proposta di comproprietà di una barca a vela di 11-12 metri
Joshua Slocum
mario lepore ha scritto nel messaggio
<01bdd369$0bc30940$LocalHost@default>...
>Sono arrivato a questo newsgroup con molto ritardo
ALOA MARIO
Meglio tardi che mai vero ?
>1) il charter costa troppo (5 milioncini per una settimana su un dodici
>metri malmesso é una follia e le barche più piccole non costano tanto
>meno);
Ma da chi sei andato a farti fregare ?
Io con un Bavaria 38, full optional, le due settimane centrali di Agosto, ho
speso meno di 8 milioni, la barca era perfetta GPS, Verricello ,Impianto
220V, Caricabatterie, stazione vento, ecc ecc. nsomma la perfezione.
>2) la crocierina su un dodici metri é una cosa fantastica rispetto anche a
>quella su un 9-10 metri.
Beh, e' naturale, un dodico metri comincia e a essere una barca di un certo
impegno, con dimensioni e soddifazioni proporzionali alla lunghezxza e
naturalmente anche alla spesa.
>A parte gli scherzi io credo che
>con un investimento di 20-25 milioni (con cui ora si compra un brutto 8
>metri)
> e una spesa di 3-4 milioni annui sia possibile avere 2 settimane
>estive e vari week-end d'uso durante l'anno.
Totale fà 25-30 milioni il primo anno, piu' un fisso di 4 milioni all'anno
tra manutenzione ordinaria e costi fissi per ogni anno successivo senza
contare la straordinaria..
Con 4 milioni ci noleggi una barca per due settimane, con altri amici,
cambiando di anno in anno, fra Croazia, Grecia, Corsica, Baleari, ecc ecc e
ti tieni i 25 milioni di investimento iniziale.
Vedi credo che la spesa come si dice non valga l'impresa. E' vero che una
barca in comproprieta' ti allarga gli orizzonti e ti permette di fare i
week-end pero' riflettendo bene credo che la barca in comproprieta' sia una
cosa abbastanza delicata gia' tra due soci, figuriamoci tra 4 o 5. Ho visto
amici per la pelle finire a scannarsi per questo motivo, piu' per colpa
delle mogli, fidanzate figli che per loro stessi
Se ci fai caso, almeno in Italia, il mercato delle comproprieta' immobiliari
e' stato un deciso fallimento se paragonato ad altri paesi. Questo perche'
si diventa gelosi del proprio bene, perche' le esigenze e gli usi portano ad
accavallare le necessita' di utilizzo e via dicendo.
Io personalmente, preferisco noleggiare una volta o due all'anno una barca
delle dimensioni che mi servono piuttosto che essere vincolato da una
comproprieta' per la quale devo mettermi d'accordo con altri soci prima di
fare anche solo il week-end, ho speso una cifra comunque considerevole
iniziale, si trova all'ormeggio nel porto tal dei tali e quindi mi vincola
come itinerario.
Credo che quando uno arriva alla decisione di comprarsi una barca,
potendoselo naturalmente permettere, spende la cifra necessario e si fa la
barca cosi' come si puo' fare la casa in montagna o il camper o cosi' via.
Quela diventa la sua creatura, il suo rifugio, la sua piccola, su cui farci
i lavoretti, a cui regalare l'accessorio sfizioso e cosi' via. Tutte cose
che su una barca in comproprieta' difficilmente arriveresti a fare.
Certo meno oneri ma anche molti pochi onori e quindi perche' non noleggiare
che almeno sai cosa ti costa e sei veramente libero di scegliere.
Scusa la franchezza ma questo e' semplicemente il mio punto di vista, forse
viziato dal fatto che ho sempre noleggiato trovandomi decisamente bene e
vedendo dall'altrro canto, soluzioni ibride di armatori in societa' finire
con il litigare e rovinarsi la vita per quel metro in piu' di barca.
ALOA
Mack
mario lepore
Sono necessarie alcune precisazioni per l'intervento del redivivo Joshua
Slocum :
> Ma da chi sei andato a farti fregare ?
