/R dￜ il Q dell'induttore
(a quella frequenza!), che per i risonatori deve essere alto (almeno
qualche decina) mentre per i trasformatori a larga banda deve essere
bassino (intorno a qualche unitￜ).

Ciao!
--
73 es 51 de i3hev, op. mario

Non ￜ Radioamatore, se non gli fuma il saldatore!
- Campagna 2006 "Il Radioamatore non ￜ uno che ascolta la radio"

it.hobby.radioamatori.moderato
http://digilander.libero.it/hamweb
http://digilander.libero.it/esperantovenezia

[Andrea IK0RNT]

On 03/18/2013 02:48 PM, Frankie wrote:

> Ho un cassettino pieno di toroidi di piccola dimensione recuperati da
> varie schede.
> Conoscete un metodo per valutare la permeabilitￜ magnetica e gli altri
> parametri?
> La mia strumentazione consiste in:
> Oscilloscopio Tektronix
> Generatore HF
> Generatore Sweeper
> Ponte RCL digitale (cinese)
> MFJ259B

Probabilmente ci tieni a ricavare il dato in questione da una
misurazione. Qualora per un motivo o per l'altro tu ti voglia
accontentare di un conto fatto al computer, ti suggerisco Mini Ring Core
Calculator, che fra i "tool" c'ha il calcolo in questione e che
considera anche i nuclei "sconosciuti".

http://www.dl5swb.de/html/mini_ring_core_calculator.htm

Ciao


A.

[Frankie]

Il 19/03/2013 20.51, Andrea IK0RNT ha scritto:

> Probabilmente ci tieni a ricavare il dato in questione da una
> misurazione. Qualora per un motivo o per l'altro tu ti voglia
> accontentare di un conto fatto al computer, ti suggerisco Mini Ring Core
> Calculator, che fra i "tool" c'ha il calcolo in questione e che
> considera anche i nuclei "sconosciuti".
>
> http://www.dl5swb.de/html/mini_ring_core_calculator.htm
>
> Ciao
>

Bel programmino, grazie della segnalazione. Lo userò per controlli
incrociati
Ciao Franco

[Giorgio]

Il 18/03/2013 14.48, Frankie ha scritto:
> consiste in:
Sono interessato ad un ponte per misure di L, anche se Cinese. Dovrebbe
avere una risoluzione di almeno 10 nH.
Il tuo a quanto arriva?
Ho letto che gli induttanzimetri ad alta risoluzione si basano sullo
spostamento di frequenza di un oscill. al quarzo, purtroppo non riesco a
trovare piu' informazioni e tanto meno dei schemi, Giorgio

[Giorgio]

Vedo che hai un ponte RCL digitale, prima o poi dovro' prenderne uno ma
non so quale sia la risoluzione nella misura di induttanza di tali
strumenti.
A me servirebbe qualcosa che abbia almeno 10nH di risoluzione, il tuo
che risoluzione ha? Giorgio

[Frankie]

Il 21/03/2013 15.37, Giorgio ha scritto:
e
>
> Vedo che hai un ponte RCL digitale, prima o poi dovro' prenderne uno ma
> non so quale sia la risoluzione nella misura di induttanza di tali
> strumenti.
> A me servirebbe qualcosa che abbia almeno 10nH di risoluzione, il tuo
> che risoluzione ha? Giorgio

Ciao, la risoluzione ￜ 1uH, puoi vedere le altre caratteristiche a
questo indirizzo
http://shop.paolettiferrero.it/product.php~idx~~~1831~~LCR4070+_+Ponte+LCR~.html

Franco

[Frankie]

Il 21/03/2013 15.37, Giorgio ha scritto:

> A me servirebbe qualcosa che abbia almeno 10nH di risoluzione, il tuo
> che risoluzione ha? Giorgio

Ciao, eccoti una chicca
AE20204 High Precision LC Meter Kit with RS232/USB, Machined Case, SMD
Tweezers
Solo LC ma arriva a 10 nH di risoluzione, fabbricato in Germania

http://www.ebay.com/itm/ws/eBayISAPI.dll?ViewItem&item=261114894644

Franco

[Giorgio]

Grazie, nel frattempo mi sono informato e sembra che quelli
professionali che arrivano fino ad 1 nH si basino sullo scostamento di
frequenza prodotto su di un oscillatore quarzato. Il fatto e' che non
trovo un minimo di schema, ciao e grazie giorgio

[i3HEV, mario]

Ciao Giorgio!