> Io con un Bavaria 38, full optional, le due settimane centrali di Agosto,
ho
> speso meno di 8 milioni.............. insomma la perfezione.
non hai precisato dove il noleggio ti é costato tanto nè quanto hai speso
tu e i tuoi amici per raggiungere il porto di imbarco. Io quando ho deciso
nel 1997 di fare charter ho fatto il conto delle offerte in grecia o in
croazia e poi ci ho aggiunto le spese per raggiungere la grecia o la
croazia in 8 persone e ho scoperto che il milione che avrei risparmiato lo
avrei speso al doppio per le spese necessarie per raggiungere il porto di
partenza (senza contare la perdita di tempo e senza contare lo stress di un
viaggio a metà agosto).
> Totale fà 25-30 milioni il primo anno, piu' un fisso di 4 milioni
all'anno
> tra manutenzione ordinaria e costi fissi per ogni anno successivo senza
> contare la straordinaria..
> Con 4 milioni ci noleggi una barca per due settimane, con altri amici,
> cambiando di anno in anno, fra Croazia, Grecia, Corsica, Baleari, ecc ecc
e
> ti tieni i 25 milioni di investimento iniziale.
4 milioni all'anno di spese generali fanno 16 o 20 milioni complessivi (a
secondo che siano 4 o 5 soci) e quindi si tratta certamente di importi che
già includono spese straordinarie e che possono essere decisamente più
bassi. Non devi paragonare il nolo più economico con la manutenzione più
costosa, mi sembra leggermente sospetto. Ma per caso non lavori per una
società di noleggio?
C'é poi un piccolo vizio di aritmetica con 4 milioni noleggi una barca per
1 settimana (più le considerazioni di cui sopra)e non 2. Se consideri
l'eventuale partecipazione degli amici al costo del noleggio puoi
considerare la stessa partecipazione anche per l'investimento, devi cioè
paragonare importi omogenei e non dire il noleggio lo suddivido in metà e
l'investimento in comproprietà lo faccio da solo.
I 25 milioni di investimento iniziale ti fruttano a BOT circa 800 mila lire
a l'anno e in borsa ormai poco più, quindi l'immobilizzo dei soldi non é
più un problema reale.
> E' vero che una
> barca in comproprieta' ti allarga gli orizzonti e ti permette di fare i
> week-end pero' riflettendo bene credo che la barca in comproprieta' sia
una
> cosa abbastanza delicata gia' tra due soci, figuriamoci tra 4 o 5. Ho
visto
> amici per la pelle finire a scannarsi per questo motivo, piu' per colpa
> delle mogli, fidanzate figli che per loro stessi
I week end dopo tutto non sono poco e anche le settimane primaverili non
sono da buttare. Hai mai fatto le pontine a maggio quando il vento é più
vento e i colori sono più colori, non ci sono ferri da stiro in giro e al
ristorante ti trattano da re perché sei l'unico cliente? Provaci e vedi se
un uso primaverile ed autunnale non vale quasi quanto l'uso estivo. A
questo punto devi paragonare due soluzioni alternative:
a) 8 milioni del bavaria e due settimane ad agosto
b) 2-4 milioni + 800 mila (di mancato utile a bot) e due settimane tra
luglio e agosto + 4 settimane (week-end lunghi probabilmente) tra
maggio-giugno e settembre-ottobre.
Io sono pronto alla seconda soluzione anche se capisco che possano esserci
problemi di mogli, fidanzate e figli che si risolvono prevedendoli e
considerandoli un onere già messo a bilancio, devi prevederli come costi
psicologici da aggiungere ai costi materiali di cui al punto b). Ma non
trascurerei le fregature che si hanno anche nel campo del charter, non
credo proprio di essere l'unico che ha maledetto nel constatare le
condizioni della barca presa in nolo, ho letto di cose pazzesche successe a
noleggianti e ho sentito proprio a Spalato nel lontano1988 gente urlare
come bestie nell'elencare al rappresentante della società di noleggio i
difetti della barca. Come ho saputo da amici che un'ancora persa in un
ormeggio é stata valutata al triplo del suo valore in fase di restituzione
della somma data a garanzia, avendo come unica alternativa al subire la
decurtazione della cauzione una causa civile in grecia che non credo sia
proprio la cosa più allegra per concludere le vacanze. Mi torna un dubbio
atroce "per caso non lavori per una società di noleggio?"
> Se ci fai caso, almeno in Italia, il mercato delle comproprieta'
immobiliari
> e' stato un deciso fallimento se paragonato ad altri paesi.
E' vero fino ad un certo punto ma ciò é successo principalmente per motivi
normativi e per impreparazione del mercato. Ora sta partendo e mi sembra
con grossa soddisfazione da parte degli utenti.
> Io personalmente, preferisco noleggiare ............ comunque
considerevole
> iniziale, si trova all'ormeggio nel porto tal dei tali e quindi mi
vincola
> come itinerario.
Io personalmente sono di parere diverso e non mi basta l'uso di una barca
una o due volte all'anno.
>
> Scusa la franchezza ma questo e' semplicemente il mio punto di vista,
forse
> viziato dal fatto che ho sempre noleggiato trovandomi decisamente bene e
> vedendo dall'altrro canto, soluzioni ibride di armatori in societa'
finire
> con il litigare e rovinarsi la vita per quel metro in piu' di barca.
Io ho posseduto le mie prime tre barche sempre in comproprietà con un solo
amico alla volta e non ho mai litigato. Ho avuto talvolta la sensazione di
godere di meno del bene comune o che mi fosse restituito in condizioni meno
perfette di come lo consegnavo io (ho scrostato mesi di dentifrico dal
lavandino del bagno) però ho avuto anche il vantaggio di crociere one way
che mi hanno permesso di vedere quasi tutto il mediterraneo (mi manca
turchia e costa spagnola continentale partendo quasi sempre da salerno) con
un solo viaggio di trasferimento extra barca. La comproprietà può
significare anche la spinta ad una navigazione vera evitando il bagnetto
davanti alla croazia partendo da zara per tornare a zara di corsa. Io ho
fatto Salerno Creta in quindici giorni con un equipaggio familiare senza
pilota automatico e ciò mi ha dato qualche soddisfazione in più che se
avessi fatto un bellissimo noleggio a Creta con ritorno di corsa a Creta.
B.V.
mario
Joshua Slocum
mario lepore ha scritto nel messaggio
>
>Sono necessarie alcune precisazioni per l'intervento del redivivo Joshua
>Slocum :
: - )
>non hai precisato dove il noleggio ti é costato tanto nè quanto hai speso
>tu e i tuoi amici per raggiungere il porto di imbarco.
Sorry, non ho tenuto conto che eri nuovo dell'NG e non potevi aver letto le
decine di altri msg.
Sono andato in Croazia, 3 coppie, ognuna con la prorpia auto, a benzina,
partendo dalla
zona di milano.
La spesa complessiva del noleggio, viaggio, cambusa ricchissima,
ristorantini vari (non
troppi - 6 volte in 15 gg) marine ecc, è stata di Lit. 1.700.000 per gli
adulti e di 1.100.000
per l'unico bimbo.
Se ti interessa posso mandarti il DDB
Poi tra l'altro, qualche spesa di viaggio a meta' Agosto la sostieni anche
se devi andare a prendere la tua di barca o mi sbaglio ?
>4 milioni all'anno di spese generali fanno 16 o 20 milioni complessivi (a
>secondo che siano 4 o 5 soci)
A parte che io consideravo 4 soci, mi sembra che avessi preventivato tu il
fisso di 4 milioni all'anno come vedi sotto.