Giorgio wrote:

> ... sembra che quelli professionali che arrivano fino ad 1 nH si
> basino sullo scostamento di frequenza ...

io non vorrei romperti le uova nel paniere, ma mi sembra che tu stia
facendoti trascinare eccessivamente dall'ormai endemico morbo del
digitale... :o(

Prima di tutto, io nutro serissimi dubbi che fuori del mondo delle
favole uno strumento possa offrire una precisione di 1 nH, e avere una
risoluzione superiore alla precisione ￜ del tutto inutile.

Ma se anche poi mi sbagliassi e le favole di certo cattivo marketing
diventassero per incanto realtￜ, resta pur sempre il fatto che un filo
da 1/2 mm di diametro ha un'induttanza di circa 5 nH per un paio di mm
(e, beninteso, il rapporto lunghezza/induttanza ￜ tutt'altro che
lineare), il che significa che l'errore introdotto da microscopiche
differenze di posizione nel collegamento dei terminali allo strumento
supererebbe di gran lunga la risoluzione... che te ne faresti allora
della lettura del nH (e, in realtￜ, anche dei 10 nH, se ￜ per questo)?

[Giorgio]

Il 24/03/2013 15:30, i3HEV, mario ha scritto:
> Ciao Giorgio!
>
> Giorgio wrote:
>
>> ... sembra che quelli professionali che arrivano fino ad 1 nH si
>> basino sullo scostamento di frequenza ...
>
> io non vorrei romperti le uova nel paniere, ma mi sembra che tu stia
> facendoti trascinare eccessivamente dall'ormai endemico morbo del
> digitale... :o(

Se non si vuol spendere troppo a volte il digitale e' l'unica spiaggia,
daltronde per me e' uno strumento indispensabile e non voglio mettermi
ad autocostruirlo anche perche' poi non saprei come tararlo.
Date un'occhiata a questo:

http://www.ietlabs.com/pdf/Datasheets/DE_5000.pdf

Chiedono 305 Euro

> Prima di tutto, io nutro serissimi dubbi che fuori del mondo delle
> favole uno strumento possa offrire una precisione di 1 nH, e avere una
> risoluzione superiore alla precisione ￜ del tutto inutile.
>
> Ma se anche poi mi sbagliassi e le favole di certo cattivo marketing
> diventassero per incanto realtￜ, resta pur sempre il fatto che un filo
> da 1/2 mm di diametro ha un'induttanza di circa 5 nH per un paio di mm
> (e, beninteso, il rapporto lunghezza/induttanza ￜ tutt'altro che
> lineare), il che significa che l'errore introdotto da microscopiche
> differenze di posizione nel collegamento dei terminali allo strumento
> supererebbe di gran lunga la risoluzione... che te ne faresti allora
> della lettura del nH (e, in realtￜ, anche dei 10 nH, se ￜ per questo)?

Si cortocircuitano i terminali di misura e si azzera la misura
eliminando i "parassiti", Ciao Giorgio

[i3HEV, mario]

Ciao Giorgio!

Giorgio wrote:

> Se non si vuol spendere troppo a volte il digitale e' l'unica spiaggia...

su questo non si discute, ormai il confronto dei costi tra analogico e
digitale rende quest'ultimo l'unica possibilitￜ praticamente
accessibile, specialmente per l'amatore... perￜ bisogna usare il
digitale senza farsi prendere dalla smania delle settantasei cifre!