>> Totale fà 25-30 milioni il primo anno, piu' un fisso di 4 milioni
Io peraltro non ho una barca di proprieta' e quindi non ho la fortuna di
avere dati molto precisi ma ritengo che tra:
Stazionamento, Assicurazione, affitto posto barca, carena + alaggio e varo,
tagliandi e altre spese ci si possa avvicinarsi a quella cifra soprattutto
se la barca è di 11-12 metri e la tieni in un porto italiano.
Sono d'accordo che puo' bastare meno ma non e' mia abitudine fare budget
ottimisti per poi essere disatteso dopo.
Comunque ci sono altri amici con barca di proprieta' che possono smentirmi
quando vogliono sugli importi. Io ho dato solo un parere basato su calcoli
moolto a spannone.
> e quindi si tratta certamente di importi che
>già includono spese straordinarie e che possono essere decisamente più
>bassi.
Appunto, vedi sopra
>Non devi paragonare il nolo più economico con la manutenzione più
>costosa,
Nolo più economico non direi. Con quattro milioni per 3 coppie, fà dodici, e
ti assicuro che noleggi senza sacrifici quasi dovunque.
>mi sembra leggermente sospetto. Ma per caso non lavori per una
>società di noleggio?
Diffidente !
Comunque ti assicuro di no, credimi.
Pensa anzi che ho sempre venduto piu' o meno barche e lo faccio
tuttora anche se di tipologia diversa.
>C'é poi un piccolo vizio di aritmetica con 4 milioni noleggi una barca per
>1 settimana (più le considerazioni di cui sopra)e non 2.
..aspetta che non ci siamo capiti. A ecco vedi sotto.
>Se consideri
>l'eventuale partecipazione degli amici al costo del noleggio puoi
>considerare la stessa partecipazione anche per l'investimento,
Non sono d'accordo. Chi ha la barca di proprietà ci puo' andare da solo
cosi' come portarsi chi vuole, e non mi risulta che si faccia pagare a parte
dividere le spese e neanche sempre.
Chi noleggia invece trova dei colleghi che non per forza sono gli stessi
l'anno successivo. sono due situazioni diverse che stiamo equiparando dal
punto di vista di chi deve scegliere tra il comprarsi una fetta di barca o
continuare a noleggiare.
> devi cioè
>paragonare importi omogenei e non dire il noleggio lo suddivido in metà e
>l'investimento in comproprietà lo faccio da solo.
vedi sopra
>I 25 milioni di investimento iniziale ti fruttano a BOT circa 800 mila lire
>a l'anno e in borsa ormai poco più, quindi l'immobilizzo dei soldi non é
>più un problema reale.
A meno di averne a mucchi, allora il problema non si pone, con i 25 milioni
se proprio voglio mi cambio la macchina, mi compro la moto o do libero sfogo
a qualchje altro hobby senza rinunciare alle vacanze in barca.
>I week end dopo tutto non sono poco e anche le settimane primaverili non
>sono da buttare. Hai mai fatto le pontine a maggio quando il vento é più
>vento e i colori sono più colori, non ci sono ferri da stiro in giro e al
>ristorante ti trattano da re perché sei l'unico cliente?
Purtroppo non ho mai fatto le pontine in nessun periodo dell'anno. Ho fatto
dei trasferimenti fuori stagione ma soprattutto in alto tirreno e Costa
azzurra.
Lo so che il mare come la maggior parte delle vacanze, e' molto meglio al di
fuori dei periodi canonici di Luglio ed Agosto pero' bisogna potersi
permettere le ferie fuori periodo.
Io non posso neanche pensarci.
>Provaci e vedi se
>un uso primaverile ed autunnale non vale quasi quanto l'uso estivo.
anche di piu' dal punto di vista della vela e dei colori ecc.
>A questo punto devi paragonare due soluzioni alternative:
>a) 8 milioni del bavaria e due settimane ad agosto
Ma come, intanto sono al max. quattro a strafare per nucleo familiare, anche
perche' con il bavaria 38 non ci vado mica da solo. La media delle vacanze a
nolo e' di avere un numero di occupanti pari al numero di posti in cabina
disponibili, meglio se non si usa la dinette. Quindi probabilmente gli 8
milioni del Bavaria, sempre ragionando dal punto di vista del mio nucleo
familiare sarebbero al max, 2,7.
>b) 2-4 milioni + 800 mila (di mancato utile a bot) e due settimane tra
>luglio e agosto + 4 settimane (week-end lunghi probabilmente) tra
>maggio-giugno e settembre-ottobre.
2 milioni per 4 soci significa 8 milioni all'anno di spese ? Mi sembrano
pochini.
beh tra un week end lungo e la settimana c'e' un po di differenza.
e rimane la disponibilita' dei 25 milioni da destinare ad libitum
e non dimentichiamo il vincolo dell'ormeggio. Dove sei e' da dove parti.
>Io sono pronto alla seconda soluzione anche se capisco che possano esserci
>problemi di mogli, fidanzate e figli che si risolvono prevedendoli e
>considerandoli un onere già messo a bilancio, devi prevederli come costi
>psicologici da aggiungere ai costi materiali di cui al punto b).
Costi psicologici. poco preventivabili, e quindi mi intimoriscono.
>Ma non
>trascurerei le fregature che si hanno anche nel campo del charter,
Verissimo, bisogna conoscere le barche, essere un poco prudenti nella scelta
delle societa', se sconosciute raccogliere informazioni, (non e' poi cosi'
difficile).
Le fregature si rischiano sempre e non solo nel noleggio.
Si rischiano delle belle fregature anche a comprare barche usate con
principi di osmosi o altro.
Stiamo sempre parlando di cifre sui 25x4=100 milioni quindi non parliamo di
Swan e HR vero ?
> non
>credo proprio di essere l'unico che ha maledetto nel constatare le
>condizioni della barca presa in nolo,
Non saprei, piccoli problemi ci sono quasi sempre e bisogna certo essere
consapevoli che le barche a nolo, in quanto ultra-sfruttate, possono sempre
darti qualche rognetta. Se hai un poco di manualita' di solito te la cavi.
L'importante e' controllare il tutto accuratamente, prima di partire.
>ho letto di cose pazzesche successe a
>noleggianti e ho sentito proprio a Spalato nel lontano1988
Ma da allora le cose sono molto cambiate. C'e' molta piu' professionalita',
e c'e' molta piu' concorrenza quindi anche le agenzie di noleggio non
possono fare piu' il bello ed il cattivo tempo.
L'offerta e' piu' che decuplicata.
>gente urlare
>come bestie nell'elencare al rappresentante della società di noleggio i
>difetti della barca.
>Come ho saputo da amici che un'ancora persa in un
>ormeggio é stata valutata al triplo del suo valore in fase di restituzione
>della somma data a garanzia, avendo come unica alternativa al subire la
>decurtazione della cauzione una causa civile in grecia che non credo sia
>proprio la cosa più allegra per concludere le vacanze.
A parte che se perdi l'ancora e' giusto che la paghi, bisogna vedere bene
come vengono valutate le cose. Il tuo amico per esempio poteva ricomprare
lui la medesima ancora e non gli avrebbero fatto pagare un bel niente.
Tieni presente che se anche con la tua barca, sei in un isolotto sperduto,
perdi l'ancora e la vai a ricomprare non ti costa come dal negozio di
fiducia.
Vi sono poi, ma solo in alcuni paesi, delle assicurazioni che ti
garantiscono anche sulla cauzione, ovvero, fai una seconda assicurazione e
non paghi la cauzione. Costa naturalmente meno della cauzione ma quella e'
persa di sicuro. Io non l'ho mai fatta ma una volta, degli italiani che
hanno mandato lo spi triradiale nell'elica, hanno risparimiato dei bei
soldini.
Anche altri amici del NG che noleggiano, hanno fatto danni alle barche e
restituendo le stesse riaggiustate non gli e' stato chiesto nulla.
>Mi torna un dubbio
>atroce "per caso non lavori per una società di noleggio?"