> http://www.ietlabs.com/pdf/Datasheets/DE_5000.pdf

appunto: sulla portata 20 uH ha una precisione del 2,5%, ossia ￜ500nH: a
che serve una risoluzione di 1 nH?? E' una presa in giro...

> Chiedono 305 Euro

e, per quanto mi riguarda, se lo tengono... >:)

> Si cortocircuitano i terminali di misura e si azzera la misura

> eliminando i "parassiti"...

no, purtroppo... con risoluzioni cosￜ alte non ￜ cosￜ che funziona:
perchￜ avesse senso, dovresti non solo riuscire a garantire che le
lunghezze reali dei terminali cortocircuitati (tenuto conto dell'esatto
punto di contatto delle pinzettine sul reofori) fossero uguali a quelle
effettivamente utilizzate nella misura entro uno scarto inferiore al
millimetro, ma anche che la superficie minima poggiata sui fili dei
terminali di misura resti assolutamente identica prima e dopo
l'azzeramento... in breve, ￜ un esercizio di inutilitￜ, come pesare
l'insalata con una bilancia analitica senza aver modo di tener conto ne'
del terriccio residuo sulle foglie ne' dell'acqua che ci ha messo il
fruttivendolo :o(

Ma poi, anche ammesso (e non concesso) che per assurdo tu riuscissi in
pratica a risolvere correttamente il nanoHenry, a che mai ti potrebbe
servire? Basta che avvicini o allontani di un pelino l'induttore dal
resto del mondo, o che lo stiracchi lievissimamente per connetterlo allo
strumento, per avere variazioni ampiamente superiori alla risoluzione...

[RoV]

"Giorgio" wrote in message news:5153027f$0$1594$5fc...@news.tiscali.it...

>Date un'occhiata a questo:
>http://www.ietlabs.com/pdf/Datasheets/DE_5000.pdf

Mi sembra molto simile al top della linea Agilent:
http://www.home.agilent.com/en/pd-1984437-pn-U1733C/100hz-120hz-1khz-10khz-100khz-handheld-lcr-meter

Lo trovi per 276 eur + IVA su RS
Erroneamente sul sito RS scrivono 2000 conteggi, ma ￜ lui... me lo sono
regalato per il compleanno questo gennaio!

>> Prima di tutto, io nutro serissimi dubbi che fuori del mondo delle
>> favole uno strumento possa offrire una precisione di 1 nH, e avere una
>> risoluzione superiore alla precisione ￜ del tutto inutile.

>Si cortocircuitano i terminali di misura e si azzera la misura eliminando i
>"parassiti", Ciao Giorgio

A 100 kHz e facendo come dici tu si misurano decentemente bene le induttanze
in aria di poche spire (es. 100-200 nH), ma pensare di acchiappare i 10 nH
e' fantasia. Il tutto usando i cavi in dotazione da circa 16 cm l'uno,
usandone di piu' corti qualcosa si potrebbe migliorare.
Ha anche la possibilitￜ di fare una calibrazione dando i due riferimenti
open e short, ma nel caso di induttanze molto piccole ho visto che peggiora
il risultato rispetto alla calibrazione di default con semplice azzeramento
sul cortocircuito.

Il modello IET che hai indicato, a 100 kHz e nella portata 20 uH, da'
risoluzione 1 nH e accuratezza 2.5% della misura + 5 nH, per cui ad esempio
per 100 nH l'errore e' 7.5 nH.
Quello Agilent nelle stesse condizioni e' meno preciso: 2.5% della misura +
20 nH, pero' a 10 kHz dichiara 1% della misura e 5 nH. La cosa mi stupisce
un po', comunque confermo che la portata 20 uH funziona bene su entrambe le
frequenze. Ho provato adesso a misurare una bobina di 4 spire in filo
argentato che avevo nel cassetto, e a 100 kHz ho letto 114 nH, a 10 kHz 120
nH.