NOOOOOOOO !
>> Io personalmente, preferisco noleggiare ............ comunque
>
>Io personalmente sono di parere diverso e non mi basta l'uso di una barca
>una o due volte all'anno.
Questo e' il bello dell'NG mi sembra o NO.
Io poi non ho mai molte ferie, vivo a casa di dio, e quindi e' normale che i
week-end non siano cosi' attrattivi come per te' che se ho capito bene stai
a due passi dal mare.
>Io ho posseduto le mie prime tre barche sempre in comproprietà con un solo
>amico alla volta e non ho mai litigato.
E' gia' diverso, parli di un amico e siete in due.
Il tuo quesito se ho capito bene era di natura diversa, piu' gente e non
amici ma semplici coinvestitori
>Ho avuto talvolta la sensazione di
>godere di meno del bene comune o che mi fosse restituito in condizioni meno
>perfette di come lo consegnavo io (ho scrostato mesi di dentifrico dal
>lavandino del bagno)
Vabbe questo e' normale, ed e' una delle cose che probabilmente, almeno dal
punto di vista caratteriale, mi scoraggia di piu' all'idea.
> però ho avuto anche il vantaggio di crociere one way
>che mi hanno permesso di vedere quasi tutto il mediterraneo
>(mi manca turchia e costa spagnola continentale partendo quasi sempre da
salerno) con
>un solo viaggio di trasferimento extra barca.
Questo pero' mi piacerebbe capirlo un attimino meglio. Come posso fare a
vedere tutti questi posti nelle due settimane di turno estivo piu' i
week-end ?
Ci si mette d'accordo tra i quattro soci di fare il giro del mediterraneo e
si tira a sorte su chi becca la corsica e chi invece si fa la Sardegna ?
Quindi la barca e' sempre in Marina diversi da quello dove pago l'affitto
del posto barca ?
E per andare a prendermela nei week-end non devo fare troppa strada ?
Forse non ho capito
>La comproprietà può
>significare anche la spinta ad una navigazione vera
Qui ti ho perso completamente.
>evitando il bagnetto
>davanti alla croazia partendo da zara per tornare a zara di corsa.
Quasi quasi ti mando il mio DDB in modo che ti rendi conto di che bagnetto
sto parlando io
L'anno scorso ho fatto la Corsica, sempre in due settimane, partendo da
Tolone (120 mg), con puntatina anche a porto pollo
Non mi sembrano poi bagnetti.
Ma cosa intendi per navigazione vera ?
> Io ho
>fatto Salerno Creta in quindici giorni con un equipaggio familiare senza
>pilota automatico e ciò mi ha dato qualche soddisfazione in più che se
>avessi fatto un bellissimo noleggio a Creta con ritorno di corsa a Creta.
A parte che se vai a vela il timone automatico non lo usi. Se invece vai a
motore e non hai il timone automatico ti rompi solo le balle e fai piu'
strada e rinunci ad altre cose tipo leggere un buon libro e berti una
birrozza fresca in compagnia.
Due settimane durano comunque 14 giorni sia con barca a nolo che con barca
di proprieta' quindi non ti seguo proprio.
Forse intendi dire che se eravamo in societa' io e te, nelle mie due
settimane dovevo riportare la barca a Salerno invece di starmene due
settimane a bighellonare nelle cicladi ?
Mah !
E poi scusa ma perche' chi noleggia deve essere per forza di corsa ?
Si noleggia per andare a fare il bagnetto o per la soddisfazione di mangiare
miglia cosi' come puo' fare l'armatore della barca di proprieta'.
Insomma le possibilita' sono tante ed il mondo e' bello perche' e' vario.
VIVA LA VELA
ALOA
Mack
in...@proprietaryclass.it
Luca Villani
> scusi Sig MARIO, ma lei parla per sentito dire ? perch� non prova i benefici di questa formula prima di fare il professore di mare!
Pussa via, brutta bertuccia (cit).
--
Luca Villani OpenSailing.org NOC manager
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