Ciao,
-- RoV - IW3IPD
http://digilander.libero.it/rvise

[Andrea IK0RNT]

On 03/21/2013 03:37 PM, Giorgio wrote:
> Vedo che hai un ponte RCL digitale, prima o poi dovro' prenderne uno ma
> non so quale sia la risoluzione nella misura di induttanza di tali
> strumenti.
> A me servirebbe qualcosa che abbia almeno 10nH di risoluzione, il tuo
> che risoluzione ha? Giorgio

Io c'ho quello della "Almost all digital electronics".

http://aade.com/lcmeter.htm

Non costa molto.


A.

[Giorgio]

>
>> http://www.ietlabs.com/pdf/Datasheets/DE_5000.pdf
>
> appunto: sulla portata 20 uH ha una precisione del 2,5%, ossia ￜ500nH: a
> che serve una risoluzione di 1 nH?? E' una presa in giro...

Non sono d'accordo sulla tua interpretazione, il 2.5% vale su tutta la
portata, es. se sto misurando 1uH l'errore assoluto e' di 25nH +5nH =30nH.

> Ma poi, anche ammesso (e non concesso) che per assurdo tu riuscissi in
> pratica a risolvere correttamente il nanoHenry, a che mai ti potrebbe
> servire? Basta che avvicini o allontani di un pelino l'induttore dal
> resto del mondo, o che lo stiracchi lievissimamente per connetterlo allo
> strumento, per avere variazioni ampiamente superiori alla risoluzione...

Certamente, non punto alla precisione del nH ma alla misura delle
centinaia di nH seguite dalle decine e da quello che ho letto sembra che
con l'agilent si arrivi a questi ordine di misura. Non mi aspetto di
mirurare i 30nH.


Ciao Giorgio

[i3HEV, mario]

Giorgio wrote:

> Non sono d'accordo sulla tua interpretazione, il 2.5% vale su tutta la

> portata, es. se sto misurando 1uH l'errore assoluto e' di 25nH +5nH 0nH.

che, ammesso che possano mantenere quanto promettono, sono pur sempre 30
volte di piￜ di 1 nH... :)

> ...non punto alla precisione del nH ma alla misura delle
> centinaia di nH seguite dalle decine ...

e quindi quello che ti ci vuole non ￜ una risoluzione di 1 nH ma di 10
nH, no? :)

ciao!

[Giorgio]

Il 29/03/2013 00:21, i3HEV, mario ha scritto:
> Giorgio wrote:
>
>> Non sono d'accordo sulla tua interpretazione, il 2.5% vale su tutta la
>> portata, es. se sto misurando 1uH l'errore assoluto e' di 25nH +5nH 0nH.
>
> che, ammesso che possano mantenere quanto promettono, sono pur sempre 30
> volte di piￜ di 1 nH... :)
>
>> ...non punto alla precisione del nH ma alla misura delle centinaia di
>> nH seguite dalle decine ...
>
> e quindi quello che ti ci vuole non ￜ una risoluzione di 1 nH ma di 10
> nH, no? :)
>
> ciao!

Si infatti non ho mai chiesto 1nH di precisione, ma intorno ai 10.
Non preoccuparti credo di conoscere la differenza tra risoluzione ed
errore relativo o assoluto, e' pur vero che commercialmente bisogna
stare attenti a questa ingannevole differenza sfruttata in molti
prodotti di questo tipo, specie se economici, e costruiti da chi non ha
neanche le risorse per una decente taratura.

Ciao Giorgio

[i3HEV, mario]

Giorgio wrote:

> ... infatti non ho mai chiesto 1nH di precisione, ma intorno ai 10.

> Non preoccuparti credo di conoscere la differenza tra risoluzione ed

> errore relativo o assoluto...

non ho mai avuto alcun dubbio che un fisico come te questa differenza ce
l'abbia chiarissima... :)

Ciao!